40-тонник: ищем оптимальное решение.

[Дмитрий В.]

Уф, успокоили...

Дмитрий, вообще-то я подозреваю, что для начала надо определиться - нафига все это, что конкретно надо и как часто?
А потом уже на основе всего этого и рисовать.
А-то пока получается отвлеченные расчеты сфероконя в вакууме с ПН 57 т...

Вообще конечно соблазнительно начать откуда-то с 25+ т и закончить на 100+. Чтоб ФСЕ закрыть. Но надо ж и меру знать...

По моим ощущениям, если выбирать многоблочную компоновку для ряда носителей, то можно ограничиться носителями в 25, 40-45 и в 60-65 т. Ну, и в качестве опции, тандем на базе бокового блока взамен Союза (в моем ряду такой носитель, с водородной 2-й ступенью, будет примерно соответствовать Атлас-5 без СТУ, а с керосиновой - например, тот же блок И - Союзу-2). 25-тонник - это замена Протону, 40-тонник - базовый носитель для задач, которые мы обсуждале в почти одноименной теме раздела "Концепция". 60-65-тонник - редко (по крайней мере, поначалу) используемый носитель для двухпусковых экспедиций к Луне (и на Луну).

[Bell]

Ну если брать интервал 25-65 т, то неплохо смотрится уже вроде обсуждавшийся Атлас с водородным ЦБ. 25+ т - 2 ББ 220 т 2хНК-33/РД-180, ЦБ 100 т РД-0120. С 3 ББ будет 35 т, с 4 - 42 т, с 6 - 54. И все, приплыли...

Дальше только увеличивать ЦБ до 300 т  - будет ПН 80 т на 6 ББ.
И фиг его знает как такой большой ЦБ сделать, только в 6 м?

А хотелось бы иметь РН до 100+, как я уже говорил. Вернее иметь такие блоки, чтоб эту РН сделать при необходимости в рамках того же старта и т.п. Поэтому имхо лучше начинать с 40 т, там запас больше.

Честно говоря, я нынешнюю Ангару воспринимаю как неизбежное зло. А может даже и не зло... Тем более, что есть определенные плюсы в этой концепции. Производственные, в основном (если им действительно получится максимально унифицировать ББ и ЦБ.). Поэтому замахиваться на 25 т смысла не вижу. Лучше уж сразу идти дальше.

Хотя, черт возьми, с 2 ББ на РД-180 и относительно небольшим водородным ЦБ (всего-то 12 т водорода!) все смотрелось бы намного красивее и перспективнее...

[Дмитрий В.]

Ну если брать интервал 25-65 т, то неплохо смотрится уже вроде обсуждавшийся Атлас с водородным ЦБ. 25+ т - 2 ББ 220 т 2хНК-33/РД-180, ЦБ 100 т РД-0120. С 3 ББ будет 35 т, с 4 - 42 т, с 6 - 54. И все, приплыли...

Дальше только увеличивать ЦБ до 300 т  - будет ПН 80 т на 6 ББ.
И фиг его знает как такой большой ЦБ сделать, только в 6 м?

А хотелось бы иметь РН до 100+, как я уже говорил. Вернее иметь такие блоки, чтоб эту РН сделать при необходимости в рамках того же старта и т.п. Поэтому имхо лучше начинать с 40 т, там запас больше.

Честно говоря, я нынешнюю Ангару воспринимаю как неизбежное зло. А может даже и не зло... Тем более, что есть определенные плюсы в этой концепции. Производственные, в основном (если им действительно получится максимально унифицировать ББ и ЦБ.). Поэтому замахиваться на 25 т смысла не вижу. Лучше уж сразу идти дальше.

Хотя, черт возьми, с 2 ББ на РД-180 и относительно небольшим водородным ЦБ (всего-то 12 т водорода!) все смотрелось бы намного красивее и перспективнее...

Начиная с 40-тонника и уходя за 100-150 т максимальной ПГ мы невольно уходим за диапазон востребованных масс полезных нагрузок. даже для Луны достаточно 60-70 т. Вы, практически, повторяете концепцию тяжелых носителей от ЦиХ. Между тем, в ближайшей перспективе, для большинства РН ЦиХовского ряда задач не будет. Ну, не способна Россия в одиночку к пилотируемой миссии на Марс. А партнеров подходящих на горизонте не видно. Китай разве что. Да, и тот, когда зозреет до марсианской экспедиции, обойдется без нас. Предел наших возможностей в ближайшем обозримом будущем - ЛОС и небольшая научная станция на поверхности Луны. А для этого 100-тонники не нужны.

[Bell]

Отсутствие задач под 100-тонник было бы смертельно для "оптимального 100-тонника", а здесь просто блоки, которые как соберешь, так и будет. В этом-то и фишка - пока вроде бы потребности нет, а РН уже есть и кушать не просит, а вроде как даже летает в минимальной комплектации, но фактически с той же номенклатурой. В этом и состоит главное достоинство модульной концепции проектирования.

Межде прочим, под 40-тонник строго говоря сейчас тоже нет задач... Потому что "ну не способна Россия СЕЙЧАС в одиночку к пилотируемой миссии на Луну"...

А ЦиХ исходит из точно такой же установки - 25+-тонник есть, значит надо делать сразу больше, с 40 т. Только поэтому я и "повторяю концепцию тяжелых носителей от ЦиХ".

[Bell]

Кстати, на счет 2-пусковой схемы полета на Луну, для которой собсно и предназначен 40-тонник (причем в минимальном виде, на Союзе!). Она требует, чтоб этот самый 40-тонник был расчитан на пилотируемые запуски! Ибо иначе все уходит на 3-х пусковую схему (лендер с РБ, РБ для КК и сам КК на отдельной ракете) а там уже непонятно, нафига вообще 40-тонник, так можно и Ангарой обойтись, добавив всего 1 пуск (25+15/17 = те же 40+ т).

А это что значит? Что должен быть запас по двигателям, тяговооруженности и много чего другого, да?...

[Дмитрий В.]

Кстати, на счет 2-пусковой схемы полета на Луну, для которой собсно и предназначен 40-тонник (причем в минимальном виде, на Союзе!). Она требует, чтоб этот самый 40-тонник был расчитан на пилотируемые запуски! Ибо иначе все уходит на 3-х пусковую схему (лендер с РБ, РБ для КК и сам КК на отдельной ракете) а там уже непонятно, нафига вообще 40-тонник, так можно и Ангарой обойтись, добавив всего 1 пуск (25+15/17 = те же 40+ т).

А это что значит? Что должен быть запас по двигателям, тяговооруженности и много чего другого, да?...

Ну, так все мои варианты 40-тонника и рассчитаны на пилотируемые пуски: запас по тяге и количеству ЖРД, коэф-т безопасности 1,4. Это не вопрос. То, что ПКК на ракетах не нарисованы - это дело поправимое. 40-тонник - прежде всего предназначен для сохранения доли на рынке геостационарных запусков (это первая и главная задача, о котороя я уже писал неоднократно). Второе - расширение возможностей для межпланетных миссий. Что касается Луны, то 40-тонник, как я понимаю, минимальная РН, способная при одном пуске вывести ПКК на ОСЛ, а при двух пусках - обеспечить высадку на Луну. В первом качестве - это будет грузовик к ЛОС. А для второго, я считаю, нужна 2-хпусковая схема 60-65-70-тонников. Для этих задач, все же лучше подходит многоблочная компоновка. 40-45-тонный тандем будет тяжеловато нарастить до 60-70 тонн без существенного изменения конструкции и СК.

[Bell]

40-тонник - прежде всего предназначен для сохранения доли на рынке геостационарных запусков (это первая и главная задача, о котороя я уже писал неоднократно).

Рынок ГСО расчитан на 25+-тонники... И до 40 т он вообще неизвестно дорастет ли, ибо миниатюризация электроники. Посмотрите, как мучается Ариан, притом, что ему до 40-тонника, даже эквивалентного нашей широте запуска...

В конце концов, Ангару-5 тоже можно наводородить до ~30 т. Да с Восточного...

[Дмитрий В.]

40-тонник - прежде всего предназначен для сохранения доли на рынке геостационарных запусков (это первая и главная задача, о котороя я уже писал неоднократно).

Рынок ГСО расчитан на 25+-тонники... И до 40 т он вообще неизвестно дорастет ли, ибо миниатюризация электроники. Посмотрите, как мучается Ариан, притом, что ему до 40-тонника, даже эквивалентного нашей широте запуска...

В конце концов, Ангару-5 тоже можно наводородить до ~30 т. Да с Восточного...

Bell, Вы читаете прогнозы в НК относительно рынка спутников? По всем прогнозам, рост массы ГСО-спутьников продолжится. Индусы и Китайцы прогнозируют 10-14 т на ГПО. Европейцы приступили к созданию "Алфабаса" на 8 т (тоже на ГПО). Только учтите, что их 25-тонники (на ЛЕО), выводящие 10 т на ГПО (а потом будет и на ГСО) - это как раз наш 40-тонник (не с экватора стартуем).

[Salo]

[Salo]

Дмитрий, а переход на диаметр ЦБ в 5м связан с унификацией в диаметре с вариантом  на 65т (крайний справа)?

[Bell]

Дмитрий, а переход на диаметр ЦБ в 5м связан с унификацией в диаметре с вариантом  на 65т (крайний справа)?

Очевидно, с унификацией двух крайних справа, шестиблочников.
Только это уже тупиковый вариант. Тогда уж надо делать удвоенные ББ и лепить дальше, до 80 т.

[Bell]

Bell, Вы читаете прогнозы в НК относительно рынка спутников?

Эээ... ну как сказать...
Я читаю много всяких прогнозов. В среднем среальностью они сходятся на 50%. Например, всякие прогнозы роста ПН были уже давным давно, под них делали Ариан-5 и хоронили Ариан-4. И он не сбылся, как видите

По всем прогнозам, рост массы ГСО-спутьников продолжится.

Хм, так по всем или по прогнозам в НК?

Индусы и Китайцы прогнозируют 10-14 т на ГПО.

О! Неужели индусы и Китайцы уже стали большими специалистами по запускам на ГСО и главное- по изготовлению ГСОшных спутников?

Европейцы приступили к созданию "Алфабаса" на 8 т (тоже на ГПО).

Иш ты! А чего это они взялись за 8 т, уже давно имея 12 на той же ГПО?
Как это соотносится с прогнозами РОСТА ПН?

Или вы хотели сказать - 8 т на ГСО?

Только учтите, что их 25-тонники (на ЛЕО), выводящие 10 т на ГПО (а потом будет и на ГСО) - это как раз наш 40-тонник (не с экватора стартуем).

Так я это учел! Я же сразу сказал - смотрите как мучается Ариан-5 с даблшотами!

Собсно, а почему Ангара-5 УКВБ 28+ т на ЛЕО не даст с КВРБ (или как там его сейчас, КВТК?) сколько надо с Восточного?



Ну что, хотели эмуляцию Старого? Нате  :mrgreen:

[Salo]

Второй справа шестиблочник возможен и с ЦБ диаметром 4,1 м. А вот у крайнего справа ЦБ увеличен в 1,4 раза и при диаметре 4,1м получился бы слишком длинным.

[Salo]

Европейцы приступили к созданию "Алфабаса" на 8 т (тоже на ГПО).

Иш ты! А чего это они взялись за 8 т, уже давно имея 12 на той же ГПО?
Как это соотносится с прогнозами РОСТА ПН?

Или вы хотели сказать - 8 т на ГСО?

Видимо имелось ввиду, что одинарная ПН будет 8т, значит двойная может быть 16т. :wink:

[Новичок]

Положим 12т пока нет, будет только у Ariana-5-ECB,  а пока 10,5т. Дальше при развитии HDTV, лет через 5-8 дойдут до 10-12т на ГПО. Где мы будем с любым вариантом Ангары? В смысле на коммерческом рынке.

[Bell]

А, пардон, сглупил
Альфабус это спутниковая платформа на 8 т. Ну дык понятно - ктож кроме самих европейцев сделает ПН для своей переразмеренной РН? Потому что задолбались мучатся с даблшотами на Ариане. Вот и создают рынок под товар.

Телега впереди лошади это, а не тенденция.

[Bell]

Где мы будем с любым вариантом Ангары? В смысле на коммерческом рынке.

Ну если просто Ангара-5 с КВРБ даолжа тянуть 6,6 т на ГПО, то с УКВБ будет 7,5-8 т.

Ага, вот нашел, 8 т на ГПО (на рисунке перепутано ГПО с ГСО)
http://www.lpre.de/upload/Angara_a.jpg

[Дмитрий В.]

Дмитрий, а переход на диаметр ЦБ в 5м связан с унификацией в диаметре с вариантом  на 65т (крайний справа)?

Отчасти. ЦБ увеличенного диаметра более перспективен с учетом возможного роста грузоподъемности (лучше компонуется с 6 ББ и ГО увеличенных размеров) + возможность полной разгрузки ЦБ от сжимающих усилий и отказа от межбака (кроме последнего варианта).

[Дмитрий В.]

По поводу прогнозов, отвечу кратко. В прошлом году в НК публиковались материалы по отчетам "Форкаст Интернешнл" и "Евроконсалт" (ЕМНИП). (Так что прогнозы не НК, а этих фирм). В отчетах отмечался продолжающийся рост массы ГСО-спутников (хоть и не такой бурный быть может, как планировалось), соответственно прогнозируется сохранение этой тенденции. По прогнозам А.Ионина (заметьте, эксперта Центра стратегических исследований, а не НК!), в обозримом будущем ГСО-спутники могут превратиться в тяжелые (в несколько раз тяжелее нынешних) геостационарные платформы со сроком активного существования в десятки лет (с возможностью ремонта и модернизации на орбите). Понятно, что прогнозы - дело неблагодарное. Не исключено, что космические телекоммуникационные системы будут просто вытеснены наземными. Тогда никакие носители для ГСО будут не нужны. И на какой вариант развития событий прикажете ориентироваться? :roll:

[Bell]

Дмитрий, ну нафига делать такой нестандартный диаметр для рабочей лошадки 25+ т, если ей хватит и 4 м?