Почему на Союзе-ТМА нельзя летать без костыля?

[Agent]

Сотовые с тачскрином существуют давно. Про Motorola А-серии слышали? Но что-то они не были столь популярными. так что дело не в тачскрине.

Имхо, больше всего времени у программистов айфона ушло на отработку нажатия. Чтоб случайно\раньше\повторно не срабатывало, чтоб не давить лишнее время и тд и тп. По ощущениям айфон на уровне кнопочных апаратов и далек от точскринов в разных смартфонах и других устройствах. Я так подозреваю, что и само железо экрана разрабатывалось специально.
У НАСА никогда в жизни не будет такого количества бабла на разработку точскрина, которое может себе позволить Эппл. Так что будут брать готовое, ток в "исполнении для НАСА"

[А.Коваленко]

Сотовые с тачскрином существуют давно. Про Motorola А-серии слышали? Но что-то они не были столь популярными. так что дело не в тачскрине.

Имхо, больше всего времени у программистов айфона ушло на отработку нажатия. Чтоб случайно\раньше\повторно не срабатывало, чтоб не давить лишнее время и тд и тп. По ощущениям айфон на уровне кнопочных апаратов и далек от точскринов в разных смартфонах и других устройствах. Я так подозреваю, что и само железо экрана разрабатывалось специально.
У НАСА никогда в жизни не будет такого количества бабла на разработку точскрина, которое может себе позволить Эппл. Так что будут брать готовое, ток в "исполнении для НАСА"

А стоит ли оно того, чтобы на навороченном электронном устройстве имитировать механику? Одно дело выкачивать деньги из кармана обывателя, другое - служебное применение девайсов. Во втором случае критерии выбора технических решений совершенно другие.

[jettero]

А стоит ли оно того, чтобы на навороченном электронном устройстве имитировать механику? Одно дело выкачивать деньги из кармана обывателя, другое - служебное применение девайсов. Во втором случае критерии выбора технических решений совершенно другие.

Дело не в имитации, а в том, что механически, такой интерфейс, как у айфона, никогда не сделать. Даже если бы приспособили бы к телефону полную qwerty клавиатуру, мышку итп, то такого удобства работы не получили бы. Гораздо удобнее пальцем ткнуть и передвинуть объект, чем мышкой. Опять же, можно напомнить про картографические столы http://www.computerra.ru/features/335498/ - такие столы за 200 тысяч долларов покупают не ради того, чтобы имитировать механический интерфейс.

А то тогда можно начать спрашивать, зачем нужен комп и графическая операционная система, оконная система же просто имтирует стол с бумагами, ведь можно все это взять и поставить на стол - калькулятор, пишущую машинку, а виндоуз ну его нафиг.   Конечно смысл не в имитации, а просто интерфейс же должен быть в каком-то виде представлен. У компьютеров эра интерфейсов в виде механических тумблеров с лампочками и перфолент давно прошла, возможно, что скоро пройдет и эра клавиатур и мышек и будут таскрины. В космосе они будут точно удобнее, чем клавиатура с мышкой.

PS Если так прикинуть, как можно применить в будущем на орбите, то можно например сделать персональный коммуникатор с тачскрином, который крепится на предплечье, в том числе и поверх скафандра. Должно быть удобней для работы чем тянуться кноподавкой.

PPS А вообще в фильме Миссия на марс был комп с интересным интефейсом - типа тачскрин дисплей в виде прозрачной пленки, которая сворачивалась в рулон и можно было смотреть и сквозь экран. Они его использовали, когда на планете прокладывали маршрут. Но такой интерфейс пока фантастика.

[А.Коваленко]

А стоит ли оно того, чтобы на навороченном электронном устройстве имитировать механику? Одно дело выкачивать деньги из кармана обывателя, другое - служебное применение девайсов. Во втором случае критерии выбора технических решений совершенно другие.

Дело не в имитации, а в том, что механически, такой интерфейс, как у айфона, никогда не сделать. Даже если бы приспособили бы к телефону полную qwerty клавиатуру, мышку итп, то такого удобства работы не получили бы. Гораздо удобнее пальцем ткнуть и передвинуть объект, чем мышкой. Опять же, можно напомнить про картографические столы http://www.computerra.ru/features/335498/
- такие столы за 200 тысяч долларов покупают не ради того, чтобы имитировать механический интерфейс.
А то тогда можно начать спрашивать, зачем нужен комп и графическая операционная система, оконная система же просто имтирует стол с бумагами, ведь можно все это взять и поставить на стол - калькулятор, пишущую машинку, а виндоуз ну его нафиг.   Конечно смысл не в имитации, а просто интерфейс же должен быть в каком-то виде представлен. У компьютеров эра интерфейсов в виде механических тумблеров с лампочками и перфолент давно прошла, возможно, что скоро пройдет и эра клавиатур и мышек и будут таскрины. В космосе они будут точно удобнее, чем клавиатура с мышкой.

Вполне возможно. Но не в том же году, как они появились на Земле. Для применения в космосе надо пройти довольно длинный путь.

PS
Правда, лично мне неприятно смотреть на экран, захватанный пальцами ;-)

[Lev]

Bell писал(а):

Клипер это любой корабль, который разрабатывает РККЭ, основанный на СА в исходном патенте. В идеале утюг с чисто несущим корпусом.

Добавьте - любой крылатый КК тоже Клипер. Что остается не Клипер?

[Peter]

вывод: нужно затариваться клавами впрок )

[RadioactiveRainbow]

вывод: нужно затариваться клавами впрок )

А я между прочим об этом уже год как подумываю.
Ведь лет через 10 самые обычные традиционные клавы (типа МитсумиКлассик, например) вообще исчезнут! И придется работать на каком-нить мультимедийном удолбище...

[Дмитрий Виницкий]

С чего они исчезнут? Разве исчезли простые мышки?

[RadioactiveRainbow]

Ну, я механические встречаю все реже и реже.
Проводные вот не исчезли, хоть и стали оптическими - и это хорошо (и то что не исчезли проводные, и то что оптическими стали =).

[Дмитрий Виницкий]

Ну вот. А с шариком мышки есть всегда - по 2 евро. Впрочем и оптические тоже 3 стоят. Так что с клавиатурами тоже самое. Если есть компы по 380 долларов, будут и мышки с клавиатурами простыми http://www.officedepot.com/a/products/618740/LENOVO-3000-J200-TWR-E2140/

[Lev]

RadioactiveRainbow писал(а):

Ведь лет через 10 самые обычные традиционные клавы (типа МитсумиКлассик, например) вообще исчезнут! И придется работать на каком-нить мультимедийном удолбище...

Работать где? Дома у телевизора или у компа? Для космической техники предъявляются совсем другие требования. Вот например некий тачскрин. Вроде все отлично. А как например обеспечить для этого тачскрина в условиях реального космического полета на реальном Союзе максимальную защиту от случайного неверного нажатия?

[Not]

Иллюзия. У сенсорного экрана есть движущаяся часть - поверхность конденсатора, которую вы сдавливаете. Если вышла из строя кнопка - остальные могут продолжать работать. Если вышел из строя сенсорный экран - вы потеряли все.

есть тачскрины без движущихся частей; есть разные способы определения нажатия, например иногда ставят по перимитру светодиоды и фотодиоды

Но в таком случае вы потеряете фунадаментальное отличие конденсаторного экрана - возможность регистрировать одновременно два нажатия (один палец может затенить другой).

Ничего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

дело не в количестве эл-тов, а в том, что нажатие нопки и имитация нажатия на тачскрине дают разную информацию; кнопку может нажимать и удобнее, хотя ИМХО это дело привычки, зато по "нажатию" на тачскрине пилот понимает, что компъютер "заметил" команду, а мех кнопка сама по себе этого не дает

А кто вам мешает подсветить механическую кнопку по результатам пройденной команды?  

Не путайте отказ кнопки с отказом всего интерфейса.

почему? если вам сейчас для управления нужна именно та кнопка, что отказала, то для вас это равносильно отказу всего интерфейса, конечно можно их дублировать, но и тачскрины дублируются не хуже, а даже лучше, в силу своей универсальности; чтобы задублировать тачскрины вам достаточно иметь в запасе набор одних и тех же экранов, а дублирование мех. интерфейсов во-первых не может быть через чур большим (вы можете иметь в запасе 10 экранов, но 10 раз дублировать одну и ту же мех кнопку не станут), а во-вторых будет стоить дороже

Ну да, предположим вы пошли по пути Эппла и поставили конденсаторные экраны. Догадываетесь, что с ними произойдет в случае разгерметизации? В них ведь атмосферное давление. Если же вы поставите датчики пересечения светового потока, то не получите новых качеств (смотрите выше)

Далее, можно пойти по пути "клавиатуры Лебедева", в которой на каждой кнопке есть маленький матричный экран. Тогда и функциональность кнопок можно менять, меняя иконку на кнопке, и резервирование получить, и от имитации механики избавиться. Я все же считаю, что сенсорные экраны должны применяться там, где без них обойтись невозможно, где или нужна работа в некоторой двумерной прямоугольной системе координат, или они дешевле механических, такик как например герконовых переключателей. Последние очень надежны и вполне приемлимы для высоконадежных механических интерфейсов, но дороги (и объемны) для бытовых устройств.

[ааа]

Имею достаточно большой опыт работы с тачскрином и клавиатурой одновременно. Такое сочетание встречается на станках с ЧПУ.
Надежность и того и другого высочайшая, по крайней мере, порядка пяти лет работают без проблем. Были единичные случаи поломок, причем в случае с клавиатурой попался плохой оптрон. Сама клавиатура (пленочная) работает идеально.
По эргономике на мой вкус приятнее клавиатура. От тачскрина нет ощущения нажатия, а экраны с вибрацией я еще не юзал. Хотя и у экрана есть преимущества, например, когда надо выбрать одно из полей ввода.
Тачпанель от нажатий загрязняется, но не сильно. Раньше были тачпанели на свето-/фотодиодах. Там нажимать на экран не надо было, достаточно просто поднести палец. Но если, к примеру, на экран садилась муха или две, начиналось светопреставление. В космосе мух может и нет, но всякие предметы в невесомости по кабине летают...
Резюме: никакой принципиальной разницы между тачскрином и клавиатурой при сегодняшнем уровне технологий нет. Но из общих соображений надежности для особо ответственных операций лучше использовать кнопки и тумблеры. Равно как и иллюминаторы вместо дисплеев.

[Not]

Но если, к примеру, на экран садилась муха или две, начиналось светопреставление. В космосе мух может и нет, но всякие предметы в невесомости по кабине летают...
Резюме: никакой принципиальной разницы между тачскрином и клавиатурой при сегодняшнем уровне технологий нет. Но из общих соображений надежности для особо ответственных операций лучше использовать кнопки и тумблеры. Равно как и иллюминаторы вместо дисплеев.

Пример с мухой очень удачен. Кстати говоря, от проблемы =мух= не защищены и конденсаторные панели, и вообще любые сенсорные панели. ПРоблема в том, что нет надежного способа защититься от случайных, ненамеренных нажатий. Механические кнопки/тумблеры обычно защищаются механическими защитными скобками, крышками, фиксаторами и т.д. Ничего этого у сенсорных экранов нет и не предвидится. Всевозможные меры по подтверждению нажатия (двойное, тройное и т.д.) проблемы фундаментально не решают, так как вероятность двойного случайного нажатия существенно больше нуля.

[Dude]

Тема ни о чём.

[KrMolot]

Ничего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

Sharp анонсировал сверхчувствительный ЖК-дисплей (CNews.ru)
Сенсорный ЖК-дисплей Sony распознает пять касаний одновременно (iXBT.com)

[Not]

Ничего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

Sharp анонсировал сверхчувствительный ЖК-дисплей (CNews.ru)
Сенсорный ЖК-дисплей Sony распознает пять касаний одновременно (iXBT.com)

А мух они отпугивать научились? :shock:

[аФон]

аФон писал(а):

..ну а то что туда между делом попал экипаж посещения МКС,

Все наоборот. Между делом на МКС попадает турист

Туристу этого можно и не говорить.
Работать надо по факту.
Турист хочет в космос? - Хочет
Корабль для этого нужен? - Нужен
Пилоты нужны? - Нужны
Ракета нужна? - Нужна
Гостиница в космосе нужна? - Нужна
Полет к гостинице нуждается в услугах ЦУПа и спасателей? - Нуждается

Так о чем Вы спорите?
Складывайте все перечисленные затраты и выставляйте счет туристу и нехрен благотварительностью за счет нищих россиян заниматься?

[KrMolot]

Ничего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

Sharp анонсировал сверхчувствительный ЖК-дисплей (CNews.ru)
Сенсорный ЖК-дисплей Sony распознает пять касаний одновременно (iXBT.com)

А мух они отпугивать научились? :shock:

Если детище от Sharp действительно представляет из себя примитивный сканер, то нарисовать на перчатках космонавтов некий спецузор и сделать распознавание отпечатков пальцев при работе без них думаю не проблема. :cool:
p.s. И рядом сделать тумблер, отключающий фильтрацию данных при нажатии (на случай если что-нибудь у кого-нибудь оторвет, или обгорит. Где-то так.

[аФон]

Кстати, Гэрриот будет очевидно последним. Вы об этом не знаете? А персонал увеличится с 3-х до 6 человек.

Я то всё отлично знаю, как знаю и то, что вместо туристов повезут астронавтов НАСА, заплатит НАСА и заплатит гроши

И Роскосмос, не читавший в детстве русских сказок устроит нам вот это

http://playground.ctp-design.net/lisa-i-volk.html
Одна лукавая лисица захотела поесть рыбки, а не знала, где взять; думала, думала да и вздумала лечь на дорогу. И вот едет мужик с рыбой; вдруг у мужика лошадь остановилась; мужик и говорит сам про себя: ,,Что бы это значило, что там лежит?" Пошел посмотреть; смотрит - лежит лисица; он ее пнул, а она будто околела; он ее взял и положил в воз с рыбой, да и закрыл рогожей. Едет мужик, радуется, что лисицу нашел славную: оттает, так снимет шкуру. А лисица в эту пору прогрызла дыру в санях да и спускает по рыбке в дыру, а мужик едет и ничего не замечает. Вот лисица чуть ли не всю рыбу выудила из воза, выскочила из-под рогожи да и в лес.

Мужик как-то остановился, посмотрел - лисицы нет, да и давай реветь; ревел-то он, ревел, да что сделаешь! ,,Экая проклятая! Ведь отогрелась, черт ее возьми! Ну, не дорого дана, не больно и жаль!" Он поехал вперед и не хватился рыбы. А лисица подобрала рыбку, сносила ее в свою лачужку да и лакомится. Приходит к ней волк и говорит: ,,Хлеб-соль, кумушка!" - ,,В хлев зашел, так двери ищи, куманёк!" - ,,Ой, милая кумушка, ты еще рыбку ешь?" - ,,Как же! Сегодня маленько, бог дал, наудила!" - ,,Ой ли! Где ты удила?" - ,,В проруби, в проруби, мой миленький куманек!" - ,,А как?" - ,,Очень просто: только хвост-от погрузи в воду, так такие рыбины прицепятся, что любо-дорого! Чем дольше посидишь, тем больше наудишь; только не дергай скоро, дай заклевать; а если клевать не будет, то заговор читай: ,,Рыбка, клюнь - попади, меня за хвост потяни!"

Куманек опрометью кинулся к проруби удить. Пришел и запустил хвост в воду. Вот сидит, сидит, а клева нет, да и только. И хвост у него так вмерз в прорубь, что и пятерым волкам не вытащить. Вот идет баба за водой и видит рыбака. Стала она сначала гнать его словами: ,,Пошел ты к черту, прожора! Нашел место хвост полоскать!" Но видит, что волк ни с места, подошла к нему и давай его коромыслом бить. Волк сколько ни ревел, ни бился, ни рвался, во все стороны ни метался, так хвост и не отрывался. А баба ему так набила бока, что, когда хвост оторвался, он кое-как уплелся. А лисица в это время прибежала в избу, где жила баба, и давай из квашни тесто есть. Маленькие ребята испугались, забрались все на печь и говорят лисице: ,,Не тронь, не меси, лиса, квашню! Мамка сама хлеб испечет!"

Но лиса знай свое делает: ест тесто, да и только; наелась так, что бока еле несет, а рыло и уши - все в тесте. И убежала из избы. Пошла, легла на дорогу, по которой куманьку идти. Лежит и стонет, плутовка. Идет волк и говорит ей: ,,Нет, кумушка, плохой был лов; слава богу, только хвост проудил, а не голову! Ох, кумушка, а что это у тебя голова-то испроломана?" - ,,Молчи уж лучше, куманек, видишь, у меня голова вся испроломана коромыслом и мозг-от вышел!" - ,,Ой, бедная, нечего делать, садись на меня, увезу до двора!"

Волк везет ее и думает: ,,Не мне хоть одному досталось!" А лисица едет и похохатывает: ,,Хи, хи, хи, битый небитого везет[/size]!"

Вот волк привез лису домой и говорит ей: ,,Не нужно ли духовника, кумушка любезная?" - ,,Нет, куманек любезный, не волнуйся, мне теперь получше! А тебе не дурно ли, мой друг?" - ,,Да вот не знаю, скоро ли кровь перестанет капать из хвоста, больно!" Лисица волку говорит: ,,Дай-ка я тебе заговорю кровь: как рукой снимет!" - ,,Заговори, кумушка!" Она и давай заговаривать: ,,Встань на камень, кровь не канет; стань на кирпич, кровь закипит; у сороки боли, у вороны боли, у сыча всех шибче! Ну, куманек, если не отвалится, и так переболит!"