Новые российские РН для нового российского ПК

[avmich]

РБ не торопясь тормозится - в верхних слоях ли атмосферы, только ракетными ли средствами или как-то ещё

Да уж.
"Как то еще" может подразумевать примитивную нуль-транспортировку хотя бы в радиусе 100 световых лет?

РККЭ как-то предлагала такую концепцию, Паром - это один вариант. Другой - иметь на борту ЭРД и с высоким УИ постепенно, в течение недель, орбиту подгонять до стыковочной с заправочной ОС. Вроде из этих вариантов можно выбирать.

[avmich]

Кстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?

Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим.  :wink:

А вот ещё вариант - на заправочной ОС имеются солнечные батареи, электролизёр и капельный радиатор. С Земли ракеты доставляют воду, которая разделяется на кислород и водород на ОС, которые хранятся в сжиженном виде. Кислород заливается в керосиновые и водородные разгонные блоки, водород - в водородные.

[avmich]

Кстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?

Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим.  :wink:

Я это представляю так: блок сам довыводит себя как верхняя ступень ракеты. Так выходили базовые блоки "Мир" и МКС. А на орбите производится дозаправка.

Я не понимаю таки одну простую штуку. Чем уважаемым людям так не нравится нормальная заправка на Земле? Или таки у нас на Земле топливо не то чем в этом космосе?
Так Вы сразу скажите что не то - и мы зальем Вам таки-то...До Луны долетите и будет все то. Про Марс таки отдельно...

Ну, имеющиеся Протон и Союз вроде не позволяют на окололунную орбиту слетать прямо с Земли, чтобы с возвращением? Какие-то стыковки нужны, и даже один Протон+один Союз не могут вроде бы КК Союз к окололунной орбите сгонять и обратно. То есть стыковки всё равно нужны. Альтернатива - делать более крупные ракеты, но с теми свои проблемы, за 50 лет уже виданные.

[Петр Зайцев]

РККЭ как-то предлагала такую концепцию, Паром - это один вариант. Другой - иметь на борту ЭРД и с высоким УИ постепенно, в течение недель, орбиту подгонять до стыковочной с заправочной ОС. Вроде из этих вариантов можно выбирать.

Зря вы поддаетесть, игдаете по правилам оппонента. И без Льва ясно, что многоразовый РБ не получится, пока не будет выработки компонентов на Луне, или если кто-то не придумает как тормозить об атмосферу (а там есть большие проблемы). Ну и что с того? Заправочные станции первой очереди нужны, чтобы не выбрасывать деньги на разработку супертяжа. Они это делают даже с одноразовым РБ. Ну и славненько. А то, что не удается спасти РБ - это совершенно не аргумент в пользу любителей считать пуски как параметр.

[mihalchuk]

А вот ещё вариант - на заправочной ОС имеются солнечные батареи, электролизёр и капельный радиатор. С Земли ракеты доставляют воду, которая разделяется на кислород и водород на ОС, которые хранятся в сжиженном виде. Кислород заливается в керосиновые и водородные разгонные блоки, водород - в водородные.

Нормальный вариант. Вот этот?:
http://www.energoobmen.ru/OZK.htm

[Shestoper]

Заправочные станции первой очереди нужны, чтобы не выбрасывать деньги на разработку супертяжа.

Применительно к Луне встает вопрос не только с массой (можно выводить незаправленным и заправлять в космосе), но и с габаритами грузовых лэндеров.
При использовании Вулкана в случае однопуска только масса ПН, уложенной на поверхность Луны, могла составлять 22 тонны.
При весьма нехилых габаритах лэндера.
Если лэндер целиком, ПН вместе с посадочной ступенью, даже незаправленной, должен умещаться в массогабариты ПН Протона - жить космонавтам придется в тесных клетушках.
Применительно к мощному ядерному буксиру тоже встает вопрос о размерности неделимого грузового кванта. Разве что выводить радиаторы отдельно и собирать буксир на орбите, что есть нехилый цирк и возможное снижение надежности.

В случае строительства Лунной базы возникает вопрос и тупо с пропускной способностью транспортной системы. Глушко для развертывания базы предусмаривал 7 пусков Вулкана.
Протонов для сопоставимого грузопотока понадобится порядка полусотни и выше.
Учитывая востребованность Протона и для запуска спутников - нужно будет или наращивать производственные и стартовые мощности (на что понадобятся инвестиции, сравнимые с созданием супертяжа), или превращать строительство лунной базы в многолетний долгострой по типу МКС.
Аналогичная ситуация и с марсианским кораблем.
Но возможности Лунной базы и тем более марсианского корабля выполнять свои функции не полностью собранными намного ниже, чем у постоянно снабжаемой с Земли МКС. Так что в этом случае долгострой мешает ещё больше.

Для примера,  60-полетов 25-тонного носителя в год - этот тот уровень грузопотока, под который когда-то создавался флот многоразовых челноков. Или же это 7 пусков в год для Вулкана.
Строительство лунной и марсианской баз за приемлимые сроки требует таких грузопотоков, для которых одноразовые тяжи уже принципиально неоптимальны.

[Shestoper]

Вообще разговор об экономии на разработке супертяжа применительно к лунной базе или Марсу мне напоминает стремление сэкономить на километровом расходе бензина у владельца феррари или роллс-ройса.  
Говорить про такую экономию имеет смысл только применительно к сугубо разовому лунному флаговтыку. А от стоимости всего жизненного цикла базы стоимость разработки супертяжа составит порядка единиц процентов.

[mihalchuk]

Заправочные станции первой очереди нужны, чтобы не выбрасывать деньги на разработку супертяжа.

Точнее, чтобы перенести расходы в наукоёмкое и высокотехнологичное производство с тупых капвложений в масштабное строительство СК.

Применительно к Луне встает вопрос не только с массой (можно выводить незаправленным и заправлять в космосе), но и с габаритами грузовых лэндеров.
При использовании Вулкана в случае однопуска только масса ПН, уложенной на поверхность Луны, могла составлять 22 тонны.
При весьма нехилых габаритах лэндера.

Это - да, проблема габаритов имеет место, и не только для лэндеров, но и для спутников связи. Но пока вопрос о лунной базе не стоит, а с помошью дозаправки можно отправить к Луне и даже посадить цельный блок той массы, которую носитель способен доставить на низкую орбиту Земли. Тонн 20 при желании. Этого нам пока за глаза бы хватило, чтобы изучить Луну досконально до уровня определённости: зачем она нужна.

[instml]

Какое там мнение Поповкина о МРКС? Русь, понятно, зарубили, а МРКС?

[pkl]

Кстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?

Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим.  :wink:

Я это представляю так: блок сам довыводит себя как верхняя ступень ракеты. Так выходили базовые блоки "Мир" и МКС. А на орбите производится дозаправка.

Прекрасно, но:
1) зачем же тогда выводить его недозаправленным?

Потому что в заправленном виде его масса превысит 100 т. Повторюсь - речь шла о ракетной ступени, способной вывести на траекторию полёта к Луне связку "Союз-Л" + лунный посадочный корабль + тормозной блок. Чтобы поднять его в заправленном состоянии, нужен супертяж. Поэтому, я предложил схему, при которой разгонный блок является верхней ступенью носителя. Носитель выкидывает его на суборбитальную траекторию, откуда он выходит на ОИСЗ собственными силам. Ясное дело, что к моменту окончания работы двигателя баки блока будут пустыми более чем на половину. Кстати, поразмыслив, я пришёл к выводу о неоптимальности такой схемы. Очень уж здоровая дура получается, размером где-то с "Полюс". Лучше, если и "Союз", и лунный КК полетят раздельно, каждый будет отправлен своим разгонным блоком. Т.е. выводятся отдельно два блока, дозаправляются танкерами, затем к ним стыкуются КК - и вперёд!

2) одноразовость блока уже отменяется?

Почему? Блоки одноразовые. После выхода на траекторию к Луне они или отстыковываются /но в таком случае полезная нагрузка должна тормозиться своими силами либо придётся брать с собой тормозной блок/, или этот же блок обеспечивает перелёт и торможение и только потом отделяется и сводится с орбиты.

[pkl]

Насчёт заправки... я думаю, должен быть специализированный танкер с заимствованием большинства систем от "Прогресса".

Чем такой танкер принципиально отличается от ОС?

Отсутствием обитаемых отсеков и систем жизнеобеспечения, а также очень коротким /максимум две недели, а может, и сутки/ автономного полёта.

[pkl]

Я не понимаю таки одну простую штуку. Чем уважаемым людям так не нравится нормальная заправка на Земле? Или таки у нас на Земле топливо не то чем в этом космосе?
Так Вы сразу скажите что не то - и мы зальем Вам таки-то...До Луны долетите и будет все то. Про Марс таки отдельно...

Заправка на Земле - идеальный вариант. Но чтобы реализовать его, нужен супертяж.

[pkl]

А вот ещё вариант - на заправочной ОС имеются солнечные батареи, электролизёр и капельный радиатор. С Земли ракеты доставляют воду, которая разделяется на кислород и водород на ОС, которые хранятся в сжиженном виде. Кислород заливается в керосиновые и водородные разгонные блоки, водород - в водородные.

Я думал над этим. Это будет орбитальная станция уровня "Мир-2" и "Фридом". Я думаю, нам ещё долго это будет не по зубам, если мы даже тяжёлый носитель не тянем.

[pkl]

Вообще разговор об экономии на разработке супертяжа применительно к лунной базе или Марсу мне напоминает стремление сэкономить на километровом расходе бензина у владельца феррари или роллс-ройса.  
Говорить про такую экономию имеет смысл только применительно к сугубо разовому лунному флаговтыку. А от стоимости всего жизненного цикла базы стоимость разработки супертяжа составит порядка единиц процентов.

А я давно заметил такую черту у нашего народа, как стремление сэкономить копейки здесь и сейчас. Пусть даже потом придётся заплатить в сто раз больше. Помните эпопею с "Булавой". Нам обещали сделать её быстро, дёшево, из существующих компонентов. Ещё раньше то же самое говорили про "Ангару", главной фишкой которой был чудесный УРМ, который можно штамповать как сосиски, а из этих урмов дёшево и быстро делать какие угодно ракеты. Водород, на который никак не можем перейти. 50 лет уже. Так что вот так. И, что больше всего удручает - мы ничему не учимся и всё время повторяем одни и те же ошибки. Причём это не только в космосе - я замечаю эти черты характера у наших людей и в повседневной жизни.

[Mikha]

Пардон, если было уже.
Поповкин:

...Загрузка предприятий сегодня составляет всего 33 процента. Но при этом одни предприятия перегружены и требуют модернизации, другие – просто недогружены. Кадровая проблема заключается в том,  что 45 процентов сотрудников старше 60 лет. Наконец, еще одна проблема – несоответствие структуры отрасли современным требованиям. Мировой космический рынок – это порядка 267 миллиардов  долларов в 2010 году. Россия "держит" всего 3 процента. В космической отрасли мы занимаем неоправданно низкую нишу. В связи  с этим была пересмотрена Федеральная космическая программа. В первую очередь планируется сосредоточиться на создании новых средств дистанционного зондирования Земли, навигации, предупреждения о чрезвычайных ситуациях, метеорологии, телекоммуникации и связи. Второй приоритет – научный космос. И третья задача – пилотируемые полеты. К 2015 году планируется увеличить группировку космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции с 26 аппаратов до 48, а группировку ГЛОНАСС с 24 до 30.

Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих. Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. Там средств выделено меньше, чем реально  требуется, и ни о каком запуске в 2015 году или 2018 этой новой ракеты с Восточного речи быть не может. Принято решение пока построить стартовый   комплекс ракеты «Союз-2», и с помощью её отработать новый космодром и новые трассы...

Мы попытались заглянуть в  2050 год. Приоритетом должна стать Луна,  затем Марс... Нам еще предстоит отыскать баланс между гос.управлением отраслью и рыночными механизмами.

Вокруг каждого руководителя поляна зачищена настолько, что его убрать практически невозможно.  Поэтому каждому руководителю мы дадим по молодому заместителю,  который через год должен его сменить.

Сегодня реализуется контракт с американцами, который для нас убыточен. Только в 2014 году выйдем из этой убыточности...

Порой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные  компоненты...

Необходима  модернизация отрасли. Я честно говорю, мы сегодня вынуждены пойти на создание совместных предприятий с некоторыми западными компаниями для того, чтобы у нас построить технологические  циклы разработки, строительства и производства космических аппаратов мирового уровня. Куда с этими аппаратами идти?  В Европе и США нас не ждут.  Надо восстанавливать те  отношения, которые были у СССР с нашим традиционным рынком.  Это – Южная Америка, Африка, Юго-Восточная Азия, то есть  это не те страны, куда у нас любят ездить...

Источник

[Shestoper]

Порой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные  компоненты...

Такое совершенно нереально окупить только космическими заказами. И только военными до кучи - тоже.
Нужна программа вытеснения импорта с рынка электроники, поскольку никакой борьбы на равных с отлаженным мировым конвейером сейчас быть не может.
А протекционизм = конфликт интересов с импортерами, теми кто живет с дешевого импорта, и теми кто его юзает.
Такие вещи должны озвучиваться на уровне повыше Поповкина.

[Alex_II]

А не будет протекционизма. Сделают поди мелкое производство с военной приемкой, специально для космического и военного применения. А все остальное как возили с Тайваня и из Китая - так и будут...
Потому что если поднимать полноценное производство комплектухи в РФ - так у нас электроника в разы вздорожает... А совсем импорт закрыть - не выйдет, ну не будут ввозить организованно - будем через инет покупать...

[pkl]

А не будет протекционизма. Сделают поди мелкое производство с военной приемкой, специально для космического и военного применения. А все остальное как возили с Тайваня и из Китая - так и будут...

Ну так и надо! Всё-таки космическая и военная электроника - это совсем не то, что айфоны и айпады. К ним совсем разные требования, они живут в разных мирах. А с китайским конвейером нам всё равно никогда не сравниться. Даже если бы у них рабочая сила и всё остальное стоили столько же, сколько у нас - задавят оборотами. Я уже как то предлагал нам нишу для высокотехнологичного экспорта: это должны быть малосерийные высокотехнологичные изделия. Ну как то: ЖРД, турбореактивные двигатели, гироскопы, авионика, ядерные реакторы, энергетическое оборудование, станки и т.п. Т.е. то, что очень сложное и что не выгодно производить в больших количествах.

[hecata]

А не будет протекционизма. Сделают поди мелкое производство с военной приемкой, специально для космического и военного применения. А все остальное как возили с Тайваня и из Китая - так и будут...

Так это есть уже давно. Собственно другого-то производства полупроводников до не давнего времени в стране фактически и не было. Проблема в том, что эти серии микрух надо разработать и отладить, а это столько человекоресурсов, что никакая ФЦП не поможет.

[mihalchuk]

Чем такой танкер принципиально отличается от ОС?

Отсутствием обитаемых отсеков и систем жизнеобеспечения, а также очень коротким /максимум две недели, а может, и сутки/ автономного полёта.

Не вижу принципиального отличия. Дополнительный 20-тонный блок вполне может это всё содержать в себе. Если программа дозаправки не разовая, то не нужно будет возить с собой некоторые системы и ограничиваться коротким сроком автономного полёта. Кроме того, под разные задачи потребуется разная заправка топливом - будете разрабатывать заправщики нескольких классов?
Заметим, что ОС не обязана быть пилотируемой.