Новые российские РН для нового российского ПК

[vekazak]

У нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.

Без коментариев.

[ratte07]

У нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.

Без коментариев.

Целей, а не решений.

[Зомби. Просто Зомби]

У нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.

Отлично
Эпоха эпигонов
Надо только отработать правильно, раз "такое время"

В принципе, что от нас хотят наверху?
Нет, я имею - на САМОМ верху? :mrgreen:

От нас хотят вернуться в 1962-й год и на этот раз пройти этот перекресток в правильном направлении
Только и всего

Так что "думать" как раз на ДАННОМ этапе развития и не обязательно
Все уже придумано до нас, лет на 20-40 а то и на все сто

Осталось только последовательно реализовывать

PS.
А зачем там ТТУ?
Нет, я понима-аю, но... неэкологичные они
А заинтересованные лица и ведомства пусть испытывают на своем материале

PPS
А основная ЗАДАЧА сегодня - как раз "большая наука о ближнем космосе"
Луна, Марс, астероиды, в ресурсно-геологическом и ином технологическом и прикладном аспекте

Созданы, так сказать, принципиальные средства, чтобы осуществить полномасштабную программу исследований и сориентироваться предварительно в отношении возможных перпектив

Ато мы делаем ставки, а сами-то толком ничего и не знаем, про те возможности, которые реально есть и которых в действительности нет

[Shestoper]

Как это - не надо делать?
Дано (наконец) партией и правительством ответственное задание - выйти на новые рубежи!
Значит надо выходить!

Но делать на этот раз не "с запасом", а отмерить скока надо

А через 10 лет заново отмеривать? И снова?
Этак разоримся быстрее, чем на 200-тонниках и дирижаблях.

Конечно атлично иметь ракету, которая выводит на ВО сразу ЛЮБОЙ груз
Но это действительно наиболее оптимальный вариант или нет?

Ведь сами модули ОС или лэндеры летают редко и самая большая ракета вполне может быть заменена сборкой в одну стыковку на околоземной орбите...
 

Ну во-первых не любой.
Для марсианской экспедиции, к примеру, всё равно стыковки понадобятся, если ядерный Орион не использовать.
А насчет регулярных нагрузок для супертяжей - я уже предлагал: постоянная обитаемая лунная база на 6 и более койко-мест. Только на смену экипажей по 2 пуска супертяжей в год.
Обжиться на Луне как дома, чтобы лет через 30 от сегодняшнего дня без проблем начать там гелий копать.

Это понятно не прямо завтра. Пилотируемые полеты на Луну - лет через 10, а база  - где-то через 15-20. Раньше при всём желании экономически не потянуть.
Но чтобы через 15 лет доставить на Луну несколькими пусками порядка сотен тонн грузов - нужно начинать потихоньку шевелиться уже сейчас.
Отрабатывать сверхмощные двигатели, дирижабельную или водную транспортировку негабаритных ступеней... Это можно и нужно делать уже сегодня, а не сопли жевать.

Вот 6 местный корабль, в перспективе годный для полета до Луны и обратно - это очень хорошо. Пусть даже нет у нас сегодня внятной программы, а есть обезьянничание американцев, всё равно он в будущем очень пригодится.
Хорошо что хоть что-то делается.

Кстати такой корабль - это не "сколько нужно", это именно "с запасом". Ну так ли  уж необходим большой корабль нынешней российской космонавтике? Да вполне можно обходиться Союзами. Но на перспективу - необходим.

Но нужна целостная четкая программа. Иначе этот корабль станет таким же "ненужным", как когда-то Буран. Нужно четко понимать, зачем нам нужен именно такой корабль. Я у себя в голове такую программу выстроил. Её можно критиковать, я не гений и даже не специалист, но она есть. А Роскосмосу этот корабль зачем? Пусть внятно скажут.
Если это часть будущей системы - то надо развивать и другие её элементы.

[Зомби. Просто Зомби]

Относительно инфраструктуры - слющай, так сказать, сюда :mrgreen:

Во-первых, оптимальный ряд носителей, вполне, кстати, достойный названия "Русь" даже, Ряд-1, скажем

Моноблок - 7-ми-тонник
Двублок - рашен Зенит
Трехблок - 20- (25-ти)-тонник

Пятиблок - искомый "условный 40-тонник"

И все на одном основном двигателе

И если все перевести на них, то вполне можно организовывать даже автоматическую линию по производству этого двигателя
И продавать его в С.Корею и Ю.Вьетнам :mrgreen:

Двигатель "разгруженный", но кто говорит, что "отсталый"?
Пожалуйста, пусть применят все "прогрессивные технологии", какие только знают, но с целью оптимизации по стимости и надежности, а не выжимания рекордных УИ и тяги - здесь все и так достижимо и не стоит риска и затрат

Далее, "водородные" модификации, включая "опциональный 60-тонник"

Далее, Ряд-2 на основе центроблока повышенной размерности, включая водород

Далее, 40- и 60-тонники создают базу для развития высокорбитальной космонавтики, включая научно-престижный пролет около Венеры

PS
Относительно КК - мне сейчас лунный вариант видится как Шеньжоу-II
А низкоорбитальный и "тяжелый" - может быть, можно "все тоже", но вместо СА+ОО один ВА?

[Зомби. Просто Зомби]

...

"Программа" есть
У меня, по крайней мере
Так что если нужно обоснование, почему я пишу и думаю именно так, а не иначе - см. "Концепцию"

[Shestoper]

Относительно инфраструктуры - слющай, так сказать, сюда :mrgreen:

Во-первых, оптимальный ряд носителей, вполне, кстати, достойный названия "Русь" даже, Ряд-1, скажем

Моноблок - 7-ми-тонник
Двублок - рашен Зенит
Трехблок - 20- (25-ти)-тонник

Пятиблок - искомый "условный 40-тонник"

И все на одном основном двигателе

Недурственно. Право слово, недурственно.
Но все-таки ряд от средних носителей до супертяжей выполнять на одном двигателе не очень удобно. Всё же слишком разные размерности ракет.
Мне кажется, что оптимальнее было бы поступить как в семействе РД-170: очень мощный четырехкамерный движок, его "половинка" и "четвертинка". Движки ненапряженные, на метане, с восстановительным ГГ -  как келдышевцы предлагают.
 
Что касается сроков разработки семейства - необязательно начинать с самого большого движка. Можно сначала отработать однокамерный (камера от 300 тонн и выше), а потом двухкамерный и четырехкамерный варианты.

[Зомби. Просто Зомби]

Все дело в выборе размерности

База - четырехкамерник с примерно 70-80 тонн тяги на камеру
Определяется размерностью блока, который получается "вполовину от Зенита"

[Зомби. Просто Зомби]

ЕСЛИ дойдет дело до супертяжелый носителей, то там может быть и диаметр другой, и двигатель, на центральном блоке, но это просто уже другой вопрос
Это этап "межпланетной космонавтики", а сейчас речь может всерьез идти только о "высокоорбитальной"

[Зомби. Просто Зомби]

Те, кто иллюзионирует про НК-33, никогда не занимался постройкой чего-то по архивной документации (а особенно - неполной) чужой фирмы.
Помимо воссоздания производственных мощностей, НК-33 придется фактически разрабатывать заново, и дороже, чем просто новый движок, потому что одно дело - сделать свое изделие на своих наработках, а совсем другое - делать совсем чужое и незнакомое, притом имея обязанность достичь его ранее показанных характеристик.

От!
Я всегда подозревал что-то подобное!
А РД-180 для ПК просто не подходит

Т.е. по-любому выходит "однозначно" (С)

PS.
А фигли в 15-м году беспилотный КК и на Протоне не пустить?
Чем он хуже какого-нибудь коммерческой иноземщины?
Или тоже скажут, что "в пазы не попадает"?

[Shestoper]

ЕСЛИ дойдет дело до супертяжелый носителей, то там может быть и диаметр другой, и двигатель, на центральном блоке, но это просто уже другой вопрос
Это этап "межпланетной космонавтики", а сейчас речь может всерьез идти только о "высокоорбитальной"

Это так, не спорю.

Но зачем четырехкамерник со сложной системой трубопроводов на 300 тонн, если эту тягу спокойно можно получить на одной камере?
И эта камера вполне сможет послужить основной для четырехкамерника для "межпланетного этапа".
Плавная последовательная эволюция.

[vekazak]

2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
Двигатели бокового блока первой ступени (диаметр среза сопла -1770 мм):  РД0163
Тяга двигателя, тс:
- в пустоте  278,5
- на Земле  249,2
Докажите, что 300 т лучше.

[Bell]

Те, кто иллюзионирует про НК-33, никогда не занимался постройкой чего-то по архивной документации (а особенно - неполной) чужой фирмы.

Чтобы делать НК в Перми его должна была проектировать Пермь?
И куда пропала документация, пусть даже архивная? Работы по НК-33-1 активно шли еще в конце 90-х, чай не 50 лет назад.

[Shestoper]

2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
Двигатели бокового блока первой ступени (диаметр среза сопла -1770 мм):  РД0163
Тяга двигателя, тс:
- в пустоте  278,5
- на Земле  249,2
Докажите, что 300 т лучше.

Оно приемлимо, как основа будущего 4-камерника тягой 1000 тонн у Земли.
Но не очень нравится, что у РД-0163 при низкой напряженности и УИ невысокий (у земли - 280 с). Для ненапряженных двигателей лучше подходит метан, УИ выше и ГГ можно сделать "сладким".
Во-вторых, 250 тонн на камеру не обеспечивает существенного отрыва от семейства РД-170/180/190.
Особенно с учетом невысокого УИ - РД0163 получается практически более надежным аналогом РД-190. А желательно по мощности получить новое качество.

[Shestoper]

2.2.1.2. Эскизный проект должен содержать проектно-конструкторские проработки КРК. КРК включает двухступенчатую ракету-носитель тандемной схемы  с  кислородно-керосиновыми ракетными блоками первой ступени  и  кислородно-водородным моноблоком второй ступени. На РН используются  двигатели  РД-180 разработки НПО «Энергомаш»  и  РД0146 разработки КБХА.

2.2.1.3.  В  ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН,  в   т . ч .  моноблочной   конструкции   и   с   применением   двигателей   типа   РД0163   и   водородных   двигателей .

2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:

-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного  двигателя  на начальном участке полета;

-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую  в  полете «связку» автономных ракетных блоков;

-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50  т )  и  РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100  т );

-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;

-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых  и  центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил  в  нижнем поясе;

Проанализировав эти требования, могу сказать следующее.
1) Требование транспортировки по жд - в топку. Слишком стеснительно для тяжелых и сверхтяжелых носителей, особенно с водородом.
На перспективу гораздо лучше создать дирижабль с габаритом груза 15х15х60 метров, как предлагал какой-то неизвестный мне, но умный человек.

2) Носители на 25 и 50 тонн - при использовании водорода на второй ступени отлично подходят  двух- и четырехкамерные двигатели на первой ступени, с тягой на камеру тонн 400, метановые.  
На однокамерной модификации можно получить 12,5-тонный средний носитель.
Освоение 400-тонной камеры - существенный рост характеристик по сравнению с существующими двигателями.
Имея дирижабль, транспортировать 200-тонник с 4 движками на первой ступени не проблема.

[октоген]

Требование "передачу продольных сил в нижнем поясе" мне непонятно... Ведь передача в верхнем поясе позволяет подвергать 2 ступень не сжимающим, а растягивающим нагрузкам. Это позволит сделать 2 ступень легче.

[Дмитрий В.]

Требование "передачу продольных сил в нижнем поясе" мне непонятно... Ведь передача в верхнем поясе позволяет подвергать 2 ступень не сжимающим, а растягивающим нагрузкам. Это позволит сделать 2 ступень легче.

Вторая ступень в данном случае - это небольшой кислородно-водородный блок, и так нагруженный не очень высокими нагрузками :wink:

[Shestoper]

Вторая ступень в данном случае - это небольшой кислородно-водородный блок, и так нагруженный не очень высокими нагрузками :wink:

И как это выглядит с точки зрения оптимальности распределения ХС по ступеням?
Плохо выглядит, а всему виной нехорошая жд-транспортировка.  

[Bell]

Требование "передачу продольных сил в нижнем поясе" мне непонятно... Ведь передача в верхнем поясе позволяет подвергать 2 ступень не сжимающим, а растягивающим нагрузкам. Это позволит сделать 2 ступень легче.

Была такая мысль, что это требование - завуалированный заранее заложенный предлог для отказа ГКНПЦ с Ангарой. На ней как раз передача усилия от боковых УРМов идет через верхний пояс. Надо же было к чему-то придраться.

[Дмитрий В.]

Вторая ступень в данном случае - это небольшой кислородно-водородный блок, и так нагруженный не очень высокими нагрузками :wink:

И как это выглядит с точки зрения оптимальности распределения ХС по ступеням?
Плохо выглядит, а всему виной нехорошая жд-транспортировка.  

Смотря, какие критерии оптимальности мы рассматриваем.  :lol: