Возможна ли новая российская ОС?

[Hari]

Если это 0,5-1 миллиард долларов в год в течение периода лет 10, то такие средства могут дать.

Ой, не знаю...     Дали хоть бы по четверти мьярда в год.

Согласитесь, полмиллиарда в год равносильно строительству какого-нибудь одного, не очень большого даже правительственного здания в Москве.

2) "Как всегда". А что будем на ней делать? Это не будет российская МКС-2, которая будет просто летать с минимальным экипажем и всё?

Ну, на этот вопрос ответ уже готов - ВОТ:
После 2020 года будет создан российский космический завод[/size]  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8161&start=0

Тут в ЧД была ссылка на юмористический материал, где говорилось о задании для советских космонавтов, а именно вырастить в космосе детёныша опоссума.
Это хоть не такая дорогая затея.
Может имеет смысл держать на орбите какую-то платформу для стыковки и сборки лунных кораблей или просто более крупных объектов. Может даже имеет смысл держать постоянно обитаемую платформу.
Но не такой сарай.

[andre1807]

Если это 0,5-1 миллиард долларов в год в течение периода лет 10, то такие средства могут дать.
 На фоне затрат власти на пафосные мероприятия это не слишком большая сумма, иметь же собственную ОС будет довольно выгодно политически. - "Вы стенали по поводу затопления старого, полуразрушенного "Мира"? Вот вам новая национальная орбитальная станция!"
 На политическую саморекламу и больше можно потратить.

 Но два вопроса.
 1) Реально её сделать-то достаточно быстро? Может ещё это поднять наш космический комплекс или ему понадобится лет 10 и вся эта сумма, а может быть и ещё большая сумма?
 2) "Как всегда". А что будем на ней делать? Это не будет российская МКС-2, которая будет просто летать с минимальным экипажем и всё?

По поводу "стенаний" о затоплении "Мира" - повторюсь, счастье, что никому эта конструкция не упала на голову, что рано или поздно случилось бы при полном отсутствии финансирования и сохранении станции на орбите. Тогда "стенаний" было бы больше. Кроме того, МКС уже в этом году будет праздновать юбилей в 10 лет (чем не повод для новой темы осенью?).
Реально ли сделать быстро? Как показывает практика, вполне, если дадут денег и продлят срок эксплуатации МКС до 2020 года (а лучше до 2030, чтобы модули износиться успели. Ну если не износить, так хоть изготовить успеем точно). Просто зачем делать модули к 2015 году, вывести на орбиту и через пару недель утопить а Тихом океане?
По поводу космического комплекса - не знаю.
По поводу второго вопроса  - это точно не будет МКС-2, так как это - МКС-1! А что мы будем на ней делать? - Ремонтировать! СМ "Звезда" пятнадцатилетней давности (а к 2020 году - и двадцатилетней).
А по поводу политической саморекламы - она нужна за полгода (максимум. за год) до выборов. Боюсь, за это время даже эскизный проект сделать не реально, не говоря уж о летном изделии. Именно поэтому упор политиков - на социалку. Дали перед выборами денег - народ сразу проголосовал. Дали на космонавтику - жди несколько лет результата. Хотя это другая тема.
P. S. Единственный критично старый модуль в РС - "Звезда". Сложно сказать, что будет с МКС в случае (не дай бог) безвозвратной потери этого модуля.

[Lev]

andre1807 писал(а):

Lev писал(а):
Вот вариант РС МКС от Лопоты образца 2015. Чем не готовая новая российская ОС?

Тем, что она старая. И не совсем готовая. И проблемы те же - центральные блоки - самые старые. Вот предположим, к 2011 году будут присоединены СГМ и МЛМ.

МЛМ будет сделан только при двух одновременно выполненных условиях:
1. Будет выделено дополнительное финансирование. В противном случае РС МКС будет летать с 2-мя СО и СГМ до затопления. Причем решать всё будут партнеры России по МКС.

2. Будет принято решение о функционировании РС МКС после 2015г., причем независимо от планов партнеров России. Понятно, что нет смысла доделывать и выводить дорогой модуль ради 4-5 лет работы в космосе.

На изготовление еще двух модулей уйдет ... (будем оптимистами) лет пять. Ну пусть четыре. Итог: разрыв в возрасте между новыми модулями и тем, к чему они пристыкованы: четыре года, с CМ "Звезда" - 15(!) лет, с первыми конструкциями станции - 17 лет!
Кроме того, МКС уже в этом году будет праздновать юбилей в 10 лет (чем не повод для новой темы осенью?).
Реально ли сделать быстро? Как показывает практика, вполне, если дадут денег и продлят срок эксплуатации МКС до 2020 года (а лучше до 2030, чтобы модули износиться успели. Ну если не износить, так хоть изготовить успеем точно). Просто зачем делать модули к 2015 году, вывести на орбиту и через пару недель утопить а Тихом океане?

По плану, который озвучивали и Микрин, и Лопота, и некто Севастьянов до них   до 2015 года надо сделать еще 3 модуля: Узловой (выводится на Союз 2-1б) и 2 научно-энергетических (НЭМ, выводятся на Протоне или А5). Да, разрыв между модулями 15 или более лет. Однако не все так плохо. В предложенной конфигурации РС становится энергонезависимым от АС и может быть в любой момент отстыкован и функционировать как автономная ОС

При этом один из новых НЭМ, очевидно, несет в преимущественно служебные функции, другой – научные.
Видно, что наиболее старые модули тут уже вовсе не центральные, а их функции продублированы новыми модулями. При полном исчерпании ресурса старые модули могут быть сброшены. В принципе, вообще может возникнуть ситуация, когда отстыковываться удобнее будет сразу без самого старого ФГБ. При этом СГМ (а если очень захочется – то и СО2) манипулятором (а ЕРА ведь будет базироваться на МЛМ) можно перенести на узловой модуль:

P. S. не понимаю, зачем здесь южный стыковочный модуль. Необходимые узлы можно и на МЛМ поставить. И устройство для перестыковки еще запихать, если в вес модуля уложится.

С МЛМ такое сделать невозможно – это будет означать долгую дорогую переделку модуля и уменьшение его полезной нагрузки. Узловой модуль необходим вот для чего:

При таком подходе к конфигурации новую российскую ОС можно постоянно наращивать новыми модулями при одновременном сбросе отслуживших. Такая ОС может быть чем угодно – орбитальным заводом, гостинницей, лабораторией,базой автономнолетающих научно-производственных модулей и т.д.

[ronatu]

A eHepreTuku xBaTuT?? :shock:

[Lev]

ronatu писал(а):

A eHepreTuku xBaTuT??

Вот на этом этапе энергетики для автономного полета еще не хватит:

Далее с энергетикой все в порядке.

[Bell]

В предложенной конфигурации РС становится энергонезависимым от АС и может быть в любой момент отстыкован и функционировать как автономная ОС

Тут в свое время некоторые товарищи рассказывали жуткие вещи, мол невозможно расстыковать АС и РС. А тут так просто - поставили СБ и вперед...

[Hari]

По поводу "стенаний" о затоплении "Мира" - повторюсь, счастье, что никому эта конструкция не упала на голову, что рано или поздно случилось бы при полном отсутствии финансирования и сохранении станции на орбите. Тогда "стенаний" было бы больше. Кроме того, МКС уже в этом году будет праздновать юбилей в 10 лет (чем не повод для новой темы осенью?).

Я согласен относительно "Мира" совершенно, но есть целая куча политически активных личностей, которые называют это "преступлением" и "убийством".
 То, что даже автомобиль требует лет через 10 капитального ремонта им не объяснишь.

Реально ли сделать быстро? Как показывает практика, вполне, если дадут денег и продлят срок эксплуатации МКС до 2020 года (а лучше до 2030, чтобы модули износиться успели. Ну если не износить, так хоть изготовить успеем точно). Просто зачем делать модули к 2015 году, вывести на орбиту и через пару недель утопить а Тихом океане?
По поводу космического комплекса - не знаю.

Я боюсь, что опять выйдет долгострой и неопределённость, при постоянных затратах средств. Разумеется, топить МКС в 2015 выглядит мегаглупо.

По поводу второго вопроса  - это точно не будет МКС-2, так как это - МКС-1! А что мы будем на ней делать? - Ремонтировать! СМ "Звезда" пятнадцатилетней давности (а к 2020 году - и двадцатилетней).

А что именно ремонтировать? Есть, грубо говоря, "пакет заказов" на ремонт чего-то, пусть даже бесплатный ремонт?

А по поводу политической саморекламы - она нужна за полгода (максимум. за год) до выборов. Боюсь, за это время даже эскизный проект сделать не реально, не говоря уж о летном изделии. Именно поэтому упор политиков - на социалку. Дали перед выборами денег - народ сразу проголосовал. Дали на космонавтику - жди несколько лет результата. Хотя это другая тема.

Нелетавшей "Ангарой" размахивают уже много лет как достижением современной власти, но потихоньку делают, может и полетит.
 Если современная политическая группировка собирается править страной ещё лет 15-20 ей такой символ собственных достижений может очень пригодиться и во внутриполитических, и во внешнеполитических целях.

[Hari]

Прежде, чем создавать собственную российскую орбитальную станцию, я бы дождался одного события.
 Тут одни господа из Америки собрались строить свою, частную орбитальную станцию для любопытных личностей, желающих побывать в космосе.
 Вроде бы даже обещают, что она будет экономически выгодна...

 Я бы подождал и посмотрел что у них получится.

[andre1807]

Lev, спасибо за объяснения. Особенно по поводу "не все так плохо". А конфигурация автономного РС вместе с ФГБ все-таки невозможна вот по этой причине:

Официально "Заря" находится в собственности США — они оплатили ее создание — однако фактически модуль собирали с 1994 по 1998 годы в Государственном космическом центре имени Хруничева. Он был включен в состав МКС вместо модуля "Bus-1", спроектированного американской корпорацией "Локхид", поскольку тот стоил 450 миллионов долларов против 220 миллионов за "Зарю".

http://www.mirf.ru/Articles/art1008.htm
Где-то было подробнее, уже не помню где. В общем, отстыковка "Зари" от остальной части АС весьма проблематична именно по юридическим причинам. Да и с учетом возраста, как Вы указали, это может не иметь смысла.
  Интересно, что "Заря" - это не просто американская собственность, это еще и американская территория (т. е. там действуют американские законы, и т. п.). А РС - российская. Получается, что на МКС самая высокая пограничная линия.
Lev, Вы говорили про дублирование модулей МКС. Не подскажите, какой же тогда модуль может заменить "Звезду"?
Кстати, в конце 90-х, когда начинала строиться МКС, где-то проскакивало про секретное соглашение между правительствами России и США по МКС. Интересно, это очередная "утка" или здесь есть доля правды? Никто ничего не слышал?

[Bell]

Ну в приницпе, если на то пойдет, то Зарю можно и выкупить. Если американцы захотят уйти с МКС, то не думаю, чтоб они отказались от лишней пары сотен мегабаксов отступных

[andre1807]

Я боюсь, что опять выйдет долгострой и неопределённость, при постоянных затратах средств. Разумеется, топить МКС в 2015 выглядит мегаглупо.

А я почему-то уверен, что долгострой - это неизбежность. Современные орбитальные станции все-таки слишком сложны в изготовлении. Да и для модульных станций долгострой не так критичен - все-таки в процессе создания станции её можно переконфигурировать, заменять устаревшие модули - вариантов масса. Просто не всегда реальные условия позволяют ими воспользоваться. А по поводу "Ангары" - у неё все-таки богатая история, просто политики вытащили этот проект "на свет божий" когда им было удобно. Это со многими вещами так. И не только у нас  :lol:

[RadioactiveRainbow]

Чтобы станция не была долгостроем, она должна быть моноблочной. Ну, максимум из двух блоков.
И выводиться должна на РН размерности Ареса-5 с надкалиберным обтекателем.

[andre1807]

Ну в приницпе, если на то пойдет, то Зарю можно и выкупить. Если американцы захотят уйти с МКС, то не думаю, чтоб они отказались от лишней пары сотен мегабаксов отступных

Учитывая то, что на это надо будет специальное разрешение Конгресса, процедура гроит затянуться на много лет :lol: Картина: МКС уже давно утопили, а Конгресс США все еще обсуждает, продавать ли "Зарю"?
А Вам не кажеться. что это как раз тот случай. "когда легче сделать новый модуль"? Тем более, за свои же деньги.  
Может, в Хруничеве еще что-нибудь завалялось. Или от нового ТКС-а чего-нибудь приспособить получиться...

[andre1807]

Чтобы станция не была долгостроем, она должна быть моноблочной. Ну, максимум из двух блоков.
И выводиться должна на РН размерности Ареса-5 с надкалиберным обтекателем.

"Скайлэб" в современном варианте? Нечто похожее по массе, но только с современным уровнем технологий и прочего?

[andre1807]

Боюсь, все равно получим долгострой. Но - на земле. Станция будет 15 лет строиться, а только потом запускаться. На мой взгляд, модульные немного лучше - они в несобранном виде могут уже работать и приносить пользу. Тут хотя бы пример "Кванта" и вспышки сверхновой. Такая удача бывает редко. Да и строительство можно растягивать на много лет - вроде даже не так накладно получается...

[Bell]

Ну в приницпе, если на то пойдет, то Зарю можно и выкупить. Если американцы захотят уйти с МКС, то не думаю, чтоб они отказались от лишней пары сотен мегабаксов отступных

Учитывая то, что на это надо будет специальное разрешение Конгресса, процедура гроит затянуться на много лет :lol: Картина: МКС уже давно утопили, а Конгресс США все еще обсуждает, продавать ли "Зарю"?
А Вам не кажеться. что это как раз тот случай. "когда легче сделать новый модуль"? Тем более, за свои же деньги.  
Может, в Хруничеве еще что-нибудь завалялось. Или от нового ТКС-а чего-нибудь приспособить получиться...

В ЦиХе ничего не завалялось, все уже подчищено.
Конгресс конечно может по-кочевряжится иж политических соображений, но за скромную помощь в утоплении АС они согласятся

[andre1807]

Bell пишет:
 
В ЦиХе ничего не завалялось, все уже подчищено.

Жаль.  :lol:

Bell пишет:
 
Конгресс конечно может по-кочевряжится иж политических соображений, но за скромную помощь в утоплении АС они согласятся Wink

Что касается сведения МКС с орбиты - думаю, американцы уже заранее прописали все в соглашениях. Они люди прагматичные, скорее всего заранее все просчитали и позаботились, чтобы МКС не повторила судьбу "Скайлэб".
Шаттлы тут явно не причем. Использовать их в затоплении станции штаты точно не расчитывали.

[Lev]

andre1807 писал(а):

Где-то было подробнее, уже не помню где. В общем, отстыковка "Зари" от остальной части АС весьма проблематична именно по юридическим причинам. Да и с учетом возраста, как Вы указали, это может не иметь смысла.
 Интересно, что "Заря" - это не просто американская собственность, это еще и американская территория (т. е. там действуют американские законы, и т. п.). А РС - российская. Получается, что на МКС самая высокая пограничная линия.

Что касается сведения МКС с орбиты - думаю, американцы уже заранее прописали все в соглашениях. Они люди прагматичные, скорее всего заранее все просчитали и позаботились, чтобы МКС не повторила судьбу "Скайлэб".

Все нормы взаимотношений партнеров по МКС (Россия, США, ЕКА, Япония, Канада) прописаны в Межправительственном соглашении относительно сотрудничества по Международной космической станции гражданского назначения от 29.01.1998г и по мере необходимости уточняются в соответствующих дополнениях.
МКС есть совместный международный проект и не делится юридически на какие-то "территории". Командир станции (американец или россиянин) командир на всей МКС и над всем экипажем.
Юридически ФГБ есть американский модуль, однако входит в состав Российского сегмента МКС. Вообще говоря, если и возникнет вариант с отделением РС, американцы будут только рады сплавить русским  ФГБ, чтобы топить самим меньшую массу.
Оценки того, что нужно для затопления МКС, существуют давно. Для затопления МКС массой более 400т потребуются ориентировочно 2 ATV ( но с серьезными доработками) + 1 Прогресс М1 или 4 -5  Прогрессов М1 или какая-то другая комбинация кораблей-могильщиков. :mrgreen:

[pkl]

Я вот не понимаю, зачем вопрос ставить о нужности ОС. Если надо лететь на Луну или Марс, то ОС - это и есть прототип межпланетного КК. Грубо говоря, если взять МКС, отстыковать от нее все необязательное, пристыковать баки и посадочные модули - и вперед, хоть на Луну, хоть на Венеру, хоть на Марс. В МКС есть много того, что наверняка потребуется в любом космическом корабле который должен быть автономным хотя бы пару месяцев.

Корабль такой строится на орбите один раз, как и МКС. И совершает рейсы, облеты и т.п. куда угодно, с парковкой на земной орбите, под радиационным поясом. Для новой экспедиции его заново заправляют, стыкуют новые посадочные модули, зонды и так далее - и в новый рейс. Конечно, для такой громадины потребуется много горючего, которое к тому же сможет годами "не портиться", чтобы обеспечить разгон у Земли, торможение и разгон у цели и торможение у Земли. Но зато - не надо опять сотни тонн строить и выводить заново. Вот я помню, марсианский корабль Энергии что-то около 600 тонн должен был быть, ну так МКС уже около 250т. В том же проекте предполагается использования громадных солнечных батарей для энергоустановки, так что мешает их на МКС установить и использовать для периодического подъема орбиты?

Есть деньги на долгосрочную экспедицию (и железо для нее) - корабль летит в экспедицию. Нет денег - работает как орбитальная станция.

Почему надо противопоставлять ОС и межпланетные перелеты? В этом смысле развитие пилотируемых межпланетных полетов через развитие ОС имеет бОльшую логику чем ее затопление и реализация полетов на аппаратах состоящих из 15 частей, из которых домой прилетает лишь одна, да и та одноразовая.

Это невозможно. Межпланетный корабль - это одно, а станция - совсем другое. На форуме уже жевали эту идею раза два, если не больше. Хотя ничто, кроме ограничений по весу, не мешает взять на марсианский корабль какую-нибудь аппаратуру для био-медицинских или технологических экспериментов. И космонавтам будет чем заняться во время перелёта!

[mrvyrsky]

Я думаю, вопрос надо ставить немного по-другому: не возможна, а нужна ли именно ОС?

О! Я ждал пока прозвучит этот вопрос
Далее идет 30-страничная бойня на тему "А нужна ли нам ПКК" ))

ПК нам нужна. Но ОС - тормозит полёты к Марсу или, на худой конец, к Луне. Поэтому, имхо, нужно срочно готовить такие полёты, и до упора испльзовать уже имеющуюся станцию. Новую строить НЕ НАДО.