Первый полностью коммерческий "Союз"

[Lev]

Anatoly Zakписал(а):

Что для меня важно, это факт, что РКК обсуждает подобную возможность и вся эта история не придумана продавцами билетов

Вы немного ошибаетесь. Такую возможность обсуждает не РКК, а Российское Федеральное Космическое Агенство. И, заметьте - обсуждает только возможность, и ничего более.

[Anatoly Zak]

Anatoly Zakписал(а):

Как насчет использования этого "Союза" для обычного полета к МКС?

Он не нужен. Все полеты к МКС давно согласованы до 2011 и скоро будут согласованы до 2014. (4 Союза в год). Деньги выделены, производственные мощности настроены, корабли изготовляются в соответствии с утвержденными план-графиками.

Давайте не будем сгущать краски. До 2011 г. есть достаточно времени перевыделить, перенастроить и переутвердить, были бы деньги. План-график не будет возражать против дополнительного корабля в резерве, а если будет - его перепишут, как это обычно делают - это не священное писание.  

Кстати: мне кажется что корабли "изготавливаются", а не "изготовляются".

[Lev]

Anatoly Zakписал(а):

Давайте не будем сгущать краски. До 2011 г. есть достаточно времени перевыделить, перенастроить и переутвердить, были бы деньги. План-график не будет возражать против дополнительного корабля в резерве, а если будет - его перепишут, как это обычно делают - это не священное писание

Может, я не совсем четко сформулировал свою мысль. :oops:  Я хотел сказать только то, что для запланированной программы полетов к МКС, которая согласована и профинансирована всеми партнерами по МКС, подобный Союз бесполезен и даже доставит дополнительные проблемы.
Что касается самой возможности делать 5 Союзов вместо 4-х - это вполне реально. И - Вы правильно сказали - были бы деньги.
Что касается корабля в резерве - он и так всегда есть.

[Бродяга]

Кенгуру и Бродягу предупреждаю.
Первого за оффтоп, второго - за ИСТИНУ.   :evil:

Прошу прощения за столь наглое заявление, но это заявление было спровоцированно недвусмысленным личностным намёком, который в форме предположения раньше выдал Lev.
 Я не претендую на роль носителя истины, это просто форма ответа.
 Можно было сказать проще, но это было бы грубо. [/quote]

А для тех кто в танке и не понимает происходящего, объясняю - полностью туристический "Союз" подразумевает под собой "лишний" пуск и "лишний" корабль для экспедиции посещения на МКС. Экипаж при этом состоит из двух туристов и командира - штатного космонавта. Обезьяну можно научить нажимать на кнопки, но боюсь что управлять кораблем - это не то же самое, что нажать на рычаг и получить банан.

Мне почему-то кажется, что "Союз" может совершать полёт даже без вышеупомянутой обезьяны.
 По крайней мере "Прогресс" это успешно делает.

Никто не даст туристу, пусть даже и прошедшему курс ОКП и спецподготовки (года 2-3) усесться в командирском ложементе. Это неоправданный риск не только для экипажа "Союза", но и для экипажа МКС например и для самой МКС тоже. Да и Россия никогда не пойдет на это.

Что сделал командир экипажа, российский космонавт, во время недавней нештатной ситуации?
 Что вообще может сделать командир экипажа в случае нештатной ситуации для предотвращения негативных последствий такой ситуации?
 И даже, если он что-то может сделать, есть специалисты российского Центра Управления Полётами, которые могут дать команду произвести такие же действия практически любому человеку в здравом рассудке.
 Или есть ситуации, когда командир должен что-то сделать очень быстро, например, во время торможения в атмосфере? И что же это за действие?

Почему американский контракт на "Союзы" подразумевает в экипаже двух янки и одного нашего? Астронавта можно научить управлять нашим кораблем, но надо ли? Где принцип целесообразности? Время и деньги еще никто не отменял.

Я с вами совершенно согласен - время и деньги ещё никто не отменял.
 В случае присутствия российского командира экипажа американских астронавтов можно вообще почти не обучать.

P.S.
Лучше меня не злите своим флудом.  :evil:

Разумеется, вам виднее, флуд это или нет.

 Но, я вижу что Lev высказывает точку зрения, что факт невозможности предоставить Сергею Брину место в "Союзе" для полёта на МКС это чуть ли не "здорово".
 Возможно я ошибаюсь, но мне так показалось.

 А я считаю, что это "не здорово", это означает, что возможности РККЭ уже на пределе.

[Бродяга]

Может, я не совсем четко сформулировал свою мысль. :oops:  Я хотел сказать только то, что для запланированной программы полетов к МКС, которая согласована и профинансирована всеми партнерами по МКС, подобный Союз бесполезен и даже доставит дополнительные проблемы.
Что касается самой возможности делать 5 Союзов вместо 4-х - это вполне реально. И - Вы правильно сказали - были бы деньги.
Что касается корабля в резерве - он и так всегда есть.

Lev не будете любезны объяснить, что будет сделано с этими деньгами, если их дадут Роскосмосу?
 100 миллионов, 200 миллионов, сколько вы считаете достаточным?

[mihalchuk]

Кенгуру и Бродягу предупреждаю.
 Я не претендую на роль носителя истины, это просто форма ответа.

Это истина, Бродяга, вечная "истина" о том, что все мы там будем и смысла в жизни нет. Ничего не несёт кроме деморализации. ИМХО, наказуема по понятным причинам.

[Бродяга]

Кенгуру и Бродягу предупреждаю.
 Я не претендую на роль носителя истины, это просто форма ответа.

Это истина, Бродяга, вечная "истина" о том, что все мы там будем и смысла в жизни нет. Ничего не несёт кроме деморализации. ИМХО, наказуема по понятным причинам.

Опять же, прошу прощения, я не об этом, а о том, что затраты на пилотируемую космонавтику не оправдывается тем, что она решает какие-то общественные задачи или удовлетворяет прихоти конкретных личностей, как, например, разведение декоративных растений.
 Научных данных соответствующих объёму затрат на данном этапе пилотируемая космонавтика также не даёт.

 Помимо корыстных интересов отдельных корпоративных групп, существование пилотируемой космонавтики оправдывает только некая общая идея необходимости распространения человечества в космосе.
 Причём на данном этапе развития техники эта самая идея выглядит как знамя воинского подразделения — штуковина, по сути, совершенно бесполезная, даже вредная, потому что её надо охранять, но считающаяся необходимой по идейным соображениям.

 А тут, понимаете, какие-то буржуи-туристы хотят за деньги пощупать руками наше Знамя Человечества — Пилотируемую Космонавтику.

 На самом деле, надо было аргументировать нежелательность полёта Сергея Брина по-другому.
 Американцы платят "столько"[/size], казахи платят "столько"[/size], пусть Сергей Брин тоже заплатит "столько"[/size], иначе мы не хотим с ним возиться, есть более важные клиенты.
 Перминов, собственно говоря, именно в таком духе и высказался.

 А не заявлять, что "Союз" непременно стоит 100 миллионов, он стоит столько, сколько за него кто-то готов заплатить.

[Lev]

Бродяга писал(а):

А не заявлять, что "Союз" непременно стоит 100 миллионов, он стоит столько, сколько за него кто-то готов заплатить.

Золотые слова. Поэтому неплохо оценить, хотя бы очень грубо: а кто сколько реально платит за Союзы.
Посмотрим широко известный контракт между Роскосмосом и НАСА. Этот контракт показателен тем, что Роскосмосу надо было организовывать производство дополнительных кораблей и РН которые самому Роскосмосу, в сущности, не были нужны. Основные параметры этого контракта легко найти в инете: НАСА платит Роскосмосу 719 млн. долл. за доставку 15 человек и 7т. грузов в 2009-2011гг.
В инете полно ссылок, по которым стоимость доставки 1кг. на МКС колеблется в пределах 20-30 тыс. долл.
Так что все очень легко оценить.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

А не заявлять, что "Союз" непременно стоит 100 миллионов, он стоит столько, сколько за него кто-то готов заплатить.

Золотые слова. Поэтому неплохо оценить, хотя бы очень грубо: а кто сколько реально платит за Союзы.
Посмотрим широко известный контракт между Роскосмосом и НАСА. Этот контракт показателен тем, что Роскосмосу надо было организовывать производство дополнительных кораблей и РН которые самому Роскосмосу, в сущности, не были нужны. Основные параметры этого контракта легко найти в инете: НАСА платит Роскосмосу 719 млн. долл. за доставку 15 человек и 7т. грузов в 2010-2011гг.
В инете полно ссылок, по которым стоимость доставки 1кг. на МКС колеблется в пределах 20-30 тыс. долл.
Так что все очень легко оценить.

Допустим NASA столько платит и вы не хотите сбивать цену предоставляя место в "Союзе" за меньшие деньги?

 Разумная политика если есть постоянный спрос, только после разработки по заказу NASA альтернативного средства доставки Роскосмосу вообще надо будет забыть о предоставлении "Союзов" кому-либо, кроме России.
 Кроме того, программа полётов к МКС по заказу NASA может быть провалена, например произойдёт тяжелая авария "Союза".

 Кстати, по схеме 2 пассажира + 1 командир эти 15 человек "7,5 Союзов".
 Казахстан собирается оплачивать всего одно место в "Союзе"? Вроде бы речь шла о двух казахских космонавтах, или ситуация с полётом казахов ещё не ясна?

[Lev]

Бродяга писал(а):

Разумная политика если есть постоянный спрос, только после разработки по заказу NASA альтернативного средства доставки Роскосмосу вообще надо будет забыть о предоставлении "Союзов" кому-либо, кроме России.

Вы про COTS?    ИМХО несерьезно.

Кроме того, программа полётов к МКС по заказу NASA может быть провалена, например произойдёт тяжелая авария "Союза".

Любая тяжелая авария влечет за собой тяжелые последствия. Это банальная истина. И что?

Кстати, по схеме 2 пассажира + 1 командир эти 15 человек "7,5 Союзов".

Командиры Союзов входят в число этих 15 чел. И на этих Союзах не будет пассажиров или туристов. Только члены экипажей МКС.

Казахстан собирается оплачивать всего одно место в "Союзе"? Вроде бы речь шла о двух казахских космонавтах, или ситуация с полётом казахов ещё не ясна?  

Абсолютно не ясна ситуация с самой возможностью такого полета к МКС. Есть масса причин, из-за которых такой полет может быть невозможным вообще. Например, если будут против американцы.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Разумная политика если есть постоянный спрос, только после разработки по заказу NASA альтернативного средства доставки Роскосмосу вообще надо будет забыть о предоставлении "Союзов" кому-либо, кроме России.

Вы про COTS?    ИМХО несерьезно.

Lev несерьёзно думать, что "Союз" будет самым удобным средством доставки в космос длительное время, особенно в том случае, если на него будет заявлена высокая цена — найдутся конкуренты.

 У китайцев уже есть космический корабль, у США скоро будет, есть альтернативные проекты Рутана и SpaceX.
 Кроме того, как я говорил уже выше, есть ещё родной российский ЦиХ, который может сделать космический корабль с нуля и не будет связан с  разнообразной "кривизной Союза", которая возникла по той причине, что его разрабатывали 40 лет назад.

 Исходно "Союз" разрабатывался не 10 лет, а гораздо быстрее, а сейчас это можно сделать ещё быстрее, при наличии денег на отработочные пуски ракет.

Бродяга писал(а):

Кроме того, программа полётов к МКС по заказу NASA может быть провалена, например произойдёт тяжелая авария "Союза".

Любая тяжелая авария влечет за собой тяжелые последствия. Это банальная истина. И что?

Роскосмос тогда будет возвращать эти 700 миллионов долларов или как?

Бродяга писал(а):

Кстати, по схеме 2 пассажира + 1 командир эти 15 человек "7,5 Союзов".

Командиры Союзов входят в число этих 15 чел. И на этих Союзах не будет пассажиров или туристов. Только члены экипажей МКС.

Я про то, что потребуется 8 Союзов, в которых будет 16 мест.

 Относительно "членов экипажей МКС" они и есть "пассажиры", с точки зрения полёта собственно "Союза" они могут быть в бессознательном состоянии вообще, разница небольшая, я думаю, вы согласитесь с этим.
 Командир экипажа "Союзу" вообще не требуется, так, если не вдаваться в теоретические возможности крайне маловероятных ситуаций.

 Если же в них вдаваться, то, как я говорил, есть ситуация в которой СА "Союза" разбивается на 100% и даже командир ничего не сможет сделать — если парашют сложится на небольшой высоте под действием турбулентных воздушных потоков у поверхности.

Бродяга писал(а):

Казахстан собирается оплачивать всего одно место в "Союзе"? Вроде бы речь шла о двух казахских космонавтах, или ситуация с полётом казахов ещё не ясна?  

Абсолютно не ясна ситуация с самой возможностью такого полета к МКС. Есть масса причин, из-за которых такой полет может быть невозможным вообще. Например, если будут против американцы.

Как я сказал выше, "одно запасное место" уже есть.
 Почему его не предоставить Сергею Брину, а казахам предложить сделать для них отдельный корабль специально для полёта их экипажа?

[Lev]

Бродяга писал(а):

Lev несерьёзно думать, что "Союз" будет самым удобным средством доставки в космос длительное время, особенно в том случае, если на него будет заявлена высокая цена — найдутся конкуренты.
У китайцев уже есть космический корабль, у США скоро будет, есть альтернативные проекты Рутана и SpaceX.
Кроме того, как я говорил уже выше, есть ещё родной российский ЦиХ, который может сделать космический корабль с нуля и не будет связан с разнообразной "кривизной Союза", которая возникла по той причине, что его разрабатывали 40 лет назад.

И какое отношение это имеет к теме Первый полностью коммерческий Союз? Это скорее в топик про ППТС.

Роскосмос тогда будет возвращать эти 700 миллионов долларов или как?

Я не знаю, как составлен контракт между Роскосмосом и НАСА.

Я про то, что потребуется 8 Союзов, в которых будет 16 мест.  

Нет. Для смены дополнительных 15 членов экипажей МКС нужно дополнительно 5 Союзов на которых будет 15 мест.

Как я сказал выше, "одно запасное место" уже есть.  

Где Вы нашли это место?

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Lev несерьёзно думать, что "Союз" будет самым удобным средством доставки в космос длительное время, особенно в том случае, если на него будет заявлена высокая цена — найдутся конкуренты.
У китайцев уже есть космический корабль, у США скоро будет, есть альтернативные проекты Рутана и SpaceX.
Кроме того, как я говорил уже выше, есть ещё родной российский ЦиХ, который может сделать космический корабль с нуля и не будет связан с разнообразной "кривизной Союза", которая возникла по той причине, что его разрабатывали 40 лет назад.

И какое отношение это имеет к теме Первый полностью коммерческий Союз? Это скорее в топик про ППТС.

Это имеет прямое отношение к теме Первый полностью коммерческий Союз.
 Сейчас получен выгодный контракт от NASA, однако, это не означает, что такой контракт вообще ещё когда-то будет, даже после 2011 года возможны изменения ситуации.
 При этом не исключена возможность того, что появятся частные заказчики на полёт в космос с личными целями, может быть даже и не к МКС, а просто заказ на орбитальный полёт.
 Естественно, что если есть спрос, появится и предложение помимо "Союза", так что неразумно ориентироваться на сумму предложенную NASA.
 Сейчас NASA "сильно надо", потому они готовы платить, причём сумма эта по масштабам затрат NASA и вообще бюджета США не особенно велика.
 Грубо говоря, с NASA можно было и «больше слупить».

Бродяга писал(а):

Роскосмос тогда будет возвращать эти 700 миллионов долларов или как?

Я не знаю, как составлен контракт между Роскосмосом и НАСА.

Кстати, этот контракт где-нибудь опубликован или нет?
 Как я понял, это контракт между NASA и Роскосмосом, а Роскосмос "госконтора", которая, в принципе, должна отчитываться о своей деятельности.

Бродяга писал(а):

Я про то, что потребуется 8 Союзов, в которых будет 16 мест.  

Нет. Для смены дополнительных 15 членов экипажей МКС нужно дополнительно 5 Союзов на которых будет 15 мест.

Бродяга писал(а):

Как я сказал выше, "одно запасное место" уже есть.  

Где Вы нашли это место?

Понятно, я вас неправильно понял, значит NASA просто оплачивает 5 "Союзов" для смены экипажа МКС, я-то думал, что "15 человек" это 15 американских астронавтов.
 Но, как вы заявили выше, будет изготовляться 4 "Союза" в год?
 Тогда я не понял вообще проблем с местами в "Союзах", если 5 нужны для смены экипажа, планируется изготовить аж 3 для любых других целей или не так?

[Lev]

Бродяга писал(а):

Сейчас получен выгодный контракт от NASA, однако, это не означает, что такой контракт вообще ещё когда-то будет, даже после 2011 года возможны изменения ситуации.

Все возможно.

При этом не исключена возможность того, что появятся частные заказчики на полёт в космос с личными целями, может быть даже и не к МКС, а просто заказ на орбитальный полёт.

Возможно

Естественно, что если есть спрос, появится и предложение помимо "Союза", так что неразумно ориентироваться на сумму предложенную NASA.

Почему? Мы говорим о гипотетическом полете в 2010-2011гг. Какие там предложения еще появятся? Просветите.

Грубо говоря, с NASA можно было и «больше слупить».

Так и будет.

Кстати, этот контракт где-нибудь опубликован или нет?

Не знаю.

Понятно, я вас неправильно понял, значит NASA просто оплачивает 5 "Союзов" для смены экипажа МКС, я-то думал, что "15 человек" это 15 американских астронавтов.

Да, это 15 американских астронавтов, они же члены экипажей МКС в 2009-2011гг. НАСА оплачивает их смену в 2009-2011гг., что эквивалентно 5 Союзам в 2009-2011гг.

Но, как вы заявили выше, будет изготовляться 4 "Союза" в год?
Тогда я не понял вообще проблем с местами в "Союзах", если 5 нужны для смены экипажа, планируется изготовить аж 3 для любых других целей или не так?

По-моему, все элементарно. Сейчас экипаж МКС 3 чел. При его смене раз в полгода нужно 2 Союза в год. С 2009г. экипаж будет 6 человек – 3 россиянина и 3 американца. Американцы собираются менять своих людей на Союзах, пока у них нет своего корабля. Значит, для смены 6 чел. раз в полгода надо 4 Союза в год.
Каждый год американцам надо менять 2 раза по 3 чел., всего 6 чел. Они пока заключили с Роскосмосом контракт на смену 6 чел. в 2009 и 2010, и смену 3 чел. в 2011. Всего 15. Для этого нужно сделать по 2 Союза в 2009 и 2010, и 1 в 2011. Всего 5.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Естественно, что если есть спрос, появится и предложение помимо "Союза", так что неразумно ориентироваться на сумму предложенную NASA.

Почему? Мы говорим о гипотетическом полете в 2010-2011гг. Какие там предложения еще появятся? Просветите.

Вот это самое сделают.
 http://www.spacex.com/dragon.php

Бродяга писал(а):

Грубо говоря, с NASA можно было и «больше слупить».

Так и будет.

И это - ПРАВИЛЬНО.

Бродяга писал(а):

Понятно, я вас неправильно понял, значит NASA просто оплачивает 5 "Союзов" для смены экипажа МКС, я-то думал, что "15 человек" это 15 американских астронавтов.

Да, это 15 американских астронавтов, они же члены экипажей МКС в 2009-2011гг. НАСА оплачивает их смену в 2009-2011гг., что эквивалентно 5 Союзам в 2009-2011гг.

Бродяга писал(а):

Но, как вы заявили выше, будет изготовляться 4 "Союза" в год?
Тогда я не понял вообще проблем с местами в "Союзах", если 5 нужны для смены экипажа, планируется изготовить аж 3 для любых других целей или не так?

По-моему, все элементарно. Сейчас экипаж МКС 3 чел. При его смене раз в полгода нужно 2 Союза в год. С 2009г. экипаж будет 6 человек – 3 россиянина и 3 американца. Американцы собираются менять своих людей на Союзах, пока у них нет своего корабля. Значит, для смены 6 чел. раз в полгода надо 4 Союза в год.
Каждый год американцам надо менять 2 раза по 3 чел., всего 6 чел. Они пока заключили с Роскосмосом контракт на смену 6 чел. в 2009 и 2010, и смену 3 чел. в 2011. Всего 15. Для этого нужно сделать по 2 Союза в 2009 и 2010, и 1 в 2011. Всего 5.

Ясно, будет 3 американца и 3 россиянина.
 Их будут снимать в смешанном составе.
 Так?
 Оплачиваются не конкретные полёты, а "союзоэквивалент", правильно?

[Lev]

Бродяга писал(а):

Вот это самое сделают.

http://www.spacex.com/dragon.php
Согласен, смешно. Химера из химер. Могу даже поставить смайлики. Вот так:      

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Вот это самое сделают.

http://www.spacex.com/dragon.php
Согласен, смешно. Химера из химер. Могу даже поставить смайлики. Вот так:      

Вы готовы подписать бумагу, что застрелитесь, если эта штуковина полетит в ближайшие 5-10 лет?
 Оружие я вам обеспечу.
 Как правило разного рода пророки, предрекающие "Конец Света в ближайшее время" не соглашаются подписать подобную бумагу.
 И не предлагайте "паритетное условие", я не утверждаю, что космический корабль от SpaceX полетит, но я и не утверждаю, что он НЕ полетит.
 (Фактически стреляться не обязательно, я не настолько кровожаден, официального оформленного заявления вполне достаточно.)

 А по существу, Lev, вы всё время говорите про ДЕНЬГИ, так вот, у этой конторы есть ДЕНЬГИ и нет такой оравы разного рода начальства, которые хотят себе построить особняки, купить пафосные тачки и устроить на тёпленькие места своих родственников как ...
 Сами угадайте как "где".

[Lev]

Бродяга писал(а):

Вы готовы подписать бумагу, что застрелитесь, если эта штуковина полетит в ближайшие 5-10 лет?

Я говорю о полете коммерческого Союза в 2011г., т.е. через 3 года. Через 3 года этот пепелац не полетит. Полетит или коммерческий Союз или не полетит никто.
ИМХО этот конкретный пепелац не полетит никогда - но это только мое ИМХО.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Вы готовы подписать бумагу, что застрелитесь, если эта штуковина полетит в ближайшие 5-10 лет?

Я говорю о полете коммерческого Союза в 2011г., т.е. через 3 года. Через 3 года этот пепелац не полетит. ИМХО он не полетит никогда - но это только мое ИМХО.

Почему это он не полетит через 3 года?

 Сколько делали "Союз" или Человечество за период после разработки "Союза" окончательно одурело, а?

[Lev]

Ваше ИМХО - это чудо полетит через 3 года. Мое ИМХО - это чудо не полетит никогда.
С моей точки зрение - Вы абсолютно не понимаете что такое космический корабль и как его можно сделать. С Вашей точки зрения -Вы знаете все лучше всех.
Ну и на здоровье. В чем проблемы?
Все равно реальная техника, которая будет реально летать в космос, ИМХО будет создаваться не так, как кажется правильным Вам, а близко к тому, что знаю и делаю я.