Новые российские РН для нового российского ПК

[freinir]

Я бы всётаки хотел чтоб не затерялся вопрос: "Наши проектанты вобще когда-нибудь видели какими проектируют ракеты все нормальные люди?"

А кто сказал что они нормальные?

[Зомби. Просто Зомби]

То, что уже и "общественное мнение" туда же. Вместо дела будут делать 100-тонник.

Так это мнение было всегда. Сатурном/Аполлоном народ торкнуло сильно. Вон Зомби. Кстати где он?

Соблазнение "сразукораблембольшойразмерности" тоже не случайно
Получается "амбициозная" программа, в принципе возможная, но вселяющая ба-альшие сомнения

В любом случае она "заминирована" аполлоновским вариантом сценария слива в любой момент

Вот что хотелось бы простому научному плебсу?
Хотелось бы, чтобы "новый проект" был бы в той или иной степени "выходом на новые рубежи"

То есть, не просто один раз что-то сделать, даже и большое и чистое, флаг например,... ну, понятно
Но чтобы иметь возможность "с этих пор делать это постоянно"
Спутники пулять, на ОС дежурить
А на новом этапе еще и на Луну спускаться периодически

А напряженная программа, забазированная на большом носителе всегда может быть зарезана, ибо "другой ПН кроме Жюль Верновской" для нее нет, как хорошо известно

Поэтому БЛОЧНЫЙ носитель с МНОЖЕСТВЕННОЙ двигательной системой и лучше бы и без водорода в МАССОВОМ применении...
Да еще и минимальный по ПН

Короче - "меня терзают смутные сомненья"
"Надо определиться" (С) главным образом с размерностями основных объеков т.системы

PS.
А может как "Зонд" Л1 и "Обычный Союз" - строить ДВЕ конфигурации КК, "в том числе и малой массы", сохраняя концепцию "высокоорбитальной околоземной космонавтики на базе примерно 40-тонника"

Не нравятся мне эти повышенные обязательства, ох не нравятся
Нарошно это делается, вот что я вам скажу" :?  

Ну, за год ОГ выросла на 9 аппаратов.

Из них 6 - Глонассы?

Кстати, и что Глонасс?
Работает? :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Да, и двигатель - РАЗГРУЖЕННЫЙ

Нафига нам рекорды, нам нужна серийность, дешевизна и надежность - "в первую голову" (С)
После мостов, конечно :mrgreen:

Четырехкамерный, может даже с парным турбоагрегатом

Это же уже "транспортная система", а не "экспериментальные пуски"
Это должно "просто работать", а не напрягать

[ratte07]

А может как "Зонд" Л1 и "Обычный Союз" - строить ДВЕ конфигурации КК, "в том числе и малой массы", сохраняя концепцию "высокоорбитальной околоземной космонавтики на базе примерно 40-тонника"

Все же это были два разных корабля. Или недозалитый CSM, как другая альтернатива. Союз же, кстати, не является идеальным транспортным кораблем по мнению своего отца - Феоктистова. Для полетов к ОС БО не нужен.

[ratte07]

Да, и двигатель - РАЗГРУЖЕННЫЙ

Нафига нам рекорды, нам нужна серийность, дешевизна и надежность - "в первую голову" (С)
После мостов, конечно :mrgreen:

Четырехкамерный, может даже с парным турбоагрегатом

Это же уже "транспортная система", а не "экспериментальные пуски"
Это должно "просто работать", а не напрягать

Так тогда не надо ничего нового делать. Старое заведомо серийнее, дешевле и надежнее. Союз-У никого не напрягал в 80-е. Просто много летал.

[Shestoper]

Но шаттл делали по такой концепции.

Не! Шаттл делали по концепции сохранения уникального изделия при отказе одного двигателя.

Да. А у нас будет многоразовая капсула. Которую в случ. чего спасёт САС.
А спутник как правило надо не просто вывести на орбиту, но вывести на расчетную орбиту, иначе кому он нужен? Во всяком случае со спутниками связи это так.
Делать же ракету, которая при отказе одного двигателя выведет спутник именно на расчетную орбиту - излишнее её переразмеривание. Да и далеко не всегда двигатель просто тихо вырубается. Чаще устраивает фейерверк без возможности выжить носителю.

[ratte07]

Но шаттл делали по такой концепции.

Не! Шаттл делали по концепции сохранения уникального изделия при отказе одного двигателя.

А спутник как правило надо не просто вывести на орбиту, но вывести на расчетную орбиту, иначе кому он нужен? Во всяком случае со спутниками связи это так.

Шаттл как раз и мог обслуживать спутники на нештатных орбитах. Это было продемонстрировано. И даже при этом экономически система себя не оправдывала.

[Shestoper]

И если мы хотим в космосе делать что-то серьёзное - и нам не миновать нового супертяжа.

Старый, что я Вам говорил.  :cry:

Чего?

То, что уже и "общественное мнение" туда же. Вместо дела будут делать 100-тонник.

Во-первых 100-тонник это слишком мелко.  
Нужен 200-тонник минимум.
Во-вторых для начала можно сделать движки для него. И обкатать на более легких носителях. Когда потеря одной ракеты не так чувствительна.

[ratte07]

Во-первых 100-тонник это слишком мелко.  
Нужен 200-тонник минимум.
Во-вторых для начала можно сделать движки для него. И обкатать на более легких носителях. Когда потеря одной ракеты не так чувствительна.

Нет, вы не в курсе. Минимум 65 т. Максимум 125 т.  :roll:

Для двухсоттонника какой будет эта легкая ракета? Где-то Протон?

[Shestoper]

Разработка может быть не такой долгой, если использовать в ДУ двигатель умеренной размерности, особенно из числа уже имеющихся. Тогда как создание ЖРД-монстра может, действительно, затянуть отработку (про стоимость уж молчу!).

В перспективе нам без монстров никуда дальше околоземки не двинуться. Не городить же опять 30-двигательную Н-1.
Увеличение стоимости и срока разработки - это плохо для конкретной новой ракеты, но приемлимо для будущего семейства.
Сколько твердят про унификацию носителей, а на чем унифицировать? Есть у нас семейство монстрика РД-170. Но это маленький монстрик и капризный. На Энергии 4 РД-170, на Шаттле 2 ТТУ - какое решение надежнее и дешевле?

[Shestoper]

Для двухсоттонника какой будет эта легкая ракета? Где-то Протон?

Можно так - с водородом на второй ступени 40-тонник. С керосином - 25-тонник для пилотируемого корабля.
6 движков на ступень - 200-тонник с запасом тяги (может выйти на орбиту при отказе одного двигателя). Где-то 1200 тонн тяги на движок и 5000 тонн Мст.
При необходимости можно и промежуточные варианты предусмотреть, с меньшим количеством двигателей.

[Shestoper]

Нет, вы не в курсе. Минимум 65 т. Максимум 125 т.  

Чего ж американцы мучаются, раскармливая стероидами свой Арес-5 до 188 тонн?

[ratte07]

Нет, вы не в курсе. Минимум 65 т. Максимум 125 т.  

Чего ж американцы мучаются, раскармливая стероидами свой Арес-5 до 188 тонн?

Что, правда? А мужики-то не знают (в РКК и холдинге)! Жалко, на самом деле. У нас потянутся к этому Аресу подальше от реальности.

[Shestoper]

Чего ж американцы мучаются, раскармливая стероидами свой Арес-5 до 188 тонн?

Что, правда? А мужики-то не знают (в РКК и холдинге)! Жалко, на самом деле. У нас потянутся к этому Аресу подальше от реальности.

Да нормально. Фон Браун с самого начала сделал бы Нову такой размерности, был бы хороший носитель для лунной базы и Марса, если бы так жестко не поджимали сроки Лунной гонки.
Глушко в семействе РЛА для создания лунной базы и в перспективе для Марса тоже замахнулся на 200-тонный носитель. Не от балды же, оптимальность просчитывалась.

[ratte07]

Не бывает ракет для Марса. Там все одно будет сборка. И нужно смотреть минимальный неделимый элемент. Я сильно соммневаюсь, что он будет 200 т.

Что касается Луны, то подобная размерность позволяет сделать прямой полет. И это хорошо, если нужно безопасно слетать один раз.

Минимальный ЛОК укладывается в Протон с КВРБ. Нормальный - в 40 т.

[саша]

Что касается Луны, то подобная размерность позволяет сделать прямой полет. И это хорошо, если нужно безопасно слетать один раз.

Если бы ещё и деньги давали на безопасно слетать один раз...

[ratte07]

Что касается Луны, то подобная размерность позволяет сделать прямой полет. И это хорошо, если нужно безопасно слетать один раз.

Если бы ещё и деньги давали на безопасно слетать один раз...

А Вам зачем?

[Shestoper]

Минимальный ЛОК укладывается в Протон с КВРБ. Нормальный - в 40 т.

А если свозить туда-обратно 6 человек, как Аполлон троих, не заморачиваясь многопусками? Где-то 200-тонник и получается.
Шестеро - хороший экипаж для базы, и новый пилотируемый корабль не просто так планируется шестиместным. 6 человек - значит можно иметь узких специалистов по нескольким специальностям, это другой уровень проводимых экспериментов и управления оборудованием.
Постоянная база - это уже стабильно 2 пуска 200-тонника в год только для смены экипажей. Протонами сколько пусков для этого понадобится?

200-тонник сможет положить на Луну достаточно большой груз. Например просторный экспедиционный вездеход. Несколько таких вездеходов образуют экспедиционный поезд, который сможет обследовать большую площадь поверхности.
Доставлять такой поезд протоновскими "квантами" - нужны десятки пусков.

[саша]

А Вам зачем?

Вот, вот один полёт сразу вызывает подозрение, интересно в чём? :wink:

[ratte07]

Минимальный ЛОК укладывается в Протон с КВРБ. Нормальный - в 40 т.

А если свозить туда-обратно 6 человек, как Аполлон троих? Где-то 200-тонник и получается.
Шестеро - хороший экипаж для базы, и новый пилотируемый корабль не просто так планируется шестиместным. 6 человек - значит можно иметь узких специалистов по нескольким специальностям, это другой уровень проводимых экспериментов и управления оборудованием.

На МКС экипаж 6 чел. Сколько возит Союз? База, она на то и база, а не стоянка в лесу, что там постоянно кто-то есть и туда постоянно летают. Хоть по одному в корабле. И нужно считать минимальную стоимость всей программы. Под лунную базу НАСА отказалось от Сатурна 5 с его 100+ т и заменило на шаттл 20+ т. Так что не все так просто.