Flight's 100 Greatest revealed

[Pavel]

Нда... На Спутнике-2 было 2 газоразрядных счетчика. По сути это и есть счетчик Гейгера-Мюллера. Так он у нас тогда назывался...

[hlynin]

Вот так сразу и не прав? Двухсторонней? Ладно, Спутник 3. Есть и приемник с передатчиком и ЗУ. Это как оценим? Первое двухстороняя связь.

Значит, Я не так выразился. Связной ИСЗ - такая штука, которая принимает сигнал от абонента и передаёт другому абоненту. Как это называется? Ретрансляция?

То есть? Первая одноступенчатая ракета. Не так и мало.

Но не последняя же!
Вообще тут была дискуссия пару лет назад, что ступенью является. Ничего не решили. И начинать не хочу.

Ох.... Даже не знаю, что на это сказать... Интерестно вы и фарсайд Венеры будете выделять?

Возможно. Но кому он сдался, фарсайд Венеры?

И впервые принцип позволяющий осушествлять передачу с таких поверхностей был реализован на Венерах-9/10. Ради спортивного интереса вы это выделите или как?

Непременно

Да, а Антарктида почему была открыта случайно? Все таки это была полноценная программа изучения Арктики и Антарктики.

Антарктиду открыли заплутавшие китобои. В 1819 некий Смит бил на Антарктическом п-ве зверя. В 1820 пришли русские (которые, кстати, нигде не высаживались). И не факт, что за берег они не приняли шельфовые ледники или айсберги.
В 1820-1821 в Антарктику ходила уже флотилия из Аргентины.

Вах. счетик Гейгера-Мюлера это что самый крутой прибор? Рядом с которым все остальные не смотрятся? Что его нужно выделять отдельно.. Боже... Хотите внести рад пояса внесите их отдельным пунктам не пытаясь переложить все на аппараты. Ну перестраховался Ветров, в этом что аппарат виноват?

Открытие поясов - одно из самых крутых открытий в геофизике. Как Хаббл - в астрономии. К этому причастны КА. По прочим параметрам они ничтожны. Не по весу же мне их сравнивать? Дело не в Ветрове, а в ИСЗ. Только Эксплорер дал картинку, которую нельзя было истолковать иначе.

Можно ссылку на магнитное поле?

Нельзя. Всё это в книгах-журналах. Короче, сходились на том, что все теории сотворения Луны отрицают  у неё ядро, тем более железное, тем более крутящиеся как генератор.

Пока не вижу принципиальных отличий, скажем, от магнитнного поля Венеры. Или определния реального давления на Марсе. Тоже никто не прогнозировал такое низкое давление, практически положили конец возможностьи существования жизни, определили сразу во время пролета.

По сравнению с поясами маг.поле Венеры и даже Луны - тьфу! Кому они нужны, кроме планетологов? А давление, пардон, знали неплохо. Ошибка не превышала 1 порядка. Да и это не идёт ни в какое сравнение с поясами.

Вот обнаружение жизни - это будет грандиозное открытие. Затмит и Пояса и Хаббл.

[hlynin]

Нда... На Спутнике-2 было 2 газоразрядных счетчика. По сути это и есть счетчик Гейгера-Мюллера. Так он у нас тогда назывался...

По-моему, они назывались пропорциональными и имели отличие. Но я не булу спорить. Это не главное.

[Leroy]

А давление, пардон, знали неплохо. Ошибка не превышала 1 порядка.

Ничего себе "неплохо"! В 10 раз! Из-за этого угробили 3 "Венеры".  :cry:

[hlynin]

Если мне не изменяет память, наши оценивали Венеру в 1960 г в 20 атм, а американцы - в 30-40. Со 100 реальных - неплохо. Какая точность на таких расстояниях? Ну, угробили, но в принципе - 20 или 100 - это нюансы, а не открытие.
Но это потому разброс, что атмосфера Венеры непрозрачна. По Марсу знали точнее.

[Chilik]

Нда... На Спутнике-2 было 2 газоразрядных счетчика. По сути это и есть счетчик Гейгера-Мюллера. Так он у нас тогда назывался...

По-моему, они назывались пропорциональными и имели отличие. Но я не булу спорить. Это не главное.

По существу встревать не буду, с той аппаратурой не знаком. Но если на С-2 были пропорциональные счётчики - то это минимум два больших жирных плюса, ибо это гораздо более совершенная, более сложная и более информативная методика, чем гейгеровские. Потому как позволяет не просто считать штуки энергичных частиц, но ещё и оценивать их энергетический спектр. А уж этого одиночный гейгеровский счётчик не может ни при каком раскладе.

[hlynin]

Я ошибся, на ПС-2 стояли газоразрядные счётчики. Они предназначены были для исследования косм.лучей и поставлены уже на космодроме, совершенно наспех. Увеличение радиации было отмечено, но посчитали это солнечной вспышкой, никаких периодических вариаций не зафиксировано.  Трудно это назвать достижением.

[Pavel]

Я ошибся, на ПС-2 стояли газоразрядные счётчики. Они предназначены были для исследования косм.лучей и поставлены уже на космодроме, совершенно наспех. Увеличение радиации было отмечено, но посчитали это солнечной вспышкой, никаких периодических вариаций не зафиксировано.  Трудно это назвать достижением.

Ну вы же назвали достижением просто установку счетчика Гегера-Мюлера. Вообще все не так. История открытия поясов радиации известна хорошо.  И Эксплорер и Спутник 3 показали уверенный
рост радиации. Но из-за несовершенства приборов понять причину было сложно. И Ален тогда просто высказал гипотезу, даны было реально мало и все могло оказаться иначе. Ветров же решил проявить осторожность и дождатся сцинтиляционных счетчиков на Спутнике-3 которые точно бы показали частицами каких энергий вызывается рост.  И с научной точки зрения проиграл.  Кстати, к сожалению, я не нашел первую статью Алена. Но в более поздних статьях от 59 и 60 годов данные Эксплорера 1 он вообще не учитывает. Главным образом идут данные Эксплорера 4, Пионера 3, Спутника 3 и Луны 1.
Это жжж не спроста. :twisted:

[Pavel]

Значит, Я не так выразился. Связной ИСЗ - такая штука, которая принимает сигнал от абонента и передаёт другому абоненту. Как это называется? Ретрансляция?

Луна? А двухстороннюю связь никак отмечать не будем? А то у вас связь отмечана аж два раза (в Телестаром согласен) а таких пунктов нет.

Но не последняя же!
Вообще тут была дискуссия пару лет назад, что ступенью является. Ничего не решили. И начинать не хочу.

Вообщето кроме Атласа больше одноступенчатых ракет не летало.

Возможно. Но кому он сдался, фарсайд Венеры?

Знаете посадка на форсайд Луны тоже никому не сдалась. Даже когда в США упал Рейнджер его главным образом все позиционировали как первый американский аппарат достигший Луны, а не как первый упавший на обратную сторону. И вообще достижением может считаться то, для чего были приложены определенные усилия. Та же Луна 1 хоть и стала первой искуственной планетой случайно, но впервые вторую космическую скорость она явно набрала не случайно. Здесь же, с точки зрения техники, науки достижения 0. С точки зрения идеологии достижение незначительное.

Велико достижение повторить СССР спустя несколько лет? При том, что при желании и Е-1 могла туда попасть, точности СУ хватало, вот только такое достижение никому не было нужно.

Антарктиду открыли заплутавшие китобои. В 1819 некий Смит бил на Антарктическом п-ве зверя. В 1820 пришли русские (которые, кстати, нигде не высаживались). И не факт, что за берег они не приняли шельфовые ледники или айсберги.
В 1820-1821 в Антарктику ходила уже флотилия из Аргентины.

Вот интересно, почему даже в зарубежных энциклопедиях говорится, что впервые подтвердила наличие континента наша экспедиция? То что раньше рисовали снизу материк, чтоб Земля не перевернулась понятно.

Открытие поясов - одно из самых крутых открытий в геофизике. Как Хаббл - в астрономии. К этому причастны КА. По прочим параметрам они ничтожны. Не по весу же мне их сравнивать? Дело не в Ветрове, а в ИСЗ. Только Эксплорер дал картинку, которую нельзя было истолковать иначе.

Дело как раз в Ветрове. Данные со спутников были похожи. Имхо, если бы Ветров работал с Экспорером он так же поосторожничал. И действительно полную картину которую нельзя истолковать иначе, судя по статьям, дали Эксплорер 4 и Спутник 3.

Нельзя. Всё это в книгах-журналах. Короче, сходились на том, что все теории сотворения Луны отрицают  у неё ядро, тем более железное, тем более крутящиеся как генератор.

 Я как раз ссылку на журналы просил. Бумажные.

По сравнению с поясами маг.поле Венеры и даже Луны - тьфу! Кому они нужны, кроме планетологов? А давление, пардон, знали неплохо. Ошибка не превышала 1 порядка. Да и это не идёт ни в какое сравнение с поясами.

Ой ли. Если так подойти. Кому нужны рад пояса? Выйдите на улицу и спросите нужны им пояса и посмотрите что ответят.

И Давление, пардон, знали ужасно. Я перерыл наверное тонну книг тех времен, и поверьте, знаю о чем говорю. Даже во время полета Венеры-4 еще выходили статьи в которых обосновывалась что давление на Венере не превосходит нескольких атмосфер.

Вот обнаружение жизни - это будет грандиозное открытие. Затмит и Пояса и Хаббл.

Хаблл это прибор, а не открытие. Или вы постоянную Хаблла имели ввиду? Кстати, в вашем списке Коперника не хватает.

[Pavel]

Если мне не изменяет память, наши оценивали Венеру в 1960 г в 20 атм, а американцы - в 30-40. Со 100 реальных - неплохо. Какая точность на таких расстояниях? Ну, угробили, но в принципе - 20 или 100 - это нюансы, а не открытие.
Но это потому разброс, что атмосфера Венеры непрозрачна. По Марсу знали точнее.

2 атмосферы или 200 вот такой был реальный разброс. Самым распространенным около 10 атмосфер и штук двадцать гипотез о структуре атмосферы Венеры. Причем подавляющее большинство ученых верили данным Спинреда о 16  (или 12) процентах СО2 в атмосфере. Самые смелые поднимали до 20.

И про Марс. Не смешите, так же ошиблись. Тогда полагали, что давление около 10% земного. Это факт был так распространен, что Вояджер проектировали исходя из такой величины. JPL за год до Маринера 5 решила попробовать оценить как можно более широкие границы и получила, что самый суровый минимум из возможного это 1 процент. Более низкое не подходило ни под одно земное измерение (просто СО2 тогда должно было быть больше 100 %, но эту механику долго объяснять).
Вот только Маринер показал, что давление там 0.4% от Земного. В двадцать раз меньше самого распространенного мнения и в два раза меньше самой пессимистической оценки JPL.

[hlynin]

Ну вы же назвали достижением просто установку счетчика Гегера-Мюлера.

Ну, это не моя формулировка. Списано с моих же рукописей неимоверной  давности. Откуда-то списал, но явно не придумал. Ну, уберу это слово, не в том суть.

История открытия поясов радиации известна хорошо. И Эксплорер и Спутник 3 показали уверенный
рост радиации

Спутник-2.
Не уверен, что хорошо известна.

Но из-за несовершенства приборов понять причину было сложно. И Ален тогда просто высказал гипотезу, даны было реально мало и все могло оказаться иначе. Ветров же решил проявить осторожность и дождатся сцинтиляционных счетчиков на Спутнике-3 которые точно бы показали частицами каких энергий вызывается рост.

А не уверен, что хорошо, потому что Ветров ждал, не майского ИСЗ-3, а АПРЕЛЬСКОГО, который ушел за бугор. А это вспоминать не любят. Меж тем за потерянный месяц Аллен и развил свою теорию. На долю Ветрова досталось только открытие внешнего пояса, что уже не открытие, а нюансы. И чтобы эти нюансы подтащить к открытию Аллена, Ветрову дали Ленин.премию. И правильно сделали. Кстати, а Аллену нобелевку не присвоили?

[hlynin]

Луна?  А двухстороннюю связь никак отмечать не будем? А то у вас связь отмечана аж два раза (в Телестаром согласен) а таких пунктов нет.

Будем. Мой недосмотр. Вот обмозгую возражения и вечером исправлю.

Вообщето кроме Атласа больше одноступенчатых ракет не летало.

А! Первое и последнее семейство. А я вначале понял, что эдинственный экземпляр.
Что ж. Атлас хитрая машина. Но с РН пока я не разбирался.

Хаблл это прибор, а не открытие. Или вы постоянную Хаблла имели ввиду? Кстати, в вашем списке Коперника не хватает.

Не надо так язвить. Хаббл - прибор, с помощью которого сделали массу открытий.

Ой ли. Если так подойти. Кому нужны рад пояса? Выйдите на улицу и спросите нужны им пояса и посмотрите что ответят.

Ну, я привык спрашивать у людей знающих.
От момента, когда Э-1 показал, что космос радиактивен, вообще вся судьба пилотируемой космонавтики и вообще человечества висела на волоске. При таком уровне рад летать по космосу немыслимо. Аллен же сделал своё открытие и тем обрисовал препятствие - это уже не главное.

И Давление, пардон, знали ужасно. Я перерыл наверное тонну книг тех времен, и поверьте, знаю о чем говорю. Даже во время полета Венеры-4 еще выходили статьи в которых обосновывалась что давление на Венере не превосходит нескольких атмосфер.  

Были. Но и в те времена их клеймили, как ошибочные. Разве не было аргументированных статей, где называлось 20 ат?

Я как раз ссылку на журналы просил. Бумажные.

Не. В другое время я б поискал книгу "Недра планет" или "Спутники планет", но сейчас всё свалено (даже не сложено) в большую кучу и будет извлекаться недели через 2. Но всё равно - я читал мельком, но никаких выписок не делал - ну не слишком я планетологией увлекался. Но - сами судите: все теории отрыва Луны от Земли в результате катаклизма основаны на том, что от Земли оторвалась КОРА, а ядро затронуто не было. И т.д.  Откуда там железо?

Дело как раз в Ветрове. Данные со спутников были похожи. Имхо, если бы Ветров работал с Экспорером он так же поосторожничал. И действительно полную картину которую нельзя истолковать иначе, судя по статьям, дали Эксплорер 4 и Спутник 3.

А не Эксплорер-3? Не помню.

[hlynin]

Знаете посадка на форсайд Луны тоже никому не сдалась. Даже когда в США упал Рейнджер его главным образом все позиционировали как первый американский аппарат достигший Луны, а не как первый упавший на обратную сторону.

Именно так! Но мы то хотим знать, КАКОЙ КА ДОСТИГ ФАРСАЙДА ПЕРВЫМ.
Вот сначала ответьте на этот вопрос, а ПОТОМ уже объясняйте, что это не достижение.

А если не достижение, то и отмечено оно не будет. А если не будет, то и ответ на простой детский вопрос потеряется.

И вообще достижением может считаться то, для чего были приложены определенные усилия. Та же Луна 1 хоть и стала первой искуственной планетой случайно, но впервые вторую космическую скорость она явно набрала не случайно. Здесь же, с точки зрения техники, науки достижения 0. С точки зрения идеологии достижение незначительное.

2-я косм. - достижение безусловное. Но выход в межпланетку - ошибка. Никаких же усилий специально для этого не приложено!
Аналог с Рейнджером: целились в Эрсайд, попали в Фарсайд.

Идеологию я не учитываю вообще. Это пена, возникающая вокруг любого стОящего дела. Но - СОЦИАЛЬНОЕ значение! Искусственная планета - это поразитель воображения! Это безусловный фактор прогресса! Это ... и т.д. А с точки науки после Луны - тоже полный 0.

[hlynin]

Вот интересно, почему даже в зарубежных энциклопедиях говорится, что впервые подтвердила наличие континента наша экспедиция? То что раньше рисовали снизу материк, чтоб Земля не перевернулась понятно.

И правильно.
Та же песня, что с Америкой. Викинги там просто жили, а открытие сделал Колумб. Тут же китобои чуть ли не зимовали, а открали русские. Ибо Аргентина - это не цивилизация и вообще всё это обнаружилось позднее.

Но вот что интересно: Антарктиду (даже лёд) никто из русских не топтал. И обрисована она была точно так же, как многочисленные Земли в Арктике (там вообще описаны горы и почва с травой попадалась). Но Земли Санникова и др. оказались фикцией, а Антарктида - реальностью.

[hlynin]

2 атмосферы или 200 вот такой был реальный разброс. Самым распространенным около 10 атмосфер и штук двадцать гипотез о структуре атмосферы Венеры. Причем подавляющее большинство ученых верили данным Спинреда о 16 (или 12) процентах СО2 в атмосфере. Самые смелые поднимали до 20.

И про Марс. Не смешите, так же ошиблись. Тогда полагали, что давление около 10% земного. Это факт был так распространен, что Вояджер проектировали исходя из такой величины. JPL за год до Маринера 5

А я не буду спорить. Ибо мало этим интересовался, а память говорит о докосмическом значении в 1%.. Но почему Маринер-5, а не -4?
Однако давления на этих планетах - это всё же не есть достижения. Кстати, с температурой на Венере ошибались меньше - что-то я помню о +270. А на Марсе подсчитали почти правильно. Или я не прав? Чёрт, проверить нечем.

[Pavel]

А я не буду спорить. Ибо мало этим интересовался, а память говорит о докосмическом значении в 1%.. Но почему Маринер-5, а не -4?
Однако давления на этих планетах - это всё же не есть достижения. Кстати, с температурой на Венере ошибались меньше - что-то я помню о +270. А на Марсе подсчитали почти правильно. Или я не прав? Чёрт, проверить нечем.

Конечно Маринер-4. Насчет температуры на Венере очень долгое время существовала равноправная с другими ионосферная теория по которой на Венеры было где-то +30. А вот с температурой Луны и Марсы ошибиться было сложно и их вычислили точно.

[Pavel]

Не надо так язвить. Хаббл - прибор, с помощью которого сделали массу открытий.

Так не им же одним. Было много других которые тоже переворачивали представления о том мире где мы живем. Венера-4. Маринер-9. Коперник, Ухуру и т д... И Хабл хоть это очень хороший телескоп, далеко не первый..

Были. Но и в те времена их клеймили, как ошибочные. Разве не было аргументированных статей, где называлось 20 ат?

20 атм? Были, но их тоже многие клемили как ошибочные. Тот же Саган вспоминал, что после защиты диссертации в которой он расчитал парниковый эффект на Венере, к нему подошел опонент и сказал, что работа конечно хорошая но он готов спорить на приличную сумму, что давление на Венере не более нескольких атмосфер. Потом благодаря Венере-4 Саган и выйграл пари. И судя по тому, что я читал, скорей Саган тогда "шагал не в ногу" высокое давление главным образом встречалось у него.

А не Эксплорер-3? Не помню.

Ален ссылается Эксплорер 4. Сейчас статья перед глазами.

[hlynin]

Так не им же одним. Было много других которые тоже переворачивали представления о том мире где мы живем. Венера-4. Маринер-9. Коперник, Ухуру и т д... И Хабл хоть это очень хороший телескоп, далеко не первый..

А! Имеется ввиду Коперник-500. А то уж я думал, что не к месту вспомнили астронома.
Так вот. Телескопов была масса, первые и уникальные, но я рассматриваю более с социальной точки зрения. Хаббл знают все, про Коперник даже я не сразу вспомнил. А для учёных вполне возможно какой нибудь Астрон или COBE милее.
Но рано про Хаббл.

20 атм? Были, но как раз их и клемили как ошибочные. Тот же Саган вспоминал, что после защиты диссертации в которой он расчитал парниковый эффект на Венере, к нему подошел опонент и сказал, что работа конечно хорошая но он готов спорить на приличную сумму, что давление на Венере не более нескольких атмосфер. Потом благодаря Венере-4 Саган и выйграл пари. И судя по тому, что я читал, скорей Саган тогда "шагал не в ногу" высокое давление главным образом встречалось у него.

А  выводы, нарушающие гармонию существующей теории всегда клеймят. Но они тож не из пальца высосаны и не перестают от этого быть верными. Главное - они сделаны ДО Венеры-4

Ален ссылается Эксплорер 4. Сейчас статья перед глазами.

Значит Гэтланд опять ошибся. А я и посмотреть сейчас не могу.

[Pavel]

А  выводы, нарушающие гармонию существующей теории всегда клеймят. Но они тож не из пальца высосаны и не перестают от этого быть верными. Главное - они сделаны ДО Венеры-4

А не одна из теорий не была высасана из пальца. Они все удовлетворяли данным известным на тот момент. И вообще 20 атм ерунда, вот тот факт, что в Венере почти 100% СО2 был куда более весом для планетологов. Этого не ожидал никто.

[hlynin]

А не одна из теорий не была высасана из пальца. Они все удовлетворяли данным известным на тот момент. И вообще 20 атм ерунда, вот тот факт, что в Венере почти 100% СО2 был куда более весом для планетологов. Этого не ожидал никто.

Согласен. Венера приподнесла сюрприз. Но я не могу это оценить. По крайней мере пока.

Так где работала впервые астроориентация? На Венере-1?

Сейчас обновлю табличку.