Почему на Союзе-ТМА нельзя летать без костыля?

[Ярослав]

Ноут проще обновить - забросили в грузовик 3 кг нового железа со всем софтом и отвезли. Обновить бцэвм - наверное, нереально в принципе. Опять же, обновление элементной базы пэвм происходит заметно быстрее, а для надежности - пжалста - ноут с 2мя винтами, делаем рейд, и получаем практически неубиваемый девайс. Опять же, ноут - это консолька ко всем "удаленным" ресурсам =)

Говоря по простому, интеллектуальный джойстик

ТВМ и ЦВМ обновить не многим труднее - " забросили в грузовик несколько больше кг нового железа со всем софтом и отвезли"
Заменить блоки ТВМ или ЦВМ экипаж также сможет без принципиальных проблемм. Правда, здесь возникнут сложности в управлении бортовыми системами МКС в этот период времени, но при необходимости, это вполне выполнимая операция.

Никаких сложностей не возникнет.

Сложности возникнут у ГОГУ (в смысле дополнительной головной боли на время выполнения этих операций)

Если это будет плановая замена, то у ГОГУ тоже сложностей не будет. Замена-то поканальная будет. В общем, это проще, чем полное перепрограммирование 6 каналов ЦВМ и ТВМ.

Угх =)
А я думал - микросхемы ЦВМ изготавливаются непосредственно встроенными в корпус МКС !
Значит ли тот факт, что поскольку ЦВМ имеет несколько дублирующих каналов, то их можно менять на ходу совсем незаметно для ЦВМ в целом ? (типа рейда?)

[А.Коваленко]

Да, можно менять. Но лучше не делать этого :-)

[sleo]

Ну противна кноподавка американцкому менталитету, ну не было у них революций, потому и ценят они красоту и эстетику. Это же рабоче-крестьянский менталитет: насрать на эстетику - главное дешево и практично

Американцы - фанаты эффективности.  Посмотрите http://rudzin.livejournal.com/10453.html , откуда узнаете, кем были при строительстве небоскребов  "повар", "вратарь", "упор", и "стрелок".
Так что кноподавка - вполне в американском духе

[jettero]

Насколько мне известно, проводились испытания Laptopov на предмет работоспособности в условиях пониженного атмосферного давления и имитации радиационной обстановки на борту МКС. И по результатам этих испытаний были доработаны отдельные элементы Laptopa.

Судя по фоткам с МКС, по виду там обычные IBM Thinkpad, даже не какие-то лэптопы в промышленном исполнении. Кстати на заставках там видно, что ОСь стоит Win XP Pro  

Это говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

А пока им приходится вот такой "винегрет" использовать


вот тут оригинал http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-16/hires/iss016e011253.jpg

[Bell]

Это говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

Я что-то связи не уловил между последним предложением и остальной частью абзаца

[jettero]

Это говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

Я что-то связи не уловил между последним предложением и остальной частью абзаца

Смысл в том, что надо делать новые рабочие станции для космоса с хорошими вычислительными мощностями и с новым интерфейсом. Уже сейчас видно, что на МКС по больше части используют виртуальные интерфейсы, а не просто кнопки и тумблеры, потому что это на практике удобнее. Мы получаем по нарастающей следующие интерфейсы: тублеры, кнопки, лампочки -> некий интерфейс на системе меню + курсор, управляемый кнопками, как в ИНПУ -> нарисованная виртуальная панель управления на лэптопе и тачпэд для управления ею (как на фото вверху) -> тачскрины (логичный следующий этап)

[Ярослав]

Это говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

Я что-то связи не уловил между последним предложением и остальной частью абзаца

Смысл в том, что надо делать новые рабочие станции для космоса с хорошими вычислительными мощностями и с новым интерфейсом. Уже сейчас видно, что на МКС по больше части используют виртуальные интерфейсы, а не просто кнопки и тумблеры, потому что это на практике удобнее. Мы получаем по нарастающей следующие интерфейсы: тублеры, кнопки, лампочки -> некий интерфейс на системе меню + курсор, управляемый кнопками, как в ИНПУ -> нарисованная виртуальная панель управления на лэптопе и тачпэд для управления ею (как на фото вверху) -> тачскрины (логичный следующий этап)

представляю "красную кнопку", закрытую прозрачным колпачком, и это на экране лаптопа: один клик - колпачек открыть, другой клик - красную кнопку нажать =)

[jettero]

представляю "красную кнопку", закрытую прозрачным колпачком, и это на экране лаптопа: один клик - колпачек открыть, другой клик - красную кнопку нажать =)

так зачем представлять, это уже есть
правда пока не красные, но перекрасить не сложно

[pk13]

Уже сейчас видно, что на МКС по больше части используют виртуальные интерфейсы, а не просто кнопки и тумблеры, потому что это на практике удобнее.

Это ваши фантазии. И вообще при чем тут лэптопы и "специализированные компы", в общем присоединяюсь к Bell-у, ничего не понял.

[аФон]

Мы получаем по нарастающей следующие интерфейсы: тублеры, кнопки, лампочки -> некий интерфейс на системе меню + курсор, управляемый кнопками, как в ИНПУ -> нарисованная виртуальная панель управления на лэптопе и тачпэд для управления ею (как на фото вверху) -> тачскрины (логичный следующий этап)

Вы пропустили важнейшую составляющую, в первой кагорте должно быть так
КНОПКОДАВКА, тублеры, кнопки, лампочки -> .....

Ну и не надо было останавливаться
-> тачскрины -> распознаватель голосовых команд -> детектор мыслей

[SpaceMan]

Насколько мне известно, проводились испытания Laptopov на предмет работоспособности в условиях пониженного атмосферного давления и имитации радиационной обстановки на борту МКС. И по результатам этих испытаний были доработаны отдельные элементы Laptopa.

Судя по фоткам с МКС, по виду там обычные IBM Thinkpad, даже не какие-то лэптопы в промышленном исполнении. Кстати на заставках там видно, что ОСь стоит Win XP Pro  

Это говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

А пока им приходится вот такой "винегрет" использовать


вот тут оригинал http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-16/hires/iss016e011253.jpg

Уважаемый jettero !

Я бы не советовал Вам использовать для оценки средств вычислительной техники  МКС  только фотографии с борта МКС и собственные мысли.    Это может запутать  Вас самого и ввести в заблуждение другх уважаемых участников форума.

1. Доработка элементной базы не обязательно влечет за собой изменение внешнего вида изделий вообще и Laptopov в частности.
2. Laptopov на борту много, и только часть из них работают под Windows (управляющие Laptopы работают под другой системой)
3. "винегрет" обусловлен слишком разными задачами, возложенными на выч. средства МКС, и напрасно Вы это  ("винегрет")  счетаете недостатком. Рабочее место космонавтов на фотографии - одно,  в реалии на тренажере РС МКС - другое, а "на верху" - третье.
4. По поводу "слабости вычислительных ресурсов специализированных компов" прочтите ещё раз посты Коваленко. Рекомендую Вам больше доверять его оценкам (и не только по поводу этой темы). Всетаки он спец., который давно и постоянно находится "в теме" по долгу работы.

PS. "Винегрет" на  приведенной Вами фотографии к РС МКС никакого отношения не имеет (это Labe).

[RadioactiveRainbow]

-> тачскрины -> распознаватель голосовых команд -> детектор мыслей

Вот детектора мыслей я бы поостерегся!  :lol:

[jettero]

Я бы не советовал Вам использовать для оценки средств вычислительной техники  МКС  только фотографии с борта МКС и собственные мысли.    Это может запутать  Вас самого и ввести в заблуждение другх уважаемых участников форума.

1. Доработка элементной базы не обязательно влечет за собой изменение внешнего вида изделий вообще и Laptopov в частности.

4. По поводу "слабости вычислительных ресурсов специализированных компов" прочтите ещё раз посты Коваленко. Рекомендую Вам больше доверять его оценкам (и не только по поводу этой темы).

Я делаю выводы не только по фоткам Была еще старая тема, про компы на МКС, там были и ссылки на сайт производителя ЦВМ и ТВМ и их характеристики. Да я и сам 10 лет назад работал в лаборатории одного института, которая разрабатывала бортовые компы для Тунгусок, других ЗРК и для танков. В том числе на экспорт на импортной элементной базе (ПЛИСы Xilinx, контроллеры Motorolla, Atmel итп). Поэтому достаточно хорошо представляю, что такое бортовой комп и встраиваемые системы. Кстати и военные лэптопы видел – из соседней лаборатории приносили – бронированный корпус, разъемы типа ШР, мышка в бронированном кабеле   , этот лэптоп еще на выставке показывали в аквариуме, он работал под водой и вокруг него рыбки плавали   правда не знаю, пошел он в серию или нет, но производителей таких лэптопов в промышленном исполнении хватает. По фоткам вижу, что на МКС вполне обычные лэптопы – под обычными я понимаю, не промышленные – нет усиления корпуса, разъемы обычные, нет усиленной клавы итп. Но элементная база вполне могла быть доработана для условий радиации, не спорю.

Насчет современной элементной базы и вычислительной техники я тоже более-менее в курсе – у меня дома, на соседнем столе сейчас стоит 8 ядерный сервер (такой плоский, знаете, для 19'' стойки) с RAID массивом под управлением FreeBSD. В общем я к тому, что сужу не только по картинкам   Я ни в кой мере не говорю, что я спец по компам на МКС, но в общих чертах знаю эту кухню.

2. Laptopov на борту много, и только часть из них работают под Windows (управляющие Laptopы работают под другой системой)

У меня была такая мысль Скорее всего кое-где там и RealTime OS крутится – типа QNX или VxWorks.

3. "винегрет" обусловлен слишком разными задачами, возложенными на выч. средства МКС, и напрасно Вы это  ("винегрет")  счетаете недостатком. Рабочее место космонавтов на фотографии - одно,  в реалии на тренажере РС МКС - другое, а "на верху" - третье.

PS. "Винегрет" на  приведенной Вами фотографии к РС МКС никакого отношения не имеет (это Labe).

Я понимаю, что привело к винегрету, но я не понимаю насущной необходимости оставлять все как есть, с точки зрения перспективы. Весь этот винегрет можно заменить одной многопроцессорной рабочей станцией, с 3-4 дисплеями и она прекрасно будет выполнять все эти разные задачи и даже больше и быстрее. (то, что это не РС, а Destiny я понимаю – скорее всего это место оператора манипулятора – там видно, что идет монтаж модуля и видны джойстики для управления)

Дело не в том, что это нельзя улучшить, дело в том, что промышленные и специализированные ПК самая консервативная область с точки зрения железа и технологий, туда прогресс приходит медленнее всего. Как пример – микроконтроллеры на процессорах Z80 (те самые, на которых Спектрум был сделан 25 лет назад) для встраиваемых систем до сих пор выпускаются   – на них все еще есть спрос.

[jettero]

Скорее всего кое-где там и RealTime OS крутится – типа QNX или VxWorks.

Сейчас нашел, что кроме Windows на лэптопах есть Solaris, странно, что RTOS не используются, они же тоже с оконным граф интерфейсом есть...

А, вот еще нашел, что ЦВМ и ТВМ работают под VxWorks, ну я так и думал в общем   – одна из самых распространненых RTOS, хотя там где я работал использовали RTEMS, если память не изменяет, из-за открытого исходного кода, для военных это важно.

О, вот где RTEMS есть  

Сегодня RTEMS используется на борту Mars Reconnaissance Orbiter, как управляющая радиомодулем Electra.

[unihorn]

У "верхних" космонавтов, расстояние до пульта, насколько я могу определить на глаз, сравнима с таковым на Союзе, да и у "нижних", имхо, дело не лучше: если кнопки рядом с теми экранами (?), что у них на уровне глаз, то их, будет крайне неудобно нажимать (подлесть будет сложно...), поэтому, имхо, кнопки будут расположены классически...

Насколько я понмаю, на старт\посадку клавиатура на подлокотнике.

Это официально, или догадки?...

Одно дело, имхо, джойстики в подлокотниках, а другое дело клавиатура: не самое лучшее место для нее: "локтями можно нажать".

Если же "подлокотная клава" не на подлокотниках, а по бокам (на "какойто фигне", с двумя, черными, угловыми, "скобами" ("фигне", по правую руку "верхнего" космонавта на переднем плане фотографии)), то представляю, как будет "удобно", при "старте-посадке" изворачиваться...

Коли же, "подлокотная клава" будет по площади основания сравним с джойстиком, то, имхо, на ней кнопок маловато разместится...

А коли вместо "подлокотной клавы будет трекбол (ибо, по площади основания сравнима с джойстиком), или, что то типа него, то, "скорость нажатия виртуальных кнопок" будет меньше чем, имхо, даже с костылем (не уверен, что "меньшая скорость нажатия" допустима в у словиях полета)...

Да и ошибок в нажатих "виртуальных кнопок" (как уже было упомянуто мною выше), в случае манипуляторов типа мышь, будет больше (что, тоже, имхо, не полезно)...

Вот такой, ламерский, взгляд на вещи (спецы пркоментируйте ).... По сему, согласно моему ламерскому (как уже говорил ) мнению, "костыль-кнопкодав" (ну или, более точно, "клюка-тачскринодавилка") будет не только на Шатлах с Союзами, но и на Орионах (как минимум на "старте-посадке")...

ЗЫ 1.

"клюка-тачскринодавилка"

Кстати говоря, про стилусы никто не слышал?...

ЗЫ 2.

Кстати говоря, на каких МКС-лэптопах используется Хрюша?

[jettero]

Кстати говоря, на каких МКС-лэптопах используется Хрюша?

Не знаю как используют этот лэптоп, заставку Win XP я вот тут видел вверху-справа http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/images/station/crew-16/hires/iss016e022535.jpg , это модуль Звезда
Ну и слева на стене лэптоп, там тоже рабочий стол Windows.

[Курильщик]

Кстати, работал я на (почти) таких IBM ThinkPad - очень неудобно этим микроджойстиком курсор гонять...

[Victor123]

Кстати говоря, на каких МКС-лэптопах используется Хрюша?

Не знаю как используют этот лэптоп, заставку Win XP я вот тут видел вверху-справа http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/images/station/crew-16/hires/iss016e022535.jpg , это модуль Звезда
Ну и слева на стене лэптоп, там тоже рабочий стол Windows.

А обратили внимание на ящичек справа на полу?        :lol:  :roll:  :wink: Хотя я могу ошибаться.

[us2-star]

Здорово.. Главное где костыль, где Союз..И кто это ещё Наш форум  критикует за жесткое пдминистрирование?  :wink:

[aФoн]

Ну вот, свершилось.
Моя идея - отказаться от дорогих подарков миллионерам, воспринята Роскосмосом. Отныне миллионер-турист должен купить и корабль и услуги пилота (что и предлагалось менеджменту Роскосмоса несколько месяцев назад на этом топике)

Если у богатых россиян или иностранцев появится непреодолимое желание слетать в космос и пожить неделю на МКС, они могут купить российский корабль «Союз», чтобы попасть на орбиту. «Если кто-нибудь изъявит такое желание, Роскосмос эту идею поддержит», - отметил статс-секретарь, заместитель руководителя Федерального космического агентства Виталий Давыдов. Он, правда, уточнил, что положительное решение будет принято только в том случае, «если этот коммерческий полет не нанесет ущерба основной программе МКС».
     Роскосмос может предоставить и квалифицированного пилота, который в целости и сохранности доставит космического путешественника на станцию, передает ИТАР-ТАСС.