Возможна ли новая российская ОС?

[mrvyrsky]

Почему надо противопоставлять ОС и межпланетные перелеты? В этом смысле развитие пилотируемых межпланетных полетов через развитие ОС имеет бОльшую логику чем ее затопление и реализация полетов на аппаратах состоящих из 15 частей, из которых домой прилетает лишь одна, да и та одноразовая.

Потому, что за почти 40 лет эксплуатации отечественных ОС, это не превело ни к одному пилотируемому полёту на Луну или на Марс. А логика полёта через ОС на Луну сродни путешествию на подводной лодке по степи.

[andre1807]

ПК нам нужна. Но ОС - тормозит полёты к Марсу или, на худой конец, к Луне. Поэтому, имхо, нужно срочно готовить такие полёты, и до упора испльзовать уже имеющуюся станцию. Новую строить НЕ НАДО.

Если честно, не вижу логической связи, чем одно мешает другому.

[Hari]

Потому, что за почти 40 лет эксплуатации отечественных ОС, это не превело ни к одному пилотируемому полёту на Луну или на Марс. А логика полёта через ОС на Луну сродни путешествию на подводной лодке по степи.

Не соглашусь.
 Надо подождать, что выдадут частники.
 ОС за 10-20 миллиардов будет действительно тормозить всё остальное. Так может они подешевле что сбацают, им наплевать, что до них делали и как, они знают что хотят и они ищут способ это получить.
 В бигеловском варианте ОС это просто надувная оболочка с шлюзом, набитая нужной аппаратурой. Эту аппаратуру можно перетащить в другую, а старую просто выкинуть.

[andre1807]

Потому, что за почти 40 лет эксплуатации отечественных ОС, это не превело ни к одному пилотируемому полёту на Луну или на Марс. А логика полёта через ОС на Луну сродни путешествию на подводной лодке по степи.

Если честно, мне не ясно, почему эксплуатация ОС должна привести к полетам на Луну? США, например, пошли обратным образом - от полетов на Луну к "Скайлэб". Прямой полет на Луну возможен без существования ОС в принципе.
P. S. В первом сообщении я указывал на то, что изготовив новый СМ можно будет собрать новую станцию. Смысл это, на мой взгляд, имеет только тот, чтобы относительно дешево получить новую ОС, через изготовление одного единственного модуля. Это позволит "малой кровью" сохранить достигнутые позиции, и в то же время средства тратить не на постройку новой ОС "с нуля", а на перспективный КК, полеты на Луну или еще что-либо (ИМХО, на Марс этих средств не хватит точно). Зачем отказываться от ОС окончательно? Не считаете же Вы, что ОС никогда и никому ничего полезного не принесли?
  Подводная лодка на колесах и под парусами. Где-то я такую юмористическую картинку видел... Давно, правда...

[Hari]

Я скажу даже более, что наверно повергнет в гнев всех сторонников "классических ОС-консервных банок".

 Возможно прямо на этой орбитальной станции можно будет садиться на землю, если применить оболочку из жаропрочных пластиков и охлаждать её изнутри проточным способом с помощью запаса хладагента.

[andre1807]

Не соглашусь.
 Надо подождать, что выдадут частники.
 ОС за 10-20 миллиардов будет действительно тормозить всё остальное. Так может они подешевле что сбацают, им наплевать, что до них делали и как, они знают что хотят и они ищут способ это получить.
 В бигеловском варианте ОС это просто надувная оболочка с шлюзом, набитая нужной аппаратурой. Эту аппаратуру можно перетащить в другую, а старую просто выкинуть.

ОС получаются дорогими из-за технологии строим-строим-строим. Построили. Топим! Если сравнивать современный вариант МКС с тем, что оставалось от "Мира" (фантазии, конечно), то не факт, что вариант СМ с пристыкованной от "Мира" "Природой" был бы менее эффективным в научном плане, чем нынешний вариант РС МКС. конечно, есть определенные обстоятельства, которые этому мешали, да и история не знает сослагательного наклонения...
Но все равно, именно 40-летний опыт создания ОС должен помогать делать их в первую очередь дешевле! Я, например, считаю, что частные компании должны взять на себя роль заказчика (т .е. государства). А выполнять работу будут те, кто это умеет делать. Разработка необходимых технологий для постройки ОС - очень затратная часть.

[andre1807]

Я скажу даже более, что наверно повергнет в гнев всех сторонников "классических ОС-консервных банок".

 Возможно прямо на этой орбитальной станции можно будет садиться на землю, если применить оболочку из жаропрочных пластиков и охлаждать её изнутри проточным способом с помощью запаса хладагента.

Не вопрос! А кто за это заплатит?

[Hari]

ОС получаются дорогими из-за технологии строим-строим-строим. Построили. Топим! Если сравнивать современный вариант МКС с тем, что оставалось от "Мира" (фантазии, конечно), то не факт, что вариант СМ с пристыкованной от "Мира" "Природой" был бы менее эффективным в научном плане, чем нынешний вариант РС МКС. конечно, есть определенные обстоятельства, которые этому мешали, да и история не знает сослагательного наклонения...
Но все равно, именно 40-летний опыт создания ОС должен помогать делать их в первую очередь дешевле! Я, например, считаю, что частные компании должны взять на себя роль заказчика (т .е. государства). А выполнять работу будут те, кто это умеет делать. Разработка необходимых технологий для постройки ОС - очень затратная часть.

Да не надо просто их делать так, как делали раньше.
 Выводится надувная оболочка, она не лимитирована по диаметру вообще, нам, собственно наплевать на диаметр носителя.
 В этой первичной оболочке есть шлюзы и минималный набор оборудования чтобы её надуть. А всё остальное мы завозим транспортными кораблями.
 Оболочка износилась, мы запускаем другую, пристыковываем к первой, переносим нужное оборудование и выкидываем старую.

 У нас есть 10 тонн на квадратный метр "силовая конструкция" - воздух внутри ОС.

[andre1807]

Разделение ОС и КК - гениальное изобретение. В то же время мне, например, сомнительно что имеет место смысл сажать ОС целиком. В таком случае мыы получим классический КК. Только большой. Размером с Шаттл. И стоимостью...

[Hari]

Разделение ОС и КК - гениальное изобретение. В то же время мне, например, сомнительно что имеет место смысл сажать ОС целиком. В таком случае мыы получим классический КК. Только большой. Размером с Шаттл. И стоимостью...

Так оно размером может будет и побольше шаттла, только массой меньше значительно.
 Это не обязательный вариант, но возможный. У этого пузыря масса на единицу площади может быть такой маленькой, что он просто упадёт на землю.

[andre1807]

Да не надо просто их делать так, как делали раньше.
 Выводится надувная оболочка, она не лимитирована по диаметру вообще, нам, собственно наплевать на диаметр носителя.
 В этой первичной оболочке есть шлюзы и минималный набор оборудования чтобы её надуть. А всё остальное мы завозим транспортными кораблями.
 Оболочка износилась, мы запускаем другую, пристыковываем к первой, переносим нужное оборудование и выкидываем старую.

 У нас есть 10 тонн на квадратный метр "силовая конструкция" - воздух внутри ОС.

Может быть в этом есть смысл, не знаю, специалистам виднее. Надувные модули, несомненно, перспективное направление, однако, имеет ли смысл делать ВСЮ станцию именно так? В смысле, не любая аппаратура пролезет в люк. Да и возить транспортниками - та еще головная боль. Да и минимум (СЖО и пр.) тоже должен где-то размещаться уже изначально внутри станции.

[andre1807]

Разделение ОС и КК - гениальное изобретение. В то же время мне, например, сомнительно что имеет место смысл сажать ОС целиком. В таком случае мыы получим классический КК. Только большой. Размером с Шаттл. И стоимостью...

Так оно размером может будет и побольше шаттла, только массой меньше значительно.
 Это не обязательный вариант, но возможный. У этого пузыря масса на единицу площади может быть такой маленькой, что он просто упадёт на землю.

А спуск управляемый? Или приземляться будет, "куда ветер понесет"? Вот например, посадка дирижабля из-за большой парусности была еще та операция. А здесь как? Может лучше сворачивать и по старинке, с теплозащитным экраном и парашютом?

[Hari]

Может быть в этом есть смысл, не знаю, специалистам виднее. Надувные модули, несомненно, перспективное направление, однако, имеет ли смысл делать ВСЮ станцию именно так? В смысле, не любая аппаратура пролезет в люк. Да и возить транспортниками - та еще головная боль. Да и минимум (СЖО и пр.) тоже должен где-то размещаться уже изначально внутри станции.

Ну естественно, вот и надо бы посмотреть, что бигеловцы сделают.
 Главный плюс тут в том, что мы не паримся с диаметром носителя, хотим иметь помещение диаметром 10 метров и надуваем такую оболочку.
 Она, кстати, не сдуется и при разгерметизации, если саму оболочку сделать внутри надувной. Жесткость, естественно будет так себе, но без внешнего сминания держать будет. Можно ещё армировать специально трубками с более высоким давлением.

[Hari]

А спуск управляемый? Или приземляться будет, "куда ветер понесет"? Вот например, посадка дирижабля из-за большой парусности была еще та операция. А здесь как? Может лучше сворачивать и по старинке, с теплозащитным экраном и парашютом?

Это, так сказать, аварийный вариант.
 Тот факт, что теоретически, особенно если повыкидывать всё наиболее тяжелое, можно и на этом пузыре как-то спастись.
 Естественно, точность будет никакая, его понесёт ветром и т. д. Но вариант аварийного спасения возможен.

[andre1807]

Lev, опять спасибо за объяснения. В принципе, Ваш ответ для меня исчерпывающий. Разве что интересно, вариант с 4-5 "Пргрессами" уже учитывает то обстоятельство, что РС по массе значительно меньше, чем предполагалось заранее? И возможно ли затопление АС отстыкованого от РС? Куда тогда будут причаливать "Прогрессы" и ATV?

[andre1807]

Ну естественно, вот и надо бы посмотреть, что бигеловцы сделают.
 Главный плюс тут в том, что мы не паримся с диаметром носителя, хотим иметь помещение диаметром 10 метров и надуваем такую оболочку.
 Она, кстати, не сдуется и при разгерметизации, если саму оболочку сделать внутри надувной. Жесткость, естественно будет так себе, но без внешнего сминания держать будет. Можно ещё армировать специально трубками с более высоким давлением.

Если нужен объем ради объема, по мне лучше "промежуточный" вариант. Один отсек "классический", все критичные системы там. А к нему пристыкован надувной отсек. Надувной отсек не помешал бы на "Союзах". Фантастика, конечно (слишком сильные переделки), зато проблема свободного объема решалась бы кардинально.

[andre1807]

Hari, как Вы считаете, почему не получило развития вот это?

В корабле «Восход-2» было два места для космонавтов, и на корабле была установлена надувная шлюзовая камера «Волга». Во время старта шлюзовая камера была в сложенном состоянии, в таком состоянии она имела размеры: диаметр — 70 см, длина — 77 см. Вес шлюзовой камеры составлял 250 кг. В космосе, шлюзовая камера надувалась. Её размеры в надутом состоянии составляли: внешний диаметр — 1,2 метра, внутренний диаметр — 1,0 метр, длина — 2,5 метра. Перед сходом корабля с орбиты и приземлением, шлюзовая камера отстреливалась от корабля.

Вроде бы давно испытанная конструкция, причем успешно. Для многих КК, где критичен свободный объем подобный отсек бы пригодился. И это в полной мере относится и к современным, и к проектируемым кораблям. Да и на ОС и прочем было бы не лишнее. И весит вроде не так много.

[А.Коваленко]

Hari, как Вы считаете, почему не получило развития вот это?

В корабле «Восход-2» было два места для космонавтов, и на корабле была установлена надувная шлюзовая камера «Волга». Во время старта шлюзовая камера была в сложенном состоянии, в таком состоянии она имела размеры: диаметр — 70 см, длина — 77 см. Вес шлюзовой камеры составлял 250 кг. В космосе, шлюзовая камера надувалась. Её размеры в надутом состоянии составляли: внешний диаметр — 1,2 метра, внутренний диаметр — 1,0 метр, длина — 2,5 метра. Перед сходом корабля с орбиты и приземлением, шлюзовая камера отстреливалась от корабля.

Вроде бы давно испытанная конструкция, причем успешно. Для многих КК, где критичен свободный объем подобный отсек бы пригодился. И это в полной мере относится и к современным, и к проектируемым кораблям. Да и на ОС и прочем было бы не лишнее. И весит вроде не так много.

Не путайте ШК, в которой космонавт находится в герметичном скафандре ограниченное время, и отсек, в котором придется находиться длительное время без СК. И еще, корабль активно маневрирует, а надувной отсек нежесткий. На любой разворот потребуется дополнительные топливо и время для гашения упругих колебаний.

[Hari]

Hari, как Вы считаете, почему не получило развития вот это?
 ...

Очень просто, в те времена ещё не умели создавать столь совершенные синтетические материалы, и для большой ОС проще было обходиться классическими технологиями.
 Естественно, каждое производство имеет определённую инерцию в техническом плане, если оно не совершенно новое.

 А также, зачем тогда была нужна станция с большими объёмами? И те, что были и МКС достаточно велики для постоянного экипажа из 2-х человек.
 Там не ставится задачи, чтобы кому-то было очень удобно находиться в ОС.

[Hari]

Не путайте ШК, в которой космонавт находится в герметичном скафандре ограниченное время, и отсек, в котором придется находиться длительное время без СК. И еще, корабль активно маневрирует, а надувной отсек нежесткий. На любой разворот потребуется дополнительные топливо и время для гашения упругих колебаний.

Вам придумать конструкцию когда этот пузырь будет более жестким, чем существующие конструкции по типу "консервной банки"?