Возможна ли новая российская ОС?

[Hari]

Если вопрос стоит так - "Очередная "войнушка в третьем мире стоимостью 100 миллиардов" или МКС?", я, ЕСТЕСТВЕННО, ЗА МКС!

Я вообще-то не войну имел ввиду. А так, в целом, согласен.

Почему я привёл в пример войну масштаба недавних локальных конфликтов США?
 Потому что она очень похожа на МКС по сути.
 Подумайте, война такого типа очень полезна в определённом смысле. Обновляется парк расходуемых вооружений, приобретается опыт боевого применения новых вооружений. Испытывается в действии организационная структура вооруженных сил.

 Попутно можно и какую-нибудь вроде бы полезную задачу решить, например Саддама Хусейна поймать.

Если он стоит по-другому - "А соответствуют ли затраты на МКС полезности её в научном плане и первоначальным задумкам относительно МКС?" я считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

А с чем сравнивать? Я привел данные по МКС и станции «Мир». Наши затраты сопоставимы. Американские затраты нужно сравнивать с американскими затратами. Например, с Шаттлом. Тогда МКС – это даже шаг вперед. В том смысле, что срок работы  на станции не ограничен несколькими неделями и обходится при этом намного дешевле. А время работы – это самое важное в ПК.

Время работы самое важное в ПК?
 Вы ещё километры, которые пролетела МКС подсчитайте, потом определите её общую полезность в тонно-километрах.

 Да, МКС можно сравнить с шаттлом как он задумывался. Шаттл в том числе многоцелевая возвращаемая космическая лаборатория. В этом смысле МКС гораздо хуже, чем шаттлы.

Вы говорите, мы научились делать что-то в космосе, создавать объекты с возможностью длительного функционирования? Так это ещё на "Мире" было достигнуто.
 Главный результат был достигнут на "Мире" - были получены методики, позволяющие человеку длительное время работать в невесомости и потом быстро восстанавливать работоспособность после возвращения на Землю.

На самом деле эти методики разрабатывались с самого первого полета. Того, который 12 апреля 1961-го. Если посмотреть хроники, то длительность полетов наращивалась постепенно. Достаточно длительные полеты проводились еще на «Салютах».
 ...
Таким образом, МКС - это логическое продолжение "Салютов" и "Мира". Что касается новой ОС - думаю, ограничивать её не следует. Да и модульная структура позволяет переключаться на задачи по мере необходимости. Построить и запустить небольшой модуль намного проще, чем заново создавать ОС.

Совершенно согласен. МКС это логическое продолжение "Салютов" и станции "Мир". И всё.
 Это то же самое, за исключением международной кооперации при создании станции.
 Других результатов у эксплуатации МКС нет и России не следует ещё раз воспроизводить то же самое за свои деньги.

я считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

А на мой взгляд, провал – это гибель «Челленджера». Потерян корабль и, главное, экипаж. Поставленные задачи не выполнены совсем. Что может быть ХУЖЕ?

Гибель "Челленджера" это техническая катастрофа.
 Я говорю об организационном провале, провале программы создания МКС как научной лаборатории.

P. S. Американцы в космос летают. А мы там живем! И в этом главная заслуга ОС.

Тогда надо продолжить развивать успех и попробовать в космосе размножаться.
 Если бы это получилось, то это было бы действительно выдающееся научное достижение. Правда, пока почему-то никто не решился, больно результаты могут быть жуткие.

[AceIce]

Тогда надо продолжить развивать успех и попробовать в космосе размножаться.

Обсуждалось...  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8049

Хотите и эту тему чтоб закрыли?

[andre1807]

В АПАС любой узел может быть как активным, так и пассивным.
И много на МКС научной аппаратуры не влезло из-за СЖО?
Тогда я вас не понимаю. Или вы говорите об обычных спутниках дистанционного зондирования, или о постоянно пилотируемой ОС. НАФИГА она нужна? Или вы вообще  - против ОС?

Про СЖО и количество научной аппаратуры есть простой пример: - "Алмаз". Пилотируемый и беспилотный. Думаю, Вы и так хорошо знаете, куда аппаратуры вошло больше
Со стыковочными узлами, признаюсь, у меня некоторый пробел...  :oops: Как и со стыковкой моделей в нескольких точках... Поэтому и спрашивал...
Что касается моего мнения, я считаю, что ОС должна быть полностью пилотируемой.

[andre1807]

Lev, еще раз спасибо за объяснения. Очень интересно.

[andre1807]

У такой схемы есть один существенный недостаток. Заменить "внутренни" модуль без отстыковки смежных - невозможно.

У современной схемы такой же недостаток. А что делать? :roll:  Центральные модули тоже так просто не заменишь.

[andre1807]

Но вернемся к нашим баранам. Тема избитая. Вам шашечки или ехать? Придумайте обоснование для российской ОС. Многие до вас пытались, но как-то неубедительно.

Хм, а о чем опять разговор? ОС для России - наиболее проработанный и дешевый (по сравнению с другими странами) способ вести исследования в космосе. МКС – логическое продолжение «Салютов» и «Мира». Не считаете же Вы ОС бесперспективными в научном плане?
По поводу аргумента об экономии. Выше было наглядно показано, что экономить на ОС не имеет смысла. На эти деньги ни на Луну, ни уж, тем более, на Марс не улететь.
И еще один аргумент. Станции летают долго. «Мир» налетал 15 лет, МКС налетает еще больше. Эксплуатация ОС – наиболее дешевый этап её существования. Можно построить станцию (достроить) и спокойно 10-15 лет параллельно заниматься чем-то другим. Например, полетом на Луну. Между первым полетом человека в космос в 1961 г. и высадкой американцев на Луну в 1969 прошло всего восемь лет.

[andre1807]

Hari, если я правильно понимаю, можно свести к следующим пунктам:
1. МКС - инструмент политического давления США;
2. МКС - эффективный способ "разбазаривания" средств;
3. Наукой на МКС не занимаются либо занимаются в незначительных объемах.
4. МКС - повторение опыта "Салютов" и "Мира". Ничего нового там не создается.

По последнему пункту. РС МКС - "переделанный" "Мир-2", поэтому программа МКС и является продолжением "Салютов" и "Мира". И продолжение не только в плане конструкции, но и в плане научных программ и прочего.
Про научные программы, на мой взгляд, хорошо написано здесь:
http://www.energia.ru/rus/iss/iss-researches.html
Не вижу перспектив здесь обсуждать насколько "научной" является научная программа. Подобное обсуждение, на мой взгляд, некорректно.
Это ответ по 3 и 4 пунктам.
По поводу пункта 2 я привел данные по РС МКС и "Миру". Затраты вполне сопоставимые, т. е. о "разбазаривании народных средств" речи вроде не идет. Что касается Штатов, то это их дело. Они доллары печатают (на печатном станке), поэтому могут себе позволить тратить их в любых количествах абсолютно безболезненно. И так весь мир своей ничего не стоящей бумагой завалили. В любом случае (как и по баку шаттла) - это их дело, меня оно интересует мало. Вопрос же был про Российскую ОС? Думаю, Вы согласитесь, что АС здесь не при чем.
То же и по поводу первого пункта.
То, что к МКС у многих негативное отношение - это результат отсутствия PR. Те же аргументы "против" можно привести против чего угодно, начиная с первого полета Гагарина.

[andre1807]

Да, МКС можно сравнить с шаттлом как он задумывался. Шаттл в том числе многоцелевая возвращаемая космическая лаборатория. В этом смысле МКС гораздо хуже, чем шаттлы.

А можете аргументировать именно по пунктам?    Мне так проще.
Я сравнивал не просто шаттлы и МКС - все-таки, согласитесь, сравнивать транспортный корабль и ОС некорректно. Разве что по массе.
Если по массе - разве каждый запуск шаттла в плане научных эксперментов можно сравнить с комплексом "Мир" варианта 1992-го года? Масса сопостовимая.   Явно что подобное сравнение некорректно.
Сравнивая шаттл и МКС я имел ввиду, прежде всего, "Спейслэб". На мой ламерский взгляд  :lol: полноценная ОС эффективнее на порядок. Возвращение лаборатори на землю - не суть большая заслуга, все-таки она предназначена для работы в космосе. На земле в ней нет такой острой необходимости. А если она еще и 15-20 лет пролетает, то вообще в возвращении не вижу смысла.

[andre1807]

И еще, сравнивать шаттл "как он задумывался" и МКС "как оно получилось" так же некорректно. Надо все сравнивать "как оно получилось".
А вопрос по поводу возможности новой ОС переформулирую
Итак, обладает ли на Ваш взгляд Россия возможностью осуществлять независимый проект орбитальной станции? Если уж так необходима международная кооперация, так пусть лучше "они к нам", а не "мы к ним"?
Всем спасибо за ответы.

[Hari]

Тогда надо продолжить развивать успех и попробовать в космосе размножаться.

Обсуждалось...  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8049
Хотите и эту тему чтоб закрыли?

Если, что называется, "тема закрыта" можно закрывать ПК.
 Уже сейчас закрывать.

 Да, Огюст Пикар спустился в Марианскую впадину, но больше этого никто не делал и во времена Огюста Пикара не было автоматики.
 Если космос это не среда для существования человеческого вида, то космос ничем не отличается от Марианской впадины, туда совершенно незачем летать.
 Тогда ОС вообще не нужны, надо создавать автоматические комплексы. Кстати, они прекрасно справляются, посмотрите на роверы.

[Hari]

Hari, если я правильно понимаю, можно свести к следующим пунктам:
1. МКС - инструмент политического давления США;
2. МКС - эффективный способ "разбазаривания" средств;
3. Наукой на МКС не занимаются либо занимаются в незначительных объемах.
4. МКС - повторение опыта "Салютов" и "Мира". Ничего нового там не создается.

Можно короче.
 МКС это на скорую руку организованный из подручных средств неудачный проект, который даже не удалось быстро доделать.

По последнему пункту. РС МКС - "переделанный" "Мир-2", поэтому программа МКС и является продолжением "Салютов" и "Мира". И продолжение не только в плане конструкции, но и в плане научных программ и прочего.

Да, только продолжение может быть неудачным.
 Понимаете, не все технические проекты удачны.

Про научные программы, на мой взгляд, хорошо написано здесь:
http://www.energia.ru/rus/iss/iss-researches.html
 Не вижу перспектив здесь обсуждать насколько "научной" является научная программа. Подобное обсуждение, на мой взгляд, некорректно.

Великолепно написано, особенно зная как эта организация рекламирует каждую гайку завёрнутую в космосе.
 Видимо рекламировать нечего.

Это ответ по 3 и 4 пунктам.
По поводу пункта 2 я привел данные по РС МКС и "Миру". Затраты вполне сопоставимые, т. е. о "разбазаривании народных средств" речи вроде не идет. Что касается Штатов, то это их дело. Они доллары печатают (на печатном станке), поэтому могут себе позволить тратить их в любых количествах абсолютно безболезненно. И так весь мир своей ничего не стоящей бумагой завалили. В любом случае (как и по баку шаттла) - это их дело, меня оно интересует мало. Вопрос же был про Российскую ОС? Думаю, Вы согласитесь, что АС здесь не при чем.
То же и по поводу первого пункта.

Да, речь про российскую ОС.
 У нас денег меньше, потому считаю целесообразным сделать ОС более рационально.

То, что к МКС у многих негативное отношение - это результат отсутствия PR. Те же аргументы "против" можно привести против чего угодно, начиная с первого полета Гагарина.

У меня нет негативного отношения к ОС.
 Более того, я считаю, что надо создать модули искусственной гравитации и продолжать медикобиологические экперименты в целях получения результатов о возможности жизнедеятельности человеческого вида в космосе.

[Дмитрий Виницкий]

andre1807, я даже не знаю, стоит ли вам отвечать. Hari вам частично ответил - в смысле направления исследований. В остальном, извините, вы явно не совсем владеете информацией. Почитайте с полгодика что-нибудь о космонавтике, тогда не будете казаться столь далекими от реальности.

[Hari]

andre1807, я даже не знаю, стоит ли вам отвечать. Hari вам частично ответил - в смысле направления исследований. В остальном, извините, вы явно не совсем владеете информацией. Почитайте с полгодика что-нибудь о космонавтике, тогда не будете казаться столь далекими от реальности.

Что-то я ничего не нахожу в смысле ответа о направлении исследований.
 Сейчас у ПК остаются две задачи, которые и были ранее.
 А именно, первая - обеспечение работы аппаратуры, люди обслуживают аппаратуру, которая слишком дорогая чтобы её выкинуть и заменить новой.
 Вторая - исследование возможности существования собствнно человека вне Земли. Вот этим и следует заниматься.

[Дмитрий Виницкий]

Так вроде уже накоплено матреиалов. Вот Центрифугу сделать = это да. На высокоэллиптическую слетать для отработки маневрирования и радиационной защиты - действительно новые задачи для ОС.

[Lev]

Hari писал(а):

Я говорю об организационном провале, провале программы создания МКС как научной лаборатории.

МКС это на скорую руку организованный из подручных средств неудачный проект, который даже не удалось быстро доделать.

Критика МКС в основном связана с тем, что это дорогой долгострой и что там нет науки. Думаю, что если б МКС сейчас была бы уже полностью собрана, летала бы с 6 чел экипажа, российскими, американскими, европейским и японским научными модулями – отношение к ней было бы совсем другим.
Причины «провала» программы МКС ИМХО абсолютно субъективные и к самой МКС отношения не имеют.
Возьмем РС МКС. Почему он до сих пор не собран? Почему за столько лет сделали только 2 полноценных модуля, причем 1 – за чужие деньги? Ответ ИМХО простой – отсутствие денег. В ситуации, в которой Россия оказалась в результате «перестройки» и с таким космическим бюджетом как у нас любой более-менее серьезный проект обречен на провал. Примеров немало. Проект МКС мог бы быть сколь угодно удачен или неудачен – результат был бы таким же.
Возьмем АС МКС. Почему он-то до сих пор не собран? И тут ответ простой. Транспортная система, предназначенная для сборки АС, элементарно показала свою беспомощность. Готовые модули, которые стоят кучу денег, годами ждут на Земле, пока транспортная система будет в состоянии их доставить в космос.  С такой транспортной системой любой более-менее серьезный проект обречен на провал.
Если бы экономический кризис в России не принял бы таких масштабов - мы бы давно имели полноценный российский сегмент и обсуждали бы не «провальность» или «неудачность» проекта МКС, а результаты и перспективы научных исследований и проблемы американцев с достройкой их сегмента.

[Hari]

Так вроде уже накоплено матреиалов. Вот Центрифугу сделать = это да. На высокоэллиптическую слетать для отработки маневрирования и радиационной защиты - действительно новые задачи для ОС.

А что там ещё делать собственно человеку?
 Задавать корм очередному поколению опоссумов выросших в космосе?

 Правда, есть ещё одна задача, но для неё нет подготовленной материальной базы и нужна не одна ОС, а 2-4.
 Я имею в виду высокоточный мониторинг Земли. Да, с общими задачами мониторинга справляются и автоматические платформы. Но может быть другая ситуация - надо будет "осмысленно" просмотреть какие-то локальные объекты или явления на Земле.
 Время реакции в этом случае может составлять даже секунды, системы управления наблюдением с Земли могут просто не справиться с этой задачей.

[Hari]

Если бы экономический кризис в России не принял бы таких масштабов - мы бы давно имели полноценный российский сегмент и обсуждали бы не «провальность» или «неудачность» проекта МКС, а результаты и перспективы научных исследований и проблемы американцев с достройкой их сегмента.

"Собакевич - "Есть у вас деньги!"

 "Денежный вопрос" ерунда, особенно года последние года 2-3. Просто отношение к ПК и МКС было такое - "они всё оплатят, тогда мы что-то сделаем".

[Lev]

Hari писал(а):

"Денежный вопрос" ерунда, особенно года последние года 2-3.

Здорово! А я и не знал...

[ааа]

Hari, если я правильно понимаю, можно свести к следующим пунктам:
1. МКС - инструмент политического давления США;
2. МКС - эффективный способ "разбазаривания" средств;
3. Наукой на МКС не занимаются либо занимаются в незначительных объемах.
4. МКС - повторение опыта "Салютов" и "Мира". Ничего нового там не создается.

МКС - единственная причина выживания отечественной пилотируемой космонавтики в 90-х. Иначе ее бы уже не было.

[andre1807]

andre1807, я даже не знаю, стоит ли вам отвечать. Hari вам частично ответил - в смысле направления исследований. В остальном, извините, вы явно не совсем владеете информацией. Почитайте с полгодика что-нибудь о космонавтике, тогда не будете казаться столь далекими от реальности.

Действительно, отвечать не стоит. Как и мне Вам. Поверьте, я уважаю ваше мнение, в том числе и по поводу моей персоны, и, надеюсь, Вы так же уважаете мое, даже если оно не компетентное и Вы лично с ним не согласны. На этом обсуждение моей персоны предлагаю считать оконченным.
Это сообщение я пишу, чтобы подвести своеобразный итог (промежуточный или основной, жизнь покажет) топика, т. к. считаю это необходимым. Итак, были заданы вопросы:

Примерно так:
1.Закончит ли свое существование МКС?
2.Считается ли нужным создание новой ОС после эпохи МКС?
3.Есть ли у России технические возможности создать новую ОС?
4.Есть ли у России возможность создать ОС в условиях жесткого недофинансирования?

По первому мне ответил Lev. Технические возможности продолжать полет МКС после 2015 года есть.
По второму вопросу мнения немного разошлись, и направление обсуждения ушло в основном в сторону критики МКС. По поводу новой станции со всей определенностью никто не высказался.
Третий вопрос не имеет смысла пока в связи с первым.
Четвертый вопрос... судя по всему всем понятен без объяснений.
Что касается вопроса темы

И вот вопрос. Насколько возможно создание новой ОС?

Самой близкой по смыслу к ответу была цитата:

Тема избитая. Вам шашечки или ехать? Придумайте обоснование для российской ОС. Многие до вас пытались, но какт-то неубедительно.

------------------
Мое мнение - это всего лишь мое мнение и ничего больше