Почему на Союзе-ТМА нельзя летать без костыля?

[аФон]

Когда я плачу за билет из Москвы в Одессу, это не значит , что меня высадят в Туле. :wink:

То что пилоты сменились на МКС, означает, что Вас в Одессу привезли одни пилотты, а назад Вас повезли другие пилоты, вот и всё

[Lev]

аФон писал(а):

То что пилоты сменились на МКС, означает, что Вас в Одессу привезли одни пилотты, а назад Вас повезли другие пилоты, вот и всё

Не так. То, что 2 чел с Союза сменились на МКС означает, что полет Союза стоит в программе и профинансирован из бюджетов стран-участниц программы (в данном случае - России). Добавление третьего участника полета никак не влияет на стоимость полета. Поэтому Роскосмос и добавляет за деньги третьего человека на Союз - пока есть такая возможность. В отличие от запуска коммерческого спутника третьему не надо оплачивать всю РН, корабль, страховку, пусковые услуги и т.д.

[Salo]

А корабль значит за мой счёт вместе с экипажем ещё  полгода на МКС будет находиться?

[Курильщик]

Я об этом тоже думал. Но вариант весьма перспективен именно со всеми ограничениями "Союза". Дело не в эргономике - с этим порядок. Дело в наличии хорошей обратной связи, которая будет в какой-то степени соответствовать "кнопконажиманию" по восприятию.

Читал, что в сенсорные клавиатуры и тактильные дисплеи для лучшего "кнопконажимания" будут встраивать звуковой и вибрационный эмитатор.
Типа как в цифровом фотоаппарате. При нажатии на спуск эмитируется щелчок затвора.

снова аналогия с карандашом и ручкой...
Зачем делать сенсорную клаву, снабженную виброимитатором, когда механическая клава будет проще, даст обратную связь, и, наверное, еще и надежнее окажется.

Кстати, о карандаше: только-что  понадобилось срочно записать на бумажку банковские реквизиты, звонили по межгороду, факса у них нет - записываю, хватаю ручку, она через пару цифр кончается, хватаю другую - не хочет писать по заляпанной бумаге... Хорошо что под рукой был карандаш - замечательно все записал!
Если мне знакомый не врал - боевые расчеты РВСН для записей используют только карандаши - в боевых условиях простота=надежность.
Можно оснастить телевизоры и прочую бытовую фигню хоть голосовым управлением, хоть ПДУ, хоть случайным выбором каналов. Но - от этого не зависят жизнь и миллионы вложенных средств. Надежность систем - один из главных факторов.

[Lev]

Курильщик писал(а):

Зачем делать сенсорную клаву, снабженную виброимитатором, когда механическая клава будет проще, даст обратную связь, и, наверное, еще и надежнее окажется.

К тому же сенсорный девайс на Союзе будет очевидно одноразовым. А указка может быть многоразовой

[аФон]

А корабль значит за мой счёт вместе с экипажем ещё  полгода на МКС будет находиться?

Ничего подобного, тебя посадили в корабль? - посадили.
Привезли в "одессу"? - привезли
Обратно ты был в корабле? - В корабле
Корабль одноразовый? - Одноразовый

Хочешь забрать капсулу после спуска? - На здоровье[/size], за Ваши бабки - любой каприз

[Bell]

О, вношу рацпредложение!  :lol:
Раз уж на скафандрах перчатки съемные, то делать вторые перчатки для старта/посадки с тонкой оболочкой пальцев, чтоб можно было удобно кнопочки нажимать А в районе кисти какой-нибудь клапан, который можно в случае разгерметизации закрыть, немного втянув руку в рукав.
Ну и клаву под них "в подлокотнике".

У перчаток скафандров есть ряд принципиально неустранимых особенностей. И что в вакууме под внутренним давлением наддуваются и шевелиться труднее, и чувствительность никакая - это еще не вся беда. По самой анатомии человеческой кисти и возможностям создания скафандровых шарниров большой палец не может сгибаться "у основания", то есть сгибается только у последней фаланги.
Так что движения пальцев у человека в наддутом скафандре существенно более ограничены, чем хоть в перчатках, хоть в рукавицах.

Мда... Отсутствие чувствительности пр нажатии кнопки - уже достаточная причина не использовать перчатки... Хотя у меня в офисе зимой было так холодно, что иногда сидел в кожаных перчатках и в них же печатал Неудобно, соседние кнопки нажимаются иногда, но в принципе реально. Поэтому я и говорю о тонкой эрзац-перчатке.


Так, стоп! Перчатки у меня здесь в ящике!
Во одел и печатаю. Получается, как видите. Нажимаю швом на конце пальца, только двумя пальцами, указательными. Нажатие клавиши чувтсвуется нормально, по продавливанию и пориводействию пружинки.
Как видите, ошибки есть, но терпимо.

Можно нажимать не только самим пальцем, но и движением кисти и/или локтя. Так что ограничения сгибания от наддува можно обойти.

Уф, ну все, хорош эксперименты на себе ставить, жарко

Повторяю, все что выделено желтым цветом, напечатано в довольно плотных кожанных перчатках.

[Yuriy]

Bell, ошибки при нажиме на кнопки в офисе и на космическом корабле - это две большие разницы!

[Salo]

А корабль значит за мой счёт вместе с экипажем ещё  полгода на МКС будет находиться?

Ничего подобного, тебя посадили в корабль? - посадили.
Привезли в "одессу"? - привезли
Обратно ты был в корабле? - В корабле
Корабль одноразовый? - Одноразовый

Хочешь забрать капсулу после спуска? - На здоровье[/size], за Ваши бабки - любой каприз

Вы мне для спуска с орбиты предлагаете другой корабль, с истёкшим гарантийным сроком, а берёте по цене нового?  :shock:
Да я на Вас в общество защиты потребителей пожалуюсь! :evil:
Нет, Вы точно вокзальный бомбила, который лупит тройную цену и стоит без работы несколько дней до первого лоха.  

Привезли в "одессу"? - привезли

Афон, меня Вы можете не уважать, но к Одессе попрошу относиться с должным пиететом.

[sychbird]

Виртуальные кнопки - тоже ИМХО не лучшее решение. Нет, я не предлагаю вообще от них избавиться, но они должны быть в контексте с проводимыми процедурами, нет смысла поголовно все переносить в экран. Иначе говоря, "элементы управления и их группы должны располагаться рядом с управляемым объектом или индикатором его состояния".
Кстати, в разработках участвуют специалисты по эргономике или как всегда все свалено на ответственного инженера?

Преимущество голографических органов управления в том, что их проецирование будет осуществляться, только после инициирования процесса данной  процедуры. В остальное время пространство свободно и нет отвлечения внимания. Следовательно нужно сочетание тактильных  органов управления и голографических. Но это естесвенно перспектива и требует проверки и отработки.

[Merkurey]

Bell, +++ за идею эксперимента. Но условия всё-таки не совсем коректные. Далее ИМХО конечно, ибо никогда не одевал скафандр   . Толстые резиновые перчатки для работы в лабораторном шкафу или при пескоструйной обработке, мне кажется, лучше моделируют потерю дактильной чувствительности, характерную для перчаток скафандра.  Особенно при пескоструйке, где есть небольшой перепад давлений, есть трудности в восприятии действий пальцев, если на них не смотришь: правильно держишь деталь или нет, и подхватил ли её вообще  :?. Движения теряют тосность из-за почти полной блокировки дактильного информационного канала мозга из-за упругости резины. И как отметил Yuriy, офисные ошибки на пульте КК нежелательны.

[Андрей Суворов]

Когда я плачу за билет из Москвы в Одессу, это не значит , что меня высадят в Туле. :wink:

Наоборот. Если внимательно почитать условия, то там написано примерно следующее:
"Компания-перевозчик приложит все усилия для того, чтобы перевести пассажира и багаж за разумные сроки, но не может их гарантировать. Даты и время, указанные в билете, не являются обязательствами компании перед пассажиром."

[Bell]

Ребята, хорош уже кормить тролля.

[Bell]

Впрочем, перчатки перчатками, а в СА места нет под подлокотные клавы. Только если сбоку на стенках, у крайних ложементов, а между - никак.

[Bell]

Bell, +++ за идею эксперимента. Но условия всё-таки не совсем коректные. Далее ИМХО конечно, ибо никогда не одевал скафандр   . Толстые резиновые перчатки для работы в лабораторном шкафу или при пескоструйной обработке, мне кажется, лучше моделируют потерю дактильной чувствительности, характерную для перчаток скафандра.  Особенно при пескоструйке, где есть небольшой перепад давлений, есть трудности в восприятии действий пальцев, если на них не смотришь: правильно держишь деталь или нет, и подхватил ли её вообще  :?. Движения теряют тосность из-за почти полной блокировки дактильного информационного канала мозга из-за упругости резины. И как отметил Yuriy, офисные ошибки на пульте КК нежелательны.

Погодите, вопрос стоит несколько иначе.
Не печатанье текста, а разовое нажатие одной-двух клавиш из максимум десятка возможных. Тут даже чисто статистически ошибиться сложнее.
Не удерживание предмета (тут без тактильной чувствительности действительно крайне сложно), а ощущение продавливания клавиши и пружины под ней. Это прекрасно чувствуется через любую (плотную кстати) резину и даже ту же кноподавку.

[jettero]

Кстати, о карандаше: только-что  понадобилось срочно записать на бумажку банковские реквизиты, звонили по межгороду, факса у них нет - записываю, хватаю ручку, она через пару цифр кончается, хватаю другую - не хочет писать по заляпанной бумаге... Хорошо что под рукой был карандаш - замечательно все записал!
Если мне знакомый не врал - боевые расчеты РВСН для записей используют только карандаши - в боевых условиях простота=надежность.

Ручка и так довольно простое приспособление и карандаш тоже можно сломать - сломается грифель и не будет писать, пока не заточишь или не вставишь новый, если он автоматический. И я что-то сомневаюсь, что у американцев бывают проблемы с космической ручкой. А для "боевых" условий вполне достаточно иметь под рукой пару ручек про запас.

[jettero]

Кстати насчет сенсорных клав - на терминалах пополнения счета (билинговых автоматах), ошибка тоже может стать критичной   , но ошибок там практически не делают, даже в перчатках. Тут роль играют размер клавиш, подвучка часто используется, визуальное отображжение нажатия.

[Merkurey]

Bell писал(а):

Погодите, вопрос стоит несколько иначе.
Не печатанье текста, а разовое нажатие одной-двух клавиш из максимум десятка возможных. Тут даже чисто статистически ошибиться сложнее.
Не удерживание предмета (тут без тактильной чувствительности действительно крайне сложно), а ощущение продавливания клавиши и пружины под ней. Это прекрасно чувствуется через любую (плотную кстати) резину и даже ту же кноподавку.

Соглашусь, но какой должен быть размер клавиши, чтобы случайно не задеть соседнюю при перегрузках+вибрации, если не применять кноподавку из принципа? На страницах 2-6 этой темы есть ряд фото клавиатур реальных СА. Можно оценить, что размер клавиши равен таковой от писишек, т.е. примерно 18 на 18 мм. Значит, есть какие-то ограничивающие факторы, запрещающие делать их раза в два больше. Скорее всего, это недостаток свободных поверхностей в СА+ограниченность подвижности космонавта в условиях реального полёта. А вообще-то мне кажется, что спор не имеет смысла. Кноподавка в СА сродни портянки в армии. Крохотный элемент, определяющий своей простотой надёжность в условиях, суперэкстремальных для человеческого организма. И отказаться от неё можно только снижая экстремальность всей системы в целом. А это огромные затраты, как уже здесь отмечалось, по сути новый корабль.

[Bell]

Bell писал(а):

Погодите, вопрос стоит несколько иначе.
Не печатанье текста, а разовое нажатие одной-двух клавиш из максимум десятка возможных. Тут даже чисто статистически ошибиться сложнее.
Не удерживание предмета (тут без тактильной чувствительности действительно крайне сложно), а ощущение продавливания клавиши и пружины под ней. Это прекрасно чувствуется через любую (плотную кстати) резину и даже ту же кноподавку.

Соглашусь, но какой должен быть размер клавиши, чтобы случайно не задеть соседнюю при перегрузках+вибрации, если не применять кноподавку из принципа? На страницах 2-6 этой темы есть ряд фото клавиатур реальных СА. Можно оценить, что размер клавиши равен таковой от писишек, т.е. примерно 18 на 18 мм. Значит, есть какие-то ограничивающие факторы, запрещающие делать их раза в два больше. Скорее всего, это недостаток свободных поверхностей в СА+ограниченность подвижности космонавта в условиях реального полёта.

С местом сейчас самая большая проблема, это факт...
А на счет размера клавиш я сильно сомневаюсь. 18х18 вероятно было выбрано из соображения оптимального расстояния между пальцами расслабленной согнутой кисти, под слепой набор. В даном же случае, с перчаткой, должно быть больше.
Вообще, я думаю можно использовать только один указательный палец.

А вообще-то мне кажется, что спор не имеет смысла. Кноподавка в СА сродни портянки в армии. Крохотный элемент, определяющий своей простотой надёжность в условиях, суперэкстремальных для человеческого организма. И отказаться от неё можно только снижая экстремальность всей системы в целом. А это огромные затраты, как уже здесь отмечалось, по сути новый корабль.

Все верно, новый корабль нужен и он несомненно будет, рано или поздно. Только вот впарят нам ВА ТКС и будет аля-улю, та же капсула, так же далеко до пульта, та же кноподавка...

[wolf]

А что, уже склоняются к ТКС? :roll:  :wink: