Новости Энергомаша

[Александр Пономаренко]

Glaurung пишет:
Тут проблема комплексная, но в-целом: Вы можете представить Мерседес по цене Жигулей?

Если ближе к ЖРД, то можно представить керосиновый двигатель со сложностью и давлением в КС как у РД-275 и сравнить его с РД-191 :-)

[Александр Пономаренко]

В целом сугубо личное ИМХО: Отцов русской  демократии  космонавтики спасет качественная диагностика компонентов двигателя начиная со сляба и четкое понимание происходящих процессов с деталями, узлами и агрегатами (см. тезис выше).

Однако в отношении РД-275К это будет действовать еще более эффективно,  чем те же меры в отношении к РД-191/180/170?

[Старый]

Glaurung пишет:

Старый пишет:
А волнуюсь. За стоимость и надёжность.

А это определяется культурой проектирования, производства и эксплуатации. А это процесс непрерывный, тяжелый и в победных реляциях представлен быть не может. 

При равной культуре и прочем двигатель с меньшим давлением будет дешевле и надёжнее. 

Тут проблема комплексная, но в-целом: Вы можете представить Мерседес по цене Жигулей? Если он, конечно, не 40-летней выдержки   

Я не могу представить себе Мерседес там где достаточно Жигулей. Кроме как попилить деньги какие ещё могут быть резоны? Попонтоваться?  Напоминаю: "Жигули" в этом примере будут надёжнее Мерседеса. 

[Старый]

Glaurung пишет:

Старый пишет:
А ещё злые языки говорят что чем меньше двигатель тем бОльшие обороты являются "нормальными".

Скажем так, у 11Д111 обороты очень близки к РД180.
В целом сугубо личное ИМХО: Отцов русской демократии космонавтики спасет качественная диагностика компонентов двигателя начиная со сляба и четкое понимание происходящих процессов с деталями, узлами и агрегатами (см. тезис выше).

Грубо говоря давление на выходе центробежного насоса пропорционально линейной скорости концов лопаток. Меньше диаметр - требуется бОльшая скорость вращения для того же давления. Опять же центробежная сила разрывающая лопатку обратно пропорциональна диаметру. Поэтому чем меньше ТНА тем больше обороты.

[Glaurung]

Александр Пономаренко пишет:
Однако в отношении РД-275К это будет действовать еще более эффективно,чем те же меры в отношении к РД-191/180/170?

Не будет. Подход то одинаковый.

Старый пишет:
При равной культуре и прочем двигатель с меньшим давлением будет дешевле и надёжнее.

Не будет. Тот же 0146 не сказать чтоб был сильно дешевле 180го. Да там комплектующих от смежников по номенклатуре на пол-двигателя наберется. И под каждое наименование свой цикл производства, стендовая база, в конце-концов конкретные специалисты которые проектируют, изготавливают и контролируют изделия. И стоимость в данном контексте будет определяться тем, как с наименьшими затратами организовать разработку, подготовку производства, производство и поддержание производства и курирование КД. Ну никак низкое или высокое давление в эту цепочку не вписывается. Ну не приковывать же персонал к рабочим местам и заставлять работать за еду! Огромную роль играет и сырье. (Кстати для обоих вариантов двигателя применяется практически одинаковое.) Резине, к примеру, нонеча до советской - как до луны в лаптях. В общем и целом набирается здоровенная цепочка в которой от давления не шибко много что зависит (если конечно не заказывать фантастические цифры).

Старый пишет:
Грубо говоря давление на выходе центробежного насоса пропорционально линейной скорости концов лопаток

Насколько я помню - квадрату угловой скорости и разнице квадратов диаметров. А центробежная - омега квадрат помноженная на радиус пополам (если мне не изменяет мой склероз  :oops:  ).

Старый пишет:
Я не могу представить себе Мерседес там где достаточно Жигулей.

Ну Вы же хотите дешевый и эффективный. Одновременно. Оставив в стороне всякие Фи-бета и пр.: будет 170й эффективнее связки 107х? Будет. Дешевле? Нет.

Старый пишет:
Кроме как попилить деньги какие ещё могут быть резоны?

Полно. Начиная с увязки конкретного двигателя в блок. Сколько геморроя было с применением 111го. А сколько еще будет.  Не, гоню. Начинать надо с взаимоотношений организаций (или даже личностей, возглавляющих организации).

[октоген]

Glaurung пишет:

Не будет. Тот же 0146 не сказать чтоб был сильно дешевле 180го.

А циферками можете выразить? Вы инсайдер отрасли? Даже если 0146 стоит как 180, то это все равно по сравнению с ценой RL-10  очень хорошо.

[Apollo13]

Старый пишет:
Поэтому я за то чтоб по возможности обходиться без водорода

Пчелы Старый против меда водорода!

[Александр Пономаренко]

Glaurung пишет:

Александр Пономаренко пишет:
Однако в отношении РД-275К это будет действовать еще более эффективно,чем те же меры в отношении к РД-191/180/170?

Не будет. Подход то одинаковый.

Пусть подход будет одинаковый, однако объект-то приложения усилий будет совсем другой - с другими удельными параметрами, с давлением в ГГ в два раза ниже, с существенно более простой конструкцией. Неужели стоимость серийного производства и надежность никак не зависят от этого?

Ну никак низкое или высокое давление в эту цепочку не вписывается. Ну не приковывать же персонал к рабочим местам и заставлять работать за еду!

Ну, при желании на любой работе можно какой угодно бюджет "освоить" и даже превысить. Однако если абстрагироваться от этого - должна же быть объективная зависимость надежности и стоимости как разработки так и серийного производства от напряженности агрегатов и сложности конструкции?

Например, если Энергомашу выдать два задания: на керосиновый двигатель - аналог 11Д14 (по параметрам и сложности) и на трехкомпонентник той же тяги с давлением в КС 30+ МПа по схеме с полной газофикаций компонентов. По-моему, первый получлся бы и быстрее, и дешевле, и надежнее чем второй. По-вашему же - разницы не будет поскольку "подход одинаковый", так?

[Glaurung]

октоген пишет:
А циферками можете выразить

Увы. ДСП. Да и память подвела. Достаточно сильно ниже стоимость.

[Старый]

Apollo13 пишет:

Старый пишет:
Поэтому я за то чтоб по возможности обходиться без водорода

Пчелы Старый против меда водорода!  

Я всегда был против водорода в наших условиях.

[Glaurung]

Александр Пономаренко пишет:
Однако если абстрагироваться от этого - должна же быть объективная зависимость надежности и стоимости как разработки так и серийного производства от напряженности агрегатов и сложности конструкции?

Если конструкция отработана - то только от сложности конструкции. Важна серийность, чтобы у рабочего руки и мозги не забывали процесс и поведение параметров при проверках. А на малой серии можно на самом дурацком вопросе погореть, особенно при большой текучке персонала.

Александр Пономаренко пишет:
 По-моему, первый получлся бы и быстрее, и дешевле, и надежнее чем второй.

Правильно. Тупо позаимствовали бы имеющиеся конструкции, подшаманив где нужно. Кстати, РД-111 позаимствовал практически всю пневмоавтоматику и электроприводы от РД-107. И регулирование по тяге один к одному от него-же.

Александр Пономаренко пишет:
и на трехкомпонентник той же тяги с давлением в КС 30+ МПа по схеме с полной газофикаций компонентов

Там не в давлении дело, а в организации процесса горения. Да и подтверждать заявленные показатели на новой схеме задолбаешься. На старой-же, вуаля! пишется - не имеет отличий от [подставить изделие аналог] и дело в шляпе.

[Mark]

Две американские космические компании ссорятся из-за российского двигателя РД-180 производства НПО «Энергомаш», предназначенного для ракет-носителей среднего класса. Антимонопольные службы США подозревают United Launch Alliance в том, что она не дает своему конкуренту – Orbital Sciences – возможности покупать эти двигатели для своей ракеты Antares.
 

Федеральная комиссия США по торговле начала антимонопольное расследование в отношении совместного предприятия корпораций «Локхид-Мартин» и «Боинг» United Launch Alliance (ULA), которое занимается разработкой ракетоносителей и выводом на орбиту спутников для государственных нужд.
Оно подозревается в том, что незаконно лишает конкурентов доступа к критически важным комплектующим от подрядчика RD Amross, что, в свою очередь, лишает их возможности полноценно участвовать в тендерах. Об этом сообщает Reuters, в распоряжении которого попали документы Федеральной комиссии по торговле
 
Пресс-секретарь ULA Джессика Рай подтвердила факт ведения расследования, добавив, что компания сотрудничает с антимонопольными органами. То же самое сказали в пресс-службе Pratt & Whitney. По словам Рай, контракты ULA на закупку двигателей РД-180 законны и соответствуют правилам конкуренции. В Федеральной комиссии по торговле отказались от комментариев

http://www.vz.ru/economy/2013/6/14/637080.print.html

[Старый]

Если Локхид заплатил свои деньги за разработку РД-180 то какие могут быть претензии у Орбитала?

[Дмитрий В.]

А зачем Орбиталу РД-180 когда есть AJ-26?

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:
А зачем Орбиталу РД-180 когда есть AJ-26?

А когда не будет? И как же РД-181? Похоже "пчелы начинают что-то подозревать"

[Дмитрий В.]

Apollo13 пишет:

Дмитрий В. пишет:
А зачем Орбиталу РД-180 когда есть AJ-26?

А когда не будет? И как же РД-181? Похоже "пчелы начинают что-то подозревать"

Вот когда не будет (еще не факт), тогда будет РД-181. Вот я и спрашиваю - зачем Орбиталу РД-180?

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:

Apollo13 пишет:

Дмитрий В. пишет:
А зачем Орбиталу РД-180 когда есть AJ-26?

А когда не будет? И как же РД-181? Похоже "пчелы начинают что-то подозревать"

Вот когда не будет (еще не факт), тогда будет РД-181. Вот я и спрашиваю - зачем Орбиталу РД-180?

Так возможно они что-то знают? Например цену на новые AJ-26 и РД-181. Или не хотят быть подопытными кроликами. Или пробуют разные варианты. Написать жалобу стоит недорого. Авось что-то и получится.

[Salo]

http://www.spacenews.com/article/launch-report/35779antitrust-probe-is-latest-challenge-to-ula%E2%80%99s-government-market-dominance#.Ubthb9iBXTo

Antitrust Probe Is Latest Challenge to ULA's Government Market Dominance
By Brian Berger, Warren Ferster | Jun. 13, 2013


The probe may have been triggered by Orbital Sciences, which is interested in using the RD-180 engine (above), for its Antares rocket. Credit: NASA/Marshall Space Flight Center photo

WASHINGTON — A U.S. federal antitrust probe of the nation's biggest rocket manufacturer over its exclusivity agreement with an engine supplier comes amid continuing consolidation of the propulsion industry and government attempts to spur competition in satellite launching services.
The U.S. Federal Trade Commission (FTC) is investigating whether United Launch Alliance (ULA) ran afoul of antitrust laws with its exclusivity arrangement with RD AMROSS, the U.S.-Russian joint venture that makes the RD-180 engine that powers ULA's Atlas 5 rocket. The probe, begun in April, may have been triggered by Orbital Sciences Corp., which is interested in using the Russian-manufactured RD-180, for its Antares rocket.

An April 22 memo fr om FTC Secretary Donald S. Hall authorized investigators to use "any and all compulsory processes available" to determine whether ULA, RD AMROSS or any of their joint venture partners violated antitrust laws "by monopolizing, attempting to monopolize, or otherwise restraining competition in the provision of space launch services, including entering or maintaining an exclusive agreement relating to the supply of propulsion systems for space launch services."
FTC spokesman Mitchell Katz declined to comment.  News of the FTC investigation was first reported by Reuters.

A complicating factor is the fact that engine maker Aerojet, which supplies the Russian-built AJ-26 engine currently used for Antares, which successfully debuted earlier this year, has just been cleared by the FTC to buy domestic rival Pratt & Whitney Rocketdyne, a partner in RD AMROSS along with NPO Energomash of Moscow. The merger, approved with reservations June 10 by the FTC, leaves the United States with just one merchant supplier of liquid-fueled rocket engines.

 Meanwhile, the U.S. Department of Defense is seeking to nurture competition in the lucrative market for launching national security payloads, which currently is the near-exclusive province of Denver-based ULA, a Boeing-Lockheed Martin joint venture. Seeking to put its launch manifest for roughly the next decade under contract, the Pentagon recently approved plans to order up to 36 rocket cores from ULA on a sole-source basis while setting aside 14 missions for competition, presumably giving newcomers like Orbital and Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) a crack at the market.
ULA's relationship with RD AMROSS dates back to the early to mid-1990s, when Bethesda, Md.-based Lockheed Martin helped fund the RD-180's development for its new line of Atlas rockets. Lockheed Martin and Chicago-based Boeing merged their competing rocket businesses in 2006, creating a virtual monopoly in the U.S. government launch market over the objections of prospective new market entrants like SpaceX and Orbital. The rationale for allowing the merger was that the U.S. government market for launching large satellites was not big enough to support two competitors following the late 1990s collapse of the commercial market.

In a statement to SpaceNews, ULA spokeswoman Jessica Rye said, "United Launch Alliance has and will continue to fully cooperate with the FTC and to provide requested data. ULA's contracts to purchase the RD-180 engine are lawful, pro-competitive and designed to provide the most reliable launch vehicle possible for critical U.S. Government missions. Because this is an ongoing investigation, it would be inappropriate for us to comment on specifics."

Orbital's Quest for the RD-180

According to an undated white paper obtained by SpaceNews, Orbital of Dulles, Va., has approached Pratt & Whitney Rocketdyne and RD AMROSS multiple times since 2008 about purchasing RD-180 engines for Antares rocket. Antares' AJ-26 first-stage engine is an Aerojet-refurbished version of the Soviet-era NK-33 engine that has been out of production since the 1970s.

Because of the lim ited supply of AJ-26 engines, Orbital has been looking for an alternative kerosene-fueled engine as a long-term replacement. Orbital is under contract with NASA to launch eight resupply missions to the international space station — each Antares uses two of the engines — but has broader ambitions for Antares.

Orbital officials have previously stated that the NK-33/AJ-26 stockpile is sufficient to support 18 Antares missions. Ironically, RD AMROSS offered the RD-180 for Antares, then called Taurus 2, when it was still being designed, only to lose out to Sacramento, Calif.-based Aerojet with the AJ-26. In a 2010 interview with SpaceNews, Leonard Dest, who at the time was chief executive of RD AMROSS of Cocoa Beach, Fla., said, "We have also been permitted by our shareholders to bid for other programs as they arise. For example, we were involved in a bid of the RD-180 to supply Orbital Sciences' Taurus 2 rocket. We were not the winning bidder, but we did compete for that work."

Orbital's white paper, currently making the rounds in Washington, outlined the company's attempts to procure the RD-180. "Since 2008, Orbital has attempted to purchase RD-180 engines, because they are in active production, enjoy a strong legacy of successful launches, and are well suited to meet the technical requirements for the Antares launcher," the white paper states. "Unfortunately, every attempt made by Orbital to buy RD-180 engines has been blocked by unfair methods of competition that unlawfully restrain trade. Recently, the Federal Trade Commission opened an investigation into the RD-180 'Exclusive Agreement' between ULA and RD-AMROSS and is investigating the impact of that agreement on competition in the space launch market."

According to the white paper, ULA's exclusivity agreement with RD AMROSS was signed in 1996 and was supposed to last for 10  years. "Senior officials at both Pratt & Whitney Rocketdyne and RD AMROSS, however, assured Orbital, that the agreement had expired in 2006, more than two years before Orbital's discussions with RD-AMROSS began," the paper states.

In June 2009, according to the Orbital white paper, RD AMROSS went to its board of directors with a proposal to sell RD-180 engines to Orbital. "Orbital was informed that ULA continued to claim that direct sales to Orbital of the RD-180 engine were not permitted because of continuing exclusivity arrangements" the paper states. "In 2010, after Orbital's discussions with RD-AMROSS were terminated, ULA formally extended the expired Exclusive Agreement until 2016."

Orbital approached ULA directly in early 2012 with a framework outlining Orbital's proposed procurement RD-180s, the white paper states. "ULA did not respond to the proposal, other than to inform Orbital that ULA would have no further discussions with Orbital on the RD-180. Later in the year, the Exclusive Agreement was extended again until 2018," the Orbital white paper states.
Orbital spokesman Barron Beneski said June 13 that Orbital remains interested in RD-180 as an eventual replacement for the NK-33/AJ-26 engines.

"Right now the only engine that is technically suitable, available for export and is in production is the RD-180," Beneski said. "We continue to examine what other options there might be, but for right now ... the RD-180 is the one that meets those three criteria."

Beneski declined to identify any of the other options Orbital is examining. But the Orbital white paper says that Orbital explored other Energomash engines, including the RD-181, a single-thrust-chamber variant of the RD-180. Energomash has not obtained Russian government approval for the export of technical data Orbital would need to fully evaluate the engine's suitability.

Industry sources said Orbital also has approached SpaceX about buying the Merlin engines the Hawthorne, Calif.-based company manufactures in-house for its Falcon 9 rockets, but was rebuffed.

[Mark]

Дмитрий В. пишет:

Apollo13 пишет:

Дмитрий В. пишет:
А зачем Орбиталу РД-180 когда есть AJ-26?

А когда не будет? И как же РД-181? Похоже "пчелы начинают что-то подозревать"

Вот когда не будет (еще не факт), тогда будет РД-181. Вот я и спрашиваю - зачем Орбиталу РД-180?

Есть у кого техничные даты РД-181 двигателя ?

[KrMolot]

...