Возможна ли новая российская ОС?

[Hari]

Hari писал(а):

"Денежный вопрос" ерунда, особенно года последние года 2-3.

Здорово! А я и не знал...

Я не говорю, что денежный вопрос в космической отрасли ерунда.
 Для России в целом сейчас затраты в несколько миллиардов долларов на новую ОС - ерунда.
 Если кому-то нужны эти затраты на ОС.

[Hari]

МКС - единственная причина выживания отечественной пилотируемой космонавтики в 90-х. Иначе ее бы уже не было.

Это не единственная причина. Это единственное применение отечественной пилотируемой космонавтики.
 Причина другая - наличие задела в ПК сделанного во времена СССР, в том числе и в отношении наличия специалистов в этой сфере.

[andre1807]

Hari, все таки тему МКС предлагаю оставить, поскольку она не соответствует направлению данной темы. По поводу МКС были другие темы и там приводилось много аргументов. Я, например, допускаю что оба мнения:

МКС - единственная причина выживания отечественной пилотируемой космонавтики в 90-х. Иначе ее бы уже не было.

я считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

Могут быть правдой. Каждое в отношении того, о чем оно сказано. У каждого из нас своя реальность. Давайте к обсуждению результатов программы МКС вернемся после её окончания. Сейчас делать выводы еще слишком рано, надеюсь Вы с этим согласитесь, ровно как и все остальные участники. Впереди как минимум еще 7 лет эксплуатации станции, а в перспективе и все 17. За это время может произойти все, что угодно. И МКС может превратиться в "прекрасного лебедя" из "гадкого утенка". А может и не превратиться. Было, например, предложение поддерживать МКС вечно... (уже предчувствую реплики по поводу автора этого предложения :lol: )
Давайте по настоящему дождемся результатов.

P. S. Мне больше интересно Ваше мнение по поводу новой ОС. Нужно ли, стоит ли... и т. д. и дальше по пунктам. Особенно с учетом того, что новая ОС будет из линии «Салют»-»Мир»-МКС. Если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста на этот вопрос.

[Hari]

Hari, все таки тему МКС предлагаю оставить, поскольку она не соответствует направлению данной темы.
 ...
Давайте по настоящему дождемся результатов.

Действительно, то, что я выше говорил про МКС достаточно банальная оценка и надо дождаться результатов.
 Просто налицо космический долгострой, который, в том числе, непопулярен и с точки зрения значительной части общества.

P. S. Мне больше интересно Ваше мнение по поводу новой ОС. Нужно ли, стоит ли... и т. д. и дальше по пунктам. Особенно с учетом того, что новая ОС будет из линии «Салют»-»Мир»-МКС. Если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста на этот вопрос.

А это как Царь-батюшка наш решит.
 Даст денег, значит будет новая российская ОС.

 На самом деле надо создать не только новую ОС.
 Необходим новый КК, минимально новая глубокая модификация Союза, а желательно ещё и Клипер сделать в качестве варианта для развития или что-то вроде Клипера.
 Кроме того, надо в конце концов доделать Ангару.

 Что делать на новой ОС? Могу предложить следующее.
 Прежде всего те же медико-биологические эксперименты продолжать, желательно попробовать создать модуль искусственной гравитации.
 Ещё я бы рассмотрел возможности создания модуля для точного мониторинга Земли, это может быть даже коммерчески актуально.

[Lev]

Hari писал(а):

Что делать на новой ОС? Могу предложить следующее.
Прежде всего те же медико-биологические эксперименты продолжать, желательно попробовать создать модуль искусственной гравитации.

Да, это было бы неплохо. Американцы начали делать нечто подобное для МКС - модуль с центрифугой, Centrifuge Accomodation Module, CAM. Центрифуга вроде 2,5м., от 0,01 до 2g. Жаль, пришлось им от него отказаться.

[Hari]

Hari писал(а):

Что делать на новой ОС? Могу предложить следующее.
Прежде всего те же медико-биологические эксперименты продолжать, желательно попробовать создать модуль искусственной гравитации.

Да, это было бы неплохо. Американцы начали делать нечто подобное для МКС - модуль с центрифугой, Centrifuge Accomodation Module, CAM. Центрифуга вроде 2,5м., от 0,01 до 2g. Жаль, пришлось им от него отказаться.

Наиболее ценная информация, действительно ценная в масштабах человечества, это именно исследование возможности размножения людей в космосе.
 Возникнет куча моральных проблем, разумеется, добровольцы-то найдутся, я думаю, но согласится ли кто-то санкционировать такие исследования...

[RDA]

Наиболее ценная информация, действительно ценная в масштабах человечества, это именно исследование возможности размножения людей в космосе.
 Возникнет куча моральных проблем, разумеется, добровольцы-то найдутся, я думаю, но согласится ли кто-то санкционировать такие исследования...

Полная чушь!

Если сумеете создать нормальные для человека условия за пределами Земли, то "возможности размножения людей в космосе" ничем ни будут отличаться от того же самого на Земле. Это imho целиком инженерная задача, а не медицинская.

Биомедицинские эксперименты, безусловно, нужны, но не на людях, а на животных. Для определения вредных факторов, которые вызовут необратимые изменения организма. И уже задачей инженеров будет сделать так, чтобы человеку не пришлось с этими факторами сталкиваться.

А выводить популяцию мутантов, которые неспособны будут выжить без внешней поддержки - "в масштабах человечества" имеет ценность, даже не нулевую, а отрицательную.

[andre1807]

Наиболее ценная информация, действительно ценная в масштабах человечества, это именно исследование возможности размножения людей в космосе.
 Возникнет куча моральных проблем, разумеется, добровольцы-то найдутся, я думаю, но согласится ли кто-то санкционировать такие исследования...

Hari, возможно этот вопрос на самом деле когда-нибудь будет на повестке дня, например, когда длительность полетов возрастет до 100-150 лет. Тогда по-другому будет уже совсем ни как, и моральные проблмы (и другие тоже) решатся сами собой. А теперь, с полугодовыми полетами, до этого, наверное очень далеко... Так что лучше обсудить что-нибудь другое.

P. S. А что можно по вашему мнению можно включить в перспективную ОС? Например, что-то вроде Centrifuge Accomodation Module, или что-нибудь другое? Или еще что-нибудь?
P. P. S. Понятно, что решать не нам... Но я же просто мнение спрашиваю.

[Hari]

Наиболее ценная информация, действительно ценная в масштабах человечества, это именно исследование возможности размножения людей в космосе.
 Возникнет куча моральных проблем, разумеется, добровольцы-то найдутся, я думаю, но согласится ли кто-то санкционировать такие исследования...

Полная чушь!
Если сумеете создать нормальные для человека условия за пределами Земли, то "возможности размножения людей в космосе" ничем ни будут отличаться от того же самого на Земле. Это imho целиком инженерная задача, а не медицинская.

А вы не сумеете создать комплекс условий среды обитания такой, как есть на Земле.
 Для начала, точно неизвестно какой комплекс условий нужен для воспроизводства человека, на Земле тоже есть места с неблагоприятным сочетанием условий обитания.
 RDA, ничего личного, но вы мыслите в категориях идеи - "И на Марсе будут яблони цвести". Так вот, именно эта задача, заставить "на Марсе цвести яблони" может стать невыполнимой, потому что яблони это деревья растущие на Земле.

Биомедицинские эксперименты, безусловно, нужны, но не на людях, а на животных. Для определения вредных факторов, которые вызовут необратимые изменения организма. И уже задачей инженеров будет сделать так, чтобы человеку не пришлось с этими факторами сталкиваться.

Да ну? Что, интересно дадут вам опыты на животных в плане изучения тонкостей физиологии человека?
 Вы не понимаете разницы между организмом морской свинки и человека?

А выводить популяцию мутантов, которые неспособны будут выжить без внешней поддержки - "в масштабах человечества" имеет ценность, даже не нулевую, а отрицательную.

Вы про каких мутантов? Про тех, что могут родиться за пределами Земли?
 Вот, представьте себе, до сих пор никто не решился даже проверить, что получится из размножения вне Земли, а вы говорите - "инженерная задача".

[Hari]

Наиболее ценная информация, действительно ценная в масштабах человечества, это именно исследование возможности размножения людей в космосе.
 Возникнет куча моральных проблем, разумеется, добровольцы-то найдутся, я думаю, но согласится ли кто-то санкционировать такие исследования...

Hari, возможно этот вопрос на самом деле когда-нибудь будет на повестке дня, например, когда длительность полетов возрастет до 100-150 лет. Тогда по-другому будет уже совсем ни как, и моральные проблмы (и другие тоже) решатся сами собой. А теперь, с полугодовыми полетами, до этого, наверное очень далеко... Так что лучше обсудить что-нибудь другое.

Вы не понимаете.
 Возможно люди вообще не могут размножаться вне Земли. Вот это и надо выяснить, для оценки перспектив освоения космоса как таковых.
 Это идеологически принципиально важно, возможно расселение Человечества в космосе или нет.

P. S. А что можно по вашему мнению можно включить в перспективную ОС? Например, что-то вроде Centrifuge Accomodation Module, или что-нибудь другое? Или еще что-нибудь?
P. P. S. Понятно, что решать не нам... Но я же просто мнение спрашиваю.

Да, решать не нам.

 Я бы включил в ОС мощный медко-биологический модуль и модуль искусственной гравитации, этот комплекс может позволить попробовать оценить разницу между влиянием пребывания в космосе без гравитации и при наличии таковой.

 И ещё включил бы мощный модуль мониторинга Земли, причём модифицируемый модуль, с возможностью замены устаревшего оборудования. Как я сказал выше, такой модуль в принципе может даже приносить прибыль.

 Разумеется, это помимо "инструментальной части" орбитальной станции, про которую уже много говорилось.

[RDA]

А вы не сумеете создать комплекс условий среды обитания такой, как есть на Земле.

Везде? Безусловно. Но ведь и Земля неравномерно заселена. С чего Вы взяли, что тогда в космосе каждая кучка шлака должна быть заселена?

Для начала, точно неизвестно какой комплекс условий нужен для воспроизводства человека, на Земле тоже есть места с неблагоприятным сочетанием условий обитания.

Вот этот вопрос (точнее определение комплекса условий для обеспечения нормальной жизнедеятельности человека, а не только его воспроизводства) и должен imho быть сейчас основным предметом изучения.

RDA, ничего личного, но вы мыслите в категориях идеи - "И на Марсе будут яблони цвести". Так вот, именно эта задача, заставить "на Марсе цвести яблони" может стать невыполнимой, потому что яблони это деревья растущие на Земле.

Если на  "на Марсе не смогут зацвести яблони"(утрированно), то такой Марс imho – бесполезен для его освоения человеком.

Да ну? Что, интересно дадут вам опыты на животных в плане изучения тонкостей физиологии человека?
 Вы не понимаете разницы между организмом морской свинки и человека?

А так ли Вам нужна тонкая граница? К примеру, неужели Вы хотите получить дозу радиации на грани смертельной, или предпочтете намного-намного меньшую. Эксперименты на животных нужны, для получения, если так можно выразиться результатов "краш-тестов". Желаете быть добровольцем в таких экспериментах? А если свинка сдохнет, то наверняка и человеку не поздоровится.  

Вы про каких мутантов? Про тех, что могут родиться за пределами Земли?
 Вот, представьте себе, до сих пор никто не решился даже проверить, что получится из размножения вне Земли, а вы говорите - "инженерная задача".

На людях? Безусловно. И хорошо, что таких сумасшедших не нашлось. А вот на животных такие эксперименты в какой-то мере проводились. К примеру, все существа, рожденные на Земле, обладают врожденным ощущением, где верх, где низ. Крысята, рожденные в космосе – этого оказались лишены. И это не говоря о потере костной и мышечной массы. Уменьшения объема жидкости в организме. А также изменений на клеточном уровне.

[Hari]

А вы не сумеете создать комплекс условий среды обитания такой, как есть на Земле.

Везде? Безусловно. Но ведь и Земля неравномерно заселена. С чего Вы взяли, что тогда в космосе каждая кучка шлака должна быть заселена?

Если разобраться в физиологии человека, то, возможно, необходимые условия можно обеспечить и на кучке шлака.
 Просто надо знать, что именно существенно и какой мере существенно для обеспечения тех самых условий.

Для начала, точно неизвестно какой комплекс условий нужен для воспроизводства человека, на Земле тоже есть места с неблагоприятным сочетанием условий обитания.

Вот этот вопрос (точнее определение комплекса условий для обеспечения нормальной жизнедеятельности человека, а не только его воспроизводства) и должен imho быть сейчас основным предметом изучения.

Вот для этого я и предложил включить в состав новой ОС мощный медико-биологический модуль.
 Для отработки возможности длительной жизнедеятельности человека в космосе, а не просто реабилитации его после нахождения в невесомости длительное время, эта задача уже достаточно успешно решается.

RDA, ничего личного, но вы мыслите в категориях идеи - "И на Марсе будут яблони цвести". Так вот, именно эта задача, заставить "на Марсе цвести яблони" может стать невыполнимой, потому что яблони это деревья растущие на Земле.

Если на  "на Марсе не смогут зацвести яблони"(утрированно), то такой Марс imho – бесполезен для его освоения человеком.

С вашей точки зрения районы вечной мерзлоты и Саудовская Аравия, например, тоже совершенно бесполезны для человека?

Да ну? Что, интересно дадут вам опыты на животных в плане изучения тонкостей физиологии человека?
 Вы не понимаете разницы между организмом морской свинки и человека?

А так ли Вам нужна тонкая граница? К примеру, неужели Вы хотите получить дозу радиации на грани смертельной, или предпочтете намного-намного меньшую. Эксперименты на животных нужны, для получения, если так можно выразиться результатов "краш-тестов". Желаете быть добровольцем в таких экспериментах? А если свинка сдохнет, то наверняка и человеку не поздоровится.

Естественно, только мы ставим задачу мощнее, а именно, найти приемлемые условия для биологического воспроизводства человека, а не просто проверяем "биогайками" где здесь "комариная плешь".
 Относительно радиации, тоже не факт, что человек выдержит без вреда для здоровья уровень радиации, который выдерживает "нечто мелкое".
 То, что "морская свинка" погибнет раньше человека тоже требует подтверждения, причём подтверждения на основе данных облучения людей, а не только тех "морских свинок".

Вы про каких мутантов? Про тех, что могут родиться за пределами Земли?
 Вот, представьте себе, до сих пор никто не решился даже проверить, что получится из размножения вне Земли, а вы говорите - "инженерная задача".

На людях? Безусловно. И хорошо, что таких сумасшедших не нашлось. А вот на животных такие эксперименты в какой-то мере проводились. К примеру, все существа, рожденные на Земле, обладают врожденным ощущением, где верх, где низ. Крысята, рожденные в космосе – этого оказались лишены. И это не говоря о потере костной и мышечной массы. Уменьшения объема жидкости в организме. А также изменений на клеточном уровне.

А что вам не нравится в таких опытах, если это будут добровольцы?
 Эта самая "моральная сторона дела", во многом просто ханжество. Если взять ту же МКС, на неё потрачено по взвешенным оценкам, которые мне кажутся близкими к реальности, 40 миллиардов долларов.
 Сколько можно было спасти жизней тяжело больных людей затратив эти средства? Вас это не смущает?

 Вас смущает то, что кто-то будет преднамеренно рисковать своей жизнью и жизнью своего потенциального потомства?
 История полна такими примерами, они везде куда не плюнь, прямо здесь и сейчас, причём это делается отнюдь не с целью принести пользу Человечеству, а ради личных прихотей.

[Rohan]

Я согласен с Hari в принципе насчёт медико-биологического направления, но не согласен в частности. Мне кажется, что проверять могут ли люди рождаться и нормально развиваться в невесомости имеет мало смысла. Вероятность того, что это будет происходить в невесомости, ИМХО исчезающе мала. Вот провести подобный эксперимент, пусть даже на животных, на поверхности Луны, при 1/6, это имело бы больше смысла. В связи с этим имело бы смысл отправить на Луну автономную медико-биологическую лабораторию, эдакий аналог Фотона. Заодно там можно было бы провести эксперименты по выращиванию растений, и исследования по созданию СЖО на местных ресурсах. Но это уже оффтоп.

[Hari]

Я согласен с Hari в принципе насчёт медико-биологического направления, но не согласен в частности. Мне кажется, что проверять могут ли люди рождаться и нормально развиваться в невесомости имеет мало смысла. Вероятность того, что это будет происходить в невесомости, ИМХО исчезающе мала. Вот провести подобный эксперимент, пусть даже на животных, на поверхности Луны, при 1/6, это имело бы больше смысла. В связи с этим имело бы смысл отправить на Луну автономную медико-биологическую лабораторию, эдакий аналог Фотона. Заодно там можно было бы провести эксперименты по выращиванию растений, и исследования по созданию СЖО на местных ресурсах. Но это уже оффтоп.

Нет, проверять кто родится в невесомости, это, естественно, биосадизм, даже при наличии добровольцев.
 Я говорил про модуль с искусственной гравитацией. Разумеется, начать надо с животных, но не с насекомых всяких, у которых совершенно другая физиология.

[Кенгуру]

Почему то хочется, чтобы следующая станция была вращающейся с искусственной гравитацией ...

[AlexB14]

Почему то хочется, чтобы следующая станция была вращающейся с искусственной гравитацией ...

И на орбите Луны! :wink:

[andre1807]

Почему то хочется, чтобы следующая станция была вращающейся с искусственной гравитацией ...

И на орбите Луны! :wink:

А на чем туда летать?

[AlexB14]

А на чем туда летать?

Корабль я предлагал, - Клиппер-Лайт. :wink:

[Salo]

Кстати, то что на кисунке названо "Russian advansed orbital station 2020-2040" - фактически отстыкованный от МКС РС без ФГБ и СМ:

[pkl]

И толку от этого огрызка?