Новые российские РН для нового российского ПК

[Павел73]

Поповкин:

...Загрузка предприятий сегодня составляет всего 33 процента. Но при этом одни предприятия перегружены и требуют модернизации, другие – просто недогружены.

Так и есть.

... Кадровая проблема заключается в том,  что 45 процентов сотрудников старше 60 лет.

Это одна из самых главных проблем. Причём наибольшая трудность в том, что "просто деньгами" её не решить, хоть по 80 тыр плати. Сотрудники таких предприятий должны воспитываться с детства; у них с детства должен быть интерес и любовь (не побоюсь этого слова!) к космосу, ракетам, кораблям, радиоэлектронике и т. д... А откуда всё это возьмётся, если даже кина нормального художественного о космосе нет? Так, чтоб было и занимательно, и интересно, и полезно... Всё в советской эпохе осталось.

... Наконец, еще одна проблема – несоответствие структуры отрасли современным требованиям.
 Мировой космический рынок – это порядка 267 миллиардов  долларов в 2010 году. Россия "держит" всего 3 процента. В космической отрасли мы занимаем неоправданно низкую нишу. В связи  с этим была пересмотрена Федеральная космическая программа. В первую очередь планируется сосредоточиться на создании новых средств дистанционного зондирования Земли, навигации, предупреждения о чрезвычайных ситуациях, метеорологии, телекоммуникации и связи.

Согласен.

... Второй приоритет – научный космос.

А подробнее?

... И третья задача – пилотируемые полеты.

Тоже - ни звука более.

...К 2015 году планируется увеличить группировку космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции с 26 аппаратов до 48, а группировку ГЛОНАСС с 24 до 30.

Только не в ущерб науке (как АМС, так и ПК). Все эти задачи абсолютно равнозначны.

...Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих.

Вот эта фраза не нравится больше всего. Нельзя не только говорить вслух, но и думать так. Если же дела действительно плохи, то нужно подбирать другие слова. Для нас же это как удар топором по башке   . Какое может быть развитие научного космоса и пилотируемых программ (тем более лунно-марсианских!) без хотя бы 40-тонника?!

...Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. Там средств выделено меньше, чем реально  требуется, и ни о каком запуске в 2015 году или 2018 этой новой ракеты с Восточного речи быть не может.

Грустно, но по-видимому, правда.

... Принято решение пока построить стартовый   комплекс ракеты «Союз-2», и с помощью её отработать новый космодром и новые трассы...

Можно согласиться при условии форсирования работ по Союзу-2-3 и водородным РБ.

...Мы попытались заглянуть в  2050 год. Приоритетом должна стать Луна,  затем Марс...

2020! Не позднее (по крайней мере - Луна)! :evil: По этому пункту нужно начинать действовать здесь и сейчас, а не откладывать без конца в светлое китайское будущее.

...Нам еще предстоит отыскать баланс между гос.управлением отраслью и рыночными механизмами. Вокруг каждого руководителя поляна зачищена настолько, что его убрать практически невозможно.  Поэтому каждому руководителю мы дадим по молодому заместителю,  который через год должен его сменить.

Тут наверное, тоже можно согласиться. Но есть один нюанс - среди молодых руководителей много таких, которые умело создают впечатление грамотных знающих людей; а на самом деле являются обыкновенными карьеристами. Тут опять-таки нужны люди, прежде всего влюблённые в космос и всё, что с ним связано (уверен, что среди космонавтов таких если не все, то большинство).

...Сегодня реализуется контракт с американцами, который для нас убыточен. Только в 2014 году выйдем из этой убыточности...

Это о чём? :oops:

...Порой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные  компоненты...

В это очень хочется верить. Только пусть отечественные производители компонентов не стесняются выкладывать на сайтах в Интернете бесплатные datasheet-ы (подробную информацию) на свою продукцию! Не ТУ за бабки (это мы всегда успеем), а бесплатную исчерпывающую инфу, достаточную для применения компонента в новой разработке. Как это делается во всём мире. Иначе мы просто не знаем, что у них есть.

...Необходима  модернизация отрасли. Я честно говорю, мы сегодня вынуждены пойти на создание совместных предприятий с некоторыми западными компаниями для того, чтобы у нас построить технологические  циклы разработки, строительства и производства космических аппаратов мирового уровня. Куда с этими аппаратами идти?  В Европе и США нас не ждут.  Надо восстанавливать те  отношения, которые были у СССР с нашим традиционным рынком.  Это – Южная Америка, Африка, Юго-Восточная Азия, то есть  это не те страны, куда у нас любят ездить...

Ну это как сказать? :roll:  Это в советское время так было: выбраться из нашей нищеты в нормальные бытовые условия. Но сейчас ситуация меняется. Хорошая з/п + работа в экзотических странах - почему бы нет? Охотники всегда найдутся.

В общем, он во многом прав, только выражаться всё-таки надо поаккуратнее. И я категорически не согласен насчёт ненужности новой РН!

[Штуцер]

... И третья задача – пилотируемые полеты.

Тоже - ни звука более.

...Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. Там средств выделено меньше, чем реально  требуется, и ни о каком запуске в 2015 году или 2018 этой новой ракеты с Восточного речи быть не может.

Грустно, но по-видимому, правда.

Щас меня убьют, но думается, циклограмму работы Роскосмоса с "Русью" можно применить и к пилотируемой космонавтике в ее нынешнем виде.

[Павел73]

Щас меня убьют, но думается, циклограмму работы Роскосмоса с "Русью" можно применить и к пилотируемой космонавтике в ее нынешнем виде.

Мда, новые задачи не только не ставятся, но даже не формулируются...

[Saul]

Пикль писал -

Всё-таки космическая и военная электроника - это совсем не то, что айфоны и айпады. К ним совсем разные требования, они живут в разных мирах

- недооцениваете вы айфоны!

[Seerndv]

Пикль писал -
Всё-таки космическая и военная электроника - это совсем не то, что айфоны и айпады. К ним совсем разные требования, они живут в разных мирах.
 - недооцениваете вы айфоны!

Тогда переходим к пункту 2 марлезонского балета:

Вокруг каждого руководителя поляна зачищена настолько, что его убрать практически невозможно. Поэтому каждому руководителю мы дадим по молодому заместителю, который через год должен его сменить.

- только, наконец-то, применяем по назначению - к Поповкину :twisted:

Поповкин:

...Загрузка предприятий сегодня составляет всего 33 процента. Но при этом одни предприятия перегружены и требуют модернизации, другие – просто недогружены.

Так и есть.

... Кадровая проблема заключается в том,  что 45 процентов сотрудников старше 60 лет.

Это одна из самых главных проблем. Причём наибольшая трудность в том, что "просто деньгами" её не решить, хоть по 80 тыр плати. Сотрудники таких предприятий должны воспитываться с детства; у них с детства должен быть интерес и любовь (не побоюсь этого слова!) к космосу, ракетам, кораблям, радиоэлектронике и т. д... А откуда всё это возьмётся, если даже кина нормального художественного о космосе нет? Так, чтоб было и занимательно, и интересно, и полезно... Всё в советской эпохе осталось.

- ну да учишься, готовишься, распределяешься в конце-концов, работаешь, типа даже в аспирантуру хотят послать, а потом появляется плешивый генсек с "консенсусом" и пъяный урод с "так шта..."  :x

Чипы для больших пределов температур  и радиации и пластины для них в Зеленограде делали?
А то оченна ответственные ящики у те поры были чиста и часто ( каламбур-с) на реле. Народ даже к.т.н. получал за разработку программ по анализу этих схем.

[Павел Колотилов]

...Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих.

Вот эта фраза не нравится больше всего. Нельзя не только говорить вслух, но и думать так. Если же дела действительно плохи, то нужно подбирать другие слова. Для нас же это как удар топором по башке   . Какое может быть развитие научного космоса и пилотируемых программ (тем более лунно-марсианских!) без хотя бы 40-тонника?!

А нельзя всё-таки доделать Ангару - 7 и пускать её с нового космодрома? Это может считаться как модернизация "старой" ракеты и выйдет дешевле чем с нуля делать Русь-М?

...Сегодня реализуется контракт с американцами, который для нас убыточен. Только в 2014 году выйдем из этой убыточности...

RD-180?

[Штуцер]

Насчёт заправки... я думаю, должен быть специализированный танкер с заимствованием большинства систем от "Прогресса".

Чем такой танкер принципиально отличается от ОС?

Отсутствием обитаемых отсеков и систем жизнеобеспечения, а также очень коротким /максимум две недели, а может, и сутки/ автономного полёта.

Следовательно, танкеру не нужен корпус как таковой.

[Back-stabber]

Всё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll:  Или у нас так и не будет 40-тонника?

Ну положим есть у Вас 40-тонник. Что Вы в него грузить-то собрались??
Не знаете? Так накой ляд он Вам тогда?
Что компенсируем-то размером ракет?

Пардон. Но ответа нет ни у кого, но всем, _всем_ нужен некий мегадевайс.
И при этом всем наплевать, что тот-же Фобос-Грунт летит на Зените, а не на Протоне, то-есть да-же здесь -- запас изрядный.

[Павел73]

Всё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll:  Или у нас так и не будет 40-тонника?

Ну положим есть у Вас 40-тонник. Что Вы в него грузить-то собрались??

РБ для лунных миссий, блоки околоземных ОС и ЛОС, лунные лэндеры и блоки для лунной базы, космические обсерватории всех диапазонов длин волн, ядерные буксиры с тяжёлыми АМС, блоки МЭК, да и в конце концов тяжёлые спутники на ГСО!

[Alex_II]

РБ для лунных миссий, блоки околоземных ОС и ЛОС, лунные лэндеры и блоки для лунной базы, космические обсерватории всех диапазонов длин волн, ядерные буксиры с тяжёлыми АМС, блоки МЭК, да и в конце концов тяжёлые спутники на ГСО!

А сколько кстати вытащит 40-тонник с Восточного на ГПО? Что-то мне кажется, что не так и много - тонн 15 где-то... Два современных спутника или один перспективный... Такой себе Ариан-5 первой половины 21го века...

[avmich]

Вообще разговор об экономии на разработке супертяжа применительно к лунной базе или Марсу мне напоминает стремление сэкономить на километровом расходе бензина у владельца феррари или роллс-ройса.   :D
Говорить про такую экономию имеет смысл только применительно к сугубо разовому лунному флаговтыку. А от стоимости всего жизненного цикла базы стоимость разработки супертяжа составит порядка единиц процентов.

С удовольствием летал бы на Луну супертяжами, и строил бы базу в семь пусков Вулкана. Но мне непонятно, как это можно оправдать экономически.

Смотрите, первые орбитальные станции были - на один запуск Протона. И сколько их было до того, как на Салюте-6 появились два стыковочных узла. Понятно, что тогда ещё ничего не было понятно с пилотируемыми ОС - что на них можно делать, как делать, что лучше не делать. Так же и лунная база - первый модуль размером в Салют-1 будет огромным шагом вперёд, а для него полсотни Протонов не понадобятся. Сделав такую базу и поэксплуатировав её хотя бы полгода, поймём, что и как надо дальше делать.

"Протоны" - РН с массой ПН на низкой орбите порядка 25 тонн - обладают тем свойством, что они серийны. С Вулканами так пока не получается - единственная серия Шаттлов стоила дорого, а ПН выводила всё же небольшой. С другой стороны, Протоны вполне подъёмны экономически.

Подходя с другой стороны - можно сказать, да, что у России есть Феррари в виде ПК. Но нельзя сказать, что из-за этого не надо заботиться о бензине для него. Феррари этот в основном достался в наследство (сегодня Россия бы космонавтику не подняла бы), и цена на бензин с тех пор подскочила весьма. А уважаемый Глушко экономикой, как известно, не занимался. Сегодня же этим заниматься приходится - иначе проекты останутся на бумаге.

Вулкан проиграет экономически Протону при существующих возможностях - поэтому летать нужно на Протонах.

[Павел73]

И всё-таки 25 тонн мало. Для ОИСЗ - хватает, а для Луны и тем более Марса мало: слишком много понадобится стыковок. Даже 40 тонн маловато, но такая ракета оправдывает себя экономически, так как пригодна не только для науки.

[avmich]

А вот ещё вариант - на заправочной ОС имеются солнечные батареи, электролизёр и капельный радиатор. С Земли ракеты доставляют воду, которая разделяется на кислород и водород на ОС, которые хранятся в сжиженном виде. Кислород заливается в керосиновые и водородные разгонные блоки, водород - в водородные.

Я думал над этим. Это будет орбитальная станция уровня "Мир-2" и "Фридом". Я думаю, нам ещё долго это будет не по зубам, если мы даже тяжёлый носитель не тянем.

Тут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?

В этой заправке я вижу такие составные части.

Двигательная часть (поддержание ориентации, коррекции орбиты), стыковочный узел - это, так сказать, основа конструкции, такие части, даже на водородном топливе, сделать несложно, высокой тяги тут не требуется. Масса всего этого хозяйства - ну, тонна, хотя думаю, намного меньше. Но неважно.

Баки для хранения сжиженного топлива. Нужна термоизоляция, конечно, насосы для перекачки топлива в баки заправляемых КА. Массовое совершенство таких баков - допустим, 10; это уже со всеми системами, и то выглядит скромно. Баки на 20 тонн топлива - 2 тонны. Бак для воды, которая доставляется танкерами, тоже весит немного, и массовое совершенство у него выше, скажем, 40. Ещё тонна - чтобы хранить 40 тонн воды.

Солнечные батареи. Электролиз - довольно энергоёмкая операция; понадобятся многие, многие квадратные метры СБ. Однако сейчас это весит немного (вспоминается японский Икарус, где СБ была с небольшим КПД, зато весила сущие граммы, будучи нанесённой прямо на парусе). Пусть ещё тонна.

Радиаторы. Капельные довольно эффективны; как массу оценим? Полтонны хватит? Да, оценки достаточно "с потолка", но не думаю, что в эти массы нельзя вписать работоспособные системы. Если какая-то цифра вызывает сомнение, давайте уточним.

Криогенная установка. Детандеры обычно компактны и лёгки; можно вообще пренебречь массой, на фоне тонн сотня килограмм теряется. Пусть полтонны, для удобства расчётов.

Итого получается - 1 + 3 + 1 + 0,5 = 5,5 тонн сухой массы. Аппарат, который можно бы вывести Прогрессом, но баки слишком большой объём занимают - придётся выводить Протоном с большим ГО. Попутно можно вывести немало вспомогательной аппаратуры, если понадобится. Запас по массе - 4 раза.

В Штатах, заметим, над космическими заправками уже народ работает, уже дошло до того, что некоторые конгрессмены интересуются.

Давайте ваши аргументы, чем технология 100-летней давности на Земле должна быть неподъёмной на околоземной орбите.

[avmich]

И всё-таки 25 тонн мало. Для ОИСЗ - хватает, а для Луны и тем более Марса мало: слишком много понадобится стыковок. Даже 40 тонн маловато, но такая ракета оправдывает себя экономически, так как пригодна не только для науки.

Павел, реальность показывает, что ракету класса Ангары мы делаем долго. Даже выкинув "10 голодных лет", все равно почти уже ещё 10 лет делаем. Более тяжёлую будем делать ещё больше.

Чтобы положить 20 тонн на Луну, масса на низкой окололунной орбите должна быть 45 тонн. Два пуска РН с ПН 25 тонн на околоземной орбите позволят привезти 10 тонн топлива на окололунную орбиту. Видно, что, во-первых, нужно 8-10 пусков "Протона", и во-вторых, одним куском 20 тонн тащить неудобно, удобнее в два куска по 10 тонн. Что-то вроде выведения пустого модуля ОС, к которому начинка едет отдельно. 8-10 пусков "Протона" - при сегодняшнем темпе порядка 10-12 пусков в год - вполне можно организовать за пару лет.

Оцените, какие затраты времени и денег понадобятся для варианта с Вулканом.

[Павел73]

Но 35 - 40 тонн - это же всё-таки не Вулкан... УРМ Ангары уже есть. Ладно, пущай сначала действительно Союз-2 с Восточного запустят (и пусть Союз-2-3 с Ангарой и Байтереком сделают), а там посмотрим.

[LRV_75]

По вести24 куру показывают

[Павел73]

По вести24 куру показывают

!!!!! :cry: !!!!!

[Дмитрий В.]

Павел, реальность показывает, что ракету класса Ангары мы делаем долго. Даже выкинув "10 голодных лет", все равно почти уже ещё 10 лет делаем.

Пока только 7.

[Старый]

...Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих.

Вот эта фраза не нравится больше всего. Нельзя не только говорить вслух, но и думать так. Если же дела действительно плохи, то нужно подбирать другие слова. Для нас же это как удар топором по башке   . Какое может быть развитие научного космоса и пилотируемых программ (тем более лунно-марсианских!) без хотя бы 40-тонника?!

Павел, ну вы, блин дали!  
 Вот поэтому начальник космоса он а не вы, что вы неадекватно воспринимаете действительность. Если б он ляпнул (даже подумал) такую ахинею как вы ему советуете то вот это и было бы как обухом по башке.  И ему дали бы обухом по башке, сняли с должности и отправили на пенсию ибо решили бы что товарищ явно сгорел на работе.

Павел73 пишет:
 

...Мы попытались заглянуть в  2050 год. Приоритетом должна стать Луна,  затем Марс...

Павел73 пишет:
  2020! Не позднее (по крайней мере - Луна)! :evil: По этому пункту нужно начинать действовать здесь и сейчас, а не откладывать без конца в светлое китайское будущее.

А если б он ляпнул ещё и это то поехал бы на пенсию через психиатрическое отделение санатория им Бурденко.

Понимаете? То что для вас обычное ламерское имхо то для специалиста который в теме - бред сумасшедшего.

[Старый]

Мда, новые задачи не только не ставятся, но даже не формулируются...

Поймите и запомните: перед пилотируемой космонавтикой стоит единственная задача: уцелеть. Сохраниться в живых.
 В сё что вы можете сделать это подумать как решить эту задачу.