Возможна ли новая российская ОС?

[vitkisa]

Вообще то стратегия строительства американских станций лет через 10 может радикально изменится. Арес 5 все таки за раз закидывает примерно 180 тонн, понятно что с объемом там будут проблемы, 180 тонн это кирпичей или топлива. Но вполне возможно выведение полностью готовой станции типа Скайлаб. И цена старта что то в пределах цены полета шатла. Не исключено что им надоест космический долгострой типа МКС и они вернутся к выводу на орбиту полностью укомплектованной и готовой к работе ОС.
Понятно что пока что Арес 5 это вилами по воде, но вариант возможный.

[Farakh]

Вы сравниваете результат долгого развития линейки орбитальный станций с первой, единственной и в значительной мере импровизационной работой.

Поверьте, желания ущемить США у меня не было. Была бы линейка «Скайлэб»-ов, взял бы самый удачный. Ну что мне сделать, если он был один? Перестать в упор видеть «Салюты»? И вообще, речь была о том, что и США и СССР перешли к модульным станциям, и это правильное направление.

От ведь...
Это - не правильное. Это - единственное доступное на сегодняшний день и более менее развиваемое направление. Не потому, что имеет какие-то решающие преимущества перед другими направлениями, а потому, что других направлений просто нет.
В этом случае говорить о том, что модульность что-то "доказала" или имеет преимущества перед другими - не имеет никакого основания или смысла. В забеге участвовал ровно один человек. Каков был бы результат, если б участвовал кто-то еще - неизвестно.
Модульность - результат компромисса, от которого не выигрывает вообще никто. Ни астрономы, ни биологи, ни медики.

[vitkisa]

И лет через 15 - 20 видется такая картина: американские узкоспециализированные ОС к которым стыкуется Орион. Базовый блок и система жизнеобеспечения на 4 - 6 чел в Орионе, экипаж 1 професиональный пилот и 3 - 5 ученых. Запасы топлива, воды и всего прочего изначально на станции. Отработали несколько месяцев, выполнили программу, получили результат и домой.
А вот российской ОС чего то не вижу :cry: ...

[andre1807]

Вообще-то стратегия строительства американских станций лет через 10 может радикально изменится. Арес 5 все таки за раз закидывает примерно 180 тонн, понятно что с объемом там будут проблемы, 180 тонн это кирпичей или топлива. Но вполне возможно выведение полностью готовой станции типа Скайлаб.

Что будут делать американцы через 10 лет, не имею представления, да и мне мало это интересно. Топливо понятно, его столько не нужно явно. А вот о каких кирпичах речь?  :shock:

И цена старта что то в пределах цены полета шатла.

Цена выведения отнюдь не главная статья расходов.

Не исключено что им надоест космический долгострой типа МКС и они вернутся к выводу на орбиту полностью укомплектованной и готовой к работе ОС.

Так чем АС МКС не готов к работе? Что именно там нельзя делать в течении нескольких месяцев? И почему, по-вашему, МКС превратился в долгострой?

И лет через 15 - 20 видеться такая картина: американские узкоспециализированные ОС к которым стыкуется Орион. Базовый блок и система жизнеобеспечения на 4 - 6 чел в Орионе, экипаж 1 профессиональный пилот и 3 - 5 ученых. Запасы топлива, воды и всего прочего изначально на станции. Отработали несколько месяцев, выполнили программу, получили результат и домой.

Ну... ладно. Сколько ресурс автономного полета «Ориона», раз уж на станции вы СОЖ ставить отказываетесь?

Понятно что пока что Арес 5 это вилами по воде, но вариант возможный.

Мало чтобы он был возможным. Нужно чтобы он был выгодным.

А вот российской ОС чего то не вижу :cry: ...

Куда нам на двадцать (!) лет вперед загадывать. Мы не знаем, что завтра будет. Хоть с МКС определенность появилось, и это хорошо.

[vitkisa]

О кирпичах это образно, под обтекателем Ареса 5 можно 180 тонн достаточно плотного груза разместить, ограничение по объему будет.
Ресурс Ориона до полугода кажется на 4 человек. Они вполне серьезно планируют экспедицию на астероид, это не неделя лунной экспедиции.
А все это к тому было, что чем затягивать строительство на орбите, гораздо дешевле строить (даже долго) на земле, а на орбите работать.
Все таки самый дорогой ресурс на ОС это рабочее время экипажа. Для МКС и так придется держать в экипаже двух пилотов Союзов на 4 ученых. Это если ничего ломаться не будет.
Но это действительно не о российской ОС. Её то перспектив пока не видно. Для чего она? Путин что то говорил о сборочном заводе на орбите - так может дешевле строить что то похожее на Арес 5 и выводить готовое? Или строить орбитальный отель, он хоть по деньгам отобьется. И супертяж для него не нужен - Протона хватит.

[andre1807]

От ведь...
Это - не правильное. Это - единственное доступное на сегодняшний день и более менее развиваемое направление. Не потому, что имеет какие-то решающие преимущества перед другими направлениями, а потому, что других направлений просто нет.

Вы мне то зачем это объясняете? Тут рядом человек предлагает создать моноблочную станцию. Вот и объясните ему.

В забеге участвовал ровно один человек. Каков был бы результат, если б участвовал кто-то еще - неизвестно.

Работа станций в космосе забег мне напоминает меньше всего. Те времена, когда гнались за рекордом любой ценой, надеюсь, ушли безвозвратно. А станций работало больше одной. У нас «Салют», «Салют-4», «Салют-6», «Салют-7», «Мир», МКС. У Американцев - «Скайлэб», и опять МКС. И все разные. Что Вы хотели этой своей фразой сказать, для меня осталось неясным.

Модульность - результат компромисса, от которого не выигрывает вообще никто. Ни астрономы, ни биологи, ни медики.

Вся жизнь результат компромисса. И что Вы этим хотели сказать? Что они что-то проигрывают? Так назовите, что именно.

P. S. Сначала совершенно безосновательно обвинили меня в том, что я щекочу себе самолюбие, сравнивая «Салюты» и «Скайлэб», (причем даже за это не извинились). Теперь в том, что я вообще сравниваю модульные станции (?) с чем-то другим, хотя у нас что, новым законом введен запрет на сравнения? Из-за чего все это? Из-за упоминания священного имени «Скайлэб»? Да бог с ней, это пройденный этап. Не стоит развивать здесь бессмысленную дискуссию и сравнивать тяжелую и сложную работу в космосе со спортивными соревнованиями. Вот уж, где сравнения точно неуместны.

[Farakh]

От ведь...
Это - не правильное. Это - единственное доступное на сегодняшний день и более менее развиваемое направление. Не потому, что имеет какие-то решающие преимущества перед другими направлениями, а потому, что других направлений просто нет.

Вы мне то зачем это объясняете?

Потому, что вы написали:

и США и СССР перешли к модульным станциям, и это правильное направление

Правильное направление - если таковых несколько и мы их так или иначе ранжируем. Если путь один - направление правильным называть нельзя. Идем не туда, куда хотим, а туда, куда позволяют ограниченные возможности.

В забеге участвовал ровно один человек. Каков был бы результат, если б участвовал кто-то еще - неизвестно.

Работа станций в космосе забег мне напоминает меньше всего. Те времена, когда гнались за рекордом любой ценой, надеюсь, ушли безвозвратно. А станций работало больше одной. У нас «Салют», «Салют-4», «Салют-6», «Салют-7», «Мир», МКС. У Американцев - «Скайлэб», и опять МКС. И все разные. Что Вы хотели этой своей фразой сказать, для меня осталось неясным.

Поясняю. Вы назвали один путь правильным и сделали противопоставление. Я показал, что такого делать в данном случае нельзя. И проиллюстрировал примером - что если в забеге участвует один бегун (есть возможность строить только модульные станции), то победителем егоназвать нельзя (нельзя сказать, что этот путь - лучший и правильный).

Модульность - результат компромисса, от которого не выигрывает вообще никто. Ни астрономы, ни биологи, ни медики.

Вся жизнь результат компромисса. И что Вы этим хотели сказать? Что они что-то проигрывают? Так назовите, что именно.

Для биологических экспериментов необходимо максимальное избавление от вибрации, для астрономов - точное и продолжительное наведение на некоторый участок неба. Условия большой, модульной и комплексной станции не позволяют углубленно изучать отдельные аспекты практически ни в одной из заинтересованных областях знания.

[andre1807]

О кирпичах это образно, под обтекателем Ареса 5 можно 180 тонн достаточно плотного груза разместить, ограничение по объему будет.

Лучше конкретно. А то разговор получается «о том, как космические корабли бороздят просторы Большого театра» ©

Ресурс Ориона до полугода кажется на 4 человек. Они вполне серьезно планируют экспедицию на астероид, это не неделя лунной экспедиции.

Для полетов на орбиту. К МКС.

А все это к тому было, что чем затягивать строительство на орбите, гораздо дешевле строить (даже долго) на земле, а на орбите работать.

На чем работать на орбите, если станция-то на земле?

Все таки самый дорогой ресурс на ОС это рабочее время экипажа. Для МКС и так придется держать в экипаже двух пилотов Союзов на 4 ученых. Это если ничего ломаться не будет.

Причем тут это? Ну, сделайте 6-местный (7-ми, как предполагалось сначала) корабль. А техника - ей ломаться свойственно. Про ремонт станции «Салют-7» где модулей не было вообще, я вам книгу привел. Это конечно, крайне необычный случай, но тем не менее - станция ремонтопригодной сделана неспроста. Чем, по-вашему руководствовались конструкторы?

Но это действительно не о российской ОС. Её то перспектив пока не видно. Для чего она?

А для чего вообще нужна наука? Эти ученые - такие вредные люди. Все время чего-то непонятного требуют, все это очень дорого, а научные открытия, особенно крупные, запланировать наперед нельзя!

Путин что то говорил о сборочном заводе на орбите - так может дешевле строить что то похожее на Арес 5 и выводить готовое?

Дешевле не летать вообще. Особенно, если не знаем зачем.

Или строить орбитальный отель, он хоть по деньгам отобьется. И супертяж для него не нужен - Протона хватит.

Вот я и спрашиваю. Наука будет? А мне в ответ - лучше отель! Ну...

[andre1807]

Потому, что вы написали:

и США и СССР перешли к модульным станциям, и это правильное направление

Правильное направление - если таковых несколько и мы их так или иначе ранжируем. Если путь один - направление правильным называть нельзя. Идем не туда, куда хотим, а туда, куда позволяют ограниченные возможности.

О. К. Если я скажу что:

«и США, и СССР перешли к модульным станциям, и это правильно»

наши разногласия будут улажены?

И проиллюстрировал примером - что если в забеге участвует один бегун (есть возможность строить только модульные станции), то победителем его назвать нельзя (нельзя сказать, что этот путь - лучший и правильный).

Крайне неудачное сравнение. ЕМНИП, если спортсмен один, то соревнования не проводятся.

Модульность - результат компромисса, от которого не выигрывает вообще никто. Ни астрономы, ни биологи, ни медики.

Вся жизнь результат компромисса. И что Вы этим хотели сказать? Что они что-то проигрывают? Так назовите, что именно.

Для биологических экспериментов необходимо максимальное избавление от вибрации, для астрономов - точное и продолжительное наведение на некоторый участок неба. Условия большой, модульной и комплексной станции не позволяют углубленно изучать отдельные аспекты практически ни в одной из заинтересованных областях знания.

Аргумент принимается. Однако все далеко не так однозначно. Да и на не модульных станциях проблемы те же самые, только чуть в другом масштабе. К тому же сменные специализированные модули, которые работают по очереди, либо модули, которые работают в составе ОС ограниченное время, теоретически позволяют решить часть подобных проблем. Так что везде есть варианты.

[vitkisa]

Внимательно прочитав тему и слегка поспорив лично для себя сделал вывод - новая российская научная станция технически и финансово возможна.
И не будет строиться еще очень долго, потому как никому кроме энтузиастов не нужна. А управляют и деньги выдают совсем другие люди.
 А там или ишак умрет или падишах.
А американская возможно и будет, но совсем не такая, как МКС.

[andre1807]

Внимательно прочитав тему и слегка поспорив лично для себя сделал вывод - новая российская научная станция технически и финансово возможна.
И не будет строиться еще очень долго, потому как никому кроме энтузиастов не нужна. А управляют и деньги выдают совсем другие люди.
 А там или ишак умрет или падишах.
А американская возможно и будет, но совсем не такая, как МКС.

Российская станция строится не будет до тех пор, пока МКС летает. Нет смысла. Еще в советские времена сформировалось правило - две одинаковые станции не эксплуатировать. А вот потом будет нужна, и много кому, кроме энтузиастов. У нас целая отрасль не только из энтузиастов состоит  
Люди, которые управляют и дают денег вовсе не такие плохие. Они дают денег ровно столько, сколько нужно на самый минимум. Чтобы ПК просто была. Это их работа. Поэтому уверен, что когда встанет вопрос о затоплении МКС, деньги на новую станцию найдутся. Хотя бы, чтобы ПК просто быть.
Ясно и другое, что строить такие большие комплексы, как Мир, или РС МКС (в первоначальных планах) Россия уже не может. Нужно что-то поменьше. Но базовый блок нужен точно. А модули можно строить уже по возможностям.
По поводу американской станции ничего не скажу. Но, думаю, если у них будет «Орион», то им будет проще, чем с Шаттлом. АС МКС они сделали успешно. Правда, и денег в него вложили о-го-го. Ну если бюджет позволяет, почему бы и не вложить?

[ratte07]

А американская возможно и будет, но совсем не такая, как МКС.

Такой она не может быть из-за осутствия шаттла.

[andre1807]

А американская возможно и будет, но совсем не такая, как МКС.

Такой она не может быть из-за осутствия шаттла.

А какая разница, какой будет американская ОС? Тема-то была про российскую.

[mihalchuk]

Внимательно прочитав тему и слегка поспорив лично для себя сделал вывод - новая российская научная станция технически и финансово возможна.
И не будет строиться еще очень долго, потому как никому кроме энтузиастов не нужна. А управляют и деньги выдают совсем другие люди.
 А там или ишак умрет или падишах.
А американская возможно и будет, но совсем не такая, как МКС.

Вот именно тем людям, которые выдают деньги, новая станция сразу же понадобится, как только сойдёт с орбиты МКС. Боюсь, это и определит расклад дальнейших событий: деньги будут выделены, но не заранее, и опять окунёмся в долгострой. :evil:

[mihalchuk]

По поводу американской станции ничего не скажу. Но, думаю, если у них будет «Орион», то им будет проще, чем с Шаттлом. АС МКС они сделали успешно. Правда, и денег в него вложили о-го-го. Ну если бюджет позволяет, почему бы и не вложить?

Перспективы будущей американской станции ещё более туманны, чем у нашей. Это моё ИМХО. У них же носители заточены под лунную, а затем - и марсианскую программу. Такая программа будет требовать больших расходов, а если её сократить, то Арес-1 окажется в районе технологического минимума производства и история с Шаттлами повторится: всё будет очень дорого. Американская астронавтика уходит в космические дали, и назад пути уже нет.

[andre1807]

Перспективы будущей американской станции ещё более туманны, чем у нашей. Это моё ИМХО.

Если штаты и не будут делать станцию, то вовсе не потому, что не могут. Просто у них, как Вы верно заметили, другие цели. А если честно, меня, например, мало интересует американская станция. И тему я завёл совсем для другого.

У них же носители заточены под лунную, а затем - и марсианскую программу. Такая программа будет требовать больших расходов, а если её сократить, то Арес-1 окажется в районе технологического минимума производства и история с Шаттлами повторится: всё будет очень дорого. Американская астронавтика уходит в космические дали, и назад пути уже нет.

Перефразируя старый советский анекдот. Однажды в будущем:
«Приходит начальник ГРУ к президенту, и говорит:
- У меня две новости, одна хорошая, другая плохая. С какой начать?
- С плохой.
- Американцы высадились на Луну!
- А хорошая?
- Они высадились там все!!!»

[Старый]

Перефразируя старый советский анекдот. Однажды в будущем:
«Приходит начальник ГРУ к президенту, и говорит:
- У меня две новости, одна хорошая, другая плохая. С какой начать?
- С плохой.
- Американцы высадились на Луну!
- А хорошая?
- Они высадились там все!!!»

Этот анекдот короче:
-Петро, ты чув: москали в космос полытилы!
-Як, уси?

[RemArk]

А это еще что за фантазии?
http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.htm

Смысл концепции новой пилотируемой программы, предлагаемый компанией "Атлас Аэроспейс" и Консорциумом "Космическая регата" состоит в следующих основных моментах:     

В развитии корабельных космических средств в направлении максимального выполнения ими орбитальных задач в пилотируемых миссиях (наряду с решением транспортных задач);
В создании модулей, специализированных на выполнение с максимальным качеством одной-двух (нескольких) основных функций, важных для заказчика. Переход от многоцелевых модулей, практикуемых большей частью в настоящее время, к специализированным.
В создании сочетаний - орбитальных связок - указанных выше кораблей и модулей, позволяющих решать новые задачи, формулируемые заказчиком в наиболее короткие сроки. Такие связки в данной работе названы "малыми орбитальными станциями" - МОС.
В возможности длительной консервации орбитальных средств и прекращения программы полёта с минимальной остаточной стоимостью средств на орбите (при неблагоприятном спросе на космические миссии, что может потребоваться для своевременной корректировки космической программы).

извиняюсь ежели боян

[Lev]

RemArk писал(а):

А это еще что за фантазии?
http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.html

Это достаточно старая идея:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/2002/2-inf.html

[frigate]

"Космическая деятельность России и международное сотрудничество в рамках программ
и проектов Роскосмоса" С.В.Савельев Роскосмос 2009:

РАЗВИТИЕ ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКИ
Создание перспективных орбитальных средств и космических кораблей, их эксплуатация
Околоземный пилотируемый сборочно-экспериментальный комплекс.
Создание        - 2009-2020
Эксплуатация - с 2021  :idea:

IMHO эта ОС станет полигоном для сборки кораблей ЛЭК/МЭК, причем будут "тренироваться на кошках"  - т.е. отрабатывать технологию сборки ЛЭК на основе криогенных РБ и криогенных сбрасываемых топливных баков - аналогичный проект был у НАСА в начале 70х.