Возможна ли новая российская ОС?

[pkl]

И еще. У меня (но это только мое мнение) не встречает понимания мнение "низкая орбита - пройденный этап". ОС себя еще не изжили, и приносят пользу. Они - только в начале пути. Вместе с американской ОС в пилотируемом режиме работали только 9 объектов. Разве это так уж много? Просто я не стремлюсь к подобному: "Религиозная война: эксплуатация ОС против планов полета на Луну". Или Марс, или еще что-либо. А что касается Вашего мнения - поверьте, мне оно тоже интересно. В любом случае. И я специально пришел на форум, чтобы его узнать. Ровно, как и мнение всех остальных, кто хочет высказаться  

Хорошо. А что такого принципиально нового мы можем открыть на низких орбитах?

[Artemkad]

Хорошо. А что такого принципиально нового мы можем открыть на низких орбитах?

Да что угодно.
К примеру космическое строительство. Тут много говорят о модулях МКС "не первой свежести". Но ведь устаревает только аппаратура. Гермообъем (большая бочка) не устареет е через пол сотни лет. Вот и давайте вместо затопления устаревших модулей обеспечим их переоборудование на орбите.
ЗЫ. Недумаю, что так будет дороже чем сейчас, хотя-бы по той причине, что американцы с Шатлами сильно много денег просят.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Хорошо. А что такого принципиально нового мы можем открыть на низких орбитах?

Да что угодно.
К примеру космическое строительство. Тут много говорят о модулях МКС "не первой свежести". Но ведь устаревает только аппаратура. Гермообъем (большая бочка) не устареет е через пол сотни лет. Вот и давайте вместо затопления устаревших модулей обеспечим их переоборудование на орбите.
ЗЫ. Недумаю, что так будет дороже чем сейчас, хотя-бы по той причине, что американцы с Шатлами сильно много денег просят.

А вот тут Вы в корне не правы. Как раз гермообъем очень сильно устаревает. Большие перепады температуры и постоянная "пескоструйная" обработка приводит к тому, что, как говорят космонавты, корпус начинает "светиться"... Если бы не это, то аппаратуру можно было бы менять до бесконечности.

[mrvyrsky]

Для нас после МКС ПК закончиться надолго. Это все понимают.

Что за бред, извините! ПК наша фиг закончится. По самому пессимистичному сценарию, пульнут двух-трёхмодульную станцию, и будут утешать народ и космонавтов "магистральным путём развития", назвав это дело "заводом", или там "универсальной лабораторией, о которой даже не мечтают американцы".

[Artemkad]

Большие перепады температуры

"Большие" это сколько? Особенно для гермообъема а не внешней теплозащиты.

и постоянная "пескоструйная" обработка приводит к тому,...

Песко... чего? Это часом не о микрометеоритной обработке на орбите? Не подскажешь как тогда на геостационаре живут спутники? В особенности их СБ!

[andre1807]

Проблема в том, что ядро МКС - Юнити, Заря и Звезда уже не первой свежести. О чём здесь уже писали. А на мнение всего мирового сообщества американцам наплевать. Что они не раз демонстрировали по гораздо более серьёзным вопросам.

Речь идет не о мнении мирового сообщества, на которое и нам, по большому счету, наплевать,  а о мнении партнеров, с которыми наложено выгодное сотрудничество. Выгодное, в первую очередь, США. Вот пусть они и считают, выгодна им МКС, или нет. Вопрос не такой уж однозначный. Технически вопрос с модулями решаемый. И решаемый недорого. Вопрос лишь в том, какое решение примут штаты.

Смысл в том, что как только Луна потребует по-настоящему серьёзных денег на Арес 5, Альтаир и т. д., американцы без зазрения совести пошлют своих партнёров по МКС. Спейс Шаттл уже не жилец

Вот уж сравнили МКС и лунную программу. Боюсь, Луна - это тот самый случай, когда на мелкие расходы вроде МКС можно вообще не обращать внимания. Посмотрите, на что идут основные расходы:
1. Полеты шаттлов.
2. Собственно изготовление модулей и конструкций станции.
3. Поддержание жизнедеятельности МКС,
После 2010 года первые два пункта станут неактуальными. А для того, чтобы МКС продолжала свой полет, нужны 2 "Союза" + 4-5 "Прогресса" + 1 ATV. Этого вроде должно хватить. Это - не такие большие деньги и не требуют у США запускать ни одного своего корабля. Сейчас МКС находиться на самом затратном этапе своего существования. Потом она сможет летать за незначительные для США деньги. Взгляните на наш космический бюджет во времена простоя шаттлов - разве подобные суммы значительны для США? И посмотрите на стоимость запуста одного (!) шаттла. А ведь есть еще и мы, и Европа, т. е. затраты штатов будут символическими. Разве стоит ради такой экономии топить объект стоимостью свыше 40 млрд. долларов?

[andre1807]

Хорошо. А что такого принципиально нового мы можем открыть на низких орбитах?

Да что угодно.
К примеру космическое строительство. Тут много говорят о модулях МКС "не первой свежести". Но ведь устаревает только аппаратура. Гермообъем (большая бочка) не устареет е через пол сотни лет. Вот и давайте вместо затопления устаревших модулей обеспечим их переоборудование на орбите.
ЗЫ. Недумаю, что так будет дороже чем сейчас, хотя-бы по той причине, что американцы с Шатлами сильно много денег просят.

А вот тут Вы в корне не правы. Как раз гермообъем очень сильно устаревает. Большие перепады температуры и постоянная "пескоструйная" обработка приводит к тому, что, как говорят космонавты, корпус начинает "светиться"... Если бы не это, то аппаратуру можно было бы менять до бесконечности.

Со временем изнашивается ВСЕ. У Артура Хейли была замечательная фраза, приведу по памяти:
"Любой старый механизм можно ремонтировать, и он еще поработает. Затем можно еще ремонтировать, и он еще будет работать. Но все равно наступит момент, когда ремонт уже не будет помогать. И надо будет выкидывать старую машину и покупать на её место новую".
Думаю, на этом обсуждение срока работы модулей можно прекратить. А станция, на мой взгляд. нужна еще для отработки СЖО с замкнутым циклом. По планам такая СЖО должна была появиться как раз на МКС.

[andre1807]

Для нас после МКС ПК закончиться надолго. Это все понимают.

Что за бред, извините! ПК наша фиг закончится. По самому пессимистичному сценарию, пульнут двух-трёхмодульную станцию, и будут утешать народ и космонавтов "магистральным путём развития", назвав это дело "заводом", или там "универсальной лабораторией, о которой даже не мечтают американцы".

мне раньше казалось, что 3-х модулей достаточно, чтобы МКС продолжала жить. Посмотрите сами, что там заменить? "Звезду", "Зарю" и Node 1. Как раз три :lol:
А название... Мне лично больше нравятся имена собственные. Как было раньше - "Салют", "Мир". Вот если бы создавалась новая ОС - какое имя, на ваш взгляд ей больше подходило? Ну не "Универсальная орбитальная заводская лаборатория МПР". Мне лично больше нравится что-нибудь другое. Например, "Астра".

[andre1807]

И еще, просто не мог сдержаться.  :?
Самое дорогое в ПК - время работы космонавтов. Если все их время уходит на ремонт станции - в Тихий океан такую станцию!

P. S. Хотя и опасаюсь, что с МКС мы именно это и получим.

[Lev]

Если в создании ОС участвуют хотя бы 3-4 крупных партнера (агенства), то каждому из них достаточно будет изготовить 1-2 модуля. Изготовить, запустить и собрать нормальными одноразовыми РН такую ОС можно за 4-5 лет. И никто из участников не будет испытывать какого-то особого финансового перенапряга. А эксплуатация и, если нужно, апгрейд такой ОС, как говорилось тут чуть раньше, уже не такие большие деньги.
Таких потенциальных партнеров уже сейчас немало - США, Россия, ЕКА, Япония. Китай подтягивается. Индия, Канада, Корея также потенциально полезные партнеры. И про частников (Бигелоу, например ) не стоит забывать.

[Hari]

Hari, мне понятно Ваше мнение, но тут нужно учитывать много чего. Раз уж речь зашла о стоимости, сразу огоорюсь, могу сильно ошибаться, однако в публикациях проскакивают вот такие данные. Итак,
 ...
Не могу найти, где были еще такие цифры: стоимость МКС оценивалась в 37-39 млрд. долл. Значительные средства США тратят на полеты Шаттлов, именно из-за них называются такие суммы, как 100 млрд и более. Выводы делайте сами, я в цифрах запутался окончательно :?

Мне тоже цифра в 100 миллиардов казалась завышенной.
 Но, даже 30 миллиардов это в 3 раза дороже золота. На что тратятся деньги не так важно, важно то, что нет никакой отдачи кроме инструментального опыта эксплуатации большого космического объекта, и, мне кажется, что этого мало и это не соответствует цели МКС.

 Много раз, в разных вариантах предлагалась такая схема - вытаскивается на высокую орбиту бак шаттла, потом дооснащается для использования в качестве ОС.
 Вот где инструментального опыта было бы выше крыши, мало того, тех баков много, можно было бы потом приляпать другой бак, запустить ещё один бак на другую орбиту и т. д.
 Но, такой способ создания ОС сразу бы затормозил её научное исследование лет на 5-7 пока эта штуковина строится. Тут не было бы вопросов "зачем" - это полигон такой и всё, по крайней мере длительное время.

 МКС же задумывалась как международная научная лаборатория, но МКС тоже пока такой не является.

[andre1807]

Мне тоже цифра в 100 миллиардов казалась завышенной.
 Но, даже 30 миллиардов это в 3 раза дороже золота. На что тратятся деньги не так важно, важно то, что нет никакой отдачи кроме инструментального опыта эксплуатации большого космического объекта, и, мне кажется, что этого мало и это не соответствует цели МКС.

 Много раз, в разных вариантах предлагалась такая схема - вытаскивается на высокую орбиту бак шаттла, потом дооснащается для использования в качестве ОС.
 Вот где инструментального опыта было бы выше крыши, мало того, тех баков много, можно было бы потом приляпать другой бак, запустить ещё один бак на другую орбиту и т. д.
 Но, такой способ создания ОС сразу бы затормозил её научное исследование лет на 5-7 пока эта штуковина строится. Тут не было бы вопросов "зачем" - это полигон такой и всё, по крайней мере длительное время.

 МКС же задумывалась как международная научная лаборатория, но МКС тоже пока такой не является.

МКС задумывалось достроить к 2005 году. И 10 лет заниматься научными исследованиями. Увы, не получилось, по известным Вам обстоятельствам. Поэтому летает там сейчас вместо 6 (7 первоначально) человек всего 3, которые занимаются поддержанием работоспособности станции. Научные исследования вести просто некому. Так что дело вовсе не в конструкции станции. Это первое.
То что нет никакой отдачи – а какая отдача должна быть от недостроенного объекта с половинным экипажем? Как говориться в пословице, «цыплят по осени считают» (или не цыплят, не помню). Для того, чтобы сказать, что отдача от МКС низкая нужно дождаться окончания срока эксплуатации. Вот если там (предположим) поставят СЖО с замкнутым циклом и экипаж из 6 человек пролетает 1,5 года без поддержки с Земли – разве это будет не выдающийся результат? Это не говоря о том, что в составе МКС есть действительно научные модули. Европейский, американский и японский. И наш, надеюсь, в эту компанию добавится, так что научных результатов ждать долго не придется.
Баки шаттлов. Дооснащение. Оборудование на модуль лучше все-таки ставить в заводских условиях. Сами понимаете, почему. Все варианты «дооснощения» до сих пор были мерой вынужденной – в основном это «побочный эффект» малой для таких целей ПН. Летать 30 лет на максимальной ПН где-то в 20 тонн это жестоко. Будет носитель хотя бы на 25-26 тонн – дооснащение еще не скоро понадобится, пока запас массы не будет исчерпан. Новое оборудование – отдельная история.
Кроме того, специализированный аппарат всегда лучше решает именно те задачи, для которых он создан. Бак шаттла создан быть БАКОМ. Пусть им и останется. «Скайлэб» из третьей ступени РН делали ведь не от хорошей жизни. Зачем нам сейчас это нужно, когда есть специальные отработанные конструкции? И вообще, вопрос был про российскую ОС. Так что баки шаттлов и прочую «иностранщину» отметаем.
Hari, вы вместо сумм пересчитайте в процентах от ВВП в каждой стране. И цифры из пугающе больших превратятся в пугающе малые.
Или так. Все эти миллиарды раскиданы на многие годы. Каждый лишний год эксплуатации делает МКС дешевле. Так что не надо топить. Пусть летает, окупает затраты.

[Alex_II]

Зря вы так - ни одна из наших "специально отработанных конструкций" не сравнится по объему с шаттловским баком... Почто полторы тысячи кубов... И на орбиту специально выводить не надо - достаточно просто немного циклограмму вывода шаттла немного изменить.
Нам-то его конечно никто не даст, а вот на месте COTS-деятелей я бы озаботился. Тому же Бигеллоу под складской модуль, например  :roll:

[Salo]

А чем орбиту поддерживать будете?

[Alex_II]

А вот это придется уже отдельно выводить... Ну так никто не говорил что будет легко  :wink:

[Hari]

Hari, вы вместо сумм пересчитайте в процентах от ВВП в каждой стране. И цифры из пугающе больших превратятся в пугающе малые.
Или так. Все эти миллиарды раскиданы на многие годы. Каждый лишний год эксплуатации делает МКС дешевле. Так что не надо топить. Пусть летает, окупает затраты.

Если вопрос стоит так - "Очередная "войнушка в третьем мире стоимостью 100 миллиардов" или МКС?", я, ЕСТЕСТВЕННО, ЗА МКС!
 Если он стоит по-другому - "А соответствуют ли затраты на МКС полезности её в научном плане и первоначальным задумкам относительно МКС?" я считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

 Вы говорите, мы научились делать что-то в космосе, создавать объекты с возможностью длительного функционирования? Так это ещё на "Мире" было достигнуто.
 Главный результат был достигнут на "Мире" - были получены методики, позволяющие человеку длительное время работать в невесомости и потом быстро восстанавливать работоспособность после возвращения на Землю.

 МКС это только повторение уже полученного опыта. Да, так никто не хотел, да так получилось в том числе из-за катастрофы "Колумбии". Но надо учиться и на отрицательном опыте.
 Если создавать российскую ОС надо сразу решить вопрос о том, какие задачи будут на ней решаться совершенно чётко.

[Hari]

А вот это придется уже отдельно выводить... Ну так никто не говорил что будет легко  :wink:

Правильно.
 Более того, смысл в том и состоит в контексте идеи дооборудования бака - получить опыт строительства космического объекта прямо в космосе.

[andre1807]

А вот это придется уже отдельно выводить... Ну так никто не говорил что будет легко  :wink:

Вот именно. Сложности ради сложностей. Ну чем вам объем "Звезды" не нравится? Жить можно, причем довольно неплохо.

[andre1807]

Если вопрос стоит так - "Очередная "войнушка в третьем мире стоимостью 100 миллиардов" или МКС?", я, ЕСТЕСТВЕННО, ЗА МКС!

Я вообще-то не войну имел ввиду. А так, в целом, согласен.

Если он стоит по-другому - "А соответствуют ли затраты на МКС полезности её в научном плане и первоначальным задумкам относительно МКС?" я считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

А с чем сравнивать? Я привел данные по МКС и станции «Мир». Наши затраты сопоставимы. Американские затраты нужно сравнивать с американскими затратами. Например, с Шаттлом. Тогда МКС – это даже шаг вперед. В том смысле, что срок работы  на станции не ограничен несколькими неделями и обходится при этом намного дешевле. А время работы – это самое важное в ПК.

Вы говорите, мы научились делать что-то в космосе, создавать объекты с возможностью длительного функционирования? Так это ещё на "Мире" было достигнуто.
 Главный результат был достигнут на "Мире" - были получены методики, позволяющие человеку длительное время работать в невесомости и потом быстро восстанавливать работоспособность после возвращения на Землю.

На самом деле эти методики разрабатывались с самого первого полета. Того, который 12 апреля 1961-го. Если посмотреть хроники, то длительность полетов наращивалась постепенно. Достаточно длительные полеты проводились еще на «Салютах».
Вот, например:
http://www.elite-games.ru/texts/salut_3.shtml

На станции «Салют-6», впервые стали возможны экспедиции продолжительностью до полугода (ставшие сегодня стандартными). Впервые экипажи возвращались на другом КК. Впервые в космос полетели международные экипажи. Впервые командир КК не всегда был и командиром ОКС — произошло разделение на ЭО (экспедиции основные) и ЭП (экспедиции посещения).

Эта работа продолжается и на МКС. Про очередной рекорд есть здесь:
http://www.elite-astronomy.narod.ru/rec.htm

Сунита Уильямс - астронавтка NASA, стала рекордсменкой мира среди женщин по продолжительности работы в открытом космосе. Американка отработала на МКС более полугода (9 ноября 2007 г .) вместе с двумя экипажами и совершила четыре выхода в открытый космос.

Таким образом, МКС - это логическое продолжение "Салютов" и "Мира". Что касается новой ОС - думаю, ограничивать её не следует. Да и модульная структура позволяет переключаться на задачи по мере необходимости. Построить и запустить небольшой модуль намного проще, чем заново создавать ОС.

я считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

А на мой взгляд, провал – это гибель «Челленджера». Потерян корабль и, главное, экипаж. Поставленные задачи не выполнены совсем. Что может быть ХУЖЕ?

P. S. Американцы в космос летают. А мы там живем! И в этом главная заслуга ОС.

[andre1807]

Зря вы так - ни одна из наших "специально отработанных конструкций" не сравнится по объему с шаттловским баком... Почто полторы тысячи кубов... И на орбиту специально выводить не надо - достаточно просто немного циклограмму вывода шаттла немного изменить.
Нам-то его конечно никто не даст, а вот на месте COTS-деятелей я бы озаботился. Тому же Бигеллоу под складской модуль, например  :roll:

А я не считаю, что зря. Даже не учитывая стоимость переделки, что будет немало, на одну стоимость запуска шаттла можно построить приличный модуль. А любое переоборудование, зачем? Я уже высказался по этому поводу  выше.
P. S. Гермообъем для гермообъема, зачем? Аппаратуру на чем возить? И как её в узкие люки протаскивать? А монтировать? А иллюминаторы ставить как? Имхо, модуль проще, надежнее, дешевле. Если нужен пустой гермообъем, то надувные конструкции намного перспективнее. Их и до ума может доведут. Добро жалко? Так лучше было сразу бак возвращаемый делать. Правда, не получилось. А баки - это сложности ради самих сложностей. Не думаю, что инженеры NASA не задумывались по поводу того, как их лучше использовать.