Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Дмитрий В. от 01.01.2008 14:53:40

Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.01.2008 14:53:40
Предлагаю все предложения и решения по облику 40-тонника складывать и обсуждать здесь. Вопросы: зачем?, нафига ? и т.п. - лучше здесь не обсуждать. Только техника!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: oby1 от 01.01.2008 17:50:14
Мне нравится Тризенит им.т.Старова
Первую ступень заказывать в Днепре,понятно,
а вот вторую,водородную доверить индусам и
СК строить там-же - дешовая и умелая раб.сила
+ месный космодром удобен для запуска на
Луну.А в свободное от Луны время пускать
два-три аппарата на ГПО.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Гусев_А от 01.01.2008 16:18:15
Ангара-Кальмар-7. Центральный блок водородный, бак с Н2 большого диаметра по верх УРМов.

Только с точки зрения унификации.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: mihalchuk от 01.01.2008 19:38:12
А зачем водород? А7 на керосине с переливом.

ЦитироватьВопросы: зачем?, нафига ? и т.п. - лучше здесь не обсуждать. Только техника!

К сожалению так не бывает. Технический облик носителя зависит от этих вопросов, а также от "когда?" и "что у нас есть?".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: KrMolot от 01.01.2008 19:53:58
ЦитироватьПредлагаю все предложения и решения по облику 40-тонника складывать и обсуждать здесь. Вопросы: зачем?, нафига ? и т.п. - лучше здесь не обсуждать. Только техника!
Вы лучше объясните, зачем вы привязали этого 40-тонного ягненка в этом дремучем-дремучем лесу? :shock: Берегитесь, Дмитрий В., здесь водятся(зачеркнуто) водились монстры.

p.s. Или приманиваем кого-то? ;) :mrgreen:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 01.01.2008 21:37:04
Двухступенчатый тандем. Диаметр ступеней 5,5 метров. Стартовая масса - 780 тонн.
Масса первой ступени - 550 тонн, сухая - 35 тонн.
На первой ступени - двигатель РД-179 (форсированный для Вулкана вариант РД-170). Тяга у Земли до 860 т, в пустоте - 937 т. Удельный импульс 308,5 с и 336,2 с на Земле и в пустоте соответственно. В перспективе движок на его базе, но адаптированный для метана, что повысит УИ на 15-20 с, и позволит применить между кислородом и метаном совмещенное днище без мощной теплоизоляции (близость температур).
Вторая ступень массой 185 тонн, сухая масса - 18 тонн. Днища кислородного и водородного баков совмещенные. Двигатель - РД-0120 с высотным соплом, пустотный УИ 462 с.
Масса переходника между ступенями - 4 тонны, масса обтекателя ПН - 4 тонны.
ПН 37-38 тонн.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 01.01.2008 21:48:35
:shock:
Э-э-э...


"Надо позвать Рутана, он умеет выдавать характеристики вдвое лучше теоретически возможных." (с) кто-то с форума НК
 :roll:


Это как-то слишком высокотехнологично. Слишком уж.
Хотя, получить >35т с одним двигателем на первой ступени... заманчиво.
Полагаю, с двухступенчатым тандемом с водородом наверху спорить никто не будет...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 01.01.2008 22:25:49
Это вариант на базе существующих двигателей, с их незначительной модернизацией.

Если делать на базе новых двигателей, которые будут применяться на сверхтяжелых носителях, характеристики будут существенно другие.
Поскольку для сверхтяжелых ракет нужно минимально возможное количество двигателей, значит отдельный двигатель должен обладать максимальной тягой.
Это проще всего реализовать на двигателях с умеренным давлением в КС, так как для них нужна небольшая удельная мощность турбонасосов (на единицу тяги).
Поэтому - двигатели открытой схемы с давлением порядка 100 атм.
Для первой ступени - четырехкамерный метановый двигатель с тягой 1500 тонн у земли. За счет применения метана УИ у него будет примерно на уровне НК-33 - 295-300 сек.
На второй ступени - водородный движок тоже с открытой схемой и давлением 100 атм, высотный аналог штатовского RS-68. Тяга в вакумме порядка 350 тонн, пустотный УИ 440 с.
За счет умеренных удельных параметров такие двигатели можно сделать технологичными и надежными.

На таких двигателях (по одному на ступень) можно сделать ракету стартовой массой 1200 тонн.
Первая ступень 900 тонн, вторая - 240, сухие массы 60 и 25 тонн соответственно, переходник между ступенями и обтекатель ПН - по 5 тонн.
ПН - 50 тонн.

"Четвертовав" и "располовинив" двигатель первой ступени, можно получить надежные мощные двигатели для средних носителей. За счет ненапряженых параметров и высокой надежности их можно будет применять для пилотируемого носителя.

На сверхтяжелых носителях можно будет применять от 4 до 8 метановых боковушек (унифицированных с первой ступенью 50-тонника), и центральный водородный блок большого диаметра (порядка 12 метров).
Возможно также создание 100-тонника с 2 метановыми боковушками, и блоком Ц диаметром 7,7 метра (как на Энергии), но не с 4 РД-0120, а с двумя новыми водородными движками.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 01.01.2008 22:45:58
Вот это уже намного интереснее! :)

Баки на самолетах возить придется. Ну ничего - можно пережить.
Очень правильная мысль - использовать менее напряженные двигатели но посильнее вылизать конструкцию самой ракеты.

А какое получается распределение ХС между ступенями?
У меня получилось примерно 3500 м/с на первую ступень и, соответственно, порядка 6300 м/с на вторую.
Неплохо. Даже очень.
Да, это определенно более реалистично! Надо нарисовать - посмотреть что получится :)


С диаметром 8 метров ракета получается довольно симпатичной. Длина ступеней метров по 20.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 01.01.2008 23:13:48
ЦитироватьОчень правильная мысль - использовать менее напряженные двигатели но посильнее вылизать конструкцию самой ракеты.

Если на более легких носителях такие двигатели имеют преимущество только в надежности, то для супертяжей важно ещё и то, что такие двигатели можно сделать с очень большой тягой: мощность турбонасосов для очень мощных двигателей с высоким давлением нужна запредельная, а с умеренным давлением - вполне приемлимая. Тяга 350-400 тонн на камеру тоже вполне реализуемое значение.
К тому же малое количество мощных двигателей с высокой надежностью увеличивает надежность носителя в целом.


ЦитироватьА какое получается распределение ХС между ступенями?
У меня получилось примерно 3500 м/с на первую ступень и, соответственно, порядка 6300 м/с на вторую.
Неплохо. Даже очень.

Да, примерно так.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 02.01.2008 00:52:54
Я думаю, оптимум - триАтлас, боковушки 2*НК-33, центр 1*НК-33, третья ступень - 1*11Д57. Схема дает порядка 35-40 тонн ПН, число двигателей при этом то же что у А-5, а баков так и в полтора раза меньше. При этом есть возможность использовать как 15-тонный Атлас-1 для ГПО-пусков, так и 90-тонный Атлас-5 с водородом на ЦБ. Собственно, это семейство описал serb в 'черепешьем галопе' под названием Н-2 ;-). Как вариант, вместо керосина можно использовать метан, с некоторым ростом габарита боковушек (примерно до размеров 1 ступени Зенита).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: ssb от 02.01.2008 01:18:34
К сведению, чтобы далеко не ходить за ссылками:
РН "Дейтрон": Deitron-1 (//www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Deitron/Deitron-1.pdf) Deitron-2 (//www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Deitron/Deitron-2.pdf) Deitron-3 (//www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Deitron/Deitron-3.pdf)
Обсуждалось тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4339 , тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5417 и тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/search.php
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: чайник17 от 02.01.2008 17:48:00
Если подразумевается оптимизация по цене, то не хватает кучи данных:

1. Серийность/частота запусков
2. Надёжность
3. Время на разработку
4. Национальный или международный проект
5. Гибкость - должна ли быть серия на все массы ПН от 20 до 40 тонн
6. Уровень давления "зелёных"
и.т.п

Очевидно, что эти параметры очень критичны.

Если, скажем, носитель малосерийный, национальный и нужен очень скоро, то надо использовать существующие двигатели, диаметры баков, транспортную систему (ж-д), инфраструктуру заправки - соответственно получится чисто керосиновая ракета с пакетной первой ступенью, в духе тризенита или Ангары-7.

Наоборот, при умеренно большой серийности, международном проекте, куче времени на разработку - выйдет тандем-моноблок с водородом на второй ступени.

Ну и при очень большой серийности полезут многоразовые ступени, АКС и прочая экзотика, вплоть до тросовых систем.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 02.01.2008 11:23:39
ЦитироватьЯ думаю, оптимум - триАтлас, боковушки 2*НК-33, центр 1*НК-33, третья ступень - 1*11Д57. Схема дает порядка 35-40 тонн ПН, число двигателей при этом то же что у А-5, а баков так и в полтора раза меньше. При этом есть возможность использовать как 15-тонный Атлас-1 для ГПО-пусков, так и 90-тонный Атлас-5 с водородом на ЦБ. Собственно, это семейство описал serb в 'черепешьем галопе' под названием Н-2 ;-). Как вариант, вместо керосина можно использовать метан, с некоторым ростом габарита боковушек (примерно до размеров 1 ступени Зенита).

Мне кажется, что триАтлас больше 25-30 т на НОО не выведет:
Стартовая тяга при пяти НК-33-1   5 Х 185тс= 925 тс.
При тяговооружённости 1,3 стартовая масса будет 925 тс / 1,3 =711,5 т.
Чтобы вывести 40т на НОО нужно иметь мюПН в 5,5-6%. Учитывая что водород только на третьей ступени, это вряд ли возможно. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 02.01.2008 11:42:23
Если метаноый - то выведет. Ну, может несколько меньше, 35-37 тонн. Вот керосиновый - может и нет. Под НК-33 я имел в виду метановую, разумно форсированную конверсию, с тягой у земли в 160 и в вакууме в 185 тонн. Стартовая масса - 600 тонн. Из них 35 тонн - ПН, 55 тонн - вторая ступень, остается 520 тонн. Они поровну делятся между тремя УРМ - каждый по 170 тонн. На боковых - по 2 НК-33-1, тяга 150/185, УИ - 310/360. На центре - НК-33-1-В, тяга 150/200, УИ 310/375. На третьей ступени -  11Д57, тяга 44/50, УИ 470.

Опять же, это не просто ракета, а серия, никто не мешает запроектировать 6 узлов крепления на ЦБ (при этом на конкретный УРМ ставить только те, за которые будут крепиться боковушки), и оптимальными сделать варианты с 2 и 3 боковушками. Трехбоковушечная РН той же конфигурации 40 тонн точно вытаскивает. Кроме того - не забываем про водород на третьей ступени. Это автоматически означает водородный РБ. Т.е. на ГПО и к Луне входит не менее 60% от массы на низкой орбите. Т.е. 20 тонн из 35. Куда уж больше-то - это УЖЕ три самые тяжелые современые платформы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.01.2008 11:27:36
ОК!
Начнем с требований.
I.Основные:
1.1) Масса ПГ на низкой опорной орбите (200*200 км, наклонение 51 град) 40 т (плюс-минус 5 т). Масса ПГ на ГСО - до 8 т, масса КА на отлетной траектории к Луне 12-16 т (в зависимости от типа КРБ).
1.2) Основные виды полезных грузов: геостационарные КА, АМС, доставка грузов на ОИСЛ и на поверхность Луны, блоки орбитальных станций.
1.3)Количество пусков - от 6 до 12-15 в год.
1.4)Применение экологически чистых компонентов топлива.
1.5)Минимальное количество зон отчуждения под поля падения.
1.6)Возможность использования для пилотируемых пусков.
II.Дополнительные:
2.1)Использование двигателей, уже находящихся в серийном производстве, либо в разработке.
2.2)Гарантированный увод РН от СК в случае отказа одного из двигателей 1-й ступени.
2.4)Транспортировка блоков РН на космодром: по ж/д или самолетом, созданным на базе серийного прототипа.
III.Желательные:
3.1)Возможность создания на базе РН носителей меньшей (до 20-25 т) и большей (до 70-80т) грузоподъемности.
3.2)Обеспечение возможности выполнения целевой задачи при отказе одного из двигателей первой или второй ступени.
Основной критерий оптимизации: минимальная стоимость пуска при частоте запусков, указанных в п.1.3.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 02.01.2008 13:50:35
Цитировать3.1)Возможность создания на базе РН носителей меньшей (до 20-25 т) и большей (до 70-80т) грузоподъемности.

Этим требованиям видимо может соответствовать только пакет?  :wink:

 
Цитировать3.2)Обеспечение возможности выполнения целевой задачи при отказе одного из двигателей первой или второй ступени.
При использовании пакетной схемы с этим могут быть определённые трудности, если не использовать перелив. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.01.2008 12:56:19
Цитировать
Цитировать3.1)Возможность создания на базе РН носителей меньшей (до 20-25 т) и большей (до 70-80т) грузоподъемности.

Этим требованиям видимо может соответствовать только пакет?  :wink:

 
Цитировать3.2)Обеспечение возможности выполнения целевой задачи при отказе одного из двигателей первой или второй ступени.
При использовании пакетной схемы с этим могут быть определённые трудности, если не использовать перелив. :(
Да, пакетная компоновка лучше соответствует требованиям "семейственности". Что касается отказоустойчивости, то здесь как раз лучше тандем с многодвигательными ДУ. Для смягчения "проблемности" этой задачи на пакете, в боковых блоках придется применять также многодвигательные ДУ (минимум - 2 ЖРД), чтобы при отказе одного из двигателей можно было безболезненно отключить противоположный, а также для полной выработки РЗТ.
Да, по здравом размышлении, надо в требования включить и возможность разработки новых ЖРД. Все-таки, новая система должна обеспечивать и развитие ракетных технологий.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 02.01.2008 14:04:55
ЦитироватьОК!
1.3)Количество пусков - от 6 до 12-15 в год.

А всего серия - порядка 200-400 ракет?

Тогда носитель должен быть простым и технологичным. При такой большой серии окупятся затраты на водородную инфраструктуру, переоборудование транспортных самолетов для воздушной перевозки ступеней, создание новых двигателей.

Максимально простая ракета - это двухступенчатый тандем, на каждой ступени по 1 двигателю. Причем для нормальной эксплуатации носителя (особенно при пилотируемых пусках) этот двигатель должен обладать высокой надежностью - в случае его отказа ракете гарантирован кирдык.
Заманчиво конечно использовать на первой ступени отработанный РД-170. Но его тяги даже в форсированном варианте хватит на ПН не более 35-37 тонн.
Можно создать двигатель большой тяги на базе РД-170, используя его отработанный ТНА.
Например добавить к турбине ещё одну ступень низкого давления, приспособить её под более высокое падение давления на входе-выходе - пусть на выходе будет в районе 150 атм. Мощность турбины при этом естественно увеличится. Насосы горючего и окислителя будут переделаны под перекачку в 2 раза большего объема топлива, но под давлением 150 атм. После этого 50% кислорода и небольшая часть керосина будут подаваться в насосы высокого давления (500 атм) и потом в газогенераторы и турбину.
Эта часть топлива будет после турбины сгорать  в двух КС увеличеных размеров при давлении 150 атм (тяга порядка 400 тонн на камеру). А ещё две камеры сгорания будут обеспечиваться кислородом и керосином по открытому циклу, за счет отбора мощности с турбины на насосы низкого давления (150 атм).
Таким образом получим двигатель с тягой 1500-1600 тонн, с удельным импульсом на уровне примерно НК-33.
При использовании вместо керосина метана УИ будет секунд на 10-15 выше, минимум на уровне РД-170.

Что касается двигателя верхней ступени - нужен водородник с тягой порядка 300-400 тонн, который будет относиться к двигателю первой ступени примерно как РД-0120 к РД-170.
Не случайно американцы создали мощный RD-68 c умеренными удельными параметрами, и работают над высоконапряженным RD-83 тягой 300 тонн. Мощные водородники очень пригодятся для верхних ступеней тяжелых и сверхтяжелых ракет. Хотя тяги керосиновых ЖРД на водороде и не достигнуть - сложно перекачивать большие массы водорода из-за низкой плотности. Но это и не требуется  - для верхних ступеней такая тяга не нужна.

Создание, отработка и серийное производство мощных двигателей для первых и вторых ступеней - очень важное условие для реализации в дальнейшем полетов к Луне и к планетам (вспомним значение F-1 в лунной гонке). А УИ при давлениях в КС порядка 100-150 атм остается ещё вполне приемлимым.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 02.01.2008 14:48:24
ЦитироватьЧто касается двигателя верхней ступени - нужен водородник с тягой порядка 300-400 тонн, который будет относиться к двигателю первой ступени примерно как РД-0120 к РД-170.

В обозримом будущем можно ограничиться двумя  РД-0120, может быть подняв удельные параметры (раздвижной сопловый насадок и т.д.).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 02.01.2008 14:55:41
ЦитироватьЗаманчиво конечно использовать на первой ступени отработанный РД-170. Но его тяги даже в форсированном варианте хватит на ПН не более 35-37 тонн.
Можно создать двигатель большой тяги на базе РД-170, используя его отработанный ТНА.
Например добавить к турбине ещё одну ступень низкого давления, приспособить её под более высокое падение давления на входе-выходе - пусть на выходе будет в районе 150 атм. Мощность турбины при этом естественно увеличится. Насосы горючего и окислителя будут переделаны под перекачку в 2 раза большего объема топлива, но под давлением 150 атм. После этого 50% кислорода и небольшая часть керосина будут подаваться в насосы высокого давления (500 атм) и потом в газогенераторы и турбину.
Эта часть топлива будет после турбины сгорать  в двух КС увеличеных размеров при давлении 150 атм (тяга порядка 400 тонн на камеру). А ещё две камеры сгорания будут обеспечиваться кислородом и керосином по открытому циклу, за счет отбора мощности с турбины на насосы низкого давления (150 атм).
Таким образом получим двигатель с тягой 1500-1600 тонн, с удельным импульсом на уровне примерно НК-33.
При использовании вместо керосина метана УИ будет секунд на 10-15 выше, минимум на уровне РД-170.
Создание, отработка и серийное производство мощных двигателей для первых и вторых ступеней - очень важное условие для реализации в дальнейшем полетов к Луне и к планетам (вспомним значение F-1 в лунной гонке). А УИ при давлениях в КС порядка 100-150 атм остается ещё вполне приемлимым.

Только у нас ни одно КБ не создавало таких КС. А раз нет опыта, то будет много проблем и соответственно потребуется много денег на разработку. Для 40 тонника это избыточно. Но при следующих шагах  такие разработки видимо будут востребованы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 02.01.2008 15:14:13
ЦитироватьТолько у нас ни одно КБ не создавало таких КС. А раз нет опыта, то будет много проблем и соответственно потребуется много денег на разработку. Для 40 тонника это избыточно. Но при следующих шагах  такие разработки видимо будут востребованы.

Глушко делал однокамерный РД-270 с тягой 600 тонн и давлением КС 250 тонн.
До нормальной работы двигатель не довели, хотя он и был на "вонючке" - детонация замучала.
Но 400 тонн на камеру и давление 150 атм - другое дело.
Американцы сейчас работают над однокамерным кислород-керсиновым RS-84 с тягой 500 тонн.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 02.01.2008 15:15:54
ЦитироватьВ обозримом будущем можно ограничиться двумя  РД-0120, может быть подняв удельные параметры (раздвижной сопловый насадок и т.д.).

В обозримом будущем можно ограничиться и двумя РД-170 на первой ступени.
А новые двигатели доводить не торопясь, без шума и пыли.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 02.01.2008 15:18:23
Цитировать
ЦитироватьТолько у нас ни одно КБ не создавало таких КС. А раз нет опыта, то будет много проблем и соответственно потребуется много денег на разработку. Для 40 тонника это избыточно. Но при следующих шагах  такие разработки видимо будут востребованы.

Глушко делал однокамерный РД-270 с тягой 600 тонн и давлением КС 250 тонн.
До нормальной работы двигатель не довели, хотя он и был на "вонючке" - детонация замучала.
Но 400 тонн на камеру и давление 150 атм - другое дело.
Американцы сейчас работают над однокамерным кислород-керсиновым RS-84 с тягой 500 тонн.
У них F-1 в 60-х был. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 02.01.2008 14:48:18
ЦитироватьОК!
Начнем с требований.
I.Основные:
1.1) Масса ПГ на низкой опорной орбите (200*200 км, наклонение 51 град) 40 т (плюс-минус 5 т). Масса ПГ на ГСО - до 8 т, масса КА на отлетной траектории к Луне 12-16 т (в зависимости от типа КРБ).
Извольте :)
Ангара-100, УРМы с 2хРД-180 на метане.
Ангара-100-3
Мст 1153 т, 3 УРМа по 350/28 т + УРМ-3 60/6 т. ПН ~40-45 т. Чистый 3-ст. последовательный пакет.

Цитировать1.2) Основные виды полезных грузов: геостационарные КА, АМС, доставка грузов на ОИСЛ и на поверхность Луны, блоки орбитальных станций.
1.3)Количество пусков - от 6 до 12-15 в год.
Хм... :(
Гдеж столько взять? Я думаю, 5-6 пусков это максимум, в случае полетов на Луну.

Цитировать1.4)Применение экологически чистых компонентов топлива.
Метан :)

Цитировать1.5)Минимальное количество зон отчуждения под поля падения.
Со Свободного/Восточного? ;)
1 ст. – в Охотское море, 2-я – в ТО/антипод

Цитировать1.6)Возможность использования для пилотируемых пусков.
С метаном? Да нивапрос :)

ЦитироватьII.Дополнительные:
2.1)Использование двигателей, уже находящихся в серийном производстве, либо в разработке.
Метановая модификация РД-180. Уже в разработке.

Цитировать2.2)Гарантированный увод РН от СК в случае отказа одного из двигателей 1-й ступени.
Форсирование деворсированного метанового РД-180 – и все уходит.

Цитировать2.4)Транспортировка блоков РН на космодром: по ж/д или самолетом, созданным на базе серийного прототипа.
Диаметр УРМов 4 м – на ж/д.

ЦитироватьIII.Желательные:
3.1)Возможность создания на базе РН носителей меньшей (до 20-25 т) и большей (до 70-80т) грузоподъемности.
1-урмовый вариант – 2 ст. УРМ-2, 3 ст. – 3 ст. Союза/КРБ-20 – 15-20 т на ЛЕО.
При 6-лучевой симметрии возможны 4-5-7-урмовые системы с ПН 55, 80, 110 т (причем, только не метане). Для А-100-5/7 потребуется ЦБ на 520/42 т (в виде ЦБ Союза) и УРМ-2 150/15 т, увеличенного диаметра.

Цитировать3.2)Обеспечение возможности выполнения целевой задачи при отказе одного из двигателей первой или второй ступени.
Тю! Это уже слишком :(

ЦитироватьОсновной критерий оптимизации: минимальная стоимость пуска при частоте запусков, указанных в п.1.3.
Не, лучше – использование на полную мощность традиций отечественного урмостроения :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.01.2008 14:57:03
Сейчас я лично склоняюсь к двум вариантам ("Дейтрон", увы, маловероятен):
1)Моноблочный тандем с первой ступенью на керосине или метане, вторая ступень - обязательно водородная. Выбор существующих керосиновых ЖРД достаточно велик: РД-180 (3 шт.), РД-191 (6 шт.), НК-33-1 (6 шт.). При этом РД-191 может быть несколько дефорсирован. Только варианты с РД-191 и НК-33-1 обеспечивают отказоустойчивость при умеренных значения стартовой тяговооруженности (порядка 1,35-1,38), тогда как для варианта с 3*РД-180 тяговооруженность должна быть 1,55-1,6. Однако, перспективное решение всеже видится в метановом ЖРД с умеренными параметрами рабочего процесса и восстановительным ГГ. Кроме прочего, такой ЖРД мог бы стать основой для многоразовой первой ступени МТКС, если для ее появления созреют условия.
2) многоблочная компоновка, типа той, что я уже предлагал (25-ти и 40-тонник). ББ предлагаются в диаметре 2,9 м с двумя НК-33-1 на каждом блоке (или 1*РД-180 или 2*РД-191). Используя различное количество ББ (от 2 до 6), различный порядок работы ЖРД 2-й ступени, можно получить довольно широкие вариации массы ПГ. В качестве ЖРД ЦБ возможен РД-0120. Но, в свете отказоустойчивости, можно рассмотреть и новые ЖРД 40-50-тонного класса, возможно, реинкарнация 11Д57М. Если ослабить требования к отказоустойчивости ДУ 2-й ступени, может оказаться выгодным применение на ЦБ двух ЖРД в классе тяги порядка 80-90 тс. Такой ЖРД может быть с успехом использован и на РН меньшей размерности. Сразу замечу, что многоблочная компоновка не ориентирована на какой-то УРМ. Да, ББ во всекх вариантах имеют одинаковую геометрию, но могут отличаться толщиной обшивки, сечениями силовых элементов и т.п., в зависимости от условий нагружения в каждой конфигурации. Пока не выбран диаметр ЦБ: рассматриваются варианты 4,1 м и 5,5 м. С точки зрения перспектив наращивания грузоподъемности, перспективнее вариант с диаметром 5,5 м.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 02.01.2008 16:51:02
ЦитироватьОднако, перспективное решение всеже видится в метановом ЖРД с умеренными параметрами рабочего процесса и восстановительным ГГ. Кроме прочего, такой ЖРД мог бы стать основой для многоразовой первой ступени МТКС, если для ее появления созреют условия.

Правильно.
На восстановительном газе даже при замкнутой схеме сверхвысоких параметров не получить - расход горючего в разы меньше, чем окислителя. Но они не так уж и нужны, эти сверхвысокие параметры - разница в УИ между РД-190 и НК-33 не так уж велика.

А касательно размерности двигателей: 40-тонник - это самая большая из регулярно пускаемых ракет на близкую перспективу. Значит он должен стать полигоном для отработки узлов будущих супертяжей (вроде Ареса-5), без которых затруднительно будет утвердить свою немытую пятку на Луне.
Самый близкий аналог - глушковский РЛА-120. Но с применением водорода грузоподъемность повысится до 40-50 тонн. Это кстати близко к ПН Р-56 и первого 50-тонного варианта Н-1.
Если через ТНА нового двигателя будет прокачиваться в единицу времени примерно столько газа, сколько через ТНА РД-170 (но восстановительного, а не окислительного), то общий расход топлива будет в 2-3 раза больше. Так что задел по РД-170 очень пригодится - при создании ТНА такой мощности было решено множество проблем, вызванных размерными эффектами.
Конечно такой монструозный "дракон" оптимален не столько для самого 40-тонника, сколько с прицелом на будущие супертяжи.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 02.01.2008 18:34:48
Беда в том, что моноблок не получается 40-тонным при диаметре ЦБ до 4.1 метра ни при каком раскладе. Только пакетная схема. В ней, кстати, и массовое совершенство блоков первой ступени может быть повыше. Так что ХО - диаметр 4.1 метра, ЦБ и ББ унифицированные по двигателю и баку, но на ББ при этом по 2 двигателя стоит. И третья ступень - водород, опять же 4.1 метра (там получаетя что-то порядка 10 м длины ступени при 50т заливке, т.е. вполне оптимально).  При стартовой массе порядка 600-700 тонн, ПН получается по меньшей мере 30 тонн (2 ПН Союз 2.3), а скорее, изз-за использования метана и двигателей с высоким УИ, и повыше. Посчитайте кто-нибудь, а? ;-)

Думаю, что водород нужно использовать, да. Но только на верхней ступени и на РБ. На нижних ступенях неудобства он добавляет в плане заправки и обьема баков, а выигрыш не так уж велик.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 02.01.2008 19:05:26
Могу только процитировать волка из мультфильма "Жил-был пес": "Что, опять??!!"  :evil:

Ну я понимаю ещё - 60-ые, транспортная авиация далеко не достигла нынешнего уровня, Протон задумывается как МБР с "вонючкой" - тут требование транспортировки по ж/д уместно. И то пришлось применить такую порнографию, как подвесные баки малого диаметра на первой ступени.
Но сейчас??? Причем для ракеты с водородом наверху (что автоматически дает большой объем).
Применить водород на ступени массой 50 тонн при массе ракеты 700 тонн - это значит заметно потерять в ПН. Кроме того, для второй ступени трехступенчатой ракеты требуется отдельное поле падение, причем расположенное за тысячи км от космодрома.
И с каких это пор массовое совершенство пакета больше, чем моноблока?
Если бы нам 40-тонник нужен прямо завтра, причем пускать его будем два раза в год по большим праздникам - тогда эта схема ещё годиться: диаметр 4 метра освоен в производстве, а неоптимальность конструкции при редких пусках значит меньше, чем унификация со средними носителями.
Но если мы проектируем "рабочую лошадку" на следующие четверть века, типа усиленного Протона, такие решения ни в какие ворота не лезут.
Ну где у Заратустры написано, что ступени нужно возить именно по ж/д? Если для любых носителей жестко придерживаться этого принципа, получаются мутанты типа УР-700.
Рост массового совершенства моноблока, упрощение конструкции, сокращение полей падения вполне окупят самолетную транспортировку.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.01.2008 19:05:42
Горе в том, что при создании тяжелых ракет мы больше озабочены не тем, как она будет летать, а тем, как ее доставлять на космодром.
Долой ограничение 4,1 м !!!
Если мы беремся за ракету в 40 т ПН, то ее и надо затачивать под 40 т сразу. Для этого идеален вариант Дейтрона с первой метановой и второй водородной ступенями.
Для большей ПН удлинняем первую ступень и снабжаем ракету ускорителями (2, 4, 6, 8 шт по необходимости). Ускоритель делаем керосиновым.
Одновременно ускоритель проектируем таким образом, что бы он мог послужить первой ступенью средней ракеты с водородной второй ступенью. При этом первая ступень может состоять в различных вариантах не из одного блока.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 02.01.2008 19:18:11
ЦитироватьДолой ограничение 4,1 м !!!

Поддерживаю. Для тяжелых носителей этот диаметр как удавка на шее.

ЦитироватьЕсли мы беремся за ракету в 40 т ПН, то ее и надо затачивать под 40 т сразу. Для этого идеален вариант Дейтрона с первой метановой и второй водородной ступенями.
Для большей ПН удлинняем первую ступень и снабжаем ракету ускорителями (2, 4, 6, 8 шт по необходимости). Ускоритель делаем керосиновым.
Одновременно ускоритель проектируем таким образом, что бы он мог послужить первой ступенью средней ракеты с водородной второй ступенью. При этом первая ступень может состоять в различных вариантах не из одного блока.

Если в диаметре Дейтрона делать ракету с первой метановой ступенью, то первую ступень удлинять не надо - её масса и так будет намного больше за счет плотности метана по сравнению с водородом.
Вот вторую ступень при это придется утяжелить раза в два, и удлинить метров на 5-6. Тогда стартовая масса будет в районе 1000 тонн, а ПН - тонн 50.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 02.01.2008 19:43:20
ЦитироватьГоре в том, что при создании тяжелых ракет мы больше озабочены не тем, как она будет летать, а тем, как ее доставлять на космодром.
Долой ограничение 4,1 м !!!
Если мы беремся за ракету в 40 т ПН, то ее и надо затачивать под 40 т сразу. Для этого идеален вариант Дейтрона с первой метановой и второй водородной ступенями.
Для большей ПН удлинняем первую ступень и снабжаем ракету ускорителями (2, 4, 6, 8 шт по необходимости). Ускоритель делаем керосиновым.
Одновременно ускоритель проектируем таким образом, что бы он мог послужить первой ступенью средней ракеты с водородной второй ступенью. При этом первая ступень может состоять в различных вариантах не из одного блока.
Всё-таки наверное 2,3,4,6 с шагом в 60 град. :wink:
В этом случае все варианты можно пускать с одного старта.
И вторая ступень всё-таки водородная. В случае  пакета её можно делать в диаметре 4,1м , но лучше 5,5 (на перспективу). :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.01.2008 20:23:05
Цитировать
ЦитироватьГоре в том, что при создании тяжелых ракет мы больше озабочены не тем, как она будет летать, а тем, как ее доставлять на космодром.
Долой ограничение 4,1 м !!!
Если мы беремся за ракету в 40 т ПН, то ее и надо затачивать под 40 т сразу. Для этого идеален вариант Дейтрона с первой метановой и второй водородной ступенями.
Для большей ПН удлинняем первую ступень и снабжаем ракету ускорителями (2, 4, 6, 8 шт по необходимости). Ускоритель делаем керосиновым.
Одновременно ускоритель проектируем таким образом, что бы он мог послужить первой ступенью средней ракеты с водородной второй ступенью. При этом первая ступень может состоять в различных вариантах не из одного блока.
Всё-таки наверное 2,3,4,6 с шагом в 120 град. :wink:
В этом случае все варианты можно пускать с одного старта.
И вторая ступень всё-таки водородная. В случае  пакета её можно делать в диаметре 4,1м , но лучше 5,5 (на перспективу). :wink:

Против 3 ничего не имею. В принципе, возможен даже 1, надо только вектор двигателя через ЦТ направить.  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 02.01.2008 20:27:57
ЦитироватьМетановая модификация РД-180. Уже в разработке.

Угу.
Вот только он - окислительный. И при недостаточной культуре производства блоков получит те же "посторонние частицы".

И вообще - метан есть такой же тупиковый путь, как и керосин. Только кризис настанет несколько позже.
И, как ни смешно, менее склонен прощать ошибки разрабов, нежели водород (см. историю как сгорел КВД-1М на стенде).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.01.2008 20:31:21
Цитировать
ЦитироватьМетановая модификация РД-180. Уже в разработке.

Угу.
Вот только он - окислительный. И при недостаточной культуре производства блоков получит те же "посторонние частицы".

И вообще - метан есть такой же тупиковый путь, как и керосин. Только кризис настанет несколько позже.
И, как ни смешно, менее склонен прощать ошибки разрабов, нежели водород (см. историю как сгорел КВД-1М на стенде).

Так и водород - тупиковый путь, только кризис наступит еще позже, чем у метана. Правда кризис химии уже наступил в конце 60-х, т.ч. ни керосину, ни метану, ни водороду давно уже ничего не грозит.  :D  :D  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.01.2008 19:32:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМетановая модификация РД-180. Уже в разработке.

Угу.
Вот только он - окислительный. И при недостаточной культуре производства блоков получит те же "посторонние частицы".

И вообще - метан есть такой же тупиковый путь, как и керосин. Только кризис настанет несколько позже.
И, как ни смешно, менее склонен прощать ошибки разрабов, нежели водород (см. историю как сгорел КВД-1М на стенде).

Так и водород - тупиковый путь, только кризис наступит еще позже, чем у метана. Правда кризис химии уже наступил в конце 60-х, т.ч. ни керосину, ни метану, ни водороду давно уже ничего не грозит.  :D  :D  :D
Значит, все-таки, "Дейтрон"... :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.01.2008 20:33:23
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМетановая модификация РД-180. Уже в разработке.

Угу.
Вот только он - окислительный. И при недостаточной культуре производства блоков получит те же "посторонние частицы".

И вообще - метан есть такой же тупиковый путь, как и керосин. Только кризис настанет несколько позже.
И, как ни смешно, менее склонен прощать ошибки разрабов, нежели водород (см. историю как сгорел КВД-1М на стенде).

Так и водород - тупиковый путь, только кризис наступит еще позже, чем у метана. Правда кризис химии уже наступил в конце 60-х, т.ч. ни керосину, ни метану, ни водороду давно уже ничего не грозит.  :D  :D  :D
Значит, все-таки, "Дейтрон"... :roll:

Ну так и карты в руки. Считаем, рисуем.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 02.01.2008 20:34:49
Народ, допустим, 5.5 метровый носитель на 70 тонн сухой массы (как ЦБ Энергии) можно перевезти чем-то типа 3М-Т либо Мрии (Руслан уже не потянет из-за затенения киля). Но на аэродром вы его как будете везти, а? Да и ограничение на контактную сеть в городе никто не отменял. В общем, мое мнение - пакет, оптимизированный на использование 2 или 3 ББ (чтобы был запас под навеску до 6 ББ для реализации тяжелого носителя, включая вариант жесткого пакета), с ББ одинакового обьема баков с ЦБ, размеренность - порядка 150-200 тонн. ББ и ЦБ - метан, 3 ступень - водород. Любителям полутораступенчатого пакета напомню, что Энергия могла бы вывести при трехступенчатой схеме порядка 140 тонн при той же стартовой массе, а реально выводила 98. Из-за работы двигателей ЦБ пакета от земли и до орбиты.

При этом размеренность УРМ достаточно крупная - 1-УРМ двухступенчатая ракета выводит порядка 8-9 тонн, отлично заменяя Союз. И в то же время она не СЛИШКОМ крупная - блоки достаточно легкие и достаточно серийные чтобы не было проблем ни с производством ни с транспортировкой.

Собственно, может, кто-то посчитает конфигурацию? Данные по ступеням я привел, единственно что, вероятно оптимальным является 3 ступень на 60-70 тонн и 2 11Д57 на ней, а не один.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 02.01.2008 20:37:15
ЦитироватьНарод, допустим, 5.5 метровый носитель на 70 тонн сухой массы (как ЦБ Энергии) можно перевезти чем-то типа 3М-Т либо Мрии (Руслан уже не потянет из-за затенения киля). Но на аэродром вы его как будете везти, а? Да и ограничение на контактную сеть в городе никто не отменял. В общем, мое мнение - пакет, оптимизированный на использование 2 или 3 ББ (чтобы был запас под навеску до 6 ББ для реализации тяжелого носителя, включая вариант жесткого пакета), с ББ одинакового обьема баков с ЦБ, размеренность - порядка 150-200 тонн. ББ и ЦБ - метан, 3 ступень - водород. Любителям полутораступенчатого пакета напомню, что Энергия могла бы вывести при трехступенчатой схеме порядка 140 тонн при той же стартовой массе, а реально выводила 98. Из-за работы двигателей ЦБ пакеа от земли и до орбиты.
Собственно, может, кто-то посчитает конфигурацию? Данные по ступеням я привел, единственно что, вероятно оптимальным является 3 ступень на 60-70 тонн и 2 11Д57 на ней, а не один.
А не из-за бокового размещения ПН?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.01.2008 20:39:11
ЦитироватьНарод, допустим, 5.5 метровый носитель на 70 тонн сухой массы (как ЦБ Энергии) можно перевезти чем-то типа 3М-Т либо Мрии (Руслан уже не потянет из-за затенения киля). Но на аэродром вы его как будете везти, а? Да и ограничение на контактную сеть в городе никто не отменял. В общем, мое мнение - пакет, оптимизированный на использование 2 или 3 ББ (чтобы был запас под навеску до 6 ББ для реализации тяжелого носителя, включая вариант жесткого пакета), с ББ одинакового обьема баков с ЦБ, размеренность - порядка 150-200 тонн. ББ и ЦБ - метан, 3 ступень - водород. Любителям полутораступенчатого пакета напомню, что Энергия могла бы вывести при трехступенчатой схеме порядка 140 тонн при той же стартовой массе, а реально выводила 98. Из-за работы двигателей ЦБ пакета от земли и до орбиты.

Собственно, может, кто-то посчитает конфигурацию? Данные по ступеням я привел, единственно что, вероятно оптимальным является 3 ступень на 60-70 тонн и 2 11Д57 на ней, а не один.

А предлагающих сохранять ограничение 4,1 батогами бить на площади, дабы прогрессу ракетной техники урону не учиняли.  :D  :D  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 02.01.2008 20:46:30
Брысь, ушастый ;-D. Я согласен с тем, что с ракетной точки зрения лучше всего тандем на 5.5 метров. Однако, мы рассматриваем комплексную оценку стоимости - и тогда выясняется, что хотя тандем и выигрывает процентов 10 ПН, зато его логистика обходится вдвое дороже - вместо ЖД используется рейс СПЕЦсамолета. Да и производство этого тандема куда как менее удобно, чем блоков пакета. Опять же со стоимостью выше в 1.5 раза. И на чем экономия? На 10% топлива? С топливом кстати опять же вопрос - сколько стоит заправить тонну метан-кислорода, и сколько - водород-кислорода.

И вот если учесть ЭТИ критерии, то может, описанный пакет и получше будет, а?

По поводу бокового размещения ПН - в схеме пакета с третьей ступенью, при примерно равном распределении ХС, отыгрывается порядка 30% массы второй ступени. Т.е. до орбиты летит не 80-тонная вторая ступень, а 10-тонная третья, а 30% от 70 тонн разницы экономится. Для ПАКЕТА это особенно актуально - у него удельная масса второй ступени по сути в 2 раза хуже чем масса первой - потому что вырабатывается примерно половина топлива при совместной работе. Опять же, если у нас две разные ступени, то вторую можно оптимизировать по обьему топлива, или там по унификации с первой, а третью - по массе конструкции и УИ двигателя. Т.е. даже если можно получить нормальную ПН при двухступенчатой схеме, при трехстпенчатой она будет не просто нормальной, а хорошей.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Not от 03.01.2008 06:48:18
ЦитироватьНо на аэродром вы его как будете везти, а? Да и ограничение на контактную сеть в городе никто не отменял.
А заводские аэродромы уже отдали частным предпринимателям под автогонки? Попробуйте в Иркутске, где зав. аэродром все еще используется по назначению.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 02.01.2008 20:54:24
А что, у нас около Хруничева скажем, или в Самаре, когда-то был аэродром? Или предлагается ракетные блоки делать на авиационной оснастке?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 02.01.2008 21:11:46
ЦитироватьЯ согласен с тем, что с ракетной точки зрения лучше всего тандем на 5.5 метров. Однако, мы рассматриваем комплексную оценку стоимости - и тогда выясняется, что хотя тандем и выигрывает процентов 10 ПН, зато его логистика обходится вдвое дороже - вместо ЖД используется рейс СПЕЦсамолета. Да и производство этого тандема куда как менее удобно, чем блоков пакета. Опять же со стоимостью выше в 1.5 раза. И на чем экономия? На 10% топлива?

На простоте носителя. Тандем в любом случае будет иметь меньшее количество деталей. Более простая система топливопроводов. Особенно заметно это преимущество, если на тандеме применять малое количество мощных двигателей - в идеале 1 на ступень.
Плюс для трехступенчатого пакета нужно отдельное поле падения для второй ступени.
И сборка на космодроме тандема всего из двух блоков и ПН намного менее трудоемкая, чем пакета.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 02.01.2008 21:16:38
ЦитироватьА что, у нас около Хруничева скажем, или в Самаре, когда-то был аэродром? Или предлагается ракетные блоки делать на авиационной оснастке?

Прям под боком у завода в филях был аэродром :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 02.01.2008 21:17:17
Цитировать
ЦитироватьЯ согласен с тем, что с ракетной точки зрения лучше всего тандем на 5.5 метров. Однако, мы рассматриваем комплексную оценку стоимости - и тогда выясняется, что хотя тандем и выигрывает процентов 10 ПН, зато его логистика обходится вдвое дороже - вместо ЖД используется рейс СПЕЦсамолета. Да и производство этого тандема куда как менее удобно, чем блоков пакета. Опять же со стоимостью выше в 1.5 раза. И на чем экономия? На 10% топлива?

На простоте носителя. Тандем в любом случае будет иметь меньшее количество деталей. Более простая система топливопроводов. Особенно заметно это преимущество, если на тандеме применять малое количество мощных двигателей - в идеале 1 на ступень.
Плюс для трехступенчатого пакета нужно отдельное поле падения для второй ступени.
И сборка на космодроме тандема всего из двух блоков и ПН намного менее трудоемкая, чем пакета.

А чем это на пакете сложнее схема трубопроводов?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: mihalchuk от 02.01.2008 21:21:49
ЦитироватьНа восстановительном газе даже при замкнутой схеме сверхвысоких параметров не получить - расход горючего в разы меньше, чем окислителя.
Заблуждение. Посчитайте сами: при избытке метана основная реакция в ГГ будет следующая:
2СН4+О2=2СО+4Н2
Кроме этого будет ещё некоторое количество Н2О, а температура - на 300 градусов выше, чем у кислородно-окислительного ГГ. Расход массы рабочего тела действительно будет меньше, но важен объёмный расход, а он достаточен для создания высокого давления в КС.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 02.01.2008 21:25:25
Последний проект КБ Полухина какраз касался производства РН на 40т. Правда это было семейство РН "Енисей".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Peter от 02.01.2008 21:27:24
Цитироватьhcube

Я согласен с тем, что с ракетной точки зрения лучше всего тандем на 5.5 метров. Однако, мы рассматриваем комплексную оценку стоимости - и тогда выясняется, что хотя тандем и выигрывает процентов 10 ПН, зато его логистика обходится вдвое дороже - вместо ЖД используется рейс СПЕЦсамолета. Да и производство этого тандема куда как менее удобно, чем блоков пакета. Опять же со стоимостью выше в 1.5 раза.

Так или иначе, придется или привязываться к водному транспорту (это на перспективу), или укладываться в 3,9 м (это, если надо "вчера")

А метан (на первой ступени) - вообще непонятно. То есть, даже если не трогать конструкцию - смена стартового комплекса и ряда наземных структур ради минимального выигрыша УИ.

PS все-таки хочется 30/60/90 ПН Но раз договорились не обсуждать...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 02.01.2008 20:35:16
ЦитироватьПоследний проект КБ Полухина какраз касался производства РН на 40т. Правда это было семейство РН "Енисей".
Френир, а расскажите что-нить про Ангару-100? :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 02.01.2008 21:36:02
Цитировать
ЦитироватьПоследний проект КБ Полухина какраз касался производства РН на 40т. Правда это было семейство РН "Енисей".
Френир, а расскажите что-нить про Ангару-100? :)

А спросите лучше у того кто ей занимается
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 02.01.2008 20:44:13
Разве не Салют?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 02.01.2008 21:45:24
ЦитироватьРазве не Салют?

Незнаю, может КБ Салют тоже немного этим замалось.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 02.01.2008 22:01:26
Тут вопрос же даже не в транспортировке готового блока на космодром (хотя это тоже, не всякий аэродром примет хотя бы ВМ-Т, не говоря уже о Мрии), а в том, что ВЕСЬ производственный цикл привязывается к диаметру 5.5. Т.е. оснастка под 5.5, внутрицеховые перекрытия под 5.5, ворота под 5.5, сборка только внтури цеха, т.е. например баки смежникам уже не закажешь, транспортировка на аэродром спецавтопоездом...

А вот если УРМ помещается в ЖД габарит 4.0/25 метров (а метановый 200-тонный УРМ помещается), то он просто грузится целиком или по частям в вагон, и ВСЕ. Не будете спорить, что ЖД ветки - вещь более рспространенная и дешевая, чем спецсамолеты? ;-)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 02.01.2008 22:10:43
ЦитироватьЗаблуждение. Посчитайте сами: при избытке метана основная реакция в ГГ будет следующая:
2СН4+О2=2СО+4Н2
Кроме этого будет ещё некоторое количество Н2О, а температура - на 300 градусов выше, чем у кислородно-окислительного ГГ. Расход массы рабочего тела действительно будет меньше, но важен объёмный расход, а он достаточен для создания высокого давления в КС.

В объем прокачиваемого через турбину газа основной вклад дают не продукты сгорания в ГГ, а исходное горючее, второго компонента  туда чуть-чуть добавляют (в ГГ РД-170 массовое соотношение компонент 54.3). Насчет высоких температур восстановительного газа на метане тоже не всё гладко - при температурах выше 760 С метан разлагается с образованием кокса. А в ГГ РД-170 температура окислительного газа может достигать 600 С - так что поднять температуру ещё на 300 градусов сложно.
Метан-кислородные двигатели работают при массовом соотношении компонент 3,4:1. При плотности ЖК 1,14, а метана - 0,42 объем кислорода будет на 25% больше, чем метана.
Согласен, объемное соотношение компонент позволяет получить более высокие параметры, чем восстановительный ГГ в керосин-кислородном двигателе. Но менее высокие, чем окислительный ГГ - ему кроме самого кислорода, нужно прокачать ещё только небольшой объем керосина, а метану в восттановительном ГГ нужно кроме самого себя качать ещё больший объем кислорода.
В принципе в метановых движках для повышения удельных параметров наибольший смысл имеет схема газ-газ - так как объемы окислителя и горючего примерно равны. В керосиновых и водородных движках один из компонент имеет многократно больший объем, и газификация другого не способна намного увеличить общую мощность турбин.

А для достижения максимального расхода топлива при фиксированной мощности ТНА лучше подходит открытая схема, когда основной объем топлива перекачивается насосами под относительно небольшим давлением сразу в КС, и только небольшая часть загоняется в ГГ под высоким давлением, а потом направляется в высокоперепадную турбину (в отличии от низкоперепадных турбин закрытой схемы). Причем потерь в такой схеме можно избежать, если после турбины газогенераторный газ дожигать в отдельной КС многокамерного двигателя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 02.01.2008 22:11:02
Да и водород 40-тоннику никчему.... экономии стоимости он не даст, а совсем наоборот!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 02.01.2008 22:22:12
Дает. Геммороя прибавляет, да. Но дает существенный выигрыш в ПН - до 30%. Причем если ПН - это высокоорбитальный спутник, требующий РБ, то использование водородного РБ вместо метанового ЕЩЕ добавляет ПН - грубо говоря, еще на 40%.

С другой стороны, на ПЕРВОЙ ступени водород почти ничего не дает. На второй - кое-что дает, но если это вторая ступень тандема. В пакете в начале работы УИ у водорода изрядно падает. Вот и получается, что с максимальной эффективностью водород работает только на верхних ступенях - 2 ступени в тандеме или 3 ступени в пакете.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 02.01.2008 21:24:50
ЦитироватьТут вопрос же даже не в транспортировке готового блока на космодром (хотя это тоже, не всякий аэродром примет хотя бы ВМ-Т, не говоря уже о Мрии), а в том, что ВЕСЬ производственный цикл привязывается к диаметру 5.5. Т.е. оснастка под 5.5, внутрицеховые перекрытия под 5.5, ворота под 5.5, сборка только внтури цеха, т.е. например баки смежникам уже не закажешь, транспортировка на аэродром спецавтопоездом...

А вот если УРМ помещается в ЖД габарит 4.0/25 метров (а метановый 200-тонный УРМ помещается), то он просто грузится целиком или по частям в вагон, и ВСЕ. Не будете спорить, что ЖД ветки - вещь более рспространенная и дешевая, чем спецсамолеты? ;-)
Да ерунда все это с самолетами. Если есть возможность уложится в 4 метра - чего упираться?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 02.01.2008 21:31:23
ЦитироватьДает. Геммороя прибавляет, да. Но дает существенный выигрыш в ПН - до 30%. Причем если ПН - это высокоорбитальный спутник, требующий РБ, то использование водородного РБ вместо метанового ЕЩЕ добавляет ПН - грубо говоря, еще на 40%.

С другой стороны, на ПЕРВОЙ ступени водород почти ничего не дает. На второй - кое-что дает, но если это вторая ступень тандема. В пакете в начале работы УИ у водорода изрядно падает. Вот и получается, что с максимальной эффективностью водород работает только на верхних ступенях - 2 ступени в тандеме или 3 ступени в пакете.
Вообще есть такая идея, что закладывать линейку РН надо из расчета "+40%", т.е. брать существующую РН, прибавлять 40% - будет первая РН тяжелого типоряда, и так прибавлять к каждой следующей. Причем расчитывать только на углеводороды. А промежутки заполнять 3-й ступенью на водороде, которая еще даст порядка 20% роста ПН.
Например, пусть будет Ангара-5 на 25+ т. Тогда следующая должна быть 25+*1,4 ~40 т, с водородом ~50т, дальше, 40*1,4=55 т, с водородом 65 т и т.д.
И будет всем щастье :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 02.01.2008 22:32:29
ЦитироватьДает. Геммороя прибавляет, да. Но дает существенный выигрыш в ПН - до 30%. Причем если ПН - это высокоорбитальный спутник, требующий РБ, то использование водородного РБ вместо метанового ЕЩЕ добавляет ПН - грубо говоря, еще на 40%.

С другой стороны, на ПЕРВОЙ ступени водород почти ничего не дает. На второй - кое-что дает, но если это вторая ступень тандема. В пакете в начале работы УИ у водорода изрядно падает. Вот и получается, что с максимальной эффективностью водород работает только на верхних ступенях - 2 ступени в тандеме или 3 ступени в пакете.

По сравнению с чем даёт? При одинаковой стартовой массе?

Но стоимость при этом считать не забываем :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.01.2008 22:52:22
ЦитироватьА что, у нас около Хруничева скажем, или в Самаре, когда-то был аэродром? Или предлагается ракетные блоки делать на авиационной оснастке?
Непосредственно к "Прогрессу" примыкает аэродром "Безымянка". С него и летали элементы блока Ц на 3МТ :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.01.2008 22:57:43
ЦитироватьТут вопрос же даже не в транспортировке готового блока на космодром (хотя это тоже, не всякий аэродром примет хотя бы ВМ-Т, не говоря уже о Мрии), а в том, что ВЕСЬ производственный цикл привязывается к диаметру 5.5. Т.е. оснастка под 5.5, внутрицеховые перекрытия под 5.5, ворота под 5.5, сборка только внтури цеха, т.е. например баки смежникам уже не закажешь, транспортировка на аэродром спецавтопоездом...

Это не беда! Вон, на "Прогрессе" цеха построили под почти 8-метровый блок Ц, коих планировалось выпускать то ли 6, то ли до 9 штук в год (у Губанова надо уточнить). Так что диаметр - не проблема. А самолет делаем на базе Ил-96-400Т. Он до 92 т поднимает и дальность приличная. Оперенее на нем разнесенное поставить, силовой пол убрать для облегчения и вперед!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 00:04:31
Цитировать
ЦитироватьТут вопрос же даже не в транспортировке готового блока на космодром (хотя это тоже, не всякий аэродром примет хотя бы ВМ-Т, не говоря уже о Мрии), а в том, что ВЕСЬ производственный цикл привязывается к диаметру 5.5. Т.е. оснастка под 5.5, внутрицеховые перекрытия под 5.5, ворота под 5.5, сборка только внтури цеха, т.е. например баки смежникам уже не закажешь, транспортировка на аэродром спецавтопоездом...

Это не беда! Вон, на "Прогрессе" цеха построили под почти 8-метровый блок Ц, коих планировалось выпускать то ли 6, то ли до 9 штук в год (у Губанова надо уточнить). Так что диаметр - не проблема. А самолет делаем на базе Ил-96-400Т. Он до 92 т поднимает и дальность приличная. Оперенее на нем разнесенное поставить, силовой пол убрать для облегчения и вперед!

Тоесть к ракете ещё и самолёт спроектировать? Так какой тогда смысл всего геморроя?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.01.2008 23:06:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТут вопрос же даже не в транспортировке готового блока на космодром (хотя это тоже, не всякий аэродром примет хотя бы ВМ-Т, не говоря уже о Мрии), а в том, что ВЕСЬ производственный цикл привязывается к диаметру 5.5. Т.е. оснастка под 5.5, внутрицеховые перекрытия под 5.5, ворота под 5.5, сборка только внтури цеха, т.е. например баки смежникам уже не закажешь, транспортировка на аэродром спецавтопоездом...

Это не беда! Вон, на "Прогрессе" цеха построили под почти 8-метровый блок Ц, коих планировалось выпускать то ли 6, то ли до 9 штук в год (у Губанова надо уточнить). Так что диаметр - не проблема. А самолет делаем на базе Ил-96-400Т. Он до 92 т поднимает и дальность приличная. Оперенее на нем разнесенное поставить, силовой пол убрать для облегчения и вперед!

Тоесть к ракете ещё и самолёт спроектировать? Так какой тогда смысл всего геморроя?
Ну, да, а выеживаться под 3,9-4,1 м, даже для тяжелого носителя, не геморрой? Ил-96-400 выпускается серийно. Переделать его под внешнюю подвеску, не фунт изюму конечно, но и не ахти какая финансовая и техническая проблема.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 03.01.2008 00:11:30
ЦитироватьА вот если УРМ помещается в ЖД габарит 4.0/25 метров (а метановый 200-тонный УРМ помещается), то он просто грузится целиком или по частям в вагон, и ВСЕ. Не будете спорить, что ЖД ветки - вещь более рспространенная и дешевая, чем спецсамолеты? ;-)
Будем :)
Билет на самолёт дешевле билета на поезд :) У нас давно не ХХ век :) Пора выползать из советских  бараков...

ЦитироватьТоесть к ракете ещё и самолёт спроектировать? Так какой тогда смысл всего геморроя?
А в чём проблема? Такой самолёт тебе любой студент нарисует - причём он будет всего на 10% менее эффективен, чем пассажиры. Но за на несколько порядков меньшую сумму...
Просто для пассажиров даже 0.1% эффективности - это дохрена, и за него стоит бороться.
А если самолёт делает 30 рейсов в год, 10% - пофиг.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 00:15:39
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТут вопрос же даже не в транспортировке готового блока на космодром (хотя это тоже, не всякий аэродром примет хотя бы ВМ-Т, не говоря уже о Мрии), а в том, что ВЕСЬ производственный цикл привязывается к диаметру 5.5. Т.е. оснастка под 5.5, внутрицеховые перекрытия под 5.5, ворота под 5.5, сборка только внтури цеха, т.е. например баки смежникам уже не закажешь, транспортировка на аэродром спецавтопоездом...

Это не беда! Вон, на "Прогрессе" цеха построили под почти 8-метровый блок Ц, коих планировалось выпускать то ли 6, то ли до 9 штук в год (у Губанова надо уточнить). Так что диаметр - не проблема. А самолет делаем на базе Ил-96-400Т. Он до 92 т поднимает и дальность приличная. Оперенее на нем разнесенное поставить, силовой пол убрать для облегчения и вперед!

Тоесть к ракете ещё и самолёт спроектировать? Так какой тогда смысл всего геморроя?
Ну, да, а выеживаться под 3,9-4,1 м, даже для тяжелого носителя, не геморрой? Ил-96-400 выпускается серийно. Переделать его под внешнюю подвеску, не фунт изюму конечно, но и не ахти какая финансовая и техническая проблема.

4100 не представляет никакой проблемы если водород не пихать  :wink:

P.S. типичная ошибка смотрю пробежала - считать что выёживаться при проектировании (менее трудоёмкая часть) равноценно проблемам при эксплуатации  :P
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 00:16:22
Цитировать
ЦитироватьА вот если УРМ помещается в ЖД габарит 4.0/25 метров (а метановый 200-тонный УРМ помещается), то он просто грузится целиком или по частям в вагон, и ВСЕ. Не будете спорить, что ЖД ветки - вещь более рспространенная и дешевая, чем спецсамолеты? ;-)
Будем :)
Билет на самолёт дешевле билета на поезд :) У нас давно не ХХ век :) Пора выползать из советских  бараков...

ЦитироватьТоесть к ракете ещё и самолёт спроектировать? Так какой тогда смысл всего геморроя?
А в чём проблема? Такой самолёт тебе любой студент нарисует - причём он будет всего на 10% менее эффективен, чем пассажиры. Но за на несколько порядков меньшую сумму...

Сказки любим - это хорошо  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 00:27:17
Цитировать4100 не представляет никакой проблемы если водород не пихать  :wink:

А подвесные баки на Протоне (которому кстати без водорода до 40 тонн как раком до Парижа) - это не выеживание?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 00:33:21
Цитировать
Цитировать4100 не представляет никакой проблемы если водород не пихать  :wink:

А подвесные баки на Протоне (которому кстати без водорода до 40 тонн как раком до Парижа) - это не выеживание?

А Протону до 40 т. расти и незачем... он на это и не был расчитан!!!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 00:43:23
ЦитироватьА Протону до 40 т. расти и незачем... он на это и не был расчитан!!!

Да пусть не растет, но 40-тонник без водорода однозначно будет иметь бОльшую массу, чем Протон - куда топливо будем пихать при диаметре 4 метра? Только пакет остается.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Технократ от 03.01.2008 00:44:12
Ну не скажите, из Протона вполне можно сделать 40 тонник.
увеличит число движков до 8
Стартовая масса повышается до 1050 тонн
На второй и третьей ступени, применять Глушковские движки на демитилгидразине и кислороде ( для второй 2 штуки из тех что делал Глушко для грязной версии Н-1, а для третьей 6 РД-119) на 350 секунд.
Вот Вам и 40 тонн - дёшево и сердито.
Приблизительный расчет показывает цену за ракету в пределах 40-60 миллионов баксов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 00:47:08
Цитировать
ЦитироватьА Протону до 40 т. расти и незачем... он на это и не был расчитан!!!

Да пусть не растет, но 40-тонник без водорода однозначно будет иметь бОльшую массу, чем Протон - куда топливо будем пихать при диаметре 4 метра? Только пакет остается.

А разве я сказал чтото про тандем?
И 25 - тонник Протоновской схемы не получается, такчто тут пакет конечно нужен!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 00:47:37
ЦитироватьНу не скажите, из Протона вполне можно сделать 40 тонник.
увеличит число движков до 8
Стартовая масса повышается до 1050 тонн
На второй и третьей ступени, применять Глушковские движки на демитилгидразине и кислороде ( для второй 2 штуки из тех что делал Глушко для грязной версии Н-1, а для третьей 6 РД-119) на 350 секунд.
Вот Вам и 40 тонн - дёшево и сердито.
Приблизительный расчет показывает цену за ракету в пределах 40-60 миллионов баксов.

это уже не Протон!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 00:48:17
И ещё 40 лет летать на вонючке, на ракете с 8 движками на первой ступени (больше, чем на Сатурне-5)?
В принципе и из Фау-2 можно сделать 40-тонник, если постараться.  :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 03.01.2008 00:48:47
А длину Протона тоже увеличим в 1,5 раза? :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Технократ от 03.01.2008 00:52:52
Протон не Пррррротон - а семья та-же.

Длинна остаётся той же.
Высота первой ступени увеличивается на 30 %, а можно исхитрившись и не увеличивать,
Но зато длинна второй и третьей уменьшается за счёт увеличения диаметра до 6 метров.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 01:01:02
Большая ракета может иметь заметное преимущество в стоимости выведения килограмма ПН, только если она проще, чем несколько небольших - то есть состоит из меньшего числа деталей.
Поэтому на каждую ступень 40-тонника нужен 1[/size] двигатель.
Для ракеты такой размерности такой двигатель ещё можно создать (многокамерный, открытой схемы), причем в серии он будет не дороже РД-170, а может и дешевле (если будет использовать восстановительный газ в ТНА).
Ну будет у него УИ пониже на 10-15 сек - это будет искупаться огромной тягой и простотой ракеты - немного увеличить стартовую массу не проблема, чтобы скомпенсировать умеренный УИ.
А имея отработаный мощный двигатель, на его базе уже проще лепить в будущем носители такой размерности, какая только может понадобится.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 01:03:08
ЦитироватьБольшая ракета может иметь заметное преимущество в стоимости выведения килограмма ПН, только если она проще, чем несколько небольших - то есть состоит из меньшего числа деталей.
Поэтому на каждую ступень 40-тонника нужен 1[/size] двигатель.
Для ракеты такой размерности такой двигатель ещё можно создать (многокамерный, открытой схемы), причем в серии он будет не дороже РД-170, а может и дешевле (если будет использовать восстановительный газ в ТНА).
Ну будет у него УИ пониже на 10-15 сек - это будет искупаться простотой ракеты.
А имея отработаный мощный двигатель, на его базе уже проще лепить в будущем носители такой размерности, какая только может понадобится.

Теперь только остаётся найти ПН чтобы на 40 т. набиралось и не меньше  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 01:08:13
Если начнутся полеты к Луне - 40 тонн ещё мало будет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 03.01.2008 01:08:18
ЦитироватьТеперь только остаётся найти ПН чтобы на 40 т. набиралось и не меньше  :wink:
Один из выходов парные запуски. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 01:09:42
Цитировать
ЦитироватьТеперь только остаётся найти ПН чтобы на 40 т. набиралось и не меньше  :wink:
Один из выходов парные пуски. :wink:

Или сразу лучше тройные  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 03.01.2008 01:14:29
ЦитироватьПредлагаю все предложения и решения по облику 40-тонника складывать и обсуждать здесь. Вопросы: зачем?, нафига ? и т.п. - лучше здесь не обсуждать. Только техника!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Технократ от 03.01.2008 01:17:57
Двигатель РД-275 есть и - он производиться, отработан и дёшев.
8 двигателей для первой ступени вполне приемлемо.
2 двигателя для второй очень хорошо два РД-115 (357 сек). Либо модернизированный РД-275 на карданном подвесе и с сопловым насадком.
6 для третьей многовато но терпимо, РД-119 (350 сек) немного доработать поставить сопловые насадки и одно управляемое в одной плоскости выходное сопло на каждый двигатель.
Кстати все двигатели на трёх ступенях одной и той же фирмы это удобно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2008 01:25:19
(http://www.geocities.com/czpanorama/zenit.jpg)

 :P
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 01:29:19
ЦитироватьДвигатель РД-275 есть и - он производиться, отработан и дёщев.

А когда он создавался, существовал простой, отработанный и дешёвый РД-108. Зачем же стали мучатся с новым двигателем?
Прогресс патамучта! Во всех смыслах.  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Технократ от 03.01.2008 01:31:36
Прогресс есть движение к оптимальным параметрам, а не к параметрам максимальным.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 01:50:11
ЦитироватьПрогресс есть движение к оптимальным параметрам, а не к параметрам максимальным.

И что, двигатель на вонючке для гражданского носителя, с УИ у земли 287 с, с тягой 160 тонн (напомню, речь идет о носителе с массой порядка 1000 тонн, если не использовать водород) - это значит вершина прогресса, венец творения?

Если речь идет строго про 40-тонник сам по себе  - 3 РД-180 смотрятся на первой ступени достаточно симпатично.
Но если рассматривать 40-тонник как первую ступень в линейке сверхтяжелых носителей (по аналогии с глушковскими РЛА) - нужен 1 сверхмощный двигатель.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Технократ от 03.01.2008 02:33:02
3 шт РД-180 будут стоить более 30 милионов баксов
8 шт РД-275 будут стоить менее 15 миллионов.
Если в ТНА РД-180 попадёт фольга или винтик будет взрыв - из-за этого нужны очень дорогие баки.
Если в ТНА РД-275 попадёт гайка или болт - вряд ли будет взрыв, баки можно делать попроще и подешевле.

Почему Россия должна переплачивать минимум в 2 раза, за керосин?
Слишком уж шестопёр шустрый.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 03.01.2008 03:19:55
Цитировать
ЦитироватьПрогресс есть движение к оптимальным параметрам, а не к параметрам максимальным.
И что, двигатель на вонючке для гражданского носителя, с УИ у земли 287 с, с тягой 160 тонн (напомню, речь идет о носителе с массой порядка 1000 тонн, если не использовать водород) - это значит вершина прогресса, венец творения?

Если речь идет строго про 40-тонник сам по себе  - 3 РД-180 смотрятся на первой ступени достаточно симпатично.
Но если рассматривать 40-тонник как первую ступень в линейке сверхтяжелых носителей (по аналогии с глушковскими РЛА) - нужен 1 сверхмощный двигатель.
Вообще-то задача "рассматривать 40-тонник как первую ступень в линейке сверхтяжелых носителей" не стояла, даже наоборот:
Цитировать3.1)Возможность создания на базе РН носителей меньшей (до 20-25 т) и большей (до 70-80т) грузоподъемности.
- То есть речь о ракете не в начале, а В СЕРЕДИНЕ линейки. И имхо это правильно. Не так уж часто ожидаются пуски 40-тонной РН, даже указанные Дмитрием в начале 6 - 12-15 явный перебор, более вероятны 3-6 пусков в год.
Кроме этого,
Цитировать1.4)Применение экологически чистых компонентов топлива.
Исходя из этого мне представляется целесообразным все же применение пакета, где на первой ступени - 2 жидкостных блока, каждый с 2 ЖРД на метане или керосине,  на второй ступени - один аналогичный по размерам блок, но с одним ЖРД, на третьей ступени - водород. При этом из блока первой ступени делается двухступенчатая РН-моноблок на одном топливе, имеющая Мпг ~17-18 т на НОО и позволяющая в перспективе обеспечить пилотируемые пуски с новым ПКК, а также - с водородным РБ - заменить Протон с Байконура при пусках на ПГСО.
Диаметры блоков - 4,1 м, для обеспечения ж.д. транспортировки. Прототип ЖРД - РД-180. Можно взять схему без изменений либо создать одну камеру с тягой ~400 тс. При этом желательнее сделать все же двигатель закрытой схемы - при серийном производстве разница по сравнению с ценой ЖРД открытой схемы мизерная.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 03.01.2008 03:40:37
Уже когда выложил, вспомнил - что-то похожее мне когдато попадалось...
ЕМНИП, в концепциях КБ "Салют" по сверхтяжелым РН (Лукашевич выкладывал  в своей теме - "Новости буран.ру").
Ну ладно, хоть я и не первый - всёравно такая схема мне представляется наиболее рациональной на сегодняшний день.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 08:30:50
Цитировать3 шт РД-180 будут стоить более 30 милионов баксов
8 шт РД-275 будут стоить менее 15 миллионов.
Если в ТНА РД-180 попадёт фольга или винтик будет взрыв - из-за этого нужны очень дорогие баки.
Если в ТНА РД-275 попадёт гайка или болт - вряд ли будет взрыв, баки можно делать попроще и подешевле.

Почему Россия должна переплачивать минимум в 2 раза, за керосин?
Слишком уж шестопёр шустрый.

Во-первых чтобы казахи каждый раз после падения Протона не выдвигали претензий на 60 миллионов баксов.
Кстати интересно, как меры безопасности при работе с "вонючкой" влияют на стоимость пуска?

Во-вторых, откуда такие цифры?
101 РД-180 действительно продали в США за миллиард долларов.
Но "Пермские моторы" собщают, что сейчас коммерческий пуск Протона стоит 60-80 миллионов, из этой суммы 30-40% составляет стоимость комплекта 6 РД-275 (то есть 24 миллиона, по 4 миллиона за штуку).
http://ftp.rtsnet.ru/pub/info/Emitents/PRPM/qr2005-4.doc
www.pm-invest.ru/download/52
Далее, указывается, что стоимость РД-191 сопоставима со стоимостью РД-275 (значит стоимость РД-180 должна не сильно отличаться от стоимости двух РД-275 - 10 миллионов против 8).
Кстати за последние годы производство Протонов колебалось от 6 до 12 единиц в год, так что на 6 40-тонников можно рассчитывать даже без существенного изменения грузопотока.

В-третьих, я подчеркнул что не считаю РД-180 или РД-190 оптимальным двигателем для 40-тонника.
Оптимальным был бы метановый движок тягой 1200-1500 тонн, с восстановительным газом и давлением в КС 100-150 атм.
Несмотря на его тягу, не думаю что он был бы в серийном производстве дороже РД-170 (из-за невысокой напряженности и восстановительного газа), скорее дешевле. Например стоимость SSME 50 миллионов, а более мощного, но простого RS-68 - 15 миллионов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 03.01.2008 12:19:39
ЦитироватьПротон не Пррррротон - а семья та-же.

Длинна остаётся той же.
Высота первой ступени увеличивается на 30 %, а можно исхитрившись и не увеличивать,
Но зато длинна второй и третьей уменьшается за счёт увеличения диаметра до 6 метров.
И что будет с баками третьей ступени при таком диаметре? Особенно с баком НДМГ. Тоненькие бублики? Да ещё и шесть двигателей. Причём снятых с производства в 1977 году. А РД-115 вообще никогда не летал.
А поставить два НК-43 и два НК-39 религия не позволяет? Или любовь к Энергомашу? Видимо всё-таки дороговизна керосина в сравнении с НДМГ? Они хотя бы в заделе есть, а не только на бумаге.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 03.01.2008 12:47:26
Я кстати думаю, что на моноблоке 3 РД-180 (точнее, глубокая модернизация НК-33 с получением из него двухкамерника на метане) более правильны, чем некий мегадвигатель на одно сопло и 900 тонн тяги. Во-первых, много сопл на РД-170 не просто так, а из-за борьбы с ВЧ колебаниями. То что Энергомаш сделал РД-270, ничего не значит, у него компоненты другие. Делать РН на вонючке - бэээ. К тому же, пара метан-кислород пожалуй самая дешевая из существующих.

Далее, если снабдить двигатели КОРДом, то отказ одного двигателя может быть до некоторой степени парировать. Потеря трети тяги неприятна, но не смертельна.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 03.01.2008 13:39:37
ЦитироватьТут вопрос же даже не в транспортировке готового блока на космодром (хотя это тоже, не всякий аэродром примет хотя бы ВМ-Т, не говоря уже о Мрии),

Какой ВМ-Т, какая Мрия??
"Уникальный самолет, уникальный самолет..."

Товарищи, хватит жить в 60-х. Гуппи летает уже 20 лет в обед. Никакого уникального самолета не потребуется.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 03.01.2008 13:40:54
ЦитироватьС другой стороны, на ПЕРВОЙ ступени водород почти ничего не дает.

Дает. Смотри УИ дубового РС-68 в сравнении с УИ фактически высотных ССМЕ и РД-0120
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 03.01.2008 15:41:06
Ага, а рост габарита баков и их массы и лобового сопротивления ты оттуда вычел?

Далее, гуппи, хорошо. Даже гуппи на базе 747 машины имеют длину грузового отсека не более 50 метров, т.е. целиком РН все равно не получится запихать. Кроме того, гуппи - опять же уникальный самолет, стоимость его летного часа еще и повыше будет, чем у ВМ-Т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 03.01.2008 16:24:39
ЦитироватьАга, а рост габарита баков и их массы и лобового сопротивления ты оттуда вычел?

Далее, гуппи, хорошо. Даже гуппи на базе 747 машины имеют длину грузового отсека не более 50 метров, т.е. целиком РН все равно не получится запихать. Кроме того, гуппи - опять же уникальный самолет, стоимость его летного часа еще и повыше будет, чем у ВМ-Т.
А что он уже летает? Ну 50м хватит за глаза, только вот у Белуги меньше 25м.  :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 16:25:25
Хмммм... интересно.... задача была сделать РН с минимумом стоимости!
Потом все стали писать про водород, один двигатель, тандем, увеличение диаметра.... так чего же надо, сделать РН с минимумом стоимости пуска или с водородом, или с диаметром 5,5 и более метров, или с двигателем который комуто понравился??? Это всё совершенно разное, разберитесь сначала чего хотите :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 16:28:45
ЦитироватьЯ кстати думаю, что на моноблоке 3 РД-180 (точнее, глубокая модернизация НК-33 с получением из него двухкамерника на метане) более правильны, чем некий мегадвигатель на одно сопло и 900 тонн тяги. Во-первых, много сопл на РД-170 не просто так, а из-за борьбы с ВЧ колебаниями. То что Энергомаш сделал РД-270, ничего не значит, у него компоненты другие. Делать РН на вонючке - бэээ. К тому же, пара метан-кислород пожалуй самая дешевая из существующих.

Далее, если снабдить двигатели КОРДом, то отказ одного двигателя может быть до некоторой степени парировать. Потеря трети тяги неприятна, но не смертельна.

Зачэм одно сопло, слюшай, дарагой?  :D
4 камеры, как на РД-170. Потому что тяга даже не 900, а 1600 тонн. Такую тягу запихнуть в одну камеру точно никогда никому не удасться. А 400 тонн на камеру - вполне вменяемое значение. ТНА на метане, причем по мощности не больше, чем на РД-170 - из-за умеренного давления в КС, (порядка 100-150 атм) такой мощности ТНА хватит для расхода топлива порядка 5-6 тонн в секунду.
У двигателя с восстановительным газом в ТНА у небольшим давлением в КС намного легче поднять ресурс, увеличить надежность, и при необходимости применить этот двигатель на многоразовой системе.

На основе этого двигателя можно получить метановые движки тягой 800 и 400 тонн - с 1 и 2 камерами (как РД-180 и РД-190 на основе РД-170). Их можно применять на средних и легких носителях. А сам сверхмощный двигатель отлично подойдет для сверхтяжелых носителей на 100-200 тонн (2-4 двигателя на первой ступени).

Один двигатель - это конечно невозможность продолжать полет при его отказе. Но чтобы ракета могла выйти на орбиту даже с 1 выключенным двигателем, их должно быть не меньше 4, а лучше 6 - РЛ-190 или НК-33 для этого подойдут. Чтобы ракета могла продолжать полет с 1 выключенным двигателем из 3, её начальная тяговооруженность должна быть не меньше 1,6 - избыточное, неоптимальное значение.
И ненапряженный движок с восстановительным газом можно сделать намного более надежным, чем РД-180 и РД-190.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 16:33:58
ЦитироватьДалее, гуппи, хорошо. Даже гуппи на базе 747 машины имеют длину грузового отсека не более 50 метров, т.е. целиком РН все равно не получится запихать.

А целиком и не нужно. Ступени после перевозки все равно желательно протестить, ПН установить. Все равно МИК на космодроме нужен.
Кстати по ж/д задача перевозки ракеты целиком не ставилась.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 16:36:09
ЦитироватьХмммм... интересно.... задача была сделать РН с минимумом стоимости!
Потом все стали писать про водород, один двигатель, тандем, увеличение диаметра.... так чего же надо, сделать РН с минимумом стоимости пуска или с водородом, или с диаметром 5,5 и более метров, или с двигателем который комуто понравился??? Это всё совершенно разное, разберитесь сначала чего хотите :wink:

Это если надо завтра запустить ракету один раз и забыть о ней - тогда дешевле  собрать тризенит из стандартных выпускаемых блоков.
А если проектируем ракету под серию в 200 пусков, имеет смысл потратиться на новое топливо, новые двигатели, авиаперевозку - при массовом производстве это удешевит ракету.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 16:39:43
Цитировать
ЦитироватьХмммм... интересно.... задача была сделать РН с минимумом стоимости!
Потом все стали писать про водород, один двигатель, тандем, увеличение диаметра.... так чего же надо, сделать РН с минимумом стоимости пуска или с водородом, или с диаметром 5,5 и более метров, или с двигателем который комуто понравился??? Это всё совершенно разное, разберитесь сначала чего хотите :wink:

Это если надо завтра запустить ракету один раз и забыть о ней - тогда дешевле  собрать тризенит из стандартных выпускаемых блоков.
А если проектируем ракету под серию в 200 пусков, имеет смысл потратиться на новое топливо, новые двигатели, авиаперевозку - при массовом производстве это удешевит ракету.

А если посчитать  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 16:42:15
А может лучше потратиться на метан, ему ведь и дешеветь не надо  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.01.2008 18:54:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХмммм... интересно.... задача была сделать РН с минимумом стоимости!
Потом все стали писать про водород, один двигатель, тандем, увеличение диаметра.... так чего же надо, сделать РН с минимумом стоимости пуска или с водородом, или с диаметром 5,5 и более метров, или с двигателем который комуто понравился??? Это всё совершенно разное, разберитесь сначала чего хотите :wink:

Это если надо завтра запустить ракету один раз и забыть о ней - тогда дешевле  собрать тризенит из стандартных выпускаемых блоков.
А если проектируем ракету под серию в 200 пусков, имеет смысл потратиться на новое топливо, новые двигатели, авиаперевозку - при массовом производстве это удешевит ракету.

А если посчитать  :wink:
Павел, а по-вашему мнению, какое решение оптимально для 40-тонника? Надеюсь, мы не услышим тривиальное: "Как "Ангара"?! :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 03.01.2008 19:59:06
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 
 Однако, перспективное решение всеже видится в метановом ЖРД с умеренными параметрами рабочего процесса и восстановительным ГГ. Кроме прочего, такой ЖРД мог бы стать основой для многоразовой первой ступени МТКС, если для ее появления созреют условия.

 На какой, с вашей Дмитрий, точки зрения класс тяги имеет смысл делать такой "метановый аналог F-1 по идее Центра Келдыша"?
 Основания ответа на этот вопрос являются имхо одним из двух обстоятельств определяющих облик и 40ка тонника.
 C моей точки зрения класс тяги такого ЖРД должен быть 250тонн. Ещё и в частномсти для того что бы у минимальной РН с ДУ из таких ЖРД- заменяющей клон Р-7,  было на 1ой ступени 3 таких ЖРД и она уводилась от старовых сооружений при отказе одного из них.
 Одновременно,  класс тяги на одно камеру 250-300т,- последовательно следующий уровень за освоенным при ссср.
 Думаю понятно, что такой ЖРД- однокамерный, создавать сложную арматуру трубопроводов под давлением в 2 камерных никак не входит в концепцию  простоты и надёжности.
 Следующее обстоятельство имхо в том, что такой упрощённых ЖРД который ещё и "концептуально дефорсирован", будучи сделанным  с использованием последних достижений ОЧЕНЬ может быть ещё и многоресурсным, при очень значимо сокращённых по сравнению с SSME по объёму и финрасходах межполтных процедурах.
 То есть, с такими ЖРД ступени  может быть выгодно делать по схеме одноразовый баковый блок / возвращаемый- c двигательной установкой и всем остальным.
 И это тоже,- вполне (и может быть очень) оправданный общим снижением стоимости расход массы (ухудшение по мю ПН).
Если тяга одного ЖРД- 250тонн, и часть массы РКС ушла на многоразовую конструкцию двигательно-служебных блоков стпупеней, то максимальный "карандаш-тандем" с многоразовым блоком с 6ю такими ЖРД (этот же блок "у меня"- бустер для 25ти тонного ПКК, функциональный аналог ТТУ Шаттла), при запуске со сравнительно высокоширотного космодрома, в 2ух ступенцатом варианте  до 40ка тонника не дотянет, будучи где-то "30+ тонн".
 (Массу под оборудование для многоразовости я "резервирую" с размахом; по принципу- пусть тяжелее, но надёжно при дешевизне)
 Тогда, в нише "40ка тонник" действуют принципиально разные  РН- наборы блоков, в зависимости от того чтО собственно нам надо;- если нечто везти например на ГСО,- то "карандаш" с дополнительной 3ей ступенью, а если именно 40тонн на низкую, то миминальный "пакет" 4ёх двигательный "центр" и два 3ёх двигательных боковых блока.
 Возвращемый блок центра уже в модификации для посадки после 1ого-3ёх витков по орбите, от земли его ЖРД работают на топливе из баков боковых блоков.
 Отличие этого набора от "надставленного карандаша" в том, что если нам только до низкой отбиты, то выгодно применить более тяжёлый набор блоков, но в котором при том  все ДУ спасаются..
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 03.01.2008 20:00:15
Ну, в принципе, А-100, с 350-тонными УРМ на метане, двигатели - 4-камерная конверсия НК-33 - вполне адекватна. Три УРМ дают 40 тонн на метане и 50 на водороде, 4 - 50/60, 5 - 70/90, 7 - 90/110, 7ЖП с другой второй ступенью - наверное под 130 тонн. При этом оптимальны конфигурации с 2 и 3 боковушками (ЦБ вдвое менее тяговооружен чем боковушки), 5 'работоспособна', а для 7-блочной компоновки центр уже другой, с диаметром в 1.5 раза больше. Опять же, см. SerB ;-).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.01.2008 19:03:24
ЦитироватьНа какой, с вашей Дмитрий, точки зрения класс тяги имеет смысл делать такой "метановый аналог F-1 по идее Центра Келдыша"?
 Основания ответа на этот вопрос являются имхо одним из двух обстоятельств определяющих облик и 40ка тонника.
 C моей точки зрения класс тяги такого ЖРД должен быть 250тонн.
В общем и целом, я с Вами согласен. Класс тяги нового ЖРД должен, по-моему, находиться в пределах 150-250 тс. Это должен быть однокамерный ЖРД в кардановом подвесе.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 03.01.2008 20:04:50
*на камеру. Т.е. не отдельные 'мегаНК-33', а аналоги РД-170 и РД-180, многокамерные, но с одним ТНА.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Технократ от 03.01.2008 20:19:02
Цены на комплектующие надо спрашивать у продавца, а не у журналистов.

РД- 180 надо учесть имеет довольно таки интересный статус он делался по заказу иностранной компании и соответственно возможны определённые проблеммы с продажей иным заказчикам.

На начальной стадии вместо РД-115 вполне подойдёт модернизированный РД-275, сопловой насадок и  карданный подвес.

Гептил и амил легко растворяется в большой массе морской воды, без экологических последствий, так что старт можно делать с Сахалина или с морского старта.

Старт автоматизировать и роботизировать.

Но если подумать и 8 двигателей на первой ступени маловато будет.
А что если замахнуться на все 12 движков - двойной Протон.

Стартовая масса = 1500 тонн Стартовая тяга 1944 тс
На первой ступени - 12 движков РД-275
На второй 4 движка РД-275 с сопловыми высотными насадками.
На третьей 1 движек типа РД-275  с высотным сопловым насадком и карданным подвесом.

40 тонн легко! а то и все 45.
Простор для модернизации - ОГО-ГО!
Можно на третьей ступени два РД-120 или тот же водород РД-0120.

И это в течении 3-5 лет. При себестоиммости - 70-90 мегабаксов, конца 2007 года.
А - лихо!

Строить в Санкт-Петербурге и переправлять к старту на судах река-море.

Двойной Протона - и полная унификация двигунов.
Не хуже трёхзенита и в два раза дешевле!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 03.01.2008 20:21:51
Цитировать*на камеру. Т.е. не отдельные 'мегаНК-33', а аналоги РД-170 и РД-180, многокамерные, но с одним ТНА.
В этом случае при отказе двигателя сразу кирдык. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 03.01.2008 20:26:30
ЦитироватьДалее, гуппи, хорошо. Даже гуппи на базе 747 машины имеют длину грузового отсека не более 50 метров, т.е. целиком РН все равно не получится запихать. Кроме того, гуппи - опять же уникальный самолет, стоимость его летного часа еще и повыше будет, чем у ВМ-Т.

Во-первых, в ж/д вагон ракету тоже целиком запихнуть не получится  :twisted:
Баки в любом случае интегрируются на космодроме, если только у нас не морской старт.

Во-вторых, напомню - гуппи и белугу активно используют для перевозки негабаритов. Кто мешает использовать наш транспортный самолет для того же? Помимо основного назначения?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 03.01.2008 20:42:50
Так если откажет движок в многодвигательной схеме, ПН до орбиты один фиг не долетит - траекторные потери вырастут, и ага. Если же стоит задача увести РН со стартового комплекса, то ХО проще поставить отстреливаемые ТТРД для всей ракеты плюс САС для ПН. Просто аварийные движки, без УВТ, безо всего, простые и дешевые. Или даже не отстреливаемые, а работающие именно как стартовые бустеры на РН типа Атласа, только на меньшую длительность тяги (ну, это считать надо, что лучше). Которые обеспечивают нужную тяговооруженность именно на старте, пока РН не ушла со стартового комплекса.

Гуппи можно не строить самим, а нанять. Кто найдет данные по транспортнику на базе B-747? Вообще, Боинг его проектировал для перевозки фюзеляжей B-777, в сборе, но без крыла и оперения. Т.е. минимальный габарит грузового отсека мы знаем - он равен габариту фюзеляжа помянутого 777-го.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 20:43:02
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХмммм... интересно.... задача была сделать РН с минимумом стоимости!
Потом все стали писать про водород, один двигатель, тандем, увеличение диаметра.... так чего же надо, сделать РН с минимумом стоимости пуска или с водородом, или с диаметром 5,5 и более метров, или с двигателем который комуто понравился??? Это всё совершенно разное, разберитесь сначала чего хотите :wink:

Это если надо завтра запустить ракету один раз и забыть о ней - тогда дешевле  собрать тризенит из стандартных выпускаемых блоков.
А если проектируем ракету под серию в 200 пусков, имеет смысл потратиться на новое топливо, новые двигатели, авиаперевозку - при массовом производстве это удешевит ракету.

А если посчитать  :wink:
Павел, а по-вашему мнению, какое решение оптимально для 40-тонника? Надеюсь, мы не услышим тривиальное: "Как "Ангара"?! :wink:

Так Ангара уже тривиальна? Приятно!
Но Вы не доконца раскрыли вопрос.... оптимальное решение для какой орбиты? Низкой, ГПО или ГСО???  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.01.2008 20:08:12
ЦитироватьТак Ангара уже тривиальна? Приятно!
Но Вы не доконца раскрыли вопрос.... оптимальное решение для какой орбиты? Низкой, ГПО или ГСО???  :wink:
Хех! Тривиальна не "Ангара", а ожидаемый ответ на вопрос! :D
Что касается 40-тонника: поскольку эта РН изначально видится универсальной, то выведение КА на высокоэнергетические орбиты и отлетные траектории предполагается с помощью КРБ, который стартует с низкой опорной орбиты. Соответственно, стоимость пуска на низкую орбиту от стоимости пуска на высокоэнергетические орбиты будет отличаться только на фиксированную стоимость пуска КРБ (грубо, конечно). Поэтому, в первом приближении, оптимальное решение для НОО будет соответствовать и оптимальному решению для других орбит.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 21:12:03
Цитировать
ЦитироватьТак Ангара уже тривиальна? Приятно!
Но Вы не доконца раскрыли вопрос.... оптимальное решение для какой орбиты? Низкой, ГПО или ГСО???  :wink:
Хех! Тривиальна не "Ангара", а ожидаемый ответ на вопрос! :D
Что касается 40-тонника: поскольку эта РН изначально видится универсальной, то выведение КА на высокоэнергетические орбиты и отлетные траектории предполагается с помощью КРБ, который стартует с низкой опорной орбиты. Соответственно, стоимость пуска на низкую орбиту от стоимости пуска на высокоэнергетические орбиты будет отличаться только на фиксированную стоимость пуска КРБ (грубо, конечно). Поэтому, в первом приближении, оптимальное решение для НОО будет соответствовать и оптимальному решению для других орбит.

А Вы сами то верите в то что при максимуме ПН на НО таже РН будет выводить максимум ПН на ГПО например?

Для РН должна быть выбрана главная цель и несколько побочных, если уж так хочется! Так какая цель главная?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.01.2008 20:15:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак Ангара уже тривиальна? Приятно!
Но Вы не доконца раскрыли вопрос.... оптимальное решение для какой орбиты? Низкой, ГПО или ГСО???  :wink:
Хех! Тривиальна не "Ангара", а ожидаемый ответ на вопрос! :D
Что касается 40-тонника: поскольку эта РН изначально видится универсальной, то выведение КА на высокоэнергетические орбиты и отлетные траектории предполагается с помощью КРБ, который стартует с низкой опорной орбиты. Соответственно, стоимость пуска на низкую орбиту от стоимости пуска на высокоэнергетические орбиты будет отличаться только на фиксированную стоимость пуска КРБ (грубо, конечно). Поэтому, в первом приближении, оптимальное решение для НОО будет соответствовать и оптимальному решению для других орбит.

А Вы сами то верите в то что при максимуме ПН на НО таже РН будет выводить максимум ПН на ГПО например?

Для РН должна быть выбрана главная цель и несколько побочных, если уж так хочется! Так какая цель главная?
Что значит, верю? Я знаю, что при данной схеме выведения максимум ПН на НОО соответствует максимуму ПН на целевой орбите. Это не гипотеза, это факт. Но мы оптимальное решение, если Вы помните, ищем в виде минимума стоимости пуска. Так, все же, у Вас есть собственное мнение на сей счет? :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 03.01.2008 21:19:42
ЦитироватьТак если откажет движок в многодвигательной схеме, ПН до орбиты один фиг не долетит - траекторные потери вырастут, и ага. Если же стоит задача увести РН со стартового комплекса, то ХО проще поставить отстреливаемые ТТРД для всей ракеты плюс САС для ПН. Просто аварийные движки, без УВТ, безо всего, простые и дешевые. Или даже не отстреливаемые, а работающие именно как стартовые бустеры на РН типа Атласа, только на меньшую длительность тяги (ну, это считать надо, что лучше). Которые обеспечивают нужную тяговооруженность именно на старте, пока РН не ушла со стартового комплекса.


Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать3.2)Обеспечение возможности выполнения целевой задачи при отказе одного из двигателей первой или второй ступени.
При использовании пакетной схемы с этим могут быть определённые трудности, если не использовать перелив. :(
Да, пакетная компоновка лучше соответствует требованиям "семейственности". Что касается отказоустойчивости, то здесь как раз лучше тандем с многодвигательными ДУ. Для смягчения "проблемности" этой задачи на пакете, в боковых блоках придется применять также многодвигательные ДУ (минимум - 2 ЖРД), чтобы при отказе одного из двигателей можно было безболезненно отключить противоположный, а также для полной выработки РЗТ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 03.01.2008 21:20:33
Я опять же говорю, для какой орбиты???

P.S. для справки: КГЧ Протона на верхние орбиты весит на несколько тон больше чем КГЧ на НО, с КВРБ эта разница доходит до 6 т...... намёк понятен?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 03.01.2008 21:55:46
Многодвигательная ДУ - это ОДНО из решений. Оно необязательно оптимально по стоимости. Есть еще как минимум два варианта - повышение отказоустойчивости одного двигателя, и применение аварийного двигателя, 'заменяющего' отказавший на короткий срок, достаточный для увода РН от стартового комплекса. Если ТТРД САС сделать в виде сборки небольших двигателей (примерно как САС Клиппера), то ее можно после прохождения границы востребованности САС (т.е. высоты порядка 1 км) использовать как двигательную установку, последовательной активацией отдельных двигателей. По крайней мере, свой вес оно оправдает.

С другой стороны, использование отдельные относительно небольших двигателей поднимает серийность их производства, да и компонуются они лучше. Так что я лично ничего не имею против моноблока со скажем 7*НК-33.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.01.2008 22:03:27
ЦитироватьЯ опять же говорю, для какой орбиты???

P.S. для справки: КГЧ Протона на верхние орбиты весит на несколько тон больше чем КГЧ на НО, с КВРБ эта разница доходит до 6 т...... намёк понятен?
И что? Пусть опорная (ну, или если угодно переходная/промежуточная) орбита будет незамкнутой (схема с довыведением). Все равно, максимум ПГ на этой орбите будет соответсвовать максимуму ПГ на орбите целевой. Вы не увиливайте, а прямо изложите свое видение на оптимальный 40-тонник (если он у Вас, конечно, имеется)! :wink:  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 03.01.2008 23:41:32
ЦитироватьГуппи можно не строить самим, а нанять. Кто найдет данные по транспортнику на базе B-747? Вообще, Боинг его проектировал для перевозки фюзеляжей B-777, в сборе, но без крыла и оперения. Т.е. минимальный габарит грузового отсека мы знаем - он равен габариту фюзеляжа помянутого 777-го.

ЦитироватьDATE:17/08/06
SOURCE:Flightglobal.com
Pictures: First unofficial photos of Boeing 747-400 Large Cargo Freighter rolling out in Taiwan  (http://www.flightglobal.com/articles/2006/08/17/208495/pictures-first-unofficial-photos-of-boeing-747-400-large-cargo-freighter-rolling-out-in.html)

The first unofficial photographs of the specially-modified Boeing 747-400 Large Cargo Freighter (LCF) have emerged, showing its roll-out after undergoing structural work at Evergreen Aviation Technologies in Taiwan.

The 747 LCF is one of three destined to carry large structural parts for the 787 programme from suppliers in Japan, Italy and the USA to Boeing's 787 final assembly line in Everett, near Seattle.  

The aircraft incorporates an extended "bubble" fuselage, similar to that of the Airbus A300-600 Beluga, to enable it to accommodate outsize cargo. It was rolled out of an EVA Air hangar in Taipei earlier this week. Evergreen Aviation Technologies is a joint venture between EVA Air and General Electric.

The volume of the LCF's main deck is 1,845m3 (65,000ft3), three times the volume as the standard 747-400 freighter.

The official roll-out is planned for later this month.

(http://i036.radikal.ru/0801/59/455076385601.jpg)

(http://i048.radikal.ru/0801/99/1a4845d97b9e.jpg)

(http://i007.radikal.ru/0801/65/76272d2a4bdd.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 03.01.2008 23:42:52
Цитировать
ЦитироватьНа какой, с вашей Дмитрий, точки зрения класс тяги имеет смысл делать такой "метановый аналог F-1 по идее Центра Келдыша"?
 Основания ответа на этот вопрос являются имхо одним из двух обстоятельств определяющих облик и 40ка тонника.
 C моей точки зрения класс тяги такого ЖРД должен быть 250тонн.
В общем и целом, я с Вами согласен. Класс тяги нового ЖРД должен, по-моему, находиться в пределах 150-250 тс. Это должен быть однокамерный ЖРД в кардановом подвесе.

Что ж, споемся  :)
В конце концов, двигаться по линейке двигателей можно не только сверху вниз, но и снизу вверх.
Сначала отработать однокамерный 300-тонник (лучше всё-таки 300 тонн тяги,  чтобы наконец освоить камеры намного больше 200 тонн, а то с этим у нас прямо табу какое-то). Таких двигателей на 1 ступень 40-тонника понадобится 4 штуки - вместо 8 НК-33 или 6 РД-190.
А потом на базе этого двигателя можно будет создать 4-камерный 1200-тонник для сверхтяжелых носителей.
40-тонный носитель можно вначале выпускать с 4 двигателями, а потом с одним мощным.
А 300-тонники пригодятся на первых ступенях легких и средних носителей (по 1-2 штуки на ступень).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 04.01.2008 03:24:53
http://www.boeing.com/news/releases/2006/q3/060909a_nr.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59737.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59738.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 04.01.2008 03:39:30
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_747_Large_Cargo_Freighter

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76785.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48974.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 04.01.2008 07:28:22
Цитировать
ЦитироватьЯ опять же говорю, для какой орбиты???

P.S. для справки: КГЧ Протона на верхние орбиты весит на несколько тон больше чем КГЧ на НО, с КВРБ эта разница доходит до 6 т...... намёк понятен?
И что? Пусть опорная (ну, или если угодно переходная/промежуточная) орбита будет незамкнутой (схема с довыведением). Все равно, максимум ПГ на этой орбите будет соответсвовать максимуму ПГ на орбите целевой. Вы не увиливайте, а прямо изложите свое видение на оптимальный 40-тонник (если он у Вас, конечно, имеется)! :wink:  :D

Ну какой же Вы ..... (цитата из "С лёгким паром")! Если ради выведения ПН на ГПО/ГСО РН недозаправляют, то есть лишняя конструкция - это уже не оптимум! Если сделать в проекте заправку меньше, то будет больше выводить на ГПО/ГСО, но меньше на НО. Так какая масса ПН и на какую орбиту более критична? Куда в основном пускать будем? От этого кстати стоимость сильно зависит!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2008 09:34:29
ЦитироватьНу какой же Вы ..... (цитата из "С лёгким паром")! Если ради выведения ПН на ГПО/ГСО РН недозаправляют, то есть лишняя конструкция - это уже не оптимум! Если сделать в проекте заправку меньше, то будет больше выводить на ГПО/ГСО, но меньше на НО. Так какая масса ПН и на какую орбиту более критична? Куда в основном пускать будем? От этого кстати стоимость сильно зависит!
Не, это не я такой :wink: Пускать будем на все орбиты. Намекаю: РН "Энергия" любую КГЧ выводила примерно на одну и ту же промежуточную орбиту и начальная масса КГЧ во всех случаях была примерно постоянной (для каждого наклонения орбиты). Так будем делать и здесь. Что-то еще не понятно? Ну, какой же Вы... :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 04.01.2008 07:14:23
ЦитироватьЕсли ради выведения ПН на ГПО/ГСО РН недозаправляют, то есть лишняя конструкция - это уже не оптимум!
Кто недозаправляет?

ЦитироватьЕсли сделать в проекте заправку меньше, то будет больше выводить на ГПО/ГСО, но меньше на НО. Так какая масса ПН и на какую орбиту более критична? Куда в основном пускать будем? От этого кстати стоимость сильно зависит!
Да вполне можно сделать ракету универсальной и достаточно оптимальной, если для НОО и ГПО применять разное число ступеней, а с водородом даже и с одинаковым числом ступеней. Но вообще для 40-тонника надо больше ориентироваться на ГСО и отлетные траектории, чем на НОО.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 04.01.2008 11:28:42
А стоит ли заботится об уводе носителя со старта? Может проще сделать старт взрывоустойчивым?
Вон недавно Зенит булькнул - и ничего, отделались лёгким испугом.

Касаемо движков - сложно сказать, что лучше - много однокамерных или один многокамерный. ИМХО, лучше всё-таки однокамерный тягой 300-400т.

Касаемо вывода на НО/ГПО/ГСО - может имеет смысл делать баки разной длины для каждого случая? Секцией больше-секцией меньше, ИМХО не проблема...
Или если уж мы на это не способны - просто навесить дополнительный бак снаружи
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 04.01.2008 12:31:47
Ага, а в 91-м Зенит 'бульнул' так, что плита стартового стола легла в 20 метрах за командным бункером. По моему, лучше потратить 30 тонн из 1000 на бустеры увода РН от старта, чем при аварии (а при отработке аварии БУДУТ) капитально чинить старт.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 04.01.2008 14:09:20
Так это потому, что стартовый стол бы неправильный :)
И вообще - стол для старта не нужен, для старта нужно только ракету держать на некой высоте над поверхностью.
Т.е. - яма, над ней цилиндр, в котором крепится ракета, удерживаемый тремя узкими фермами под 120°.
По одной из ферм трасса для установщика/мачты. Всё.
Фермы могут быть пустотелыми, для прокачки охлаждающей воды в момент старта.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 04.01.2008 21:22:16
Цитировать
ЦитироватьНу какой же Вы ..... (цитата из "С лёгким паром")! Если ради выведения ПН на ГПО/ГСО РН недозаправляют, то есть лишняя конструкция - это уже не оптимум! Если сделать в проекте заправку меньше, то будет больше выводить на ГПО/ГСО, но меньше на НО. Так какая масса ПН и на какую орбиту более критична? Куда в основном пускать будем? От этого кстати стоимость сильно зависит!
Не, это не я такой :wink: Пускать будем на все орбиты. Намекаю: РН "Энергия" любую КГЧ выводила примерно на одну и ту же промежуточную орбиту и начальная масса КГЧ во всех случаях была примерно постоянной (для каждого наклонения орбиты). Так будем делать и здесь. Что-то еще не понятно? Ну, какой же Вы... :D

А зачем делать хуже и дороже? Не понимаю!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2008 20:58:05
ЦитироватьА зачем делать хуже и дороже? Не понимаю!
Тяжелый случай! Что хуже и что дороже? Вы можете внятно сформулировать свой взгляд на 40-тонник?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 04.01.2008 22:06:30
Цитировать
ЦитироватьА зачем делать хуже и дороже? Не понимаю!
Тяжелый случай! Что хуже и что дороже? Вы можете внятно сформулировать свой взгляд на 40-тонник?

Смотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 04.01.2008 22:12:36
ЦитироватьСмотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:

Под каждую орбиту свой носитель?  :shock:
Идея оптимизации, доведенная до абсурда.

Двумя ступенями - на LEO, разгонный блок (первоначально водородный, в перспективе на ЯРД) - на ГСО. Чего тут мудрить?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 04.01.2008 22:18:06
Цитировать
ЦитироватьСмотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:

Под каждую орбиту свой носитель?  :shock:
Идея оптимизации, доведенная до абсурда.

Двумя ступенями - на LEO, разгонный блок (первоначально водородный, в перспективе на ЯРД) - на ГСО. Чего тут мудрить?

Ну ведь ставится задача минимальной стоимости.... или уже разница в 10...15 млн. $ это фигня?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 04.01.2008 22:24:21
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСмотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:

Под каждую орбиту свой носитель?  :shock:
Идея оптимизации, доведенная до абсурда.

Двумя ступенями - на LEO, разгонный блок (первоначально водородный, в перспективе на ЯРД) - на ГСО. Чего тут мудрить?

Ну ведь ставится задача минимальной стоимости.... или уже разница в 10...15 млн. $ это фигня?
Зависит от номинальной стоимости носителя.
Если разница 10..15М$  при стоимости в 500М$ - то фигня полная.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 04.01.2008 22:27:16
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСмотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:

Под каждую орбиту свой носитель?  :shock:
Идея оптимизации, доведенная до абсурда.

Двумя ступенями - на LEO, разгонный блок (первоначально водородный, в перспективе на ЯРД) - на ГСО. Чего тут мудрить?

Ну ведь ставится задача минимальной стоимости.... или уже разница в 10...15 млн. $ это фигня?
Зависит от номинальной стоимости носителя.
Если разница 10..15М$  при стоимости в 500М$ - то фигня полная.

а почему стоимость РН не пару миллиардов сразу???

Я думаю эта РН будет не дороже 80...85 млн $ (по себестоимости пуска)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 04.01.2008 23:36:55
ЦитироватьЯ думаю эта РН будет не дороже 80...85 млн $ (по себестоимости пуска)

Примерно к такой сумме нужно стремиться.

Но всё равно ведь на низкую орбиту по стоимости оптимально выводить 2 ступнями, на высокую - две ступени (вторая немного не доходит до орбиты, как блок Ц у Энергии) плюс маленький разгонный блок.
На ГСО или отлетную траекторию - большой разгонный блок.
Схема достаточно выгодная энергетически, и позволяет использовать один носитель.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 04.01.2008 23:40:02
Цитировать
ЦитироватьЯ думаю эта РН будет не дороже 80...85 млн $ (по себестоимости пуска)

Примерно к такой сумме нужно стремиться.

Но всё равно ведь на низкую орбиту по стоимости оптимально выводить 2 ступнями, на высокую - две ступени (вторая немного не доходит до орбиты, как блок Ц у Энергии) плюс маленький разгонный блок.
На ГСО или отлетную траекторию - большой разгонный блок.
Схема достаточно выгодная энергетически, и позволяет использовать один носитель.

Схема стандартная, но не самая выгодная!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 04.01.2008 23:57:54
ЦитироватьСхема стандартная, но не самая выгодная!

А какая выгоднее? Не только энергетически, но именно экономически выгоднее?
Три ступени, как у Сатурна-5? (когда вторая ступень прилично не добирает орбитальной скорости)
Так ведь ХС на ГСО с LEO больше, чем на Луну с LEO. Так что для третьей ступени логично оставить только довывод на ГСО, а на низкую орбиту полностью выходить двумя ступенями.

Если имелось в виду, что лучше 4 ступени на ГСО, чем 3 - то это выгоднее энергетически процентов на 10-15, но экономически вряд ли, лишняя ступень усложняет ракету.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 05.01.2008 00:47:44
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ думаю эта РН будет не дороже 80...85 млн $ (по себестоимости пуска)

Примерно к такой сумме нужно стремиться.

Но всё равно ведь на низкую орбиту по стоимости оптимально выводить 2 ступнями, на высокую - две ступени (вторая немного не доходит до орбиты, как блок Ц у Энергии) плюс маленький разгонный блок.
На ГСО или отлетную траекторию - большой разгонный блок.
Схема достаточно выгодная энергетически, и позволяет использовать один носитель.

Схема стандартная, но не самая выгодная!
Так напишите свое мнение для каждой целевой орбиты, условия:
Цитировать1.1) Масса ПГ на низкой опорной орбите (200*200 км, наклонение 51 град) 40 т (плюс-минус 5 т). Масса ПГ на ГСО - до 8 т, масса КА на отлетной траектории к Луне 12-16 т (в зависимости от типа КРБ).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.01.2008 00:59:20
Цитировать
ЦитироватьСхема стандартная, но не самая выгодная!

А какая выгоднее? Не только энергетически, но именно экономически выгоднее?
Три ступени, как у Сатурна-5? (когда вторая ступень прилично не добирает орбитальной скорости)
Так ведь ХС на ГСО с LEO больше, чем на Луну с LEO. Так что для третьей ступени логично оставить только довывод на ГСО, а на низкую орбиту полностью выходить двумя ступенями.

Если имелось в виду, что лучше 4 ступени на ГСО, чем 3 - то это выгоднее энергетически процентов на 10-15, но экономически вряд ли, лишняя ступень усложняет ракету.

Кто сказал, что у Сатурна 5 три ступени??? :shock:
У Сатурна 5 как раз и есть две ступени с довыведением. А S-IVB, это разгонный блок.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 05.01.2008 01:21:59
ЦитироватьКто сказал, что у Сатурна 5 три ступени??? :shock:
У Сатурна 5 как раз и есть две ступени с довыведением. А S-IVB, это разгонный блок.

У Сатурна вторая ступень отделяется на скорости 7 км/c.
У Энергии блок Ц не добирает до орбитальной скорости всего порядка 100 м/c.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 05.01.2008 04:34:35
Я так понимаю, что для оптимальной РН на одинаковых компонентах всех ступеней ХС должна поровну делиться между ступенями. Значит:
РН, запускаемая на ГСО, потребует при этом недобора до круговой скорости - для двух ступеней - порядка 0-0,1 км/с; (как раз оптимум)
РН, запускаемая на ПГСО с Байконура/Восточного - недобора 2ст до круговой порядка 1-1,1 км/с;
РН, запускаемая к Луне - недобора 2ст до круговой порядка 1,1-1,2 км/с.

При использовании водорода выгоднее перераспределить ХС в пользу водородных ступеней, значит недобор двух ступеней до НОО еще немного возрастет.

Если же применять схему с 2,5-3 ступенями до НОО, то оптимальная точка запуска РБ (на ПГСО и к Луне) - как раз на НОО.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 05.01.2008 08:41:51
Ну так ХС на НОО - примерно 9,5 км/c, а на ГСО с наших широт - 4,5-5 км/c.
3,5 км/c набираем на метане или керосине первой ступени, 6 км/c на второй, 5 км/c на разгонном блоке. Распределение ХС по водородным ступеням почти одинаковое, от оптимального отличается незначительно. А при пуске на НОО можно обойтись двумя ступенями, ракета упрощается.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 05.01.2008 11:11:42
Если не ошибаюсь, равномерное распределение ХС между ступенями завязано как минимум на УИ ступеней, даже при одинаковых компонентах он разный.
А при желании распределение ХС можно оптимизировать не по стартовой массе - в этом случае распределение может получиться существенно другим.

С-5 может быть и чисто двухступенчатым - вопрос в том, а при каком массе ПН?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2008 11:29:18
Давайте по-порядку.
1)Схема с "затачиванием" РН под ГПО типа Ариан-4 или Атлас-Центавр (и т.д.) хороша минимальным количеством ступеней. Однако, ввиду того что верхняя ступень работает и как маршевая, на целевую орбиту она тащит и частично опорожненные баки. Кроме того, для выведения на ГСО надо еще и изрядно заправить КА, или применить апогейный двигатель (считай, еще один разгонный блок).
2)Схема, принятая у нас (Протон, Энергия, Молния и, хм, Ангара-5) более универсальна и энергетически более выгодна - КРБ стартует с низкой орбиты полностью заправленный, а его ДУ может иметь существенно более низкую тягу, чем ступень, выполняющая функции маршевой ступени и КРБ. Кроме того, в данной схеме РН движется по примерно одной и той же траектории, обеспечивающей постоянство нагрузок, зон падения и т.п.
В идеале схема выведения выглядит так. Двумя маршевыми ступенями РН доставляет КГЧ (в состав которой в общем случае входят КА и КРБ или блок довыведения) на низкую круговую или незамкнутую переходную орбиту (падение 2-й ступени в антипод). Далее КА с помощью своей ДУ переводится на низкую целевую орбиту, либо включается КРБ, выводящий КА на высокоэнергетическую орбиту или отлетную траекторию. При необходимости, КРБ может выдавать и импульс довыведения (50-100 м/с). Эта схема, еще раз подчеркну, энергетически выгодна (в т.ч. обеспечивает выведение КА на ГСО в три ступени, включая КРБ) и, главное, более универсальная.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: mihalchuk от 05.01.2008 12:42:32
ЦитироватьНу так ХС на НОО - примерно 9,5 км/c, а на ГСО с наших широт - 4,5-5 км/c.
3,5 км/c набираем на метане или керосине первой ступени, 6 км/c на второй, 5 км/c на разгонном блоке. Распределение ХС по водородным ступеням почти одинаковое, от оптимального отличается незначительно. А при пуске на НОО можно обойтись двумя ступенями, ракета упрощается.
Это хорошо из соображений максимальной массы ПГ. А если следовать за минимальной стоимостью, то участок разгона на первой ступени следует удлиннить.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.01.2008 09:40:45
ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, равномерное распределение ХС между ступенями завязано как минимум на УИ ступеней, даже при одинаковых компонентах он разный.
Конечно, на УИ и массовое совершенство.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 05.01.2008 13:47:23
ЦитироватьА если следовать за минимальной стоимостью, то участок разгона на первой ступени следует удлиннить.

Не надо. Приземный УИ метана или керосина примерно в полтора раза меньше, чем пустотный УИ водорода. Исходя из этого, первая ступень должна иметь ХС 40% от ХС до НОО (3,5 км/с почти столько и есть).
Причем чем больше скорость первой ступени, тем дальше от старта она упадет - при выведении на разные орбиты район падения "гуляет" по большой территории, на которой нельзя строить крупных населенных пунктов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: mihalchuk от 05.01.2008 13:58:07
ЦитироватьНе надо. Приземный УИ метана или керосина примерно в полтора раза меньше, чем пустотный УИ водорода. Исходя из этого, первая ступень должна иметь ХС 40% от ХС до НОО (3,5 км/с почти столько и есть).
Для нашей страны я бы подумал о ХС водородного блока 5 км/с. Это будет выгодно с точки зрения уменьшения габаритов блока, снижения гравитационных потерь и уменьшения тяги водородной ДУ.
ЦитироватьПричем чем больше скорость первой ступени, тем дальше от старта она упадет - при выведении на разные орбиты район падения "гуляет" по большой территории, на которой нельзя строить крупных населенных пунктов.
А это ещё один фактор, привязанный к конкретному месту старта. Откуда летим?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 05.01.2008 14:18:21
Цитировать[Для нашей страны я бы подумал о ХС водородного блока 5 км/с. Это будет выгодно с точки зрения уменьшения габаритов блока, снижения гравитационных потерь и уменьшения тяги водородной ДУ.

Первая водородная ступень уменьшает стартовую массу  и тягу двигателей при равной ПН. Плюс также в унификации двигателй всех ступеней, они будут отличаться только соплом.
С другой стороны, сухая масса и габариты первой водородной ступени возрастают (габариты - очень сильно). В несколько раз увеличивается расход дорогостоящего водорода.
И ещё один момент - за счет малой плотности водород трудно перекачивать, так что водородные насосы требуют большой мощности. Из-за этого ограничено создание водородных ЖРД большой тяги (более 500 тонн).
Забросив все ЖРД, кроме водородных, рискуем в нужный момент остаться без подходящего двигателя для первой ступени сверхтяжелого носителя - опять пихать 30 двигателей на ступень, как у Н-1. Американцам проще, у них ТТУ на поток поставлены.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2008 13:24:17
Да, в общем-то применение водорода не дает особого "всплеска" габаритов. При равной массе ПГ чистый водородник примерно на 25-26% "объемнее" чистой керосинки и приерно на 30-32%, чем керосин-водородный носитель (все варианты - 2-хступенчатые). При линейном подобии габариты будут отличаться совсем мало, процентов на 10.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 05.01.2008 14:42:19
Да, но нужно учитывать ещё один факт: чисто водородный носитель легче, чем керосин-водород. Следовательно тяга первой ступени нужна меньше, но водородные движки при равной тяге тяжелее и дороже керосиновых (тот же ТНА нужен мощнее).

К тому же если первая ступень керосиновая или метановая, а вторая водородная, то они при разных массах будут иметь примерно одинаковые габариты - удобно их унифицировать по диаметру при удлинении в районе 3, при совмещенных баках получается высокое массовое совершенство ступеней, форма оптимальна, и тандем выходит не слишком большого удлинения.
Если же обе ступени либо керосиновые, либо водородные, то при одинаковом диаметре или первая ступень слишком длинная, или вторая слишком короткая - соотношения объема баков к площади поверхности неоптимально, массовое совершенство ухудшается.

В общем если конкретно для 40-тонника применение на первой ступени водорода или керосина/метана дает примерно равную экономическую эффективность (конкретный результат зависит от многих факторов - степени развития производства и технологий керосиновых и водородных ЖРД, водородной инфраструктуры, стоимости метана в конкретной стране - в России с её газовыми запасами он дешев), то для развития космонавтики вообще необходимо не потерять опыт создания двигателей большой тяги на плотном топливе. У американцев традиционно это ТТУ, у нас - керосинки. Например без отработанных ТТУ создание Ареса-5 было бы затруднено, понадобилось бы ставить на носитель не меньше 10 водородных RS-68.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 05.01.2008 15:32:35
Мне все-таки больше пакет нравится. И наверное если разрабатывать семейство РН, то за базовый блок надо брать ЦБ самого тяжелого варианта, т.е. 6 УРМ + ЦБ.

Если, допустим, у нас стоят 400-тонники на всех УРМ, то масса боковушек будет порядка 230 тонн, масса ЦБ - 450, масса третьей ступени - 100, масса четвертой/РБ - 50. С 50-тонным разгонником к Луне уходит порядка 50 же тонн.

При этом этот же разгонник на более легких вариантах как раз вписывается на роль ТРЕТЬЕЙ ступени, а 100 тонн массы бывшей третьей ступени как раз облегчают носитель обратно до более-менее оптимального уровня.

При 7 УРМ суммарной тягой в 2800 тонн и общей массе в 2080 тонн вполне реальна ПН в 100 тонн.

При этом, одна боковушка с 'легкой' третьей ступенью дает порядка 15 тонн ПН. При стартовой тяге в 400 тонн стартовая масса получается 305 тонн - даже лучше чем у семерки. Cо второй ступенью на метане - 10 тонн.

Две боковушки, ЦБ и та же третья ступень дают уже порядка 45 тонн ПН (водорода относительно меньше, но зато три ступени), при этом стартовая масса - 1000 тонн, стартовая тяга - 1200 тонн.

Ну и так далее, полный вариант дает 100 тонн ПН при стартовой порядка 2080 тонн, включая ПН. Дырка в районе 20-30 тонн ПН может быть закрыта носителем из двух боковушек с одной третьей ступенью, связанных в жесткий пакет, либо навеской ТТУ суммарной тягой и длительностью работы примерно как у одного УРМ, на ЦБ.

Конкретную наиболее оптимальную раскладку по массам ступеней надо считать, но в целом по моему так. Двигатель на 400 тонн можно сделать однокамерным, но я бы делал на 2 камеры, как РД-180 - тогда можно ограничиться незначительным масштабированием существующей камеры НК-33. При этом стартовый комплекс для всех вариантов - один и тот же. Легкий вариант запускается с наиболее близкого к мачте обслуживания газовода (не с центрального).

Диаметр боковых блоков - 3.9 метра, диаметр центрального - 5.5 метров. Диаметр тяжелой третьей ступени - 5.5, легкой - вопрос. Я бы сделал 4.1-4.5 метра. Тогда для легкого варианта она почти не увеличит диаметр, а для тяжелого ее можно упаковать под обтекатель вместе с негабаритной ПН, а с габаритной - пускать с 'родным' легким обтекателем типа Протоновского.

Передача усилия идет с блоков 1 и 2 ступени на переходник третьей. При этом вторая ступень работает при запуске на растяжение, а при самостоятельной работе - на сжатие - поэтому ее специальное усиление не нужно, и массовое совершенство получается хорошим для всех вариантов.

При отработке можно построить вначале два старта для среднего/легкого и затем два для тяжелого/среднего/легкого вариантов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 05.01.2008 16:01:21
Цитировать
ЦитироватьНа какой, с вашей Дмитрий, точки зрения класс тяги имеет смысл делать такой "метановый аналог F-1 по идее Центра Келдыша"?
 Основания ответа на этот вопрос являются имхо одним из двух обстоятельств определяющих облик и 40ка тонника.
 C моей точки зрения класс тяги такого ЖРД должен быть 250тонн.

В общем и целом, я с Вами согласен. Класс тяги нового ЖРД должен, по-моему, находиться в пределах 150-250 тс. Это должен быть однокамерный ЖРД в кардановом подвесе.

 С моей точки зрения 250тс это нижный предел,- тяга которую такой ЖРД должен дать при первых же ЛКИ (и в дальнейшем, при штатной многоресурсной эксплуатации в соотвтствующем ей может быть дефорсированном по сравнению с другими ситуациями, режиме).
  То есть класс тяги я определил бы 250- до несколько менее 300от тс.
 
  И вот что когда я чуть более внимательно посмортел, возможно примечательного видиться:
 Предполагая что "многоразовая бочка" из 6ти таких ЖРД Iой ступени это "30+ тонник"- "суперпротон" я похоже перезакладывался на массу систем обеспечения многоразовости (если без таких баковых блоков, они- строго одноразовые), и неоптимальность распределения ХС между ступенями (в контексте работы такой Iой ступени бустером ПКК). А иначе,- РН с Iой супенью в виде блока с 6ю ЖРД по 250тс,- 1500ми тс  суммарной тяги, с соразмеренной как даёт возможность тяговооружённость 2ой ступенью,- ровно таки 40ка тонник (даже с наличием у 2ой ступени системы многоразовости всего кроме баков с управляемым сходом с обриты), кроме как в уж совсем хитровывернутых с тз траектории, задач и есть...  

 Но меня это не радует: Хотелось, в ряду блоков ДУ из 3ёх 4ёх и 6ти ЖРД и соответстующих _трёх_ диаметров баковых блоков получить систему РН от 7.5 до 100тонн, в которых наиболее близкие к оптимальности "карандаши" соответствовали бы миссиям наиболее востребованным на рынке  в перспективе, сообразной по срокам такой разработки..
 А это имхо "15+ тонник"- ("суперзенит") и именно "30+ тонник"- ("суперпротон").
 30+ тоннику- "суперпротону" соответствует блок ДУ Iой ступени из 5ти ЖРД, но блок именно из 6ти лучше и как соразмеренный центр для пакетов в свертяжёлом классе, и как бустер для ПКК...
 Нужно мне думать чтО переосмысливать...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 05.01.2008 16:20:04
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа какой, с вашей Дмитрий, точки зрения класс тяги имеет смысл делать такой "метановый аналог F-1 по идее Центра Келдыша"?
 Основания ответа на этот вопрос являются имхо одним из двух обстоятельств определяющих облик и 40ка тонника.
 C моей точки зрения класс тяги такого ЖРД должен быть 250тонн.
В общем и целом, я с Вами согласен. Класс тяги нового ЖРД должен, по-моему, находиться в пределах 150-250 тс. Это должен быть однокамерный ЖРД в кардановом подвесе.

Что ж, споемся  :)
В конце концов, двигаться по линейке двигателей можно не только сверху вниз, но и снизу вверх.
Сначала отработать однокамерный 300-тонник (лучше всё-таки 300 тонн тяги,  чтобы наконец освоить камеры намного больше 200 тонн, а то с этим у нас прямо табу какое-то). Таких двигателей на 1 ступень 40-тонника понадобится 4 штуки - вместо 8 НК-33 или 6 РД-190.
А потом на базе этого двигателя можно будет создать 4-камерный 1200-тонник для сверхтяжелых носителей.
40-тонный носитель можно вначале выпускать с 4 двигателями, а потом с одним мощным.
А 300-тонники пригодятся на первых ступенях легких и средних носителей (по 1-2 штуки на ступень).

 Ну со мной спеться будет сложновато из-за моей идисинкрозии к многокамерным ЖРД,- очень сложная арматура под давлением, и тем более- если управлять мы собираемся качаниями основных камер..
 Мне может быть была бы ближе мысль про полный 600от тонный метановый аналог F-I и РДТТ аварийного увода РН от стартовых сооружений.
 Первая ступень РН в нише клона Р-7 делается на одном таком ЖРД...
 Но во первых,- в отработку такого ЖРД в разумные сроки не очень верится, а во вторых- слишком большой шаг это создаёт при компоновке блоков остальных РН и не очень удобный: Есть конечно - 40+ тонник с блоком с тремя такими ЖРД  на Iой ступени, но и на 2ух таких получается нечто что очень может быть "между нишами", и на боковухи супертяжёлых неудобно.. (1-мало, 2-много).

Ещё две ремарки в тред:

1- Если РЖД не как в советское время,- ("Партия велела.."), но начнёт брать с "космонавтов" за остановку встречного движения деньги по полной,- то авиасредства покажутся сказочно дешёвыми..

2- Вопрос,- какие есть концепьтуальные идеи, относительно ТХ и конструкции  ЖРД и составляемых из них ДУ (метановых или водородных) для 2ой ступени 40ка тонника и может быть 3ей/РБ? Причём оптимизируемо по критерию стоимости/ зависящей от востребованности серии?
 Про имхо,- концептуальные аналоги PL-10- безгагогенераторной схемы, водородные ли, метановые ли? Возможные и оптимальные тяга и реальный УИ, количество двигателей на блоках разного назначения..???
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 05.01.2008 16:39:02
На вторую (третью в случае пакета) ступень надо ставить водородник с максимальным УИ. Проигрыш в цене компенсируется выигрышем в ПН. Что-то типа РД-0120 с высотным соплом.

К слову сказать, для перевозки ББ пакета движение останавливать не надо. При плотности компонентов метан-кислород равной 0.75 т/м3, и внутреннем диаметре бака 3.8 метра получаем длину бака на 210 тонн топлива равной 25 метрам (для метан-кислорода совмещенные днища возможны и желательны). Плюс двигательная установка и межбаковые переходники - еще 2 метра. Итого получаем 27 метров. Что как раз укладывается в габарит ЖД платформы.

Вот ЦБ - да. Его так транспортировать не получится, только в пределах космодрома. Сухая масса ЦБ вероятно получается порядка 40 тонн, это вполне 'подьемно' для транспортной авиации, скажем для того же ВМ-Т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 05.01.2008 17:01:41
ЦитироватьНу со мной спеться будет сложновато из-за моей идисинкрозии к многокамерным ЖРД,- очень сложная арматура под давлением, и тем более- если управлять мы собираемся качаниями основных камер..
 Мне может быть была бы ближе мысль про полный 600от тонный метановый аналог F-I и РДТТ аварийного увода РН от стартовых сооружений.

Можно в принципе сделать и однокамерный 1500-тонник, если КС будет с центральным телом, кольцевая. При этом центральное тело можно охлаждать метаном. За счет того, что метан хороший хладоген, а двигатель с умеренным давлением в КС (то есть тепловые потоки тоже умеренные) - может получиться вполне работоспособный агрегат.
Недостаток двигателей с центральным телом (сложность охлаждения критического сечения КС) можно превратить в достоинство: если удасться обойтись без газогенератора, нагревать метан в системе охлаждения КС до такой температуры, что это даст возможность обеспечить работу ТНА. Двигатель-то у нас не  напряженный, мощность ТНА (относительно расхода топлива) нужна умеренная. Возможно давление в КС атмосфер 100 таким образом можно будет получить (на безгазогенераторных движках c обычной КС такие давления недостижимы, не хватает мощности теплового потока от КС для привода ТНА ).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2008 16:03:19
Думаю, что в любом случае, основой системы должны быть две ступени. Выведение на высокоэнергетические орбиты - с помощью КРБ. Причем КРБ могут быть, в зависимости от энергетики, 3 типов:
- блок довыведения (вероятно, на высококипящих компонентах, хотя и не обязательно) для орбит высотой до 1000-2000 км
- кислород-керосиновый КРБ (типа "удвоенного" ДМ) - для выведения на ГСО/ГПО "не очень тяжелых" КА.
- КВРБ - для самых "тяжелых" случаев.
Маршевые ступени:
- первая - метановая или керосиновая (хотя не исключен и водород).
- вторая - обязательно водородная (развитие водородных технологий и снижение стартовой массы и тяги).
Если исходить из принципа использования готовых или разрабатываемых ЖРД, то пока вырисовывается тандем с 5 ЖРД типа РД-0141 (от Россиянки), либо 5-6 НК-33-1/РД-191. При тяговооруженности примерно 1,5-1,55 обеспечивается высокая вероятность ухода с СК с одним аварийным ЖРД. На второй ступени - 4 ЖРД класса 11Д57М, разумеется в модернизированном виде. Масса ПГ на низкой орбите (180*180 км, наклонение 51,6 град) получается в районе 43 т. Прикидочные расчеты показывают, что при отказа одного ЖРД на старте, РН свободно приводится в зону падения блоков певой ступени. Видимо, если отказ ЖРД 1-й ступени произойдет после 60-100 с (надо расчет проводить более точный), то ПГ может быть выведен на "аварийную" орбиту высотой 130-150 км. При отказе одного ЖРД 2-й ступени, ПГ выводится практически на расчетную орбиту (гарантированно на орбиту 150 км). Это - так назыываемая концепция "безопасного носителя". Решение не самое дешевое, но с учетом меньшего числа "потерь" может быть оправданным. В данном случае, плюсы тандема - возможность полной выработки топлива, меньшие возмущающие моменты при отказе ЖРД и более благоприятное распределение нагрузок - как раз на руку. В "минусах" - проблематичность вариаций носителя. Можно конечно, водородную ступень заменить на метановую с высотным РД-0142, можно заправку сократить и баки укоротить - это для "младших" моделей. Для наращивания ПГ надо удлинять баки и навешивать СТУ. Да, оптимальный диаметр по прикидкам: 8,44 м - первая ступень, 6,5 - вторая. Остановился на компромиссном: 7,5 м.
Буду "думать" пакет. В пакетной компоновке, как правильно отметил hcube - есть свои прелести. Одна из них: возможность выведения того же ПГ, что и на тандеме, при меньшем числе ЖРД. Буду считать вариант с 4 ББ на метановых РД-0141, а ЦБ - с одним РД-0120 (возможно, с раздвижным соплом), либо с 2-4 ЖРД меньшей размерности. Плюсы - легко компонуются варианты с 2, 3, 4 и 6 ББ, с помощью дросселирования ЦБ можно подобрать более оптимальное распределение масс по ступеням при изменении числа ББ. Минусы - меньше шансов выхода из нештатных ситуаций. Но, по моим прикидкам, при отказе одного ББ на вариантах с 3,4 и 6 ББ РН приводится в зону отчуждения первой ступени. Что касается двухблочного варианта, то здесь надо подумать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.01.2008 13:44:48
ЦитироватьМожно в принципе сделать и однокамерный 1500-тонник, если КС будет с центральным телом, кольцевая. При этом центральное тело можно охлаждать метаном. За счет того, что метан хороший хладоген, а двигатель с умеренным давлением в КС (то есть тепловые потоки тоже умеренные) - может получиться вполне работоспособный агрегат.
Недостаток двигателей с центральным телом (сложность охлаждения критического сечения КС) можно превратить в достоинство: если удасться обойтись без газогенератора, нагревать метан в системе охлаждения КС до такой температуры, что это даст возможность обеспечить работу ТНА. Двигатель-то у нас не  напряженный, мощность ТНА (относительно расхода топлива) нужна умеренная. Возможно давление в КС атмосфер 100 таким образом можно будет получить (на безгазогенераторных движках c обычной КС такие давления недостижимы, не хватает мощности теплового потока от КС для привода ТНА ).
На двигателе такой тяги 100 атмосфер без ГГ и с центральным телом получить проблематично.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 05.01.2008 18:24:34
С двухблочным вариантом (по сути, это уменьшенная в 4 раза 'Гроза') по моему надо на свободные нижние узлы крепления УРМ просто повесить блоки ТТУ - 2 штуки. Скажем, 4 ускорителя в блоке, время горения каждого - 20 секунд. На старте инициируется 2 ускорителя, затем еще 2 и так далее до 80-й секунды. Это дает одновременно САС ракеты (при нештатке активируются одновременно все бустеры и утаскивают ракету со старта) и повышение тяги при сходе со стола.

Еще хочу заметить, что применение водорода именно в пакете большого выигрыша не дает. Т.е. ПН пакетной схемы скажем с 1 РД-0120 и 4*НК-33, сопоставима со схемой с тем же РД-0120, но в тандеме с первой ступенью на тех же 4*НК-33. Падение на 20% стартовой массы практически полностью компенсируется уменьшением аэродинамических потерь и ростом УИ водородника, а также уменьшением массы (почти) выходящей на орбиту второй ступени. В то же время, общая масса ступеней уменьшается и заправка недешевым водородом - тоже.
Вот в тандеме или на третьей ступени пакетной схемы - да, водород рулит.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: sychbird от 05.01.2008 17:43:29
Техника всегда стоит на подставке экономики.

Отсюда впросы:
1. С какого космодрома.
2. Если с Восточного, то нужны проектные параметры строящейся автомобильной трассы до ближайшего порта. Суть вопроса: какой максимальный диаметр баков допустим для перевозки Автопоездом.
3. Возможен ли вариант с частичной транспортировкой по Амуру.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 05.01.2008 18:47:53
Да любой можно. Просто он снизу не должен цеплять за землю, а сверху - за контактную сеть. Есть по дороге нет мостов и тоннелей, габарит ничем не ограничен. А вот если есть - то как правило более 5-6 метров провезти не получится. Поэтому даже при морской или воздушной транспортировке все-таки лучше больше чем этот диаметр не закладывать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2008 18:15:25
ЦитироватьЕще хочу заметить, что применение водорода именно в пакете большого выигрыша не дает. Т.е. ПН пакетной схемы скажем с 1 РД-0120 и 4*НК-33, сопоставима со схемой с тем же РД-0120, но в тандеме с первой ступенью на тех же 4*НК-33. Падение на 20% стартовой массы практически полностью компенсируется уменьшением аэродинамических потерь и ростом УИ водородника, а также уменьшением массы (почти) выходящей на орбиту второй ступени. В то же время, общая масса ступеней уменьшается и заправка недешевым водородом - тоже.
Вот в тандеме или на третьей ступени пакетной схемы - да, водород рулит.
Водород в пакетной схеме дает тот же выигрыш по мюПГ, что и во всех других схемах. Но, кроме прочего, в пакетной схеме 40-тонника водородный блок без проблем делается в диаметре 4,1 м.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 05.01.2008 19:30:27
Эээ... если я правильно понимаю, то, допустим у нас есть 2 ББ по 25 метров на 230 тонн заправки каждый с чем-то типа РД-180. Плюс центр с РД-0120. Центр должен иметь заправку порядка 200 тонн. Интегральная плотность водорода - 0.33 тонны на кубометр. Т.е. длина бака должна составлять без учета переходных отсеков что-то типа 45 метров. С учетом, да плюс двигатели - не менее 50 метров - ровно в 2 раза длинее чем блоки первой ступени. При этом удлинение бака составит 12 единиц. А ведь еще есть обтекатель ПН - это еще метров 15 как минимум. Итого - 65 метров. У Протона что-то типа 45, если не ошибаюсь. Причем носитель получается довольно хиленький - тонн на 30 ПН, не больше.

Если же мы применяем пакетную схему с 2 ББ и ЦБ диаметра 4.1, ЦБ - длиной 45 метров, ББ - 25 метров, поверх ЦБ ставим 10-м водородную ступень на 50 тонн массы с 2 11Д57, то при почти том же габарите (и вероятно близкой сухой массе) РН мы получаем наши 40 тонн ПН.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2008 18:35:51
Да, длина с ГО будет под 70 м, у Протона без ГО около 44, с длинным ГО как раз под 70. В общем , возможно. Диаметр ББ 2,9 м. Хотя лично я сейчас хочу посмотреть метан на ББ диаметром от 2,9 до 4,1 м и водородный центр диаметром до 5,5 м. Прикидки дают массу ПГ 41 т при стартовой порядка 690 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.01.2008 16:55:27
Такой длины лучше уж "тризенит" Старого, и без всякого водорода.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 05.01.2008 21:00:54
Не. Тризенит фиговая РН. У него надо на ЦБ ставить РД-180, тогда будет нормально. А с 3*РД-170 - очень фиговое распределение ХС по ступеням. А с РД-180 на ЦБ получится тот же пакет, только масштабированный вверх в 2 раза, и без водорода - порядка 50 тонн ПН примерно, при стартовой массе более 1300 тонн. А с водородом можно получить 100 тонн из 2000.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.01.2008 17:19:09
ЦитироватьНе. Тризенит фиговая РН. У него надо на ЦБ ставить РД-180, тогда будет нормально. А с 3*РД-170 - очень фиговое распределение ХС по ступеням. А с РД-180 на ЦБ получится тот же пакет, только масштабированный вверх в 2 раза, и без водорода - порядка 50 тонн ПН примерно, при стартовой массе более 1300 тонн. А с водородом можно получить 100 тонн из 2000.
Она двухступенчатая, 1-я ступень - жесткий пакет. И вместо семейства РД-170 там применяется его упрощенный аналог. А стартовая масса сама по себе мало что значит, главное стоимость.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 05.01.2008 21:28:41
У тризенита и так-то вторая ступень недоразмерена. А тут будет вообще задница. Т.е. можно и ЖП, но тогда в качестве второй ступени надо ставить еще одну первую ;-).

Говорю же - РД-180 по размеренности самый рулез. Две первые ступени, две вторые, и вся линейка от 15 до 100 тонн закрыта - с одного СК причем. Трехблочный носитель тянет 45 тонн, одноблочный 15, семиблочный - 100. Плюс вариации.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2008 21:28:41
ЦитироватьТакой длины лучше уж "тризенит" Старого, и без всякого водорода.
Дело-то не в длине. тризенит, по идее того же Старого, примено на 30 т рассчитан, при стартовой массе около 1000 т (ну, да Старый даже на 1200 закладывался). Соответственно, 3 движка тягой по 500-600 тс на первой ступени + ЖРД тонн на 120-150 на 2-й. С водородом, тяга минимум в 1,5 раза ( а то и в два, если обе ступени водородные)меньше.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Васил Жеков от 06.01.2008 02:51:43
Как никак - "Енергия" с двух ускорителей :) Конечно немного оптимизированная под актуальньих технологиях. Ето смотрится найлучше с економической стороне...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 06.01.2008 04:05:10
ЦитироватьГоворю же - РД-180 по размеренности самый рулез. Две первые ступени, две вторые, и вся линейка от 15 до 100 тонн закрыта - с одного СК причем. Трехблочный носитель тянет 45 тонн, одноблочный 15, семиблочный - 100. Плюс вариации.
Ну так я примерно такую РН и описал, еще на 6-й странице темы - по крайней мере применительно к задаче спроектировать именно 40-тонник. Единственно, что на мой взгляд все же более удачной получится РН с 3й ступенью на водороде - это существенно увеличит массу ПГ.
А минимальный моноблочный носитель на базе боковушки сможет дать 17-18т на НОО - как раз наиболее подходящая РН для нового ПКК.

Кстати, так называемый "тризенит Старого" в реальности  был детально разработан в КБ "Южное" еще в середине 80-х годов, и тоже как семейство с 3-4-5 боковыми блоками на базе одноразовых блоков А.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 06.01.2008 09:47:35
ЦитироватьЕсли, допустим, у нас стоят 400-тонники на всех УРМ, то масса боковушек будет порядка 230 тонн, масса ЦБ - 450, масса третьей ступени - 100, масса четвертой/РБ - 50. С 50-тонным разгонником к Луне уходит порядка 50 же тонн.
Унифицировать лучше по бакам. Соответственно при одинаковых баках на ББ получается 800 т. тяги, 2 двигателя. Унификация по числу двигателей не есть гуд и вот почему:

ЦитироватьПри этом, одна боковушка с 'легкой' третьей ступенью дает порядка 15 тонн ПН. При стартовой тяге в 400 тонн стартовая масса получается 305 тонн - даже лучше чем у семерки. Cо второй ступенью на метане - 10 тонн.
Маловато это для геостационарной лошадки. А вот если ББ 450т. массы и 800 т. тяги плюс водородная третья ступень, то это уже ~26т. ПГ -- хороший перспективный геостационарный носитель.

При этом полутораступенчатая трехблочная конфигурация БЕЗ водородной третьей ступени (практически учетверенная Ангара-3П) дает на НОО ~40т. Экономия одной ступени удешевляет запуск. При необходимости ее можно добавить использовать в качестве разгонника на ГСО, к Луне и на отлетные траектории.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 06.01.2008 09:51:28
ЦитироватьК слову сказать, для перевозки ББ пакета движение останавливать не надо. При плотности компонентов метан-кислород равной 0.75 т/м3, и внутреннем диаметре бака 3.8 метра получаем длину бака на 210 тонн топлива равной 25 метрам (для метан-кислорода совмещенные днища возможны и желательны). Плюс двигательная установка и межбаковые переходники - еще 2 метра. Итого получаем 27 метров. Что как раз укладывается в габарит ЖД платформы.

Вот ЦБ - да. Его так транспортировать не получится, только в пределах космодрома. Сухая масса ЦБ вероятно получается порядка 40 тонн, это вполне 'подьемно' для транспортной авиации, скажем для того же ВМ-Т.
Его можно транспортировать по частям. Отдельно бак кислорода и бак горючего с двигателем. На космодроме стыковать. Ничуть не сложнее сборки первой ступени Протона.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 06.01.2008 10:39:20
Первое. 15-тонник с КРБ-12 и довыведением позволяет получить на ГПО ту же массу, что сейчас туда кидает Протон. Для более тяжелых - парный запуск на 45-тонном носителе с КВРБ увеличенной вместимости.

Второе. Слишком большая размеренность блока (если и центр и боковушки диаметром 5,5 метров) приводит к тому, что мы теряем легкий носитель - раз (центр сам по себе не летает) и у нас 'прореживается' ряд ПН - т.е. вместо 15-30-45-55-65-90-100 мы имеем 20-40-60-100-130-160. И полностью теряется возможность для его ЖД транспортировки - так возить надо только ЦБ и только для среднего и тяжелого вариантов, а так - все УРМы.  Да и в трех и более УРМном варианте получается слишком низкая относительная тяга второй ступени в пакете - 1/12 от тяги первой ступени в 7-УРМ варианте. Это значит, что бОльшая часть ХС ложится на первую ступень и ракета получается неоптимальная.

Да - и водород там есть конечно, но на третьей ступени. На первых двух - метан.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 06.01.2008 08:41:45
ЦитироватьКстати, так называемый "тризенит Старого" в реальности был детально разработан в КБ "Южное" еще в середине 80-х годов, и тоже как семейство с 3-4-5 боковыми блоками на базе одноразовых блоков А.
В общем-то у них только название одинаковое.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 06.01.2008 08:42:22
ЦитироватьУ тризенита и так-то вторая ступень недоразмерена. А тут будет вообще задница. Т.е. можно и ЖП, но тогда в качестве второй ступени надо ставить еще одну первую :wink:.
Вторая ступень естественно оптимального размера, блока первой она все же поменьше будет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 06.01.2008 08:43:08
ЦитироватьДело-то не в длине. тризенит, по идее того же Старого, примено на 30 т рассчитан, при стартовой массе около 1000 т (ну, да Старый даже на 1200 закладывался). Соответственно, 3 движка тягой по 500-600 тс на первой ступени + ЖРД тонн на 120-150 на 2-й. С водородом, тяга минимум в 1,5 раза ( а то и в два, если обе ступени водородные)меньше.
Может и 35 тонн вытянет. А тяга она разную стоимость имеет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AceIce от 06.01.2008 11:40:15
Что-то не пойму предмета рассуждений. ИМХО если государство решит делать 40 тонник, а не заниматься ИБД под названием "Ангара", то логичнее начать финансирование так и не закрытой программы "Энергия". "Энергия-М" на 35 тонн по моему остаётся самым оптимальным вариантом. Желающим получить 40 тонн стоит останется создать 3 водородную ступень. Делов-то. Была бы цель. Но её нет и не будет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 06.01.2008 15:23:38
Энергия-М - редкий по отстойности вариант. При стартовой массе 1000 тонн ПН 35 тонн, с водородом на 2 ступени - нонсенс. Должно быть не менее 45 тонн в 2 ступени и 50 тонн в 3.

Кроме того, он переразмерен. В том плане, что линейка не получается.

Значительно лучше делать линейку с водородным центром на 2 РД-0120 (диаметром 6 метров) и 2-6 керосиновыми боковушками на РД-180, диаметром 3.9 метра. Плюс третья ступень на 11Д57, тоже 6-м диаметра, с тороидальным баком кислорода и сферическим - водорода.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2008 17:01:46
ЦитироватьЭнергия-М - редкий по отстойности вариант. При стартовой массе 1000 тонн ПН 35 тонн, с водородом на 2 ступени - нонсенс. Должно быть не менее 45 тонн в 2 ступени и 50 тонн в 3.

Кроме того, он переразмерен. В том плане, что линейка не получается.

Значительно лучше делать линейку с водородным центром на 2 РД-0120 (диаметром 6 метров) и 2-6 керосиновыми боковушками на РД-180, диаметром 3.9 метра. Плюс третья ступень на 11Д57, тоже 6-м диаметра, с тороидальным баком кислорода и сферическим - водорода.

Энергия М была очень хороша именно тогда, когда ее делали. Она позволяла путем утилизации задела от Энергии быстро и дешево создать носитель на 35 т, что по тем временам было вполне хорошо. Сейчас, когда вся инфраструктура под Энергию разрушена, возрождать Энергию М было бы смешно. Проехали.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2008 17:16:25
ЦитироватьЗначительно лучше делать линейку с водородным центром на 2 РД-0120 (диаметром 6 метров) и 2-6 керосиновыми боковушками на РД-180, диаметром 3.9 метра. Плюс третья ступень на 11Д57, тоже 6-м диаметра, с тороидальным баком кислорода и сферическим - водорода.
Ну, это фактически один из вариантов "Грозы". Мы со Spacer'ом год назад такую "прорабатывали". При оптимальном проектировании по максимуму мюПГ, у нее масса ПГ на низкой орбите от 55 до 62 т (с 2 боковушками с РД-170 или четырьмя с РД-180) - многовато. Два ББ с РД-180 и ЦБ с 1*РД-0120 дают примерно 32 т. А третья ступень такой ракете, что корове черкесское седло! Только две ступени на НОО + КРБ при необходимости. Иначе, дешевизны не видать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: avmich от 07.01.2008 04:21:09
По этой схеме, получается, не сделать именно 40-тонник :( . Или больше - и тогда движков больше 3 - или меньше, то есть, 32-тонная схема Грозы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: avmich от 07.01.2008 04:23:30
ЦитироватьЭнергия М была очень хороша именно тогда, когда ее делали. Она позволяла путем утилизации задела от Энергии быстро и дешево создать носитель на 35 т, что по тем временам было вполне хорошо. Сейчас, когда вся инфраструктура под Энергию разрушена, возрождать Энергию М было бы смешно. Проехали.

А что осталось от инфраструктуры? Вроде УКСС + оснастка в Самаре + технологии в Воронеже... не считая, конечно, Энергомаша.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2008 17:37:39
Цитировать
ЦитироватьЭнергия М была очень хороша именно тогда, когда ее делали. Она позволяла путем утилизации задела от Энергии быстро и дешево создать носитель на 35 т, что по тем временам было вполне хорошо. Сейчас, когда вся инфраструктура под Энергию разрушена, возрождать Энергию М было бы смешно. Проехали.

А что осталось от инфраструктуры? Вроде УКСС + оснастка в Самаре + технологии в Воронеже... не считая, конечно, Энергомаша.
Со слов Вована, УКСС поддерживается в более-менее приличном состоянии, но, как я понял к запускам не пригоден - требуется реконструкция, а точнее - уже реставрация и реконструкция. По оснастке на "Прогрессе" инфа более противоречивая: по неофициальным данным оснастка законсервирована, по полуофициальным - утилизирована и списана. Производственные корпуса, ессно, остались. Что касается Воронежа, то достоверной информации нет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.01.2008 18:45:17
ЦитироватьПри плотности компонентов метан-кислород равной 0.75 т/м3, и внутреннем диаметре бака 3.8 метра получаем длину бака на 210 тонн топлива равной 25 метрам (для метан-кислорода совмещенные днища возможны и желательны).

Внутренний диаметр 3.8 (внешний- до 4.1) это как раз первая НЕгабаритность,- c остановкой противоположного движения. Свободно по ЖД- до 3ёх 15ти- по всей Сети, и до 3ёх 6ти- по магистральным и подготовленным аналогично им.

[/quote]
Вот ЦБ - да. Его так транспортировать не получится, только в пределах космодрома. Сухая масса ЦБ вероятно получается порядка 40 тонн, это вполне 'подьемно' для транспортной авиации, скажем для того же ВМ-Т. [/quote]

ЧтО из отечественно авиации может сейчас служить основой для ВМ-Т и для аналога "СуперЛифтера" (примечательно,- а  какие диаметр / длину  позволяет этот американский аэроплан?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.01.2008 18:57:00
Цитировать
ЦитироватьНу со мной спеться будет сложновато из-за моей идисинкрозии к многокамерным ЖРД,- очень сложная арматура под давлением, и тем более- если управлять мы собираемся качаниями основных камер..
 Мне может быть была бы ближе мысль про полный 600от тонный метановый аналог F-I и РДТТ аварийного увода РН от стартовых сооружений.

Можно в принципе сделать и однокамерный 1500-тонник, если КС будет с центральным телом, кольцевая. При этом центральное тело можно охлаждать метаном. За счет того, что метан хороший хладоген, а двигатель с умеренным давлением в КС (то есть тепловые потоки тоже умеренные) - может получиться вполне работоспособный агрегат.
Недостаток двигателей с центральным телом (сложность охлаждения критического сечения КС) можно превратить в достоинство: если удасться обойтись без газогенератора, нагревать метан в системе охлаждения КС до такой температуры, что это даст возможность обеспечить работу ТНА. Двигатель-то у нас не  напряженный, мощность ТНА (относительно расхода топлива) нужна умеренная. Возможно давление в КС атмосфер 100 таким образом можно будет получить (на безгазогенераторных движках c обычной КС такие давления недостижимы, не хватает мощности теплового потока от КС для привода ТНА ).

 Ну про разработку 1500тонника заикаться даже если технически возможно- имхо бессмысленно вот почему:
 ЖРД первых ступеней РН и собственно первой- особенно- наиболее ёмкая (во  отношении всех ресурсов и денег и времени) работа. Поэтому имхо очень желательно, что бы двигатели можно было использовать в максимальном ряду РН (не "УРМовая ересь", но в составе ДУ с разным числом двигателей и с баковыми блоками разных диаметров, унифицируются только собственно двигатели и материалы/ технологии).
 Отсюда,-  один из двух факторов (наряду с другим- достигнутым уровнем) в выборе оптимального класса тяги перспективных ЖРД.  

А вот идея использовать тепловой поток в центральном теле для увеличения мощности турбины в безгазогенераторной схеме, если урезать осетра раз этак в 20-30 имхо может быть интересна ровно для двигателей верхних ступеней/РБ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 06.01.2008 19:04:21
В дримлифтер помещается визуально такой же по ширине фюзеляж как у самого 747-го. Ну, может на полметра меньше. И длина грузового отсека - порядка 2/3 корпуса. Т.е. это диаметр 5.5-6 метров и длина порядка 45 метров.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 06.01.2008 19:09:40
MGouchkov жжём  :P

Двигатели, технологии и материалы могут быть совершенно у разных ракет, что вобщемто и встречается   :!:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: goran d от 06.01.2008 21:29:49
ЦитироватьMGouchkov жжём  :P

Двигатели, технологии и материалы могут быть совершенно у разных ракет, что вобщемто и встречается   :!:
esli uje delayut angaru mogno dumat  pro izpolzvoie 1 stupen A5
2 stupen - vodorod 140-160 T
mogno takje sdelat 2 stupen modulnoy i prodlit lineyku do 40t
primer - modul 50t - varianti 50 (1 blok) i 150 (3 bloka)
s 50t ftoroy stupedi -28-30 t pn
150t - 40t
(mojno takje sdelat 30t blok v 3 varianta -1,3 i 5 shtuk
togda averno buted 25-26t, 32t, 40t (ne schital)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.01.2008 19:39:48
ЦитироватьДумаю, что в любом случае, основой системы должны быть две ступени. Выведение на высокоэнергетические орбиты - с помощью КРБ. Причем КРБ могут быть, в зависимости от энергетики, 3 типов:
- блок довыведения (вероятно, на высококипящих компонентах, хотя и не обязательно) для орбит высотой до 1000-2000 км
- кислород-керосиновый КРБ (типа "удвоенного" ДМ) - для выведения на ГСО/ГПО "не очень тяжелых" КА.
- КВРБ - для самых "тяжелых" случаев.
Маршевые ступени:
- первая - метановая или керосиновая (хотя не исключен и водород).
- вторая - обязательно водородная (развитие водородных технологий и снижение стартовой массы и тяги).
Если исходить из принципа использования готовых или разрабатываемых ЖРД, то пока вырисовывается тандем с 5 ЖРД типа РД-0141 (от Россиянки), либо 5-6 НК-33-1/РД-191. При тяговооруженности примерно 1,5-1,55 обеспечивается высокая вероятность ухода с СК с одним аварийным ЖРД. На второй ступени - 4 ЖРД класса 11Д57М, разумеется в модернизированном виде. Масса ПГ на низкой орбите (180*180 км, наклонение 51,6 град) получается в районе 43 т. Прикидочные расчеты показывают, что при отказа одного ЖРД на старте, РН свободно приводится в зону падения блоков певой ступени. Видимо, если отказ ЖРД 1-й ступени произойдет после 60-100 с (надо расчет проводить более точный), то ПГ может быть выведен на "аварийную" орбиту высотой 130-150 км. При отказе одного ЖРД 2-й ступени, ПГ выводится практически на расчетную орбиту (гарантированно на орбиту 150 км). Это - так назыываемая концепция "безопасного носителя". Решение не самое дешевое, но с учетом меньшего числа "потерь" может быть оправданным. В данном случае, плюсы тандема - возможность полной выработки топлива, меньшие возмущающие моменты при отказе ЖРД и более благоприятное распределение нагрузок - как раз на руку. В "минусах" - проблематичность вариаций носителя. Можно конечно, водородную ступень заменить на метановую с высотным РД-0142, можно заправку сократить и баки укоротить - это для "младших" моделей.

Вопрос, как лучше летать выше НОО "по западному"- с многими включениями блока довыведение/разгон или "по советски"- с запуском с НОО отдельного РБ- всё же имхо не такой, что бы по его поводу становится догматиком: Можно и так, и так, как в том или ином случае получается эффективнее по "всем" затратам.

В частности, возникает впечатление что вариант 3ёх ступенчатого тандема с 5ю РД0141 на первой ступени РД0142- на второй, и 3ей ступенью- "по западному" с неким "двуцентавром"   :lol: - максимально эффективный кандидат к тому, что бы  извозом на ГСО таки кормить всё семейство :roll:

При этом, для семейства- блок 5 РД0141- основа и этого носителя, и усиленного переводом на водород  40ка тонного варианта, и бустер 30ти тонного ПКК (вторая ступень- сам ПКК со спасаемой ДУ и внешним боковым баком), и ЦЕНТР БОЛЕЕ СВЕРХТЯЖЁЛЫХ ПАКЕТОВ.

Действительно, 5ти двигательная ДУ вероятно лучше чем 6ти двигательная с тз красоты механического монтажа и устойчивости в управлении к отказам.

Примечательно с моей точки зрения, Дмитрий,- если исходить из такого 5 РД0141 блока, как "большого базового" для "карандаша"-тандема "суперпротон" (со 2ой- метановой) или 40ка тонник- со 2ой водородной, и ещё некоего "малого базового" блока-РН,- с меньшим числов тех же РД0141, эксплуатирующейся самостоятельно как "карандаш" в нише 7.5-20тонн c баковым блоком ДИАМЕТРА, БОКОВУХЕ  идентичного, прикинуть какие и насколько эффективные пакетные варианты тыжелее 40ка тонника можно получить если пакетировать как центр "ваш" тандем (со второй водородной ступенью), с тем или иным числом боковух с тем или иным числом ТЕХ ЖЕ РД0141 каждая.

 Принципиальное отличие более тяжёлых вариантоы которые я предлагаю рассмотреть от "Энергии/Зенита" в ИДЕНТИЧНОСТИ ТОПЛИВА И ЖРД,  на Iой ступени центра и боковухах.
Очень вероятно весьма эффективен будет "перелив" (питание ДУ центра из баков боковух; прецедент подачи компонентов вбок- Шаттл)

При этом, как я уже писал относительно "моего" предложения, в составе СК комплекса для свехтяжёлых пакетов должен быть предусмотрен такой аналог блока "Я" что бы основной "карандаш" мог летать и с него (прецедент есть- переходник для СатурнаI под СК СатурнаV).

То есть, в спорах "пакетники"/"тандемщики" и универсанализаторы вниз/поклонники сверхтяжёлых мои позиции таковы: Большой основной тандем (топичный)/ "малый тандем" на меньшем числе тех же двигателей; и 3- больше 40ка тонн пакет из основного как центра и Iой ступени малого, как боковух.

Имхо- логично и красиво...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.01.2008 19:55:00
ЦитироватьMGouchkov жжём  :P

Двигатели, технологии и материалы могут быть совершенно у разных ракет, что вобщемто и встречается   :!:

 Так ракеты и нужны разные (что долго аргументировали любителям УРМов в треде про Ангару).
 Материально-технологическая унификация нужна.
 Собственно, если я и "жгу" то предложением воспроизводящим на паре метан/кислород подход, впервые в 6ых предложенный МКЯнгелем а потом подхваченный Челомеем..   :oops:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.01.2008 19:58:48
ЦитироватьВ дримлифтер помещается визуально такой же по ширине фюзеляж как у самого 747-го. Ну, может на полметра меньше. И длина грузового отсека - порядка 2/3 корпуса. Т.е. это диаметр 5.5-6 метров и длина порядка 45 метров.

Спасибо. Значит 7.5м возить как центр "Энергии"- на горбу. Ну а блок малого диаметра можно и для ЖД в 3.6уложить, или внутри не столь экстремистского транспортника..
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 06.01.2008 20:06:59
Цитировать
ЦитироватьMGouchkov жжём  :P

Двигатели, технологии и материалы могут быть совершенно у разных ракет, что вобщемто и встречается   :!:

 Так ракеты и нужны разные (что долго аргументировали любителям УРМов в треде про Ангару).
 Материально-технологическая унификация нужна.
 Собственно, если я и "жгу" то предложением воспроизводящим на паре метан/кислород подход, впервые в 6ых предложенный МКЯнгелем а потом подхваченный Челомеем..   :oops:

Классное у Вас понимание о производстве  :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.01.2008 20:10:14
ЦитироватьКстати, так называемый "тризенит Старого" в реальности  был детально разработан в КБ "Южное" еще в середине 80-х годов, и тоже как семейство с 3-4-5 боковыми блоками на базе одноразовых блоков А.

 Кстати встречал об РН по такой идее плач "прикладников"- о том как он был бы уместен при буме тяжёлых ГСО спутников связи в 199х...
 Но он был задавлен задницей по вопросу об СК в виде неприменного для него водородного центра "Энергии"..
 Дорогого..
  Давайте отвлечёмся от хождения по граблям! Водород, как аргументрирует Дмитрий "не так страшен как..", но понятно что эффективен по настоящему он если не с 3ей, то со второй ступени; давайте как "Сатурн"..
 Тогда (повторюсь) и унификация топлива по первой ступени позволяет в сверхтяжёлом пакете сделать "перелив", и технологические нитки, используемые для блоков сверхтяжёлых, в менее героической ситуации заняты идентичными- для центра- циклом "суперпротона"/ 40ка тонника, для боковух- циклом РН в нишах Р-7/"Зенита"...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.01.2008 20:57:35
ЦитироватьНу про разработку 1500тонника заикаться даже если технически возможно- имхо бессмысленно вот почему:
 ЖРД первых ступеней РН и собственно первой- особенно- наиболее ёмкая (во  отношении всех ресурсов и денег и времени) работа. Поэтому имхо очень желательно, что бы двигатели можно было использовать в максимальном ряду РН (не "УРМовая ересь", но в составе ДУ с разным числом двигателей и с баковыми блоками разных диаметров, унифицируются только собственно двигатели и материалы/ технологии).

Абсолютно согласен с выделенным фрагментом.
40-тонник - ракета уникальная в том смысле, что стоит на границе класса тяжелых носителей, для которых сейчас есть регулярные коммерческие нагрузки, и класса сверхтяжелых носителей, с использованием которых будут осуществляться масштабные космические программы в будущем.
Например Лунную базу американцы сейчас планируют построить 12 пусками Арес-5, а Глушко хотел создать её 7 пусками Вулкана. Существует  проект носителя Юпитер-3 для полетов к Марсу и дальше.
Унификация ракет по двигателям - идея конечно хорошая и правильная. Но нельзя унифицировать 5-тонный и 500-тонный носитель, не доведя идею унификации до абсурда - получится очередная Н-1 с 30 двигателями.
40-тонник может стать первым звеном в перспективном ряду сверхтяжелых носителей, наподобие глушковского ряда РЛА. Может с точки зрения минимизации стоимости самого 40-тонника и есть смысл унифицировать его с более легкими ракетами. Но с точки зрения развития космонавтики в целом намного привлекательнее получить задел по сверхтяжелым носителям.
В создании ракеты самое сложное и дорогое - создание двигателей. А среди двигателей наиболее дорог двигатель первой ступени. Имея отработанный сверхмощный двигатель, реализовать линейку сверхтяжелых носителей намного проще. Именно поэтому сейчас американцы могут создать Арес-5 "малой кровью", а при условии создания нового стартового комплекса - даже гигантов типа Юпитера-3.
РД-170 - конечно хороший двигатель. Но при его создании ИМХО не совсем верно выбраны приоритетные характеристики. Напряженный режим работы двигателя усложнил его, снизил надежность и поднял стоимость, в то время как выигрыш по сравнению с двигателями класса НК-33 был невелик. Отрицательную роль в надежность  двигателя внесло и использование окислительного газа в ТНА.
Метановый двигатель повышенной тяги, но с ненапряженными параметрами и восстановительным газом может стать гораздо более подходящей рабочей лошадкой для будущих супертяжей - более простым, надежным и дешевым.
А с двигателями более легких носителей его можно частично унифицировать по камере сгорания - выпускать однокамерный и четырехкамерный вариант.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Васил Жеков от 06.01.2008 22:20:09
Почему "Енергия" или какая-то ее реинкарнация очень хорошо смотрится - посмотрите только что творится с "Ангаре" - сколько же уже лет разрабатьивают, не говоря уж о стартовом комплексе и т.д. И ето - совершенно тривиальньи заместитель "Протона", у которога даже не каких-то супер-крутьих характеристик. Сколько времени надо тогда ждать 40-тонника ? Очевидно, что 40-тонник должень бьит частю 40-100 тонной линейке. Иначе как будут делать 100-тонник, когда понадобится - новьих 15 лет ждать ? И тогда "Енергия"-М никак плохо не смотрится, несмотря на (чисто инженерньих) неоптимальниьх характеристик.
Вобщем-то 40-тонник и не так уж необходим, если посмотреть на задания для тяжеловесьй - Луна и Марс - там все по 100-тоннике...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2008 20:56:30
ЦитироватьЭээ... если я правильно понимаю, то, допустим у нас есть 2 ББ по 25 метров на 230 тонн заправки каждый с чем-то типа РД-180. Плюс центр с РД-0120. Центр должен иметь заправку порядка 200 тонн. Интегральная плотность водорода - 0.33 тонны на кубометр. Т.е. длина бака должна составлять без учета переходных отсеков что-то типа 45 метров. С учетом, да плюс двигатели - не менее 50 метров - ровно в 2 раза длинее чем блоки первой ступени. При этом удлинение бака составит 12 единиц. А ведь еще есть обтекатель ПН - это еще метров 15 как минимум. Итого - 65 метров. У Протона что-то типа 45, если не ошибаюсь. Причем носитель получается довольно хиленький - тонн на 30 ПН, не больше.

Если же мы применяем пакетную схему с 2 ББ и ЦБ диаметра 4.1, ЦБ - длиной 45 метров, ББ - 25 метров, поверх ЦБ ставим 10-м водородную ступень на 50 тонн массы с 2 11Д57, то при почти том же габарите (и вероятно близкой сухой массе) РН мы получаем наши 40 тонн ПН.
Кстати, совсем забыл. В многоблочной компоновке можно ведь применить схему с последовательной работой ступеней. В этом случае, ЦБ будет гораздо меньше, чем при одновренменном запуске двигателей, и 4-хметровый диаметр будет уместен (собственно, такую идею я и двигал в многоблочном 44-тоннике). Однако, с точки зрения "перспективности", все же диаметр 5-5,5 м представляется более удачным.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 06.01.2008 22:22:50
Я все-таки думаю, что водород на 2 ступени пакета (т.е. как у Энергии) - неоправдан. Либо 2-я ступень тандема, либо 3-я ступень пакета. С диаметром 5.5 я согласен (раз уж есть три дримлифтера, то один из них точно можно нанять), однако максимальную ПН на этом диаметре все-таки можно получить именно на метан-метан-водородной РН. Озвученной выше. Навскидку - порядка 100-110 тонн из 2100 стартовой массы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2008 21:31:00
Неэффективность применения водорода на РН пакетной схемы неочевидна, как минимум. Если под эффективностью понимать увеличение мюПг или абсолютной массы ПГ, ито применение водорода эффективно всегда, при любой схеме и при любом количестве ступеней. Более того, в ряде проектных ситуаций пакет с водородром на 2-й ступени выигрывает и в массе ПГ и в мюПГ у тандема равной стартовой массы (тоже   с водородной 2-й ступенью). Кроме того, применение водорода, как уже неоднократно отмечалось, позволяет сократить количество ступеней, тягу и количество ЖРД, что ведет, по крайней мере, в потенциале, к  сокращению затрат на разработку и производство РН.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 06.01.2008 23:52:58
Цитировать
ЦитироватьЗначительно лучше делать линейку с водородным центром на 2 РД-0120 (диаметром 6 метров) и 2-6 керосиновыми боковушками на РД-180, диаметром 3.9 метра. Плюс третья ступень на 11Д57, тоже 6-м диаметра, с тороидальным баком кислорода и сферическим - водорода.
Ну, это фактически один из вариантов "Грозы". Мы со Spacer'ом год назад такую "прорабатывали". При оптимальном проектировании по максимуму мюПГ, у нее масса ПГ на низкой орбите от 55 до 62 т (с 2 боковушками с РД-170 или четырьмя с РД-180) - многовато. Два ББ с РД-180 и ЦБ с 1*РД-0120 дают примерно 32 т. А третья ступень такой ракете, что корове черкесское седло! Только две ступени на НОО + КРБ при необходимости. Иначе, дешевизны не видать.

ЦитироватьПо этой схеме, получается, не сделать именно 40-тонник :( . Или больше - и тогда движков больше 3 - или меньше, то есть, 32-тонная схема Грозы.
Да, именно так и получается. Но давайте разберемся: кто сказал, что нужен именно 40-тонник?[/size]
В том смысле - есть ли какие-либо логичные соображения, кроме красивости самого числа и эмпиричности масштабирования (следующая тяжелая РН - в полтора раза мощнее предыдущей) ?
На мой взгляд, пока не существует конкретной потребности в более мощной РН, выбирать её параметры из соображения линейной экстраполяции было бы серьёзной ошибкой. То есть - необходимость затрат на разработку более мощной РН может быть оправдана только появлением тяжелого моногруза[/size] для неё. Пока такая задача не возникает, можно обходиться существующими носителями, подстраивая массу КА под возможности РН.
 Даешь моногруз ! [/size]
 Проектировать новую дорогую тяжелую РН нужно прежде всего исходя из потребности, то есть ХАРАКТЕРИСТИК реального тяжелого моногруза.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 07.01.2008 00:00:03
Если не ошибаюсь, наиболее активно отстаивал необходимость 40-тонника Зомби. Просто Зомби, при этом мотивируя его необходимость целевой задачи однопусковой доставки союзоподобного ПКК на окололунную орбиту. (точнее, на ЛОС - правда, как доставить к Луне саму ЛОС, неясно - скорее всего, собрать из таких же по массе блоков)
Задача интересная, но я не уверен, что оно того стоит. То есть - не уверен, что такой груз и будет самым тяжелым в лунной программе.

При этом сейчас уже ясно, что формировать лунную программу на существующих и "ближайших" носителях если и возможно, то вряд ли оптимально. Но схема Н1-Л3 (или Сатурн5-Аполло) мне тоже представляется не совсем оптимальной в силу того, что такому тяжелому носителю труднее найти другие, более прикладные, задачи.
А Лунная и Марсианская программы хоть и выглядят заманчиво, но не являются насущной потребностью - особенно если учесть их стоимость и возможную долю в космическом бюджете. Делать-то их имеет смысл, но - соизмеряя цели и затраты.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 07.01.2008 00:04:07
Поэтому мне представляется логичным ограничиться на первом этапе массой ПГ  МАКСИМАЛЬНОЙ РН из линейки - не более 100 т.  Позже можно будет получить и больше при эволюционных модернизациях - и то, если потребуется. Пока даже проработки возможной Марсианской программы предлагают сборку межпланетного КК на околоземной орбите из более легких моногрузов.

При этом минимальная РН имхо должна примерно соответствовать Протону - поскольку был взят вектор на отказ от АТ+НДМГ (по кр. мере на доорбитальных ступенях РН).

Средняя РН - должна соответствовать моногрузу первого этапа. Если таким моногрузом будет элемент лунной программы (а других потребностей в тяжелом моногрузе я пока не вижу), то имхо это должен быть двух(трех)местный ЛК с РБ для доставки на ОЛО. Экипаж этого ЛК вполне реально доставить туда же отдельным пуском, на модернизированном "лунном Союзе", который можно доставить на ОЛО либо пуском такой же РН как и ЛК, либо двойной пуск на эксплуатируемых РН - пилотируемый КК на "Союзе" и отдельно РБ (на Протоне, Ангаре-5 или Союзе-2-5 (5 НК-33)).

Так вот - Для доставки ЛК+РБ на НОО достаточно РН грузоподъемностью 45-50 т[/size].
Это очень близко к исходному 40-тоннику, но - всё же больше. Если сейчас делать 40-тонник, то в ближайшей перспективе можно серьёзно пожалеть из-за недостаточности его под такой моногруз.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 07.01.2008 00:18:10
Еще один вариант лунного моногруза - 70-тонный. Это по сути уменьшенная схема "Арес-1 - Арес-5", то есть тяжелая РН делается беспилотной, ПКК с экипажем подстыковывается на НОО, а затем - как в "классике".
Плюс такого варианта  - нужен только один пуск тяжелой РН,  минус - такая РН будет более дорогой в разработке и производстве,  и соответственно менее востребованной для других задач. Но, возможно, более оптимальной для сборки марсианского корабля.

Ну и, конечно, возможно полное повторение "классической" схемы - для нее моногруз будет составлять 80-90 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 07.01.2008 00:50:03
Предлагаемая  линейка  РН:

 1. Минимальная[/size] - моноблок, 2 ступени на керосине (метане), Мпг=18-20 т (замена Протона и РН под 6-местный ПКК). На первой ступени -  1 4камерный ЖРД на базе РД-170, но можно и 4 однокамерных на базе НК-33 (РД-191 имхо дорог). Во втором случае возможен увод РН с СК при аварии одного из ЖРД, но заметно увеличивается цена (и снижается надежность) для РН  с 3-мя и более блоками.

 2. Основная[/size] (1го этапа) - пакет из 3 блоков с одинаковыми баками и вдвое меньшим ЖРД на ЦБ. Третья ступень - на водороде, она же и РБ для выхода на траекторию к Луне. Мпг=40-50 т на НОО, но оптимизация 3й ступени - под разгон к Луне (она же вполне подходит и для вывода ПГ на ГСО). Двухступенчатый вариант, вероятно, тоже целесообразен для тяжелых модулей МКС и т.п.

 3. Перспективная 1[/size] - "блочный тандем"(пуск ЦБ после отделения ББ) из 3-4 боковых блоков и тех же ЦБ и 3й ступени.  Мпг ~70 т, возможная задача - полет к Луне по "Аресоподобной" схеме  либо доставка более тяжелого ЛК (запуск более тяжелого модуля для ОС,  "марсианского" КК и т.п.)

 4. Перспективная 2[/size] - пакет из 4 боковых блоков и увеличенный вдвое ЦБ.  Мпг ~90 т, возможная задача - полет к Луне по "классической" схеме,  либо другие (более тяжелые) нагрузки.

При этом вначале делаются одновременно РН-1 и РН-2 (РН-1 чуть раньше - для отработки блока 1 ступени).
РН-3 и/или РН-4 можно сделать позднее - когда(если) в них возникнет необходимость, хотя СК должен с самого начала делаться с учетом возможности доработки под запуски РН-3(РН-4).

вот так вот в целом я и смотрю на разработку 40-тонника...[/size]
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 07.01.2008 01:24:46
P.S. Кстати, в качестве второй ступени МИНИМАЛЬНОЙ РН семейства можно использовать водородный РБ (3я ступень) РН-2, это еще более упростит семейство.

Конечно, можно спроектировать под такой моногруз  и моноблочную РН,  но разрабатывать из неё более мощную ракету, довешивая боковушки на том же топливе - неоптимально. И по нагрузкам, и по соотношению масс.  Так что я голосую за трехблочную РН с одинаковым диаметром и транспортировкой по ж.д. (впрочем, для РБ и ГО можно сделать исключение).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 02:14:09
Я думаю, что если мы хотим унифицироваться по максимуму, то ЦБ надо делать под бОльший диаметр чем ББ, но под такой же двигатель. Это автоматически дает нормальное безударное разделение с любым числом блоков - 2,3,4,6 штук, ЦБ получается нормальной тяги для самого тяжелого варианта,  несколько СНИЖАЮТСЯ требования к тяге единичного двигателя - на трехблочном варианте 2.5 движка меньше чем 3 в случае с равной тягой. Ну, и верхних ступеней две - 'общеупотребительная' примерно на 60 тонн массы и 100 тонн тяги и 'тяжелая' на 110 тонн массы и 200 тонн тяги. Тяжелая идет только на 6-ББ носитель. При этом водородные ступени в диаметр 5.5 отлично вписываются, а ступень в конечном итоге можно и дримлифтером доставить - один рейс не утянет. Боковушки же по ЖД.

Лично мне не нравится идея совмещать 3 ступень и РБ. С одной стороны, конечно, упрощается схема, уменьшается число межбаковых переходников. Но с другой - мы тянем тяжелую ступень вместе с ПН на пееходную орбиту, что не есть гуд. Так что я бы все-таки применял схему с выведением на LEO и дальше на отдельном РБ. Это даст И оптимальную ПН на LEO И вывод на переходную орбиту. Кроме того, РБ тяжелого варианта может быть верхней ступенью более легкого.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 07.01.2008 02:28:03
ЦитироватьС диаметром 5.5 я согласен (раз уж есть три дримлифтера, то один из них точно можно нанять)
И поставить космонавтику в зависимость от капризов владельца дримлифтера. Довольно странная идея -- уйти с Байконура для независиомго доступа в космос, чтобы попасть в зависимость от сстраны гораздо более склонной давить и ставить условия.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 07.01.2008 02:30:23
ЦитироватьЛично мне не нравится идея совмещать 3 ступень и РБ. С одной стороны, конечно, упрощается схема, уменьшается число межбаковых переходников. Но с другой - мы тянем тяжелую ступень вместе с ПН на пееходную орбиту, что не есть гуд. Так что я бы все-таки применял схему с выведением на LEO и дальше на отдельном РБ.
Считать надо, что дешевле обойдется. Вполне возможно, что экономя ступени более чем покрывает потерю ПН.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 03:02:41
Цитировать
ЦитироватьЛично мне не нравится идея совмещать 3 ступень и РБ. С одной стороны, конечно, упрощается схема, уменьшается число межбаковых переходников. Но с другой - мы тянем тяжелую ступень вместе с ПН на пееходную орбиту, что не есть гуд. Так что я бы все-таки применял схему с выведением на LEO и дальше на отдельном РБ.
Считать надо, что дешевле обойдется. Вполне возможно, что экономя ступени более чем покрывает потерю ПН.

Да и потери ПН может не быть.... двигло дополнительное и дополнительная СУ тоже не мало весят! Да и стоят они не мало  :wink:

В итоге в этой схеме мы всеголишь тянем с собой на верх лишнюю обечайку массой около 600 кг. Зато на этапе выведения на НО экономим более 2 т., восполняя это топливом для выведения на верхние орбиты.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 07.01.2008 03:53:00
ЦитироватьЯ думаю, что если мы хотим унифицироваться по максимуму, то ЦБ надо делать под бОльший диаметр чем ББ, но под такой же двигатель. Это автоматически дает нормальное безударное разделение с любым числом блоков - 2,3,4,6 штук, ЦБ получается нормальной тяги для самого тяжелого варианта,  несколько СНИЖАЮТСЯ требования к тяге единичного двигателя - на трехблочном варианте 2.5 движка меньше чем 3 в случае с равной тягой.
Как раз если унифицироваться по максимуму, то ЦБ нужно делать таких же размеров как и ББ, и по возможности с такими же ЖРД, которых будет 1 на ЦБ и по 2 на ББ. Это позволило бы обойтись без освоения ещё одного диаметра и двойного комплекта заводского оборудования и оснастки. А также без необходимости создания более крупных испытательных стендов. Всё это в сумме потянет для нового диаметра такие затраты, по сравнению с которыми проблема транспортировки покажется мелочью.
ЦитироватьНу, и верхних ступеней две - 'общеупотребительная' примерно на 60 тонн массы и 100 тонн тяги и 'тяжелая' на 110 тонн массы и 200 тонн тяги.
:shock:  Вы... это... не шУтите ? Тяга ВЕРХНЕЙ ступени вдвое больше массы ??
Или Вы числа местами перепутали? ;)

И, кстати - зачем делать две разных ступени, если достаточно одной ?
Вот если надо будет увеличить массу ПГ - тогда и посмотрим как...
А пока - лучше меньше (ступеней, элементов, диаметров и пр.)  и дешевле, чем больше и дороже.

Вот если всё же делать моноблочный 40-тонник (а лучше всё ж 45-50-тонник ;) ), то тогда большой диаметр необходим. Иначе - можно и без него.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 07.01.2008 03:57:00
ЦитироватьЛично мне не нравится идея совмещать 3 ступень и РБ. С одной стороны, конечно, упрощается схема, уменьшается число межбаковых переходников. Но с другой - мы тянем тяжелую ступень вместе с ПН на пееходную орбиту, что не есть гуд. Так что я бы все-таки применял схему с выведением на LEO и дальше на отдельном РБ. Это даст И оптимальную ПН на LEO И вывод на переходную орбиту.
Возможно, Вы недопоняли.  При выведении на ГСО с Восточного (или Байка) общая ХС=14,4 км/с, из них  при старте с низкой опорной орбиты - 4,85 км/с. Для такой задачи РБ вполне можно вывести на эту самую опорную орбиту, и схема Дмитрия В. вполне оптимальна.
Если же запускать на ПГСО, а тем более к Луне, то тот же (по массе) РБ неизбежно попадет на незамкнутую орбиту, с которой потребуется довыведение на НОО. Именно это я и имел в виду. И кстати, в этом случае оптимальная ХС (для максимума ПГ) для водородного РБ оказывается даже больше упомянутых 4,85 км/с, и потребуется небольшой импульс довыведения.

А для полета на НОО этот РБ (он же - 3я ступень) использовать смысла не имеет, но масса выводимого ПГ, естественно, будет заметно меньше, чем с довыведением.
Оптимизация такого РБ под конкретную задачу будет лежать не сколько в выборе массы топлива, сколько в выборе тяги двигателя. Имхо достаточно начальной тяговооруженности порядка 0,3 - 0,5.

ЦитироватьКроме того, РБ тяжелого варианта может быть верхней ступенью более легкого.
Ну, а это вообще применимо для очень разных РБ. И у тому же здесь оптимизация под Луну с довыведением даже выгоднее, чем предлагаемая Вами оптитизация под запуск на ПГСО с замкнутой орбиты - поскольку верхней ступени, как и РБ с довыведением, нужна бОльшая тяговооруженность, чем РБ запускаемому с НОО.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2008 08:56:21
Цитировать
ЦитироватьС диаметром 5.5 я согласен (раз уж есть три дримлифтера, то один из них точно можно нанять)
И поставить космонавтику в зависимость от капризов владельца дримлифтера. Довольно странная идея -- уйти с Байконура для независиомго доступа в космос, чтобы попасть в зависимость от сстраны гораздо более склонной давить и ставить условия.
При чем здесь зависимость от какой-то страны? Такой самолет можно и нужно делать самим. база есть - серийно выпускаемый в Воронеже Ил-96-400Т с грузоподъемностью до 92 т и дальностью полета до 12000 км (с грузом 40 т). Можно сделать с внешней подвеской, как у 3МТ и Мрии, а можно - по типу Гуппи и Белухи или Дримлифтера. В последнем случае, самолет превращается в достаточно универсальное транспортное средство для перевозки негабаритных грузов, и сможет найти коммерческое применение.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 09:57:02
Цитировать
ЦитироватьС диаметром 5.5 я согласен (раз уж есть три дримлифтера, то один из них точно можно нанять)
И поставить космонавтику в зависимость от капризов владельца дримлифтера. Довольно странная идея -- уйти с Байконура для независиомго доступа в космос, чтобы попасть в зависимость от сстраны гораздо более склонной давить и ставить условия.

А какие проблемы сделать свою мечту вместо Мрії и Dreamlifter'а?
Не самая сложная работа.  Dreamlifter вообще из б/ушного 747 сделали на Тайване(самая авиационная держава блин).
Можно взять Ил-96 и переделать в такой самолёт, как предлагал Дмитрий В. Проблем никаких, деньги тоже не самые большие.  Альтернатива (доставка ступеней водным путём) к сожалению неприменима из-за нашего климата (реки замерзают).  По крайней мере, это дешевле чем строить новый завод возле космодрома. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2008 09:00:44
ЦитироватьКак раз если унифицироваться по максимуму, то ЦБ нужно делать таких же размеров как и ББ, и по возможности с такими же ЖРД, которых будет 1 на ЦБ и по 2 на ББ. Это позволило бы обойтись без освоения ещё одного диаметра и двойного комплекта заводского оборудования и оснастки. А также без необходимости создания более крупных испытательных стендов.
Как раз необязательно. Вполне возможно, что рациональнее и дешевле именно блоки разных диаметров. Идея единого диаметра предполагает производство на одном заводе, но у него может не хватить мощностей. Гораздо разумнее, имхо, привлечь к производству минимум 2 завода: один по производству ББ (например ЦиХ или омский Полет) и ЦБ (например, Прогресс, на котором есть помещения допускающие изготовление блоков до 7,7 м и более метров в диаметре).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 10:01:35
Если выводить 40т, можно обойтись диаметрами 3,9м или 4,1м и ж/д доставкой (никто не подтвердил, что она возможна для этих диаметров на Дальний Восток). Если думать о перспективе (80т, 100т, 150т, 200т), нужно строить самолёт и восстанавливать производство в Самаре. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Eraser от 07.01.2008 08:04:19
ЦитироватьПо крайней мере, это дешевле чем строить новый завод возле космодрома. :wink:
Завод там могут построить по программе экономического развития Дальнего Востока, вне зависимости от того что дешевле. Но это уже к теме про космодром.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 10:06:54
Кстати один диаметр- главная проблема Ангары. ЦБ диаметром  4,1м позволил бы снять многие проблемы (глубокое дросселирование двигателя в частности), увеличить ПН, и даже использовать водород на второй ступени.  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 10:10:25
ЦитироватьКстати один диаметр- главная проблема Ангары. ЦБ диаметром  4,1м позволил бы снять многие проблемы (глубокое дросселирование двигателя в частности), увеличить ПН, и даже использовать водород на второй ступени.  :wink:

И  РН бы не смогла выводить требуемую ПН при пяти РД-191 (не говоря уже о семействе).... и тут появляется другое двигло, а лучше же конечно водород  :wink:

каша из топора получается какаято.... если бы хотели применить водород, его бы обязательно применили!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 10:15:08
Цитировать
ЦитироватьПо крайней мере, это дешевле чем строить новый завод возле космодрома. :wink:
Завод там могут построить по программе экономического развития Дальнего Востока, вне зависимости от того что дешевле. Но это уже к теме про космодром.
построить можно всё-что угодно и где угодно. Проблема где взять квалифицированных рабочих. Их я думаю и в Самаре найти сложно. Сейчас не сталинские и не хрущёвские времена, добровольно-принудительно на ДВ никто не поедет. За небольшие деньги тоже. А больших денег может и не хватить. Китайские конкуренты не  дремлют, да и находятся рядом. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 10:17:57
Цитировать
ЦитироватьКстати один диаметр- главная проблема Ангары. ЦБ диаметром  4,1м позволил бы снять многие проблемы (глубокое дросселирование двигателя в частности), увеличить ПН, и даже использовать водород на второй ступени.  :wink:

И  РН бы не смогла выводить требуемую ПН при пяти РД-191 (не говоря уже о семействе).... и тут появляется другое двигло, а лучше же конечно водород  :wink:

каша из топора получается какаято.... если бы хотели применить водород, его бы обязательно применили!

При заданной Вами массе УРМ конечно не смогла бы. А при массе УРМ в 115т, а ЦБ в 210-220т нараз. Или у Вас есть возражения?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 10:24:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКстати один диаметр- главная проблема Ангары. ЦБ диаметром  4,1м позволил бы снять многие проблемы (глубокое дросселирование двигателя в частности), увеличить ПН, и даже использовать водород на второй ступени.  :wink:

И  РН бы не смогла выводить требуемую ПН при пяти РД-191 (не говоря уже о семействе).... и тут появляется другое двигло, а лучше же конечно водород  :wink:

каша из топора получается какаято.... если бы хотели применить водород, его бы обязательно применили!

При заданной Вами массе УРМ конечно не смогла бы. А при массе УРМ в 115т, а ЦБ в 210-220т нараз. Или у Вас есть возражения?

возражения есть:
115*4=460
460+220=680

а какой коэффициент дросселирования?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Eraser от 07.01.2008 08:27:22
Цитироватьпостроить можно всё-что угодно и где угодно. Проблема где взять квалифицированных рабочих. Их я думаю и в Самаре найти сложно. Сейчас не сталинские и не хрущёвские времена, добровольно-принудительно на ДВ никто не поедет. За небольшие деньги тоже. А больших денег может и не хватить. Китайские конкуренты не  дремлют, да и находятся рядом. :(
Так я с вами полностью согласен. Но о таких простых вещах, те кто пишут программы часто забывают.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 10:34:41
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКстати один диаметр- главная проблема Ангары. ЦБ диаметром  4,1м позволил бы снять многие проблемы (глубокое дросселирование двигателя в частности), увеличить ПН, и даже использовать водород на второй ступени.  :wink:

И  РН бы не смогла выводить требуемую ПН при пяти РД-191 (не говоря уже о семействе).... и тут появляется другое двигло, а лучше же конечно водород  :wink:

каша из топора получается какаято.... если бы хотели применить водород, его бы обязательно применили!

При заданной Вами массе УРМ конечно не смогла бы. А при массе УРМ в 115т, а ЦБ в 210-220т нараз. Или у Вас есть возражения?

возражения есть:
115*4=460
460+220=680

а какой коэффициент дросселирования?

А пошто дроселлирование-то? РЗТ второй ступени в два раза больше чем первой? Может быть в конце АУТ второй ступени для снижения перегрузок, или в середине для ограничеения скоростного напора. Но 30% здесь и не пахнет . Достаточно стандартных 70%. :wink:
Но это скорее в "И опять про Ангару".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 10:41:09
И ведь самый цимес не в этом,  а втом что у Ангары с УРМом 30т ПН на НОО это предел выше которого НННШ. Толстый УРМ позволил бы иметь  возможности дальнейшего увеличения ПН, если такая нужда появится.  Нынешний пакет такие шансы убивает напрочь, поскольку сделанный под него СК  такой возможности не даст. Разве что сделать предложенного здесь "кальмара". :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 11:09:37
СРЕДНИЙ вариант да, можно унифицировать по баку, поставив движок вдвое меньшей тяги на центр. Однако, уже на 4 ББ конфигурации начнутся проблемы - двигатель второй ступени не вытянет себя, адекватную третью ступень и ПН. Т.е. ХС перераспределится в сторону ПЕРВОЙ ступени, что совершенно неправильно.
Есть примерное соотношение тяги двигателей 1-2-3 ступени, которое при начальной тяговооруженности порядка 1.3 обеспечивает оптимальную 'загрузку' ступеней ХС, это соотношение в случае метан-метан-водородной схемы примерно 6:2:1. А в случае с 4-ББ схемой получается 18:2:0.5. Первая ступень явно переразмерена. В случае с тяжелым центром и то получается 10:2:0.5. Сверхтяжелый вариант - 14:2:1.
Именно поэтому я думаю, что для ЦБ пакетной схемы надо брать диаметр 5.5 метров и такой же двигатель как на ББ. Этого все равно мало для тяжелых и сверхтяжелых вариантов, но с 2 и 3 ББ конфигурация получается оптимальной - а эти варианты наиболее востребованные.
Ну, и считая массы третьей ступени, вы забываете про ПН. 2-ББ конфигурация несет 45 тонн ПН. Вместе с 60 тоннами ступени тяговооруженность получается 0.95. Причем для варианта РБ в принципе можно снять один двигатель, как на Центавре. И это на 2-УРМ, если УРМ скажем 4, это уже порядка 70 тонн. Аналогично, 110-тонная ступень тянет еще 100 тонн ПН - тяговооруженность опять же 0.95. Так что не надо нашу птичку забижать ;-D.

... я тут подумал... похоже, что 'тяжелую' третью ступень с РД-0120 следует планировать на все РН кроме легкого варианта. Тяга-то даже у среднего варианта с 3 двигателями в 1.5 раза превышает тягу Зенита - а там РД-0120 был вполне адекватен. Так что 'легкая' третья ступень идет только на легкий вариант и как РБ, при этом ее масса 50 тонн и двигатель - 1 11Д57. Диаметр ступени - 4.5 метра, посередине между 5.5 и 3.9 - т.е. она 'встает' и туда и туда. Если выбирать какой-то один диаметр - то 5.5.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 11:14:38
ЦитироватьИ ведь самый цимес не в этом,  а втом что у Ангары с УРМом 30т ПН на НОО это предел выше которого НННШ. Толстый УРМ позволил бы иметь  возможности дальнейшего увеличения ПН, если такая нужда появится.  Нынешний пакет такие шансы убивает напрочь, поскольку сделанный под него СК  такой возможности не даст. Разве что сделать предложенного здесь "кальмара". :(

Ну приблизительно с заправками 108 т. в ББ и 220 т.  ЦБ при диаметрах 2,9 и 4,1 соответственно может получиться ПН на НО 24 200...24 500 кг. Но при этом в 1,5 раза увеличивается объём испытаний и на 20% возрастает трудоёмкость изготовления корпуса РН (примерно 4...5 млн $) на 0,5...1 млн $ растут расходы при обслуживании. В дополнении усложняется задача замены на СК вышедшего из строя ББ или ЦБ.... сейчас для этого требуется иметь один запасной УРМ на СК, здесь придётся иметь в запасе ещё один блок!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 11:17:40
Нельзя. На центральном УРМ есть управление по крену, и усиление под боковые узлы крепления, на боковых нету - зато есть головные обтекатели. Они НЕ взаимозаменяемы без переборки.

И рост стоимости по моему завышен. Или хотите сказать, что корпус в УРМ стоит дороже двигателя?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 11:28:14
ЦитироватьНельзя. На центральном УРМ есть управление по крену, и усиление под боковые узлы крепления, на боковых нету - зато есть головные обтекатели. Они НЕ взаимозаменяемы без переборки.

И рост стоимости по моему завышен. Или хотите сказать, что корпус в УРМ стоит дороже двигателя?

Вы думаете что трудоёмкость корпуса составляет менее 20...25 млн $ ?

На УРМ-1 сопел крена нет... они за пол часика устанавливаются для получения ЦБ. Усиления под узлы крепления есть на УРМ-1 (тоесть одновременно и на боковушках и на центре). Обтекатели (как Вы их назвали) не входят в УРМ-1 они устанавливаются на УРМ-1 с целью получения боковушки, как и установка на УРМ-1 промежуточного блока с целью получения центрального блока (это простейшая операция стыковки)!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 11:32:48
Я знаю, что суммарная трудоемкость по Союзу, включая двигатели, составляет порядка 15 мегабаксов на данный момент. Т.е. по Ангаре, чтобы она могла конкурировать с Союзом, должно быть не более 40 мегабаксов ВКЛЮЧАЯ ДВИГАТЕЛИ. Т.е. 15 мегабаксов на корпуса ВСЕХ ступеней - 5 УРМ и 1 УРМ-2. Если Хруничева не может обеспечить такую стоимость, то им следует поехать в Самару и поучиться у Королева, как следует ракеты проектировать.
Прошу заметить, что в обсуждаемом 40-тоннике ХС оптимизирована так, что можно поступиться толикой массового совершенства и УИ ради упрощения конструкции. На Ангаре же ПН при упрощении корпуса и двигателей падает просто катастрофически.

По поводу сопл управления по крену.... я чего-то не понял, их ставят на УРМ и СРАЗУ ЗАПУСКАЮТ? Без испытаний? А какая ожидается при этом аварийность?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 11:38:13
ЦитироватьЯ знаю, что суммарная трудоемкость по Союзу, включая двигатели, составляет порядка 15 мегабаксов на данный момент. Т.е. по Ангаре, чтобы она могла конкурировать с Союзом, должно быть не более 40 мегабаксов ВКЛЮЧАЯ ДВИГАТЕЛИ. Т.е. 15 мегабаксов на корпуса ВСЕХ ступеней - 5 УРМ и 1 УРМ-2. Если Хруничева не может обеспечить такую стоимость, то им следует поехать в Самару и поучиться у Королева, как следует ракеты проектировать.
Прошу заметить, что в обсуждаемом 40-тоннике ХС оптимизирована так, что можно поступиться толикой массового совершенства и УИ ради упрощения конструкции. На Ангаре же ПН при упрощении корпуса и двигателей падает просто катастрофически.

Ну Вы сравнили блин.... в самаре какая ЗП на Прогрессе? На РКЗ ГКНПЦ рабочие в среднем получают 35...40 тыс. руб.!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 11:43:03
Зарплата на предприятии - это внутреннее дело предприятия. Значение имеет отпускная цена за килограмм ПН на орбите. У Союза она - 2000 баксов килограмм. И это если не брать модернизации типа Союз 2.1 и Союз 2.3. Почему у РН, которую декларативно разрабатывали как средство УДЕШЕВЛЕНИЯ вывода, должно быть существенно больше? Про МЕНЬШЕ, я, заметьте, скромно молчу.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 11:44:13
ЦитироватьЯ знаю, что суммарная трудоемкость по Союзу, включая двигатели, составляет порядка 15 мегабаксов на данный момент. Т.е. по Ангаре, чтобы она могла конкурировать с Союзом, должно быть не более 40 мегабаксов ВКЛЮЧАЯ ДВИГАТЕЛИ. Т.е. 15 мегабаксов на корпуса ВСЕХ ступеней - 5 УРМ и 1 УРМ-2. Если Хруничева не может обеспечить такую стоимость, то им следует поехать в Самару и поучиться у Королева, как следует ракеты проектировать.
Прошу заметить, что в обсуждаемом 40-тоннике ХС оптимизирована так, что можно поступиться толикой массового совершенства и УИ ради упрощения конструкции. На Ангаре же ПН при упрощении корпуса и двигателей падает просто катастрофически.

По поводу сопл управления по крену.... я чего-то не понял, их ставят на УРМ и СРАЗУ ЗАПУСКАЮТ? Без испытаний? А какая ожидается при этом аварийность?

А как Вы предполагаете сопла крена испытывать? Конечно же проверки ведутся предстартовые  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 11:48:07
ЦитироватьЗарплата на предприятии - это внутреннее дело предприятия. Значение имеет отпускная цена за килограмм ПН на орбите. У Союза она - 2000 баксов килограмм. И это если не брать модернизации типа Союз 2.1 и Союз 2.3. Почему у РН, которую декларативно разрабатывали как средство УДЕШЕВЛЕНИЯ вывода, должно быть существенно больше? Про МЕНЬШЕ, я, заметьте, скромно молчу.

Ну у Вас кажись уже крышу сносит  :!:

Если зарплату не платить, то и работать будет некому... и так попа с рабочими....
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 11:54:01
Так это вы, уважаемый, телегу впереди лошади ставите. Надо СНАЧАЛА разработать конкурентоспособное изделие, а ПОТОМ с его производства кормить рабочих. При этом понятно, что если трудоемкость изделия втрое ниже, то рабочих надо втрое меньше и зарплата у них может быть втрое выше. А если изделие нерыночное - то зарплата у рабочих не какая получится, а какую дадут.

И вообще, Ангара тут оффтопик. Она не 40-тонник и ни разу не оптимальна, с этим тут ВСЕ согласны ;-).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 12:06:15
ЦитироватьТак это вы, уважаемый, телегу впереди лошади ставите. Надо СНАЧАЛА разработать конкурентоспособное изделие, а ПОТОМ с его производства кормить рабочих. При этом понятно, что если трудоемкость изделия втрое ниже, то рабочих надо втрое меньше и зарплата у них может быть втрое выше. А если изделие нерыночное - то зарплата у рабочих не какая получится, а какую дадут.

И вообще, Ангара тут оффтопик. Она не 40-тонник и ни разу не оптимальна, с этим тут ВСЕ согласны ;-).

Это у вас гдето дырочка просверлена  :wink:

при одинаковой трудоёмкости производство корпуса в Самаре будет в 2 раза дешевле производства корпуса на Филях!

тоесть это ещё самарцам в Москву ехать надо учиться ракеты проектировать чтобы их у себя производить....
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 12:11:58
Ничего им не надо. 6 корпусов ступеней суммарной массой порядка 20 тонн у них стоят 7.5 мегабаксов. А у вас 1 корпус УРМ массой 10 тонн - 20 мегабаксов - в ШЕСТЬ раз дороже на тонну. И цену вы не снизите, потому что техпроцесс значительно сложнее чем у Союза. А сложнее он потому, что надо обеспечить высокое массовое совершенство. А обеспечить надо потому, что ради идеи унификации УРМ вы поступились распределением ХС. Да плюс еще двигатель дорогущий стоит.

P.S. Кстати, я правильно понял, что сборка из 5 РД-191 и 5 корпусов будет стоить 125 мегабаксов, не считая третьей ступени и обтекателя? Притом что Протон стоит 40?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 12:16:45
Давайте мы хоть один раз Ангарой слетаем, а потом будем говорить , кто у кого учиться должен.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 12:16:49
ЦитироватьНичего им не надо. 6 корпусов ступеней суммарной массой порядка 20 тонн у них стоят 7.5 мегабаксов. А у вас 1 корпус УРМ массой 10 тонн - 20 мегабаксов. И цену вы не снизите, потому что техпроцесс значительно сложнее чем у Союза. А сложнее он потому, что надо обеспечить высокое массовое совершенство. А обеспечить надо потому, что ради идеи унификации УРМ вы поступились распределением ХС. Да плюс еще двигатель дорогущий стоит.

стоп!!!! кто сказал что это у УРМ-1 корпус стоит 20 млн $ ???
я про всю РН говорил, что суммарная трудоёмкость корпусов РН А5 стоит порядка 20...25 млн $, а разунификация ЦИ и ББ (по всем параметрам корпуса) приведёт к увеличению стоимости изготовлени корпусов РН А5 на 20%!!!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 12:19:42
А чем это у Ангары техпроцесс сложнее чем у Союза???
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 12:29:03
freinir поскольку Ангара, напичканая водородом по самый замечательный УРМ-1 (универсальный, взаимозаменяемый и к тому же являющийся учебным пособием для Самары), не выводит на НОО не то что 30т, а даже 29т, то и обсуждать её в теме о 40-тонике как то странно. 40т на Ангаре НННШ. :wink:
Даже нелюбимая Вашей фирмой А7 41т на НОО выводит только с КВРБ, не правда ли?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 12:35:15
Цитироватьfreinir поскольку Ангара, напичканая водородом по самый замечательный УРМ-1 (универсальный, взаимозаменяемый и к тому же являющийся учебным пособием для Самары), не выводит на НОО не то что 30т, а даже 29т, то и обсуждать её в теме о 40-тонике как то странно. 40т на Ангаре НННШ. :wink:
Даже нелюбимая Вашей фирмой А7 41т на НОО выводит только с КВРБ, не правда ли?

Перед фирмой никто задачу выведения ПН более 24 т. не ставил!
Здесь про Ангару началось с того что если унифицировать блоки, будет выигрыш в стоимости!
Если делать разные диаметры блоков (говоря о пакете) никакого выиграша в стоимости не будет при малом выигрыше ПН.
И получится в итоге РН с хорошими удельными характеристиками.... но заказчику пофигу, обеспечили ли мы минимальную стартовую массу, ему нужна минимальная стоимость при выведении требуемой ПН... и лишняя тонна ПН ему тоже пофиг!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2008 11:43:20
ЦитироватьЕсли делать разные диаметры блоков (говоря о пакете) никакого выиграша в стоимости не будет при малом выигрыше ПН.
И получится в итоге РН с хорошими удельными характеристиками.... но заказчику пофигу, обеспечили ли мы минимальную стартовую массу, ему нужна минимальная стоимость при выведении требуемой ПН... и лишняя тонна ПН ему тоже пофиг!
Тезис о том, что разные диаметры блоков никакого быигрыша в стоимости не дают, вообще говоря, не аксиома, а теорема, требующая доказательств. вот, к примеру, оснастка на 4,1 уже была и на 2,66 (на Прогрессе) - тоже. Можно было скооперироваться и все сделать быстрее и дешевле. Но нет, надо было вляпаться в новый диаметр 2,9 м, оптимальный для РН легкого класса, но вовсе не для тяжелого (единственно нужного по-настоящему).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 12:47:55
Цитировать
ЦитироватьЕсли делать разные диаметры блоков (говоря о пакете) никакого выиграша в стоимости не будет при малом выигрыше ПН.
И получится в итоге РН с хорошими удельными характеристиками.... но заказчику пофигу, обеспечили ли мы минимальную стартовую массу, ему нужна минимальная стоимость при выведении требуемой ПН... и лишняя тонна ПН ему тоже пофиг!
Тезис о том, что разные диаметры блоков никакого быигрыша в стоимости не дают, вообще говоря, не аксиома, а теорема, требующая доказательств. вот, к примеру, оснастка на 4,1 уже была и на 2,66 (на Прогрессе) - тоже. Можно было скооперироваться и все сделать быстрее и дешевле. Но нет, надо было вляпаться в новый диаметр 2,9 м, оптимальный для РН легкого класса, но вовсе не для тяжелого (единственно нужного по-настоящему).

А дело не в оснастке! Дело в одинаковости тех-процессов!

В практике 5 одинаковых шпангоутов равны по стоимости 2-м разным при изготовлении на одном оборудовании... и так по всем элементам конструкции!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 12:48:51
Допустим. При этом ПН растет... ну, примерно до 25 тонн. С 22, если не ошибаюсь? Т.е. 10% рост стоимости РН дает 15% прибавку в ПН, да?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 12:51:46
ЦитироватьДопустим. При этом ПН растет... ну, примерно до 25 тонн. С 22, если не ошибаюсь? Т.е. 10% рост стоимости РН дает 15% прибавку в ПН, да?

Ошибаетесь.... у Ангары-А5 ПН=24,5 т.
У вашего варианта ПН=24,2...24,5 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 13:24:24
freinir , конечновыигрыша при разных диаметрах при выводе 24,5т можно и не получить!!! Вы правы! Вы правы аж три раза !!!
Только вся беда в том, что имея толстый УРм можно получить ряд ракет  вверх ( 3, 4, 5, 7 толстых урмов) и закрыть диапазон ПН от 25т до ИМХО 80-100т.  :wink:
Вместо этого было решено закрыть диапазон от 1,5 до 28,5т. :(
Кстати в ТЗ этого не было. Это так сказать опция. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 13:30:23
Цитироватьfreinir , конечновыигрыша при разных диаметрах при выводе 24,5т можно и не получить!!! Вы правы! Вы правы аж три раза !!!
Только вся беда в том, что имея толстый УРм можно получить ряд ракет  вверх ( 3, 4, 5, 7 толстых урмов) и закрыть диапазон ПН от 25т до ИМХО 80-100т.  :wink:
Вместо этого было решено закрыть диапазон от 1,5 до 28,5т. :(
Кстати в ТЗ этого не было. Это так сказать опция. :wink:

Да, это было генеральское решение! Но оно понятно.... я например сильно сомневаюсь что у нас скоро пойдут вливания на луну, марс и т.д. А если таких задач не будет, то и грузам таким появиться неоткуда. К томуже, если даже будет Марс, то есть вариант с Протонами обойтись, при этом стоимость программы особо не проигрывает стоимости тойже программы с разработкой более тяжёлого носителя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Lev от 07.01.2008 13:33:49
Salo писал(а):
ЦитироватьВместо этого было решено закрыть диапазон от 1,5 до 28,5т.  
Кстати в ТЗ этого не было. Это так сказать опция.  
Кстати, я также до сих пор не пойму-зачем этот диапазон? Только чтоб все быстрые коммерческие деньги попробовать под себя загрести? Но ведь это отрезало Россию от всей космической перспективы. Фактически это отбросило Россию в космосе на много лет назад. И с быстрыми деньгами тоже вроде проблема.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Lev от 07.01.2008 13:37:57
freinir писал(а):
ЦитироватьДа, это было генеральское решение! Но оно понятно....
Что-ж, все под богом ходим...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 13:50:23
Эээ... это как? Может, считалка неправильная? Не может трехступенчатый пакет не давать выигрыша по сравнению с двухступенчатым тандемом равной массы. Сброс ББ происходит раньше, длительность активного участка второй ступени в 1.5 раза больше - точно должен быть выигрыш!

... набросал экселчик, посчитал. Даже если брать вашу схему, все равно ПН получается порядка 28 тонн. При оптимизации максимум находится в районе 30 тонн - это все при стартовой массе 700 тонн и УИ у земли 3100 и на высоте - 3400 м/с. Распределение ХС - 3000-3000-3000. Масса ББ - 90 тонн, масса ЦБ - 260, масса 3 ступени - 70 тонн. Ну, возможно с учетом тяги двигателей значения 'уедут' ближе к 110-220-60 тонн.

При подгонке масс блоков 'под Ангару' получается приблизительная ПН в 24 тонны, при распределении ХС 4500-1900-2600. Итого от 4 до 6 тонн - чистый проигрыш, при той же массе конструкции и номенклатуре двигателей.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 13:56:24
ЦитироватьЭээ... это как? Может, считалка неправильная? Не может трехступенчатый пакет не давать выигрыша по сравнению с двухступенчатым тандемом равной массы. Сброс ББ происходит раньше, длительность активного участка второй ступени в 1.5 раза больше - точно должен быть выигрыш!

... набросал экселчик, посчитал. Даже если брать вашу схему, все равно ПН получается порядка 28 тонн. При оптимизации максимум находится в районе 30 тонн - это все при стартовой массе 700 тонн и УИ у земли 3100 и на высоте - 3400 м/с. Распределение ХС - 3000-3000-3000. Масса ББ - 90 тонн, масса ЦБ - 260, масса 3 ступени - 70 тонн. Ну, возможно с учетом тяги двигателей значения 'уедут' ближе к 110-220-60 тонн.

При подгонке масс блоков 'под Ангару' получается приблизительная ПН в 24 тонны, при распределении ХС 4500-1900-2600. Итого от 4 до 6 тонн - чистый проигрыш, при той же массе конструкции и номенклатуре двигателей.

А масса конструкции у Вас какая?
Так Ангара-А5 тоже трёхступенчатый пакет  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 14:14:16
Кстати ещё одна беда, что этот универсальный ряд загоняется в один старт, и тем самым лишает нас возможности увеличить ПН свыше 29т.
Осталось ещё построить точно такой на Восточном и всё, кранты. Больше 7т на ГПО и 29т на НОО ни ни. "Генеральское решение".
Надо Вам маршала в КБ назначить. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 14:19:44
ЦитироватьКстати ещё одна беда, что этот универсальный ряд загоняется в один старт, и тем самым лишает нас возможности увеличить ПН свыше 29т.
Осталось ещё построить точно такой на Восточном и всё, кранты. Больше 7т на ГПО и 29т на НОО ни ни. "Генеральское решение".
Надо Вам маршала в КБ назначить. :(

На союзовский или Протоновский старт ставьте 40-тонник, там же умные люди проектировали  :wink:

Вообщето на Ангаре-А5 возможно получить более 7 т. на ГПО и даже без водорода  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 14:25:50
Да такая же как у Ангары - 0.1. Третья ступень у Ангары есть, да. Но на ней набирается ХС всего порядка 2 км/c - это мало.

Ай, извиняюсь за ввод в заблуждение. Масса ПН при оптимизации пакета - 26 тонн. Против 24 тонн у оригинальной Ангары с теми же характеристиками ступеней, но другим распределением ХС. Так что выигрыш не так уж велик, на самом деле.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 14:34:19
ЦитироватьДа такая же как у Ангары - 0.1. Третья ступень у Ангары есть, да. Но на ней набирается ХС всего порядка 2 км/c - это мало.

Ай, извиняюсь за ввод в заблуждение. Масса ПН при оптимизации пакета - 26 тонн. Против 24 тонн у оригинальной Ангары с теми же характеристиками ступеней, но другим распределением ХС. Так что выигрыш не так уж велик, на самом деле.

ХС третей ступени более 2800 м/с.
У оригинальной Ангары-А5 ПН=24.5 т.
Что значит такие же характеристики? Там масса ЦБ растёт серьёзно + растут потери примерно на 150 м/с.... Вы всё это учитывали?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 14:48:29
Да, но зато уменьшается масса боковых блоков на ту же величину. Получается баш на баш. Рост потерь... аэродинамических, да? Спорно. Потому как выше ЦБ есть 3 ступень и обтекатель - при ПН Протона обтекатель будет от Протона же, на 4.5 метра диаметра. А гравитационные потери - опять же рост на участке работы второй ступени компенсируется уменьшением на участке работы первой ступени.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 14:52:12
ЦитироватьДа, но зато уменьшается масса боковых блоков на ту же величину. Получается баш на баш. Рост потерь... аэродинамических, да? Спорно. Потому как выше ЦБ есть 3 ступень и обтекатель - при ПН Протона обтекатель будет от Протона же, на 4.5 метра диаметра. А гравитационные потери - опять же рост на участке работы второй ступени компенсируется уменьшением на участке работы первой ступени.

Как Вы легко всё компенсируете.... считать надо!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 14:55:23
Конечно надо, кто ж спорит. Но в целом - пакет лучше виртуального пакета, масса топлива во второй ступени должна быть хотя бы в 1.5 раза больше чем в первой.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 14:59:58
Цитировать
ЦитироватьКстати ещё одна беда, что этот универсальный ряд загоняется в один старт, и тем самым лишает нас возможности увеличить ПН свыше 29т.
Осталось ещё построить точно такой на Восточном и всё, кранты. Больше 7т на ГПО и 29т на НОО ни ни. "Генеральское решение".
Надо Вам маршала в КБ назначить. :(

На союзовский или Протоновский старт ставьте 40-тонник, там же умные люди проектировали  :wink:

Вообщето на Ангаре-А5 возможно получить более 7 т. на ГПО и даже без водорода  :wink:

(http://i019.radikal.ru/0801/6c/27863900b8b6.jpg)
(http://i020.radikal.ru/0801/54/c87b9bc5631b.jpg)


freinir кто из Вас врёт Вы или Ваше руководство?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 07.01.2008 15:06:10
Так никто не врёт, при тех схемах что на картинках те цифры и получаются!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 15:33:24
Без водорода у Байтерека с Байконура на ГПО 6,4т. Или я не прав? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 07.01.2008 15:36:28
Не совсем. Можно сделать финт ушами и третью ступень использовать для выведения не на круговую, а сразу на переходную орбиту. И сразу после третьей ступени задействовать РБ. Тогда ГПО получится с перигеем под поверхностью, но зато на нее уйдет даже больше 7 тонн.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 15:45:17
А что-нибудь так выводили, хотя бы Протоном?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 07.01.2008 16:41:29
Цитировать
ЦитироватьКак раз если унифицироваться по максимуму, то ЦБ нужно делать таких же размеров как и ББ, и по возможности с такими же ЖРД, которых будет 1 на ЦБ и по 2 на ББ. Это позволило бы обойтись без освоения ещё одного диаметра и двойного комплекта заводского оборудования и оснастки. А также без необходимости создания более крупных испытательных стендов.
Как раз необязательно. Вполне возможно, что рациональнее и дешевле именно блоки разных диаметров. Идея единого диаметра предполагает производство на одном заводе, но у него может не хватить мощностей. Гораздо разумнее, имхо, привлечь к производству минимум 2 завода: один по производству ББ (например ЦиХ или омский Полет) и ЦБ (например, Прогресс, на котором есть помещения допускающие изготовление блоков до 7,7 м и более метров в диаметре).
Ну так это если не потянет... Хотя даже в этом случае сохраняется удешевление за счет одинаковой оснастки и одних и тех же испытательных стендов. Так что всё равно будет дешевле, хотя вероятно и не во всём оптимальнее.
Тем более опыт подсказывает, что удобнее всё-таки делать всю РН на одном заводе. Легче поддерживать порядок и выполнение графика работ.

Правда, рассуждения о виртуальных заводах отличаются от конкретики целой кучей различных особенностей и нюансов, так что если "наверху" будут принимать решение, появится ещё вагон с тележкой неизвестных мне факторов.

P.S. Дмитрий, честное слово, мне как фанату космической техники ваши варианты нравятся. Красивые варианты. Но какая-то подпрограмма в голове всё норовит выискать, где бы, как бы можно побольше сэкономить...  блин :(   Внутренний конфликт прерываний :mrgreen:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 07.01.2008 20:33:48
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьС диаметром 5.5 я согласен (раз уж есть три дримлифтера, то один из них точно можно нанять)
И поставить космонавтику в зависимость от капризов владельца дримлифтера. Довольно странная идея -- уйти с Байконура для независиомго доступа в космос, чтобы попасть в зависимость от сстраны гораздо более склонной давить и ставить условия.

А какие проблемы сделать свою мечту вместо Мрії и Dreamlifter'а
Теоретических -- никаких. :) Есть практические -- деньги. Разработка самолета, пожалуй, подороже ракеты обойдется. Удорожание разработки в несколько раз.

ЦитироватьПо крайней мере, это дешевле чем строить новый завод возле космодрома. :wink:
Это не факт. Заготовки можно на существующих заводах производить. На космодроме нужен только цех сварки и сборки воедино, конкретно здание для него. Возможно, это даже не самя дорогая часть. Оборудование же для можно перевезти с существующих заводов. К тому же Дальний Восток по любому нужно развивать...

Впрочем, есть еще вариант упихивать все в транспортабельный диаметр. ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2008 20:07:16
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьС диаметром 5.5 я согласен (раз уж есть три дримлифтера, то один из них точно можно нанять)
И поставить космонавтику в зависимость от капризов владельца дримлифтера. Довольно странная идея -- уйти с Байконура для независиомго доступа в космос, чтобы попасть в зависимость от сстраны гораздо более склонной давить и ставить условия.

А какие проблемы сделать свою мечту вместо Мрії и Dreamlifter'а
Теоретических -- никаких. :) Есть практические -- деньги. Разработка самолета, пожалуй, подороже ракеты обойдется. Удорожание разработки в несколько раз.

[
Не разработка, а ДОРАБОТКА существующего прототипа, что на порядок дешевле разработки специализированного самолета с нуля.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 07.01.2008 21:16:32
С нуля -- несомненно. Но, боюсь, все равно дорого. Это ж не кресла в салоне переставить. Практически новый самолет, хоть и с использрванием задела.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2008 20:20:57
ЦитироватьС нуля -- несомненно. Но, боюсь, все равно дорого. Это ж не кресла в салоне переставить. Практически новый самолет, хоть и с использрванием задела.
Самое дорогое в самолете - двигатели и крыло. Они уже готовые и серийно выпускаются, также как и шасси. Переделке подлежит только фюзеляж и, при необходимости, оперение. Еще раз подчеркну, чтотакой самолет может использоваться для коммерческой перевозки негабаритных грузов, что отчасти (или даже полностью) окупит затраты на доработку и эксплуатацию для "космических" нужд.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Yegor от 07.01.2008 23:04:39
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59737.jpg)

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_747_Large_Cargo_Freighter

ЦитироватьThe LCF conversion, partially designed by Boeing's Moscow bureau
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 08.01.2008 00:54:08
Вопрос с транспортировкой прямо связан с местоположением старта.
Удобнее всего было бы возить ступени из Самары по воде. Космодром тогда будет в низовьях Волги или на западном побережье Каспия.
Транспортировка по воде во-первых дешевая, во-вторых позволяет перевозить даже более крупные блоки, чем самолетами.
В перспективе обеспечить воздушную перевозку блоков диаметром более 8 метров по воздуху не так просто, нужны будут новые сверхтяжелые самолеты. А баржами - никаких проблем, хоть 20 метров.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 08.01.2008 01:49:20
В сопровождении ледокольного флота. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 08.01.2008 06:48:48
ЦитироватьВ перспективе обеспечить воздушную перевозку блоков диаметром более 8 метров по воздуху не так просто, нужны будут новые сверхтяжелые самолеты. А баржами - никаких проблем, хоть 20 метров.
А зачем сверхтяжёлые-то?  Ты что, в заправленном виде таскать хочешь? За 100т блок не выйдет...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 08.01.2008 08:42:17
ЦитироватьВ сопровождении ледокольного флота. :(

Каждый пуск планируется больше, чем за полгода вперед. Так что доставить в период навигации по Волге ракеты для зимних пусков несложно. В низовьях Волги навигация 200 суток в году.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 08.01.2008 08:51:01
ЦитироватьА зачем сверхтяжёлые-то?  Ты что, в заправленном виде таскать хочешь? За 100т блок не выйдет...

Может и выйти за 100 тонн, как например первая ступень Сатурн-5 - сухой вес 135 тонн.
Да сопротивление  блок диаметром 10 метров создаст в полете нехилое - нужен здоровый самолет, чтобы его перевозить.
Конечно можно построить сверхтяжелый извозчик типа Геракла http://www.testpilot.ru/russia/molniya/1000/geracl.htm
Но даже у него максимальные габариты груза 60 x 11 x 9,4 метров.
При желании за счет изменения конструкции можно увеличить диаметр перевозимых грузов ещё на пару метров. Но я с трудом представляю, как перевозить по воздуху например первую ступень Н-1 диаметром 17 метров, разве что огромным дирижоплем.  :wink:
А по воде - никаких проблем. У Саратовской и Волжской ГЭС шлюзы немаленькие.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 08.01.2008 10:38:28
Потому речь и идет о пакете - ЦБ на 5.5 метров и 450 тонн заправки - это порядка 50 тонн. Вполне подьемно что модифицированным (с переделанной хвостовой частью фюзеляжа а-ля Мрия) Ан-124, что ВМ-Т. Плюс головная часть - но она совсем легкая, тонн 20, может даже можно все сразу увезти, за один рейс.
А моноблок получается тяжелый, да. Под него надо Мрию ангажировать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 09:45:55
ЦитироватьP.S. Дмитрий, честное слово, мне как фанату космической техники ваши варианты нравятся. Красивые варианты. Но какая-то подпрограмма в голове всё норовит выискать, где бы, как бы можно побольше сэкономить...  блин :(   Внутренний конфликт прерываний :mrgreen:
Дык, а в чем конфликт-то? Мои варианты как раз довольно-таки экономичные :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 08.01.2008 11:02:45
ЦитироватьПотому речь и идет о пакете - ЦБ на 5.5 метров и 450 тонн заправки - это порядка 50 тонн. Вполне подьемно что модифицированным (с переделанной хвостовой частью фюзеляжа а-ля Мрия) Ан-124, что ВМ-Т. Плюс головная часть - но она совсем легкая, тонн 20, может даже можно все сразу увезти, за один рейс.
А моноблок получается тяжелый, да. Под него надо Мрию ангажировать.

Моноблочные ступени для 40-тонника получаются вполне подъемный и без Мрии. Блок Ц Энергии возили же на ВТ-М.
Но вот со сверхтяжелыми ракетами, даже пакетной схемы, могут возникнуть проблемы. Для их блока Ц даже 8 метров может оказаться маловато.
Вот например какие сложности решали с Вулканом, когда ограничили диаметр 7,7 метрами:
ЦитироватьПакетная схема ракеты-носителя позволяла создать целое семейство ракет-носителей разной грузоподъемности за счет изменения количества ракетных блоков 1 й ступени – боковушек, что и было зафиксировано в эскизном проекте:
1) РЛА 125 («Гром») с двумя боковушками, стартовой массой 1650 тонн и выводимым полезным грузом массой 50 тонн;
2) вариант с четырьмя боковушками, стартовой массой 2392 тонны и выводимым полезным грузом массой 92-95 тонны;
3) вариант с шестью боковушками, стартовой массой 3112 тонн и выводимым полезным грузом массой 135-142 тонны;
4) РЛА 132 («Вулкан») с восемью боковушками, стартовой массой 3810 тонн и выводимым полезным грузом массой 160-170 тонн на опорной ОИСЗ и 41 тонна на окололунной;
5) РЛА 133 с девятью боковушками с увеличенной заправкой, стартовой массой 5800 тонн и выводимым полезным грузом массой 190-210 тонн на опорной ОИСЗ и 51 тонна на окололунной.
Во всех вариантах все двигатели начинали работать со старта.
Эскизный проект многоразовой космической системы был рассмотрен Межведомственной экспертной комиссией, в которую входили представители головных институтов промышленности, Министерства обороны, академий наук Союза и республик. В марте 1977 года проект и заключение комиссии были рассмотрены на объединенном научно-техническом совете Минобщемаша, Минавиапрома и военно-технического совета Министерства обороны. Проект был одобрен с некоторыми замечаниями. Совет рекомендовал разработать дополнение к эскизному проекту.
В июле 1977 года было выпущено дополнение к эскизному проекту. Облик ракеты существенно поменялся. Между прочим, начиная с 1976 года, в течение пяти лет (до 1981 года) всего было проработано пять вариантов конструкторских схем на базе исходной. По результатам исследований устойчивости полета ракеты была проведена аэродинамическая перекомпоновка ракеты. В основном это коснулось центрального блока. Блок А после введения в конструкцию парашютных средств посадки приобрел в носовой и хвостовой частях небольшие аэродинамические плоскости для стабилизации блока в полете в верхних слоях атмосферы.
В соответствии с распределением работ изготовление центрального блока второй ступени закреплялось за куйбышевским заводом «Прогресс». Однако еще в самом начале главный конструктор ЦСКБ Д.И. Козлов отказался участвовать в программе «Буран». Для сопровождения производства на заводе «Прогресс», а также сборки ракеты-носителя на космодроме в Куйбышеве был образован Волжский филиал НПО «Энергия». В ходе подготовки производства блока Ц на заводе «Прогресс» выявились ограниченные возможности производственно-технологической базы. Так невозможно было обработать баки диаметром более 7,7 метра из-за отсутствия соответствующего оборудования и технологической оснастки. Пришлось взять эту величину за основу. Но тогда при том же запасе топлива и постоянном объеме баков увеличивалась его длина. Тогда было решено сделать блок Ц составным. В верхней части блока Ц находился топливный бак 1Ц, из которого со старта перекачивалось топливо к двигателям. По выработке топлива блок 1Ц отделялся и уводился с помощью пороховой ДУ, аналогичной САС. Дальше топливо поступало из блока 2Ц. Количество двигателей на блоке Ц уменьшилось до трех. Данная схема и была затверждена в дополнении к эскизному проекту в марте 1977 года. В нем же были приведены пересмотренные варианты семейства ракет-носителей, которое дополнилось ракетами с боковым расположением полезного груза в грузовом контейнере (ГТК):
РН ГТК 4 с четырьмя блоками А, стартовой массой 2250 тонн и массой выводимого полезного груза 90 тонн;
РН ГТК 6 с шестью блоками А, стартовой массой 2981 тонна и массой выводимого полезного груза 120 тонн.
Ракета-носитель «Вулкан» (РЛА 132) теперь имела 8 боковушек и при стартовой массе 3437 тонн могла вывести на орбиту полезный груз массой 158 тонн, а РЛА 133 при том же числе боковушек (диаметр блока Ц 7,7 метра не позволял установить на нем больше 8 блоков А), но с увеличенной заправкой и стартовой массой 4155 тонн выводила 170 тонн полезного груза. При этом 2-я ступень состояла только из одного блока 2Ц, а двигатели 2 й ступени со старта не работали и включались на определенной высоте. Стартовый вес РЛА-125 составил 1270 тонн при массе полезной нагрузки 50 тонн (55 тонн с довыведением).

У Ареса-5 центральный блок тоже 10 метров.
В общем воздушная перевозка хоть и допускает более крупные блоки, чем железнодорожная, но в будущем и с самолетами могут быть проблемы, даже с самыми тяжелыми, если диаметр блоков уйдет за 10 метров (что нельзя исключить).
И только с водной перевозкой никаких проблем - возить можно ступени хоть 40-тонника, хоть хрен-знает-сколько-тонника, хоть моноблочные, хоть пакетные.
Построить на западном берегу Каспия два УКСС для нормального резервирования (байконурский все равно развалился настолько, что без реконструкции нельзя использовать) - и пускать можно любые мыслимые в ближайшие 50 лет ракеты.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 11:45:48
Цитировать
ЦитироватьP.S. Дмитрий, честное слово, мне как фанату космической техники ваши варианты нравятся. Красивые варианты. Но какая-то подпрограмма в голове всё норовит выискать, где бы, как бы можно побольше сэкономить...  блин :(   Внутренний конфликт прерываний :mrgreen:
Дык, а в чем конфликт-то? Мои варианты как раз довольно-таки экономичные :D

Это с водородом то?  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 08.01.2008 12:01:57
ЦитироватьЭто с водородом то?  :wink:

Именно  :D
Водород на второй ступени позволяет двухступенчатой ракете выводить на 30% большую ПН, чем трехступенчатой керосинке, и в полтора раза больше, чем двухступенчатой.
Стоимость водородной инфраструктуры при массовых пусках вполне окупается - что и демонстрирует весь мир.  
40-тонник мы проектируем именно как массовую ракету на десятилетия вперед.
Тогда выгоден и диаметр больше 4 метров, и водород.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 12:08:35
Цитировать
ЦитироватьЭто с водородом то?  :wink:

Именно  :D
Водород на второй ступени позволяет двухступенчатой ракете выводить на 30% большую ПН, чем трехступенчатой керосинке, и в полтора раза больше, чем двухступенчатой.
Стоимость водородной инфраструктуры при массовых пусках вполне окупается - что и демонстрирует весь мир.  
40-тонник мы проектируем именно как массовую ракету на десятилетия вперед.
Тогда выгоден и диаметр больше 4 метров, и водород.

И чего там весь мир то доказывает? Возьмём дельту например  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 08.01.2008 12:25:54
А Дельта Вам чем не угодила?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 08.01.2008 12:26:54
Так про ПЕРВУЮ ступень никто и не говорит. Кроме того, чья бы корова мычала... Дельта использует ту же концепцию 'дроселлируемого УРМ', что и Ангара. Даже раскладка массы по ступеням у нее похожая - но у нее кроме того третья ступень еще и как РБ работает - вот уж до чего проектанты Ангары не додумались, к счастью.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 11:38:46
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьP.S. Дмитрий, честное слово, мне как фанату космической техники ваши варианты нравятся. Красивые варианты. Но какая-то подпрограмма в голове всё норовит выискать, где бы, как бы можно побольше сэкономить...  блин :(   Внутренний конфликт прерываний :mrgreen:
Дык, а в чем конфликт-то? Мои варианты как раз довольно-таки экономичные :D

Это с водородом то?  :wink:
Конечно, только с водородом можно создать экономичную РН с относительно простыми ненапряженными движками и с высокой массовой отдачей.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 15:40:39
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьP.S. Дмитрий, честное слово, мне как фанату космической техники ваши варианты нравятся. Красивые варианты. Но какая-то подпрограмма в голове всё норовит выискать, где бы, как бы можно побольше сэкономить...  блин :(   Внутренний конфликт прерываний :mrgreen:
Дык, а в чем конфликт-то? Мои варианты как раз довольно-таки экономичные :D

Это с водородом то?  :wink:
Конечно, только с водородом можно создать экономичную РН с относительно простыми ненапряженными движками и с высокой массовой отдачей.

А пример такой дешёвой РН привелите!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 16:35:31
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьP.S. Дмитрий, честное слово, мне как фанату космической техники ваши варианты нравятся. Красивые варианты. Но какая-то подпрограмма в голове всё норовит выискать, где бы, как бы можно побольше сэкономить...  блин :(   Внутренний конфликт прерываний :mrgreen:
Дык, а в чем конфликт-то? Мои варианты как раз довольно-таки экономичные :D

Это с водородом то?  :wink:
Конечно, только с водородом можно создать экономичную РН с относительно простыми ненапряженными движками и с высокой массовой отдачей.

А пример такой дешёвой РН привелите!
Дельта-4! Это - раз! "Дейтрон" - это 2!! "Водородная Ангара"- ну, это три!!! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 16:37:31
ЦитироватьА пример такой дешёвой РН привелите[/size]!
Ой, а что это Вы??? От испуга  не по-русски заговорили???!!! :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.01.2008 18:07:01
Еще раз повторюсь: водород, водородные двигатели, водородная инфраструктура У НАС дороги исключительно потому, что не используются.
Это как перевал, его надо преодолеть, тогда под гору уже будет легко. А мы сидим перед перевалом и рассуждаем о погоде.
По государственному сейчас надо не принимать к рассмотрению проекты ракет, не использующих водород сразу, в начальной комплектации.
Мнение мое такое, хоть стреляйте  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 17:09:57
ЦитироватьЕще раз повторюсь: водород, водородные двигатели, водородная инфраструктура У НАС дороги исключительно потому, что не используются.
Это как перевал, его надо преодолеть, тогда под гору уже будет легко. А мы сидим перед перевалом и рассуждаем о погоде.
По государственному сейчас надо не принимать к рассмотрению проекты ракет, не использующих водород сразу, в начальной комплектации.
Мнение мое такое, хоть стреляйте  :D
Ну, расстреливать за "антиводородные настроения", не будем, конечно.
Но, в целом, согласен! :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 18:29:31
Delta IV Medium стоит в 2 раза дороже Зенита-3SLB при почти тойже ПН.
Зенит-3SL при Мпн в 1,5 раза больше чем у Delta IV Medium стоит столько-же..... имея при этом морской старт (не самое дешёвое удовольствие).

Delta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $!!!! Это всё Вы называете - дёшево???
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: sychbird от 08.01.2008 17:31:34
Да похоже, старообрядцы подьем на перевал не потянут. Придется ждать смены!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 17:34:41
ЦитироватьDelta IV Medium стоит в 2 раза дороже Зенита-3SLB при почти тойже ПН.
Зенит-3SL при Мпн в 1,5 раза больше чем у Delta IV Medium стоит столько-же..... имея при этом морской старт (не самое дешёвое удовольствие).

Delta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $!!!! Это всё Вы называете - дёшево???
Оп-паньки! Павел, неужто и Вы попали в категорию любителей сравнивать "хрен с пальцем"? Вы еще и зарплаты наши сравните для полного счастия! :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 18:39:58
Цитировать
ЦитироватьDelta IV Medium стоит в 2 раза дороже Зенита-3SLB при почти тойже ПН.
Зенит-3SL при Мпн в 1,5 раза больше чем у Delta IV Medium стоит столько-же..... имея при этом морской старт (не самое дешёвое удовольствие).

Delta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $!!!! Это всё Вы называете - дёшево???
Оп-паньки! Павел, неужто и Вы попали в категорию любителей сравнивать "хрен с пальцем"? Вы еще и зарплаты наши сравните для полного счастия! :lol:

Знаете, я на снижение заработной платы не очень то согласен....
И я Вас уверяю, стоимость производства у нас уже не дешевле, чем в США!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Ярослав от 08.01.2008 19:45:25
ЦитироватьDelta IV Medium стоит в 2 раза дороже Зенита-3SLB при почти тойже ПН.
Зенит-3SL при Мпн в 1,5 раза больше чем у Delta IV Medium стоит столько-же..... имея при этом морской старт (не самое дешёвое удовольствие).

Delta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $!!!! Это всё Вы называете - дёшево???

про 150 млн я слышу впервые
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 17:46:49
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьDelta IV Medium стоит в 2 раза дороже Зенита-3SLB при почти тойже ПН.
Зенит-3SL при Мпн в 1,5 раза больше чем у Delta IV Medium стоит столько-же..... имея при этом морской старт (не самое дешёвое удовольствие).

Delta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $!!!! Это всё Вы называете - дёшево???
Оп-паньки! Павел, неужто и Вы попали в категорию любителей сравнивать "хрен с пальцем"? Вы еще и зарплаты наши сравните для полного счастия! :lol:

Знаете, я на снижение заработной платы не очень то согласен....
И я Вас уверяю, стоимость производства у нас уже не дешевле, чем в США!
В этом-то и проблема! У нас, в России, все дороже чем на Западе... Это объективная реальность. Но из этого вовсе не следует, что водород - кака!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 18:58:20
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьDelta IV Medium стоит в 2 раза дороже Зенита-3SLB при почти тойже ПН.
Зенит-3SL при Мпн в 1,5 раза больше чем у Delta IV Medium стоит столько-же..... имея при этом морской старт (не самое дешёвое удовольствие).

Delta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $!!!! Это всё Вы называете - дёшево???
Оп-паньки! Павел, неужто и Вы попали в категорию любителей сравнивать "хрен с пальцем"? Вы еще и зарплаты наши сравните для полного счастия! :lol:

Знаете, я на снижение заработной платы не очень то согласен....
И я Вас уверяю, стоимость производства у нас уже не дешевле, чем в США!
В этом-то и проблема! У нас, в России, все дороже чем на Западе... Это объективная реальность. Но из этого вовсе не следует, что водород - кака!

Ну и не следует что водород это хорошо.
99% КБ Салют ститают что водород просто необходим и всё такое.... уже 20 лет считают.... но когда доходит до углублённой проработки конструкции и расчёта стоимости, получается не очень гуд и эти проекты заворачивают, что и происходит с КВРБ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 18:02:15
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьDelta IV Medium стоит в 2 раза дороже Зенита-3SLB при почти тойже ПН.
Зенит-3SL при Мпн в 1,5 раза больше чем у Delta IV Medium стоит столько-же..... имея при этом морской старт (не самое дешёвое удовольствие).

Delta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $!!!! Это всё Вы называете - дёшево???
Оп-паньки! Павел, неужто и Вы попали в категорию любителей сравнивать "хрен с пальцем"? Вы еще и зарплаты наши сравните для полного счастия! :lol:

Знаете, я на снижение заработной платы не очень то согласен....
И я Вас уверяю, стоимость производства у нас уже не дешевле, чем в США!
В этом-то и проблема! У нас, в России, все дороже чем на Западе... Это объективная реальность. Но из этого вовсе не следует, что водород - кака!

Ну и не следует что водород это хорошо.
99% КБ Салют ститают что водород просто необходим и всё такое.... уже 20 лет считают.... но когда доходит до углублённой проработки конструкции и расчёта стоимости, получается не очень гуд и эти проекты заворачивают, что и происходит с КВРБ.
Плохо считают, имхо! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 08.01.2008 19:45:34
ЦитироватьDelta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $

Столько не она стоит, а столько платит государство. За гарантированный доступ  :twisted:  Разницу ощущаете?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 19:50:17
Цитировать
ЦитироватьDelta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $

Столько не она стоит, а столько платит государство. За гарантированный доступ  :twisted:  Разницу ощущаете?

И именно для коммерческого использования делается Falcon.... керосиновый
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 08.01.2008 19:52:49
Дык для коммерческого использования делают и полностью твердотопливные легкие носители.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 19:55:57
ЦитироватьДык для коммерческого использования делают и полностью твердотопливные легкие носители.

но не водородные....
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 08.01.2008 19:57:49
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьDelta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $

Столько не она стоит, а столько платит государство. За гарантированный доступ  :twisted:  Разницу ощущаете?

И именно для коммерческого использования делается Falcon.... керосиновый

Вы еще Била вспомните, с перекисью  :twisted:

У Маска же уже оказалось, что дешевый абляционный Мерлин-1 хуже более дорогого Мерлина-1С.
Посмотрим, не окажется ли при запусках Фалкона-9Хэви, что керосиновая верхняя ступень не есть гут и нужен водородник
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 18:58:46
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьDelta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $

Столько не она стоит, а столько платит государство. За гарантированный доступ  :twisted:  Разницу ощущаете?

И именно для коммерческого использования делается Falcon.... керосиновый
"Соколик" делается не без государственного участия. Это раз. Два - назовите мне хоть одну РН, коммерческая эксплуатация которой окупает не только операционные (производство+эксплуатация), но и инвестиционные (затраты на разработку) издержки. Буду благодарен! :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 08.01.2008 19:59:50
ЦитироватьИ именно для коммерческого использования делается Falcon.... керосиновый

А индусы все тужатся со своим водородом поверх гептилки. И обещают снизить цены на 20-30%. Дураки?...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 19:03:10
Цитировать
ЦитироватьИ именно для коммерческого использования делается Falcon.... керосиновый

А индусы все тужатся со своим водородом поверх гептилки. И обещают снизить цены на 20-30%. Дураки?...
Не иначе! :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Ярослав от 08.01.2008 21:04:00
Цитировать
ЦитироватьDelta IV Medium стоит в 2 раза дороже Зенита-3SLB при почти тойже ПН.
Зенит-3SL при Мпн в 1,5 раза больше чем у Delta IV Medium стоит столько-же..... имея при этом морской старт (не самое дешёвое удовольствие).

Delta IV Heavy по энергетике чуть переигрывает Протон и чуть проигрывает Ангаре-А5 (если рассматривать НО) и стоит при этом 150 млн. $!!!! Это всё Вы называете - дёшево???

про 150 млн я слышу впервые

http://www.astronautix.com/lvs/delheavy.htm
Development Cost $: 500.000 million. in: 2002 average dollars. Launch Price $: 254.000 million. in: 2004 price dollars. Cost comments: The originally estimated launch price in 1999 was $170 million. Due to the collapse of the commercial launch market, this was revised by the USAF in November 2004 to $ 254 million.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 08.01.2008 20:05:53
ЦитироватьМожет и выйти за 100 тонн, как например первая ступень Сатурн-5 - сухой вес 135 тонн.
Да сопротивление  блок диаметром 10 метров создаст в полете нехилое - нужен здоровый самолет, чтобы его перевозить.
135т - это вроде с движками? Кроме того, можно и саму ступень пополам разобрать.
А чтобы о сопротивлении не думать - надо внутри фюзеляжа возить. Не думаю, что такая большая проблема просчитать трубу диаметром 10-15м, присобаченную к готовому планеру аля "гуппи"

ЦитироватьВодород на второй ступени позволяет двухступенчатой ракете выводить на 30% большую ПН, чем трехступенчатой керосинке, и в полтора раза больше, чем двухступенчатой.
Стоимость водородной инфраструктуры при массовых пусках вполне окупается - что и демонстрирует весь мир.
Что есть "массовые" пуски? Если пять раз в год, как шатлы - то это не очень массовые...
И с водородом она будет выводить хоть и больше, но по более дорогой цене за кг - а нам это не надо...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 20:16:05
ЦитироватьИ с водородом она будет выводить хоть и больше, но по более дорогой цене за кг - а нам это не надо...
А вот это считать надо. Ведь доводка "стаедартного" (банального, если угодно) водородного высотного ЖРД обычно проще и дешевле, чем доводка углеводородного ЖРД! А за рубежом, так с высотными "керосинками" вообще предпочитают не связываться - себе дороже :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 21:20:04
Цитировать
ЦитироватьИ с водородом она будет выводить хоть и больше, но по более дорогой цене за кг - а нам это не надо...
А вот это считать надо. Ведь доводка "стаедартного" (банального, если угодно) водородного высотного ЖРД обычно проще и дешевле, чем доводка углеводородного ЖРД! А за рубежом, так с высотными "керосинками" вообще предпочитают не связываться - себе дороже :wink:

Ну так посчитайте. Вы же первые сказали что экономика как показатель эффективности.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 20:23:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ с водородом она будет выводить хоть и больше, но по более дорогой цене за кг - а нам это не надо...
А вот это считать надо. Ведь доводка "стаедартного" (банального, если угодно) водородного высотного ЖРД обычно проще и дешевле, чем доводка углеводородного ЖРД! А за рубежом, так с высотными "керосинками" вообще предпочитают не связываться - себе дороже :wink:

Ну так посчитайте. Вы же первые сказали что экономика ка показатель эффективности.
Методику высылайте - посчитаю! :lol:  Только не отраслевую, Христа ради! Мне "фуфел" (а иначе отраслевую методу, по крайней мере образца 1990 г., назвать и нельзя. Впрочем, думаю, что за 20 лет она и не изменилась) не нужен :wink:  Если есть Transcost - милости просим! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 21:34:28
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ с водородом она будет выводить хоть и больше, но по более дорогой цене за кг - а нам это не надо...
А вот это считать надо. Ведь доводка "стаедартного" (банального, если угодно) водородного высотного ЖРД обычно проще и дешевле, чем доводка углеводородного ЖРД! А за рубежом, так с высотными "керосинками" вообще предпочитают не связываться - себе дороже :wink:

Ну так посчитайте. Вы же первые сказали что экономика ка показатель эффективности.
Методику высылайте - посчитаю! :lol:  Только не отраслевую, Христа ради! Мне "фуфел" (а иначе отраслевую методу, по крайней мере образца 1990 г., назвать и нельзя. Впрочем, думаю, что за 20 лет она и не изменилась) не нужен :wink:  Если есть Transcost - милости просим! :D

Ну методика вообщето немного изменилась....

Но у меня её нет.... да и никто методики особо не использует, все расчёты ведутся методом прямой калькуляции на основе аналгов.
Точно так же считаются и массовые характеристики, относительными массами пользуются очень редко и если пользуются, то только в самом самом начале.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 20:56:03
ЦитироватьНу методика вообщето немного изменилась....

Но у меня её нет.... да и никто методики особо не использует, все расчёты ведутся методом прямой калькуляции на основе аналгов.
Точно так же считаются и массовые характеристики, относительными массами пользуются очень редко и если пользуются, то только в самом самом начале.
Э-э-э... Батенька! Ну, методом аналогов и экспертных оценок я Вам что угодно докажу :lol:
Что касается "относительных масс", то, в принципе, можно обойтись и без них - все можно считать в "размерной" постановке задачи и с использованием прямых расчетов баллистики, прочности и т .д. Вот с расчетом затрат - да, проблема, а массы посчитать - "говно вопрос"! :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 22:00:37
Цитировать
ЦитироватьНу методика вообщето немного изменилась....

Но у меня её нет.... да и никто методики особо не использует, все расчёты ведутся методом прямой калькуляции на основе аналгов.
Точно так же считаются и массовые характеристики, относительными массами пользуются очень редко и если пользуются, то только в самом самом начале.
Э-э-э... Батенька! Ну, методом аналогов и экспертных оценок я Вам что угодно докажу :lol:
Что касается "относительных масс", то, в принципе, можно обойтись и без них - все можно считать в "размерной" постановке задачи и с использованием прямых расчетов баллистики, прочности и т .д. Вот с расчетом затрат - да, проблема, а массы посчитать - "говно вопрос"! :wink:

Ну так считайте аналоги..... знаете сколько стоят движки, топливо, конструкция, наземка?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 22:03:33
А вот экспертных оценок не надо, а то здесь всё както наборот получается.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 21:05:09
ЦитироватьНу так считайте аналоги..... знаете сколько стоят движки, топливо, конструкция, наземка?
Не знаю :D  Но узнать - не проблема, думаю. У меня остались связи с "тех еще времен". Времени только нет, к сожалению. А на счет двигателей, кстати, СНТК предлагает НК-33 за 39 млн. рублей. Что называется, "со склада" :wink: . Сколько, бишь, за еще несуществующий РД-191 просят? :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 22:06:45
Цитировать
ЦитироватьНу так считайте аналоги..... знаете сколько стоят движки, топливо, конструкция, наземка?
Не знаю :D  Но узнать - не проблема, думаю. У меня остались связи с "тех еще времен". Времени только нет, к сожалению. А на счет двигателей, кстати, СНТК предлагает НК-33 за 39 млн. рублей. Что называется, "со склада" :wink: . Сколько, бишь, за еще несуществующий РД-191 просят? :roll:

Ну склад когданить иссякнет  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 21:09:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу так считайте аналоги..... знаете сколько стоят движки, топливо, конструкция, наземка?
Не знаю :D  Но узнать - не проблема, думаю. У меня остались связи с "тех еще времен". Времени только нет, к сожалению. А на счет двигателей, кстати, СНТК предлагает НК-33 за 39 млн. рублей. Что называется, "со склада" :wink: . Сколько, бишь, за еще несуществующий РД-191 просят? :roll:

Ну склад когданить иссякнет  :wink:
"Пока толстый сохнет, худой три раза сдохнет!", - как говаривал мой сосед по комнате в институтской общаге. Когда "склад иссякнет", "Моторостроитель" производство возобновит.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 22:11:15
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу так считайте аналоги..... знаете сколько стоят движки, топливо, конструкция, наземка?
Не знаю :D  Но узнать - не проблема, думаю. У меня остались связи с "тех еще времен". Времени только нет, к сожалению. А на счет двигателей, кстати, СНТК предлагает НК-33 за 39 млн. рублей. Что называется, "со склада" :wink: . Сколько, бишь, за еще несуществующий РД-191 просят? :roll:

Ну склад когданить иссякнет  :wink:
"Пока толстый сохнет, худой три раза сдохнет!", - как говаривал мой сосед по комнате в институтской общаге. Когда "склад иссякнет", "Моторостроитель" производство возобновит.

Не думаю что тогда эти движки будут дешевле РД-191.
А по поводу знакомых, это должны быть "крутые спецы", которые и конструкцию бы знали и стоимости и производство....
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 21:13:42
ЦитироватьНе думаю что тогда эти движки будут дешевле РД-191.
А по поводу знакомых, это должны быть "крутые спецы", которые и конструкцию бы знали и стоимости и производство....
О! Вот тут мы с Вами и вступаем на зыбкую почву "аналогов и экспертных оценок"! А вот я (как "эксперт", блин :lol: ) думаю, что НК-33-1 будет дешевле РД-191.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 22:24:09
Цитировать
ЦитироватьНе думаю что тогда эти движки будут дешевле РД-191.
А по поводу знакомых, это должны быть "крутые спецы", которые и конструкцию бы знали и стоимости и производство....
О! Вот тут мы с Вами и вступаем на зыбкую почву "аналогов и экспертных оценок"! А вот я (как "эксперт", блин :lol: ) думаю, что НК-33-1 будет дешевле РД-191.

А с чего ему быть особо дешевле?
Минимальная стоимость одного изделия равна суммарным расходам предприятия за год (зарплата, электроэнергия и т.п.) делённым на количество изделий в год. Зарплата здесь имеет привалирующее значение. Выпуск что РД-191 что НК-33 потребует примерно одной численности персонала. А в итоге их стоимости будут приблизительно одинаковы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 08.01.2008 22:38:20
ЦитироватьА с чего ему быть особо дешевле?
Минимальная стоимость одного изделия равна суммарным расходам предприятия за год (зарплата, электроэнергия и т.п.) делённым на количество изделий в год. Зарплата здесь имеет привалирующее значение. Выпуск что РД-191 что НК-33 потребует примерно одной численности персонала. А в итоге их стоимости будут приблизительно одинаковы.

Дык потому я и предлагаю большой простой двигатель с малым количеством деталей и менее жесткими требованиями по попаданию посторонних частиц в ТНА (потому как газ восстановительный) - что снижает требования к технологии изготовления баков  :)
Ясен пень, что на единицу тяги он будет существенно дешевле.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 08.01.2008 22:45:26
Цитировать
ЦитироватьА с чего ему быть особо дешевле?
Минимальная стоимость одного изделия равна суммарным расходам предприятия за год (зарплата, электроэнергия и т.п.) делённым на количество изделий в год. Зарплата здесь имеет привалирующее значение. Выпуск что РД-191 что НК-33 потребует примерно одной численности персонала. А в итоге их стоимости будут приблизительно одинаковы.

Дык потому я и предлагаю большой простой двигатель с малым количеством деталей и менее жесткими требованиями по попаданию посторонних частиц в ТНА (потому как газ восстановительный) - что снижает требования к технологии изготовления баков  :)
Ясен пень, что на единицу тяги он будет существенно дешевле.

Баки всёравно будут драить по полной - это отраслевые требования на все РН.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 09.01.2008 11:48:25
Тут затронули сравнительную стоимость разных РН,  в новостях ФКА:
ЦитироватьАгентство по аэрокосмическим исследованиям Японии и компания "Мицубиси дзюкоге" (Mitsubishi jukogyo) намерены сократить стоимость тяжелой космической ракеты Н-2А на 30% до семи миллиардов йен (около 68 миллионов долларов), а время от получения заказа до запуска более, чем вдвое, до одного года, и производить коммерческие запуски.Как сообщили в понедельник представители агентства и компании, в соответствии с весом запускаемых космических аппаратов (от четырех до шести тонн), с 2001 года выпускалось четыре модификации ракеты. Теперь "Мицубиси дзюкоге" намерена производить лишь два типа - "модель 202" и "модель 204", чтобы снизить стоимость ракеты и затраты на персонал. В настоящее время производство рассредоточено по нескольким заводам, основным из которых является "Асука кодзе" в префектуре Аити. По планам компании, концентрация производства лишь на нескольких из них и сокращение числа типов ракеты приведут к значительному снижению стоимости. На заводе "Асука" намерены перейти от системы начала создания ракеты лишь после поступления заказа к "упредительному" строительству летательных аппаратов, что значительно сократит время выполнения заказа.Ранее цена производства одной ракеты Н-2А составляла около десяти миллиардов йен (около 80 миллионов долларов), тогда как европейский концерн "Ариан спейс" (Arian Space) тратит на постройку одной ракеты "Ариан-5" семь-восемь миллиардов йен (около шести миллионов долларов).
Явно описка, должно быть около 68 млн $.
ЦитироватьВ минувшем году японские Н-2А вывели на орбиту два спутника, а в нынешнем уже запланирован один запуск, однако, по мнению специалистов "Мицубиси", для экономической окупаемости их должно быть ежегодно не менее трех. В ближайшем будущем агентство ставит задачу довести число ежегодных запусков до четырех-пяти. Степень надежности Н2-А (как сообщает корреспондент информагнтства "Новости"из Токио) оставляет 92,7%, что, по предположению журналиста РИА "Новости") вполне сравнимо с 93% у ракет российского, американского и европейского производства. Япония запустила первую ракету в космос в 1970 году. Среди ее удачных проектов выделяется посылка зонда на Луну. В настоящее время планируется новая лунная миссия, а также посылка зондов к Венере и Меркурию. Тем не менее успехи Китая в освоении космоса заставляют Японию пересматривать свою космическую программу с прицелом на осуществление пилотируемых полетов в течение ближайших 20 лет. Японцы намерены разработать новую космическую ракету Н2-В для полетов и доставки различных грузов на международную космическую станцию. У новой ракеты по сравнению с ее предшественницей Н2-А будет увеличен объем топливных баков и на 40% расширена полезная площадь.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 10.01.2008 22:28:43
ЦитироватьА с чего ему быть особо дешевле?
Минимальная стоимость одного изделия равна суммарным расходам предприятия за год (зарплата, электроэнергия и т.п.) делённым на количество изделий в год. Зарплата здесь имеет привалирующее значение. Выпуск что РД-191 что НК-33 потребует примерно одной численности персонала. А в итоге их стоимости будут приблизительно одинаковы.
Если принять среднюю зарплату в 19500руб/месяц, то трудозатраты на НК-33 при сохранении стоимости должны быть не более чем 2000 человекомесяцев. а учитывая, что в год будет делаться как минимум пара-тройка десятков - этой суммы хватит на завод с 5000 работниками. Хватит столько?

ЦитироватьБаки всёравно будут драить по полной - это отраслевые требования на все РН.
Блестеть должны у кота яйца. А если кто хочет баки драить - то пусть сам туда и лезет, для нормальной работы эта операция не нужна.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 10.01.2008 22:44:38
ЦитироватьЕсли принять среднюю зарплату в 19500руб/месяц, то трудозатраты на НК-33 при сохранении стоимости должны быть не более чем 2000 человекомесяцев. а учитывая, что в год будет делаться как минимум пара-тройка десятков - этой суммы хватит на завод с 5000 работниками. Хватит столько?
Если завод делает все сам, начиная от добычи руды, тогда можно так считать. В противном случае из зарплатных денег надо вычесть услуги смежников, сырье и расходные материалы и т.д. вплоть до отопления и освещения. И налоги не забыть.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 11.01.2008 00:03:28
Ну,  началоось ...
Дмитрий В.ы правы - зыбкая почва ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2008 00:24:49
ЦитироватьБаки всёравно будут драить по полной - это отраслевые требования на все РН.

freinir, а для полноты драйки у вас не рассматривали баки с наружными обечайками и гладкими внутри? :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 11.01.2008 00:32:21
Цитировать
ЦитироватьБаки всёравно будут драить по полной - это отраслевые требования на все РН.

freinir, а для полноты драйки у вас не рассматривали баки с наружными обечайками и гладкими внутри? :D

Праастите. А у баков обечайки внутренние?  :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: sychbird от 11.01.2008 00:54:31
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьБаки всёравно будут драить по полной - это отраслевые требования на все РН.

freinir, а для полноты драйки у вас не рассматривали баки с наружными обечайками и гладкими внутри? :D

Праастите. А у баков обечайки внутренние?  :roll:
Придирка. Сказанно не изысканно, чего уж говорить, но смысл ясен.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 11.01.2008 07:32:38
Цитировать
ЦитироватьА с чего ему быть особо дешевле?
Минимальная стоимость одного изделия равна суммарным расходам предприятия за год (зарплата, электроэнергия и т.п.) делённым на количество изделий в год. Зарплата здесь имеет привалирующее значение. Выпуск что РД-191 что НК-33 потребует примерно одной численности персонала. А в итоге их стоимости будут приблизительно одинаковы.
Если принять среднюю зарплату в 19500руб/месяц, то трудозатраты на НК-33 при сохранении стоимости должны быть не более чем 2000 человекомесяцев. а учитывая, что в год будет делаться как минимум пара-тройка десятков - этой суммы хватит на завод с 5000 работниками. Хватит столько?

ЦитироватьБаки всёравно будут драить по полной - это отраслевые требования на все РН.
Блестеть должны у кота яйца. А если кто хочет баки драить - то пусть сам туда и лезет, для нормальной работы эта операция не нужна.

1. Незнаю хватит или нет......
2. Съездить в ЦНИИМАШ Вам надо с Вашими утверждениями :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 11.01.2008 07:35:39
Цитировать
ЦитироватьБаки всёравно будут драить по полной - это отраслевые требования на все РН.

freinir, а для полноты драйки у вас не рассматривали баки с наружными обечайками и гладкими внутри? :D

А на Бриз-М Вы разве не видели что вафельный фон наружу выведен?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2008 14:14:17
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьБаки всёравно будут драить по полной - это отраслевые требования на все РН.

freinir, а для полноты драйки у вас не рассматривали баки с наружными обечайками и гладкими внутри? :D

А на Бриз-М Вы разве не видели что вафельный фон наружу выведен?
А смысл? Неужели из-за того, что "вафлю" чистить тяжелее? :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: sychbird от 11.01.2008 14:21:34
Скорее дело в процентах объма баков.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 11.01.2008 17:34:32
Можно немножко уменьшить невыработанные остатки топлива за счёт уменьшения смачиваемой поверхности. :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2008 18:46:29
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьБаки всёравно будут драить по полной - это отраслевые требования на все РН.

freinir, а для полноты драйки у вас не рассматривали баки с наружными обечайками и гладкими внутри? :D

А на Бриз-М Вы разве не видели что вафельный фон наружу выведен?
Неужели на Бризе-М обечайки снаружи именно по этой причине??
Но всё-равно проблема чистоты не так остра, как на жидком кислороде.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2008 18:49:14
ЦитироватьА смысл? Неужели из-за того, что "вафлю" чистить тяжелее? :shock:
Именно, Дмитрий! Попрбуйте очистить такую махину после фрезерования от микрочастиц металла, да ещё не оставить ворса. А гладкую поверхность несложно отполировать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: sychbird от 11.01.2008 18:01:28
Ультразвуком надо чистить с форсунками высокого давления. Вес мусор прилипнет к кавитационным пузырькам.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 11.01.2008 22:16:35
Цитировать
ЦитироватьА смысл? Неужели из-за того, что "вафлю" чистить тяжелее? :shock:
Именно, Дмитрий! Попрбуйте очистить такую махину после фрезерования от микрочастиц металла, да ещё не оставить ворса. А гладкую поверхность несложно отполировать.

После фрезерования вафля очищается точно также что и гладкая обечайка....
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2008 22:17:26
ЦитироватьУльтразвуком надо чистить с форсунками высокого давления. Вес мусор прилипнет к кавитационным пузырькам.
Не помогает. Кроме того, пузырьки кавитируют (схлопываются) и вырвают из поверхностиновые частицы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 11.01.2008 23:49:18
Цитировать
ЦитироватьА смысл? Неужели из-за того, что "вафлю" чистить тяжелее? :shock:
Именно, Дмитрий! Попрбуйте очистить такую махину после фрезерования от микрочастиц металла, да ещё не оставить ворса. А гладкую поверхность несложно отполировать.
Читал, что в Самаре промывали баки фреоном, а салфетками мыли на Южмаше и нарвались на отложения ворса. :wink:
После чего тоже использовали фреон.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2008 16:59:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА смысл? Неужели из-за того, что "вафлю" чистить тяжелее? :shock:
Именно, Дмитрий! Попрбуйте очистить такую махину после фрезерования от микрочастиц металла, да ещё не оставить ворса. А гладкую поверхность несложно отполировать.
Читал, что в Самаре промывали баки фреоном, а салфетками мыли на Южмаше и нарвались на отложения ворса. :wink:
После чего тоже использовали фреон.
Ну, да, где-то так. Эта разновидность фреона в документации называлась "хладон", емнип.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 12.01.2008 18:09:49
Нарисовалась мысль, дополняющая концепт 40-тонника, выше обрисованного. На его ЦБ (3.9 метра, 460 тонн массы) можно вешать на стандартные посадочные места 'полуУРМы' на одном НК-33 и с уменьшенным запасом топлива - что-то типа 80-90 тонн. Получается 'мегаСоюз'. Каждая боковушка дает в плюс примерно 2 тонны ПН, центр сам по себе - порядка 10 тонн (если сверху водородный 50-тонный разгонник - то +50%, т.е. 15/3). Получаем  для 2 боковушек ПН в 20 тонн, для 4-х - порядка 25. Дальше неинтересно, потому что можно использовать 'большие' боковушки с парой НК-33.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 13.01.2008 18:46:39
А смысл?

Нарисовать (или рассчитать в три действия) можно МОРЕ разных вариантов, а вот во сколько обойдется их практическая реализация?

Имхо если исходить из экономической рациональности,
ОПТИМАЛЬНЫХ варианта новой мощной РН только два:
или это моноблок (описан Дмитрием В., как альтернатива описанному варианту - то же, но с керосином/метаном на обеих ступенях),
либо пакет, у которого  высокая степень унификации как по блокам, так и по двигателям - да к тому же боковой блок является первой ступенью моноблочной РН меньшей размерности (был описан в некотрых отличиях SpaceR-ом и hcube, со ссылкой на более ранние описания serb-a).
Всё прочее - вероятнее всего[/size] перемудрёж.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 13.01.2008 20:51:40
Выбор одной из этих схем зависит ещё и от того, является ли 40-тонник "верхней планкой" в ряду носителей.
Если тяжелее ничего не планируем на ближайшие десятилетия - логично унифицировать его с более легкими ракетами.
Иначе выгоднее использовать моноблочный 40-тонник в качестве бокового блока сверхтяжелого носителя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 13.01.2008 20:52:57
Выбор одной из этих схем зависит ещё и от того, является ли 40-тонник "верхней планкой" в ряду носителей.
Если тяжелее ничего не планируем на ближайшие десятилетия - логично унифицировать его с более легкими ракетами.
Иначе выгоднее использовать моноблочный 40-тонник в качестве бокового блока сверхтяжелого носителя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 13.01.2008 20:53:37
Выбор одной из этих схем зависит ещё и от того, является ли 40-тонник "верхней планкой" в ряду носителей.
Если тяжелее ничего не планируем на ближайшие десятилетия - логично унифицировать его с более легкими ракетами.
Иначе выгоднее использовать моноблочный 40-тонник в качестве бокового блока сверхтяжелого носителя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 12:39:01
Пакетная схема не подходит поскольку у ней много двигателей, и соответственно вероятность отказа больше, и одновременно мало шансов вывести на орбиту при отказе одного поскольку надо выключать симметричный из-за большого разноса. Исключение - системы с безумным количеством двигателей, но они очевидно неэкономичны.

Надёжность очень важна поскольку многие ПГ будут уникальными и стоить на порядок больше носителя. Да даже серийные геостационары всё равно стоят вдвое-втрое больше запуска.

Соответсвенно поскольку одного двигателя под моноблок нет, остаётся только схема с шестью НК-33.

Остальное либо дорого, либо ненадёжно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 12:58:19
Даже если 40-тонник не является "верхней планкой", всё равно невыгодно разрабатывать под него супер-двигатель, поскольку всё равно запуски будут один-два раза в год и экономия на двигателе не окупится.

Проще собрать пакет по схеме Delta-4/Atlas-5/Falcon-9 Heavy и всё. Будет неэффективно по стоимости экземпляра, но по стоимости разработки лучше. При темпе 1-2 в год всё определят стоимость разработки.

Надёжность будет неплохая при неполной загрузке. Нужно предусмотреть возможность выведения при отключении одного двигателя. Можно выключить симметричный, потеря тяги 2 двигателей из 18 не должна быть проблемой.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 13:25:41
Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Alex_II от 14.01.2008 07:05:05
ЦитироватьКстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.
А восстановить УКСС на Байке не проще? Блок Я обойдется сильно дешевле нового старта... А если уж так хочется на экватор - почему не платформа?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 17:01:05
Восстановить чужую собственность ? При сложных отношениях с собственником ? Сомнительное мероприятие, даже с учётом договора об аренде. Я ожидаю в любой момент заявлений в духе : "А мы не ждали, что доллар упадёт. Давайте под долларом понимать евро."

А не платформа потому что дорого платформа. И сама она дорого, и поддерживать её в рабочем состоянии дорого, и персонал на ней дорого, и пусковые операции, и даже доставка материалов тоже дорого.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 14.01.2008 07:34:21
ЦитироватьПакетная схема не подходит поскольку у ней много двигателей, и соответственно вероятность отказа больше, и одновременно мало шансов вывести на орбиту при отказе одного поскольку надо выключать симметричный из-за большого разноса. Исключение - системы с безумным количеством двигателей, но они очевидно неэкономичны.

Надёжность очень важна поскольку многие ПГ будут уникальными и стоить на порядок больше носителя. Да даже серийные геостационары всё равно стоят вдвое-втрое больше запуска.

Соответсвенно поскольку одного двигателя под моноблок нет, остаётся только схема с шестью НК-33.

Остальное либо дорого, либо ненадёжно.

1) Falcon с безумным количеством двигла... и говорят что будет дёшево, такчто Ваше утверждение не очевидно.
2) Геостационарный спутник стоит максимум в 2 раза больше стоимости пуска, но обычно планка останавливается в районе 1,5.
3) Ага, расстреляем весь запас, а потом новую РН замутим  :wink:
4) А последнее утверждение на уровне "незню о чём говорю, поэтому скажу что так.... может пронесёт" :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 14.01.2008 09:21:08
Цитировать1) Falcon с безумным количеством двигла... и говорят что будет дёшево, такчто Ваше утверждение не очевидно.

А еще говорят, что в московском метро водятся крысы-мутанты  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 19:24:09
Цитировать1) Falcon с безумным количеством двигла... и говорят что будет дёшево, такчто Ваше утверждение не очевидно.
Знаете такой анекдот : "Так и Вы говорите !" ?
Цитировать3) Ага, расстреляем весь запас, а потом новую РН замутим  :wink:
Вы в самом деле думаете, что разработка двигателя плюс организация производства стоят дешевле возобновления производства ?
Цитировать4) А последнее утверждение на уровне "незню о чём говорю, поэтому скажу что так.... может пронесёт" :wink:
[/quote]
Ну так приведите контпример дешевого и надёжного решения. Ангару не надо  :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 14.01.2008 09:27:41
ЦитироватьДаже если 40-тонник не является "верхней планкой", всё равно невыгодно разрабатывать под него супер-двигатель, поскольку всё равно запуски будут один-два раза в год и экономия на двигателе не окупится.

Проще собрать пакет по схеме Delta-4/Atlas-5/Falcon-9 Heavy и всё. Будет неэффективно по стоимости экземпляра, но по стоимости разработки лучше. При темпе 1-2 в год всё определят стоимость разработки.

А почему 1-2 пуска в год? 40-тонник проектируем под 5-10 пусков в год, примерно как Протон. 1-2 раза в год будет летать сверхтяжелый носитель, и то в отдельные годы чаще (например при строительстве лунной базы).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 14.01.2008 09:41:50
ЦитироватьА восстановить УКСС на Байке не проще? Блок Я обойдется сильно дешевле нового старта... А если уж так хочется на экватор - почему не платформа?

Байк на чужой территории, к тому же к нему транспортировка по воде невозможна. Лучше уж строить новый старт в низовьях Волги, на КапЯре. Договонриться о падении экологически чистых мектановых ступеней на территорию Казахстана намного проще, чем держать там целый космодром. И возить ступени баржами по Волге от Самары недалеко.

Что касается экваториальной площадки - хорошо подойдет Куба, если договоримся с преемником Фиделя и Рауля (Рауль тоже не мальчик, долго не протянет, даже если переживет брата). Возить можно через Волго-Дон в Азовское море и дальше до Кубы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: frigate от 14.01.2008 05:56:10
ЦитироватьКстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

"Да уж ..." (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: frigate от 14.01.2008 05:56:55
Цитироватьчайник17 пишет:
 Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

Да уж ... (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: frigate от 14.01.2008 05:58:53
Цитироватьчайник17 пишет:
 Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

Да уж ... (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 14.01.2008 10:37:49
ЦитироватьПакетная схема не подходит поскольку у ней много двигателей, и соответственно вероятность отказа больше, и одновременно мало шансов вывести на орбиту при отказе одного поскольку надо выключать симметричный из-за большого разноса. Исключение - системы с безумным количеством двигателей, но они очевидно неэкономичны.
То-то весь мир строит носители по пакетной схеме :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: frigate от 14.01.2008 07:53:37
Цитироватьчайник17 пишет:
 Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

Да уж ... (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AceIce от 14.01.2008 12:59:13
ЦитироватьЕсли Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"

А чё есть инфа, что наши Вашим хотят впарить "Миг" или "Су" :?:  :!:  :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 14.01.2008 11:15:28
ЦитироватьКстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.
Для заявленных приложений нужен именно гарантированный доступ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 14.01.2008 16:19:50
Цитировать
ЦитироватьКстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

Да уж ... (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...


 Всегда думал что Австралия- идеальное на Земле место для космодромов,-  в отличии от Куру например найти место без затоплений и джунглей- не проблема.
 Однако насколько понял из того что мысль про например- реанимацию Вумеры практически не возникала при развитии и европейских программ, общественое мнение в Австралии столь экологически озабочено, что большие проблемы могут быть и у нетвердотопрливной невонючей РН.
 
 Однако как эта идея, так может быть с тз общественного мнения и более проходимые идеи с экваториальной площадкой (Бразилия, Индия) ещё раз ставят вопрос о разработке РН одновременно с авиасредствами доставки..
 Тем более что опыт- по Энергии- есть.
 При чём важно это тем более, и в контексте "гарантированного доcтупа".
 "Гарантированный доступ"- это Плесецк, и даже не 40ка тонник, но один из облегчённых вариантов моноблочной идеи Дмитрия- с метаном же и на второй ступени вместо водорода, как раз перекрывает перспективные требования военных из Плесецка.
 (При этом, заметте,- с 3ей ступенью/РБ не водородной, но на долгохранимых компонентах)  
 А вот c вопросом  доставки блоков гражданской (комерческой) РН на какой-либо из более выгодных менее экстремально высокоширотных космодромов иначе:
 ЗапрожектируютЪ вот диаметр 4.1 и повезут по жд на рос.ДВ..
 После (по русски) этого "выясниться" что перектытие встречного движения по _Транссибу_ стоит столько что дешевле б вышел космордром в Филях.
 Причём, если "стартовый стол"- равномерно под всем заводом, то при ценах на землю в Москве один раз бы и окупился..      
  Морем (канал-морем, водой) имхо можно но из-за большого срока- негибкость может сделать так что авиа в комплексе будет выгоднее.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.01.2008 19:51:27
Необходимость ЖД транспортировки не только и не столько бьет по стоимости, сколько накладывает очень и очень неприятные ограничения на габариты блоков...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 14.01.2008 23:14:31
... ограничивает размеренность блока БЕЗ остановки движения (т.е. с диаметром 3.9) массой порядка 250 тонн на метане и 400 на керосине. 5 таких блоков + головная часть на водороде того же габарита - это УЖЕ 1300 тонн стартовой массы и ПН порядка 70 тонн. Все в пределах ЖД габарита. Причем дотянуть можно и до 100 при желании. Хотя тут уже оптимальнее иметь более емкий ЦБ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 14.01.2008 23:58:46
Цитировать... ограничивает размеренность блока БЕЗ остановки движения (т.е. с диаметром 3.9) массой порядка 250 тонн на метане и 400 на керосине. 5 таких блоков + головная часть на водороде того же габарита - это УЖЕ 1300 тонн стартовой массы и ПН порядка 70 тонн. Все в пределах ЖД габарита. Причем дотянуть можно и до 100 при желании. Хотя тут уже оптимальнее иметь более емкий ЦБ.

 Максимальная ширина полностью в габарите 3.6м а не 3.9 (увы). И при том это только для магистральных жд. По ДВ, совсем не уверен, что кроме главного хода Транссиба, увеличить до этой величины с 3.2 габарит нужных для космодрома веток будет при их расположении  в тамошней значимой частью- горной местности, дёшево.

Вобщем, габарит что бы точно спокойно не париться с проблемами на жд, это с учётом конструкций закрепления на транспортёре- 2.9м.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 15.01.2008 00:22:16
2.9 и даже 3.6 - это как-то маловато. Это Ангара какая-то получается ;-).  Впрочем, для ПН в пределах до 30 тонн, можно и 3.6 метра. Центр 3.6, 1 НК-33, боковушки - тоже 3.6, 2 НК-33. Итого трехблок аналогичен А-5 - т.е. порядка 25 тонн ПН, пятиблок - 35 тонн, 7-блок - 45 тонн. Одноблок - 300 тонн тяги, 200 массы - ПН порядка 6 тонн. С водородом сверху и в жестком пакете с боковушкой и по центру тоже - наверное до 70 тонн можно дотянуть, при этом в системе 14 НК-33 на первой ступени  (т.е. эквивалент 3 РД-170).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 15.01.2008 10:21:12
ЦитироватьМаксимальная ширина полностью в габарите 3.6м а не 3.9 (увы). И при том это только для магистральных жд.
Зачем же у Зенита сделали 3,9 м?

ЦитироватьПо ДВ, совсем не уверен, что кроме главного хода Транссиба, увеличить до этой величины с 3.2 габарит нужных для космодрома веток будет при их расположении в тамошней значимой частью- горной местности, дёшево.

Вобщем, габарит что бы точно спокойно не париться с проблемами на жд, это с учётом конструкций закрепления на транспортёре- 2.9м.
Это чего, пропаганда Ангары? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 15.01.2008 15:31:20
А как вы относитесь к морской стационарной платформе? Т.е. стоит она рядом с берегом на дне, никуда ходить не надо, течением не сносит.
Если государство-хозяин начинает наглеть (или даже просто сезон непогоды) - сворачиваемся и уходим на резервную точку, на берегу ничего особо нужного/стационарного нет.
А насчёт доставки морем/воздухом - не уверен, что морем - дешевле. Рейс (да и просто содержание) специального судна-доставщика недёшев, а попутных грузов в район космодрома много не будет.

А касаемо ракеты транспортируемой по ж/д - сколько бы вы, товарищи прокрусты, не пытались впихнуть тяжёлую ракету в размер двух лошадиных задниц - у вас будет получаться только то, что из этих задниц выходит...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: frigate от 15.01.2008 08:41:44
Цитировать
ЦитироватьЕсли Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"

А чё есть инфа, что наши Вашим хотят впарить "Миг" или "Су" :?:  :!:  :shock:

Австралия выбирает между российскими и американскими истребителями
http://www.lenta.ru/news/2008/01/09/raaf/

Australia wants the US F-22 Raptor for RAAF - Herald Sun, 07.01.2008
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,23015033-661,00.html
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AceIce от 15.01.2008 15:57:21
ЦитироватьАвстралия выбирает между российскими и американскими истребителями
http://www.lenta.ru/news/2008/01/09/raaf/

Australia wants the US F-22 Raptor for RAAF - Herald Sun, 07.01.2008
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,23015033-661,00.html

Пасибо.  :shock: Перевариваю.  :shock: Пока слов нет, токо эмоции.  :o
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 15.01.2008 18:23:38
Цитировать
ЦитироватьМаксимальная ширина полностью в габарите 3.6м а не 3.9 (увы). И при том это только для магистральных жд.
Зачем же у Зенита сделали 3,9 м?
ЦитироватьЕсть на жд понятие "негабаритность", причём разных степеней. Это те размеры, провезти которые в принципе можно но с разной степенью гемморроя.
 Примерно 4м- "негабаритность Iой степени". С остановной встречного движения.
 Я же писал уже, что примерно этот диаметр был может быть осмысленен в советское время, когда "Партия сказала- "космонвтам" надо..", а сейчас за такую остановку, причём- если на ДВ- то Транссиба, можно имхо справедливо требовать столько, что задаром покажется не то Шо аэроплан..
 Маразм должен быть оплачиваемым..


По ДВ, совсем не уверен, что кроме главного хода Транссиба, увеличить до этой величины с 3.2 габарит нужных для космодрома веток будет при их расположении в тамошней значимой частью- горной местности, дёшево.

Вобщем, габарит что бы точно спокойно не париться с проблемами на жд, это с учётом конструкций закрепления на транспортёре- 2.9м.

Это чего, пропаганда Ангары? :wink:

Если воспринимать написанное пропагандой, то прошу считать  пропагандой необходимости разработки авиасредств транспортировки блоков.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 15.01.2008 18:55:54
Цитировать2.9 и даже 3.6 - это как-то маловато. Это Ангара какая-то получается ;-).  Впрочем, для ПН в пределах до 30 тонн, можно и 3.6 метра. Центр 3.6, 1 НК-33, боковушки - тоже 3.6, 2 НК-33. Итого трехблок аналогичен А-5 - т.е. порядка 25 тонн ПН, пятиблок - 35 тонн, 7-блок - 45 тонн. Одноблок - 300 тонн тяги, 200 массы - ПН порядка 6 тонн. С водородом сверху и в жестком пакете с боковушкой и по центру тоже - наверное до 70 тонн можно дотянуть, при этом в системе 14 НК-33 на первой ступени  (т.е. эквивалент 3 РД-170).

 Диаметр УРМ'а Ангары протащили думаю при помощи ещё и этого аргумента. Хотя, что он- реликт попытки захватить сектор лёгких, тех времён когда был бум прогнозов по ним, имхо понятно.

 Придумать такое крепление на транспортёре, при котором по жд 3.6 можно  за приемлимую цену, думаю можно.
 Но вот о том стоит ли, имхо- ТРИ (и даже ЧЕТЫРЕ; редактирование)- "но":
 1- Конструкторы, например всё той же Ангары имхо обоснованно с нелюбовыю смотрят на предложения по увеличению числа УРМ'ов до 7ми с тех пяти, которые дают по их аванпроекту ту максимальную ПН которую узазал Заказчик.
 Относительно пакета  из вобщем равных по порядку "больших" блоков числом больше пяти,  у меня так же возникают сомнения по влиянию на управление упругости связей между блоками (не прожектируй того, о чём не знаешь по крайней мере другого человека, о котором доверяешь что он сможет это сделать :?)
Допуски по разнотягу двигателей между блоками, и тем более- в нештатных ситуациях..  
 2- Но даже самый большой 7им блоковый пакет на этом диаметре,- порядка 70ти тонн (и это имхо- "оптимизм"), а больше- никак.
 А хочется, в перспективе- "топовую" на той же технологической основе,- порядка 100+ тонн (минимум- аналог Энергии летавшей с Бураном)
 3- И если принять авиасредства доставки, то в развитии варианта  моноблока субжевого 40тонника предложенного Дмитрием, получается на диаметрах 5.5 и 7.5м, это (топовый 100тонник), удивительно красивые базовые "подсубжевая"-метан-метан-водородная, наиболее соответственная ближайшим задачам по ГСО и собствеено субжевая метан-водород-водородная РН- большие моноблоки (Iая ступень- 5 РД0141), и гамма РН на малом 5.5метровом блоке с 3мя _такими_же_ ЖРД на Iой ступени,  от 10ти тонн, до боковухи 100+ тонника.
 4- "Гарантированный доступ" и гражданский (научно-коммерческий) космодромы:
 "Гарантированный доступ"- это Плесецк, а в Индию ли Австралию ли, Бразилию. железки из Самары- с Урала из Омска пока не построили и вряд ли в хоть сколь обозримом будущем построят.
 При использовании же водного транспорта, даже например возврат блока на завод для исправлений может создавать по срокам очень но ощутимые проблемы. Да и специальное судно тоже небесплатно..
 Потому и нужны имхо авиаcредства транспортировки блоков; причём религиозных запретов проапгрейтить ВПП в Плесецке что бы военные использовали ту же систему РН, имхо нет...  

Этот "париж" имхо стоит "мессы" перехода к авиасредствам от жд.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 23.01.2008 17:45:48
Вот здесь рассказывается, как по Волге транспортировали грузы диаметром до 12 и длиной до 100 метров: http://www.estocentre.ru/old_projects.phtml

Так что с точки зрения транспортировки ступеней водный путь по Волге почти идеален.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 23.01.2008 21:20:20
Это если закладываться на сверхтяжелый носитель. А если на семейство средний/тяжелый/очень тяжелый (но не сверх), то лучше многоблок с оптимумом в районе 25-30 тонн на метане в трехблочной конфигурации.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 23.01.2008 23:36:29
ЦитироватьЭто если закладываться на сверхтяжелый носитель. А если на семейство средний/тяжелый/очень тяжелый (но не сверх), то лучше многоблок с оптимумом в районе 25-30 тонн на метане в трехблочной конфигурации.
Так у Дмитрия есть такой тандем, только водородный, на 27-30т. И пакет у него есть на 50т с двумя, правда, керосиновыми ускорителями. Добавив еще ускорители можно и 80т выжать. Все пускается с одного СК.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 24.01.2008 00:59:22
Все-таки, заправка водородом менее удобна чем керосином/метаном. Да и в сложности констуркции ступени проигрываем - сухая масса та же, но сложнее. На второй из двух и второй и третьей из трех - да, водород правильно использовать. На первой или на дешевых носителях - не факт.

Кроме того, моноблок - это моноблок, а пакет - это пакет. За счет некоторой нептимальности последний дает не одну РН, а широкое семейство и отыгрывает неоптимальность на серийности.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 24.01.2008 08:00:27
ЦитироватьВот здесь рассказывается, как по Волге транспортировали грузы диаметром до 12 и длиной до 100 метров: http://www.estocentre.ru/old_projects.phtml

Так что с точки зрения транспортировки ступеней водный путь по Волге почти идеален.

 Водный путь по Волге- это для какой-нибудь "альтернативной истории", когда перед испытаниями первой МБР поняли что длина траектории при испытаниях на максимальную дальность по-любому не уложится на территорию ссср, и стрелять всё равно придётся в Тихий Океан, и потому СК для неё оставили в КапЯре.
  А вот космодром для Большой Космической Ракеты стали бы делать максимально южнее, при том в расчёте на водный транспорт на берегу Каспия
 Имхо, лучше было бы в р-не "устья" КуМы; станция Артезиан.
"Артезианский полигон" как космодром-  с одной стороны хорошая тема для острот, с другой- падение Iой ступени в Каспий,- запрет на "токсикоманию"..
 А в реальном сейчас, время перевозки для возможный перспективных площадок доступных водным путём туда-обратно, может имхо стать сильно осложняющим фактором.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 24.01.2008 08:18:04
ЦитироватьЭто если закладываться на сверхтяжелый носитель. А если на семейство средний/тяжелый/очень тяжелый (но не сверх), то лучше многоблок с оптимумом в районе 25-30 тонн на метане в трехблочной конфигурации.

 Сверхтяжёлая для амбициозных проектов может имхо быть хоть сколь приемлима по цене, если она- из серийных блоков используемых в основе на более востребованных РН.
 При этом, не только нет противоречия с оптимальностью в р-не 30+ тонн,    
но больше,- оптимален всё же тандем, и именно тандем такого класса,- даунгрейт IIой ступени с водорода на метан, предложенного Дмитрием варианта SUBJ'а c Iой метановой ступенью с 5ю РД0141, диаметром 7.5м.
 При этом этот же  вариант мимимализирует переделки технологической цепочки когда будут отработаны многоресурсные ЖРД по идее Центра им Келдыша, которые будет выгодно монтировать в спасаемых блоках (при отделении от одноразового бака).

Эта же РН в собственно subj'евом метан-водородном варианте Дмитрия,- центр сверхтяжёлого пакета, боковухи к которому диаметром 5.5м- основа Iой ступени с 3мя теми же РД0141, РН в классе клонов Р7 (метан-метановая) и "Зенита" (метан-водородная).
 Очень так имхо хорошо с набором эксплуатационного опыта по ЖРД Iой ступени, и водороду...
 (По водороду, даже когда нет "тяжёлых заказов"- IIIя ступень (РБ) к метан-метан-водородному "центру" и IIая- к РН в классе "Зенита").

То есть вобщем, имхо трёх зайцев убиваем:
1- Оптимальная РН subj'евого или на один меньшего класса,- тандем, наиоптимальный с тз числа двигателей и их запаса в нештатных ситуациях, и по управлению/ аэродинамике, и по сложности.
2- ЕСТЬ СЕМЕЙСТВО,- на уменьшенной первой ступени с 3мя теми же ЖРД вместо 5ти, на диаметр Iой ступени 5.5м, водородная диаметром 7.5 может ставиться навдкалиберно без значимого "уродства" (не Арес 1).
3- "Оптимальная" как центр, плюс боковухи из малых- ЕСТЬ и сверхтяжёлые пакеты!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 24.01.2008 08:20:28
Цитировать
ЦитироватьЭто если закладываться на сверхтяжелый носитель. А если на семейство средний/тяжелый/очень тяжелый (но не сверх), то лучше многоблок с оптимумом в районе 25-30 тонн на метане в трехблочной конфигурации.
Так у Дмитрия есть такой тандем, только водородный, на 27-30т. И пакет у него есть на 50т с двумя, правда, керосиновыми ускорителями. Добавив еще ускорители можно и 80т выжать. Все пускается с одного СК.

Метан-водородный моноблок (в смысле- тандем), у Дмитрия, в треде он писал, вроде бы subj'евый- 43т ПН.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 24.01.2008 20:25:28
ЦитироватьМетан-водородный моноблок (в смысле- тандем), у Дмитрия, в треде он писал, вроде бы subj'евый- 43т ПН.
1. Потому что hcube предложил 25-30т.
2. Метановых двигателей пока нет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2008 14:28:01
А вот и рисунок метаново-водородного тандема:
http://my-files.ru/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD-%D0%9A%D0%9C%D0%9240-3.jpg

Спасибо А.Шлядинскому за превосходную графику!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: sychbird от 11.02.2008 14:36:34
Дмитрий, судя по рисунку движки расположены не симметрично. Это недостатки графики, или что-то из инноваций?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2008 14:39:38
ЦитироватьДмитрий, судя по рисунку движки расположены не симметрично. Это недостатки графики, или что-то из инноваций?
Как положено - через 72 градуса! :D  Просто в 3D с этого ракурса создается впечатление несимметричного расположения 5 ЖРД.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 11.02.2008 16:15:45
Неплохо, очень неплохо.
Красивая ракета, конструкция хорошо "вылизана".
Только вот 5 напряженных двигателей на первой ступени, один на второй - некузявно по стоимости.

Предлагаю новый вариант 40-тонника.
Двухступенчатый тандем, диаметр тоже 7,7 метров.
Стартовая масса  - 1300 тонн.
Первая ступень - масса 1000 тонн, керосин-кислород. Один четырехкамерный ЖРД с тягой 2000 тонн у земли. Подача компонентов вытеснительная, давление в КС 20 атмосфер. УИ у земли 230 с, в пустоте 250 с. Массовое совершенство ступени - 0,12.
Вторая ступень водородная, масса 260 тонн, массовое совершенство 0,1. Один двигатель открытой схемы, давленние в КС 100 атмосфер. Тяга в пустоте - 350 тонн, пустотный УИ - 440 с.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2008 15:18:57
ЦитироватьНеплохо, очень неплохо.
Красивая ракета, конструкция хорошо "вылизана".
Только вот 5 напряженных двигателей на первой ступени, один на второй - некузявно по стоимости.

На 2-й ступени - основной вариант 4ЖРД типа 11Д57М с раздвижным соплом  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 11.02.2008 16:42:30
Цитировать
ЦитироватьНеплохо, очень неплохо.
Красивая ракета, конструкция хорошо "вылизана".
Только вот 5 напряженных двигателей на первой ступени, один на второй - некузявно по стоимости.

На 2-й ступени - основной вариант 4ЖРД типа 11Д57М с раздвижным соплом  :wink:

Мда, напоминает осмотр Гитлером танка Тигр конструкции Порше... :)
http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_1.php

Цитировать- Фердя, что за движок на твоем танке? - фюрер ласково похлопал по плечу своего любимца. Порше начал объяснять свою систему электротрансмиссии. Фюрер слегка переменился в лице.

- Электрический? Фердя, у тебя крыша поехала? Да на твоего слона батареек во всем Рейхе не напасешься? Какова у него дальность хода? 50 км??? А потом что, зарядную станцию к нему подгонять? Ах бензомоторы? ФЕРДИНАНД, ТЫ ЧТО, ИДИОТ??? Два мотора на танке??? Не два? ШЕСТЬ???

Нет, в самом деле, 9 двигателей, напряженных как часовой у Мавзолея - я боюсь думать сколько это будет стоить и какая будет надежность.
РД-170 тоже напряженный, но он по крайней мере здоровенный - позволяет хотя бы за счет сокращения числа двигателей поднять надежность.

Мю ПН 7,7% - это конечно здорово, фантастический показатель. Но сам по себе этот показатель, без учета стоимости и надежности, не стоит ничего.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 11.02.2008 16:55:43
ЦитироватьДумаю, что в любом случае, основой системы должны быть две ступени. Выведение на высокоэнергетические орбиты - с помощью КРБ. Причем КРБ могут быть, в зависимости от энергетики, 3 типов:
- блок довыведения (вероятно, на высококипящих компонентах, хотя и не обязательно) для орбит высотой до 1000-2000 км
- кислород-керосиновый КРБ (типа "удвоенного" ДМ) - для выведения на ГСО/ГПО "не очень тяжелых" КА.
- КВРБ - для самых "тяжелых" случаев.
Маршевые ступени:
- первая - метановая или керосиновая (хотя не исключен и водород).
- вторая - обязательно водородная (развитие водородных технологий и снижение стартовой массы и тяги).
Если исходить из принципа использования готовых или разрабатываемых ЖРД, то пока вырисовывается тандем с 5 ЖРД типа РД-0141 (от Россиянки), либо 5-6 НК-33-1/РД-191. При тяговооруженности примерно 1,5-1,55 обеспечивается высокая вероятность ухода с СК с одним аварийным ЖРД. На второй ступени - 4 ЖРД класса 11Д57М, разумеется в модернизированном виде. Масса ПГ на низкой орбите (180*180 км, наклонение 51,6 град) получается в районе 43 т. Прикидочные расчеты показывают, что при отказа одного ЖРД на старте, РН свободно приводится в зону падения блоков певой ступени. Видимо, если отказ ЖРД 1-й ступени произойдет после 60-100 с (надо расчет проводить более точный), то ПГ может быть выведен на "аварийную" орбиту высотой 130-150 км. При отказе одного ЖРД 2-й ступени, ПГ выводится практически на расчетную орбиту (гарантированно на орбиту 150 км). Это - так назыываемая концепция "безопасного носителя". Решение не самое дешевое, но с учетом меньшего числа "потерь" может быть оправданным. В данном случае, плюсы тандема - возможность полной выработки топлива, меньшие возмущающие моменты при отказе ЖРД и более благоприятное распределение нагрузок - как раз на руку. В "минусах" - проблематичность вариаций носителя. Можно конечно, водородную ступень заменить на метановую с высотным РД-0142, можно заправку сократить и баки укоротить - это для "младших" моделей. Для наращивания ПГ надо удлинять баки и навешивать СТУ. Да, оптимальный диаметр по прикидкам: 8,44 м - первая ступень, 6,5 - вторая. Остановился на компромиссном: 7,5 м.
Буду "думать" пакет. В пакетной компоновке, как правильно отметил hcube - есть свои прелести. Одна из них: возможность выведения того же ПГ, что и на тандеме, при меньшем числе ЖРД. Буду считать вариант с 4 ББ на метановых РД-0141, а ЦБ - с одним РД-0120 (возможно, с раздвижным соплом), либо с 2-4 ЖРД меньшей размерности. Плюсы - легко компонуются варианты с 2, 3, 4 и 6 ББ, с помощью дросселирования ЦБ можно подобрать более оптимальное распределение масс по ступеням при изменении числа ББ. Минусы - меньше шансов выхода из нештатных ситуаций. Но, по моим прикидкам, при отказе одного ББ на вариантах с 3,4 и 6 ББ РН приводится в зону отчуждения первой ступени. Что касается двухблочного варианта, то здесь надо подумать.

У КБХА (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59) появился новый метановый двигатель РД-0162 на 250тс в вакууме:
ЦитироватьОсновные параметры  РД0162, ЖРД по проекту «Волга».
Тяга у Земли, тс (кН)  200 (1962)
Удельный импульс тяги, кгс·с/кг (м/c)
у Земли 310 (3040)
в пустоте  350 (3432)
Давление в камере, кгс/см
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 11.02.2008 17:02:37
Хороший двигатель. Ненапряженный, достаточно мощный - подходящая рабочая лошадка для средних носителей.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 11.02.2008 17:10:47
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59804.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2008 16:10:53
ЦитироватьНет, в самом деле, 9 двигателей, напряженных как часовой у Мавзолея - я боюсь думать сколько это будет стоить и какая будет надежность.
РД-170 тоже напряженный, но он по крайней мере здоровенный - позволяет хотя бы за счет сокращения числа двигателей поднять надежность.

Мю ПН 7,7% - это конечно здорово, фантастический показатель. Но сам по себе этот показатель, без учета стоимости и надежности, не стоит ничего.
11Д57М, как раз умеренный, у него давление в КС не превышает 120 атм. Не знаю, как РД-0141, но, учитывая, что он метановый, могу предположить, что у него давление в КС не превышает 150-200 атм, и , скорее всего, восстановительный ГГ.
Что касается надежности, то кол-во ЖРД и тяговооруженности ступеней выбраны, исходя из возможности продолжения полета при отказе одного из ЖПРД любой ступени.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 11.02.2008 17:12:33
Интерсно почему он такой тяжелый. Тяжелее более чем на тонну всехметановых вариантов РД-0120?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 11.02.2008 17:13:24
ЦитироватьХороший двигатель. Ненапряженный, достаточно мощный - подходящая рабочая лошадка для средних носителей.
Тяжеловат 4350 кг. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2008 16:13:25
ЦитироватьИнтерсно почему он такой тяжелый. Тяжелее более чем на тонну всехметановых вариантов РД-0120?
Во-первых тяга больше. Во-вторых, скорее всего, рассчитан на многократное применение (большие запасы прочности).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 11.02.2008 17:17:55
Так многоразовый РД-0120 весил 3450кг при той же тяге в вакумной тяге.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 11.02.2008 17:21:34
Цитировать
ЦитироватьХороший двигатель. Ненапряженный, достаточно мощный - подходящая рабочая лошадка для средних носителей.
Тяжеловат 4350 кг. :(


Для первой ступени - это не критично. А на второй будет водород.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2008 16:25:01
ЦитироватьТак многоразовый РД-0120 весил 3450кг при той же тяге в вакумной тяге.
РД-0120 залитый имел массу 3750 кг, был одноразовым и имел тягу у земли 147,5 тс, а в вакууме 190 тс (номинал).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 11.02.2008 17:29:28
Цитировать
ЦитироватьТак многоразовый РД-0120 весил 3450кг при той же тяге в вакумной тяге.
РД-0120 залитый имел массу 3750 кг, был одноразовым и имел тягу у земли 147,5 тс, а в вакууме 190 тс (номинал).
Все равно тяжеловатое упрощение для рабочих лошадей. Особенно если их должно будет сточть в нихней ступени 4-6шт.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2008 16:31:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак многоразовый РД-0120 весил 3450кг при той же тяге в вакумной тяге.
РД-0120 залитый имел массу 3750 кг, был одноразовым и имел тягу у земли 147,5 тс, а в вакууме 190 тс (номинал).
Все равно тяжеловатое упрощение для рабочих лошадей.
Нормально. Чуть лучше, чем у РД-0120, чуть хуже, чем у SSME... Ну, а что Вы хотите при уменьшении давления в КС и увеличении ресурса?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 11.02.2008 17:33:25
ЦитироватьЧто касается надежности, то кол-во ЖРД и тяговооруженности ступеней выбраны, исходя из возможности продолжения полета при отказе одного из ЖПРД любой ступени.

Верно, отсюда такая высокая тяговооруженность, вызвавшая высокий мю ПН.

Для предложенного мною варианта, поскольку на каждой ступени по одному двигателю и сделано все для их максимальной надежности (на первой ступени вообще вытеснительный ЖРД), допустимо применять низкую тяговооруженность - порядка 1,2 для первой ступени и 0,8 для второй. Несмотря на рост ХС, это вызовет увеличение ПН

Тогда можно c теми же двигателями (2000 и 350 тонн тяги) стартовую массу увеличить до 1680 тонн, массу второй ступени до 380 тонн, ПН - до 50 тонн.

Или для получения ПН 40 тонн сделать носитель стартовой массой 1350 тонн с тягой двигателя 1600 тонн на первой ступени и 300 тонн на второй.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 11.02.2008 17:35:22
Цитировать11Д57М, как раз умеренный, у него давление в КС не превышает 120 атм.

А какая у него степень расширения, если на таком умереном давлении УИ 460-473 с для разных модификаций?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 11.02.2008 17:39:32
Цитировать
Цитировать11Д57М, как раз умеренный, у него давление в КС не превышает 120 атм.

А какая у него степень расширения, если на таком умереном давлении УИ 460-473 с для разных модификаций?

Manufacturer Name: RD-57M. Government Designation: 11D57M. Designer: Lyulka. Developed in: 1960-74. Application: Vulkan Blok V. Propellants: Lox/LH2. Thrust(vac): 397.000 kN (89,249 lbf). Throttled thrust(vac): 303.000 kN (68,117 lbf). Isp: 461 sec. Mass Engine: 874 kg (1,926 lb). Diameter: 2.00 m (6.50 ft). Length: 4.06 m (13.32 ft). Chambers: 1. Chamber Pressure: 115.00 bar. Area Ratio: 170.00. Oxidizer to Fuel Ratio: 6.20. Thrust to Weight Ratio: 46.31. Country: Russia. Status: Development ended 1976
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2008 16:40:29
Цитировать
Цитировать11Д57М, как раз умеренный, у него давление в КС не превышает 120 атм.

А какая у него степень расширения, если на таком умереном давлении УИ 460-473 с для разных модификаций?
http://www.astronautix.com/engines/rd57m.htm
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 11.02.2008 17:42:14
Сухой РД-0120 весит 3450кг. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 11.02.2008 13:48:40
ЦитироватьА какая у него степень расширения, если на таком умереном давлении УИ 460-473 с для разных модификаций?
Умеренное, неумеренное - да не влияет давление практически на пустотный УИ в довольно широком диапазоне.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 11.02.2008 17:51:45
Информация из справочника :"Авиационные, ракетные, морские, промышленные двигатели. 1944-2000." (http://www.k204.ru/books/Aviadvigatel.pdf) :
РД-57М
УИ 461с
Геометрическая степень расширения сопла 170. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 11.02.2008 17:53:54
Цитировать
Цитировать
Цитировать11Д57М, как раз умеренный, у него давление в КС не превышает 120 атм.

А какая у него степень расширения, если на таком умереном давлении УИ 460-473 с для разных модификаций?
http://www.astronautix.com/engines/rd57m.htm

Ясно, если большая степень расширения позволяет получить такой УИ, я пожалуй и на свой 350-тонный водородник поставлю выдвижной (чтобы переходник между ступенями черезчур не удлинять) сопловый насадок диаметром метров 7. Пусть пару тонн массы добавит, зато доведет УИ до 460 с.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2008 16:23:47
ЦитироватьЯсно, если большая степень расширения позволяет получить такой УИ, я пожалуй и на свой 350-тонный водородник поставлю выдвижной (чтобы переходник между ступенями черезчур не удлинять) сопловый насадок диаметром метров 7. Пусть пару тонн массы добавит, зато доведет УИ до 460 с.
А как такой движок будет собираться и доставляться к месту сборки РН?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 17:26:26
Дмитрий , а почему у Вашего сорокатонника холодная схема разделения ступеней?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2008 16:28:41
ЦитироватьДмитрий , а почему у Вашего сорокатонника холодная схема разделения ступеней?
Для уменьшения "достартового" расхода довольно дорогого водорода + чтобы не делать ферму.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 17:35:29
А ферма ролучается тяжелее, чем межступенчатый переходник  и РДТТ?
Расход уменьшается поскольку закрытый межступенчатый отсек проще захолаживать?
Я так понял у Вас на ХО первой ступени и верхней части второй ступени ретроракеты?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2008 16:40:21
ЦитироватьА ферма ролучается тяжелее чем створкии ХО и РДТТ?
Расход уменьшается поскольку закрытый межступенчатый отсек проще захолаживать?
Я так понял у Вас на ХО первой ступени и верхней части второй ступени ретроракеты?
Тут вот какие нюансы:
1)Необходима защита верхней части блока 1-й ступени.
2)Ферма, кроме того, что должна быть выполнена жаростойкой, к тому же нагружает смежные отсеки системой сосредоточенных сил (при холодной схеме передача нагрузок осуществляется распределенно, а межступенчатый переходник может быть композитным).
3)РДТТ торможения предположительно, да, на ХО первой ступени + РДТТ осадки топлива и увода 2-й ступени на сбрасываемом переходнике. И все.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 17:46:59
А бак ЖМ на первой ступени наддувается гелием или подогретым метаном?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2008 16:48:18
ЦитироватьА бак ЖМ на первой ступени наддувается гелием или подогретым метаном?
Оба бака - ЖК и ЖМ - наддуваются гелием, конечно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 17:58:28
Отказ от ХО на первой ступени тоже с целью облегчения? Колпаки на двигатели будут легче? А колпаки наддуваются гелием с целью предотвращения пожара?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2008 17:00:33
ЦитироватьОтказ от ХО на первой ступени тоже с целью облегчения? Колпаки на двигатели будут легче? А колпаки наддуваются гелием с целью предотвращения пожара?
Ну, ХО есть, но конструктивно исполнен как на Сатурн-5 и Энергии: движки крепятся снаружи и "упираются" в торец ХО. Кожухи позволяют изолировать ЖРД друг от друга и, совершенно верно, уменьшить расход инертного газа на профыилактическую продувку.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 18:02:33
А на баках первой ступени тоже будет термоизоляция? Не думали над переохлаждением компонентов, или овчинка выделки не стоит?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2008 17:11:03
ЦитироватьА на баках первой ступени тоже будет термоизоляция? Не думали над переохлаждением компонентов, или овчинка выделки не стоит?
Думал, конечно. Да, и если не ставить ТИ на баки, то они покроются слоем льда, СО2 и кислорода. Не есть гут. Да и систему циркуляции мощнее делать придется...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 18:22:52
Дмитрий, а как Вам такое извращение:
Тянем от  бака ЖВ второй ступени по гаргроту до ХО первой ступени трубу с жидким водородом, подогреваем его в теплообменнике и наддуваем бак ЖМ водородом. Экономим на запасе гелия и части шарбаллонов. Да и масса газа наддува снижается, а значит и конечная масса. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 18:25:54
Осенило! можно просто пропустить трубу через бак с ЖМ. Температуры ЖМ в -163-184 градуса хватит для того чтобы ЖВ закипел и испарился. И его можно использовать для наддува бака ЖМ. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2008 17:31:56
Ну, и эта труба с разъемами, скорее всего, и съест весь выигрыш по массе. Лучше уж тогда газифицированным метаном наддувать, имхо.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 18:54:51
Последняя попытка извратиться. Ставим небольшой бачок с ЖВ внутрь бака ЖМ. Гелием выдавливаем ЖВ в теплообменник, где он газифицируется при температуре ЖМ и используется для наддува бака ЖМ. Бак с термоизоляцией весит меньше чем шар -баллоны. Давление внутри и снружи примерно одинаковое. Запас ЖВ в четыре раза меньше чем гелия. Масса газов наддува тоже.
Водородная инфраструктура на старте по-любому есть. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 12.02.2008 19:15:19
ЦитироватьА как такой движок будет собираться и доставляться к месту сборки РН?

Например на внешней подвеске Ми-26.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2008 18:26:49
ЦитироватьПоследняя попытка извратиться. Ставим небольшой бачок с ЖВ внутрь бака ЖМ. Гелием выдавливаем ЖВ в теплообменник, где он газифицируется при температуре ЖМ и используется для наддува бака ЖМ. Бак с термоизоляцией весит меньше чем шар -баллоны. Давление внутри и снружи примерно одинаковое. Запас ЖВ в четыре раза меньше чем гелия. Масса газов наддува тоже.
Водородная инфраструктура на старте по-любому есть. :wink:
Ну, это уже совсем "другое тело"! :D  А запас ЖВ грубо говоря не в 4, а в 2 раза меньше (газовая постоянная 4120 дж/кг/К вместо примерно 2100 дж/кг/К).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2008 18:27:52
Цитировать
ЦитироватьА как такой движок будет собираться и доставляться к месту сборки РН?

Например на внешней подвеске Ми-26.
Ясно. А для перевозки РД-0141 было бы достаточно "Бычка"  :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 21:50:15
Но и масса бака с теплозащитой в разы меньше чем у шарбаллонов. Не говоря о том, что можно обойтись алюмо-литиевыми сплавами вместо титана. :wink:
Всё-таки давление  0,3 МПа а не 350 МПа.
Температура окружающего метана -163 град как минимум. Значит теплозащита нужна минимальная, да и криоупрочнение алюмо-литиевого сплава наруку.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.02.2008 22:59:34
Да и ЖВ подешевле гелия будет. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 13.02.2008 02:50:48
ЦитироватьУ КБХА (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59) появился новый метановый двигатель РД-0162 на 250тс в вакууме:
ЦитироватьОсновные параметры  РД0162, ЖРД по проекту «Волга».
Тяга у Земли, тс (кН)  200 (1962)
Удельный импульс тяги, кгс·с/кг (м/c)
у Земли 310 (3040)
в пустоте  350 (3432)
Давление в камере, кгс/см
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 13.02.2008 13:14:50
Это к авторам сайта. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2008 15:23:13
Пересчитаю, что ли, свой тандем под РД-0162 :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 13.02.2008 16:49:33
Давайте. Тем более РД-0141 они почему-то на сайте не привели. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2008 15:53:15
ЦитироватьДавайте. Тем более РД-0141 они почему-то на сайте не привели. :(
Хм, дошел до меня слух, что КБХА об этом ЖРД узнало из проспекта ГРЦ про Россиянку :D  Шутка, конечно, но, вроде бы по РД-0141 приведенные параметры - это пожелания Центра Келдыша. За достоверность на 100% не поручусь. Не исключаю, что РД-0141/0142 - побочный продукт "Волги" (повыше давление в КС, поменьше ресурс, другие размеры и масса).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: wolf от 13.02.2008 17:14:19
Есть соображения, к каким двигателям относится это:
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2008 16:17:24
ЦитироватьДавайте. Тем более РД-0141 они почему-то на сайте не привели. :(
Пересчитал. Овчинка выделки не стоит. Масса ПГ упала на 2,8 т. А по стоимости вряд ли будет выигрыш :cry:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 13.02.2008 17:22:33
Об этом http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64 писали здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/199/25.shtml
ЦитироватьКроме трехкомпонентного (кислород – водород – керосин), в настоящее время рассматриваются и другие варианты многотопливных ЖРД, например т.н. «многорежимный» двигатель. Отличительной особенностью этого кислородно-водородного ЖРД является возможность работы с высоким отношением окислитель/горючее на земле (большая плотность топлива, средний удельный импульс) и с оптимальным соотношением окислитель/горючее в пустоте (небольшая плотность топлива, высокий удельный импульс). С некоторой натяжкой он соответствует трехкомпонентому двигателю. При стендовых испытаниях моделей камеры получены обнадеживающие результаты при различных соотношениях компонентов топлива, позволяющие надеяться на перспективность подобной концепции.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2008 16:23:08
ЦитироватьЕсть соображения, к каким двигателям относится это:
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64
Ну, по второму все ясно: "Для использования в составе второй ступени мощных РН типа «Энергия»." :D
По второму, очевидно, тоже самое. Есть подозрение, что это проработки для сверхтяжелых РН от ЦиХ (для 3-й водородной ступени). Хотя вариант с переменным соотношением компонентов выгоднее для первой ступени, либо для центрального блока. Ну, или для гипотетического одноступа :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 13.02.2008 17:27:34
Цитировать
ЦитироватьДавайте. Тем более РД-0141 они почему-то на сайте не привели. :(
Пересчитал. Овчинка выделки не стоит. Масса ПГ упала на 2,8 т. А по стоимости вряд ли будет выигрыш :cry:
Слишком тяжелый. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 13.02.2008 17:29:44
Цитировать
ЦитироватьЕсть соображения, к каким двигателям относится это:
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64
Ну, по второму все ясно: "Для использования в составе второй ступени мощных РН типа «Энергия»." :D
По второму, очевидно, тоже самое. Есть подозрение, что это проработки для сверхтяжелых РН от ЦиХ (для 3-й водородной ступени). Хотя вариант с переменным соотношением компонентов выгоднее для первой ступени, либо для центрального блока. Ну, или для гипотетического одноступа :roll:
Это ещё от лопоухой Ангары. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2008 16:30:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсть соображения, к каким двигателям относится это:
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64
Ну, по второму все ясно: "Для использования в составе второй ступени мощных РН типа «Энергия»." :D
По второму, очевидно, тоже самое. Есть подозрение, что это проработки для сверхтяжелых РН от ЦиХ (для 3-й водородной ступени). Хотя вариант с переменным соотношением компонентов выгоднее для первой ступени, либо для центрального блока. Ну, или для гипотетического одноступа :roll:
Это ещё от лопоухой Ангары. :wink:
Не исключено, хотя для "лопоухой" ароде бы 3-хкомпонентник рассматривался.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2008 16:31:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДавайте. Тем более РД-0141 они почему-то на сайте не привели. :(
Пересчитал. Овчинка выделки не стоит. Масса ПГ упала на 2,8 т. А по стоимости вряд ли будет выигрыш :cry:
Слишком тяжелый. :(
Да, и УИ меньше :cry:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 13.02.2008 17:36:17
Кстати, слышал еще варианты трехкомпонентников водород-кислорад-аммиак. Утверждалось, что бак аммиака получается очень компактным, так что можно его утопить в баке ЖК, зато очень неплохая прибавка энергетике у земли.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2008 16:38:35
ЦитироватьКстати, слышал еще варианты трехкомпонентников водород-кислорад-аммиак. Утверждалось, что бак аммиака получается очень компактным, так что можно его утопить в баке ЖК, зато очень неплохая прибавка энергетике у земли.
Н-да, ну запашок будет на СК после старта! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 13.02.2008 22:55:15
Цитировать
ЦитироватьДавайте. Тем более РД-0141 они почему-то на сайте не привели. :(
Пересчитал. Овчинка выделки не стоит. Масса ПГ упала на 2,8 т. А по стоимости вряд ли будет выигрыш :cry:

 Ну вот, только прочитав про 250тс в вакууме подумал что это уже почти то, что имхо надо..   :twisted:
 БОльшая часть, имхо, интереса к паре "кислород-метан" обоснована бОльшей перспективностью этой пары для создания многоресурсных  ЖРД, которые могут многократно использоваться, будучи после запуска тем или иным обравзом сохранно возвращаемыми на землю. Тогда, и с тем что они значимо относительно более тяжёлые, смиряться сообразно, если это ведёт к значимому снижению затрат на межполётные диагностику- обслуживание.
 Но вот класс тяги..? Массовое совершенство, особенности связанные с многоразовостью так или иначе ухудшат, и поэтому для реализации в РН бОльшей за счёт систем возвращения, стартовой мессы тех же оптимальных схем что и для одноразовой (3 или 5 однокамерных жрд на блоке), еденичная  тяга ЖРД понадобиться  "на один класс" больше..
.."Метановый RS68" нужен...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 13.02.2008 23:32:32
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА как такой движок будет собираться и доставляться к месту сборки РН?

Например на внешней подвеске Ми-26.
Ясно. А для перевозки РД-0141 было бы достаточно "Бычка"
 :roll:

 А ДУ первой ступени в сборе появляется только вместе с баковым блоком ступени,- ступенью в сборе, и так грузится на некий аналог ВМ-Т?
 Вобщем, наверное можно и возможно логично,- баковый блок для пары кислород-метан имеет смысл предусматривать именно единым изделием; в в отличии от баков для пары кислород - водород центра "Энергии" габариты метанового бака позволяют это сделать..
 Однако всё же, как о вертолёте-кране на базе Ми-26 для транспортировки многоразового ВА с ДУ в сборе, а бакового блока- на аналоге ВМ-Т (что становиться проще потому как ЦТ бакового блока не смещает к хвосту тяжёлая ДУ), в треде впервые упомянул я, так по сию пору этот вариант видится мне предпочтительнее.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.02.2008 16:33:12
ЦитироватьНу вот, только прочитав про 250тс в вакууме подумал что это уже почти то, что имхо надо..   :twisted:
 БОльшая часть, имхо, интереса к паре "кислород-метан" обоснована бОльшей перспективностью этой пары для создания многоресурсных  ЖРД, которые могут многократно использоваться, будучи после запуска тем или иным обравзом сохранно возвращаемыми на землю. Тогда, и с тем что они значимо относительно более тяжёлые, смиряться сообразно, если это ведёт к значимому снижению затрат на межполётные диагностику- обслуживание.
 Но вот класс тяги..? Массовое совершенство, особенности связанные с многоразовостью так или иначе ухудшат, и поэтому для реализации в РН бОльшей за счёт систем возвращения, стартовой мессы тех же оптимальных схем что и для одноразовой (3 или 5 однокамерных жрд на блоке), еденичная  тяга ЖРД понадобиться  "на один класс" больше..
.."Метановый RS68" нужен...
В принципе, возможен и метановый ЖРД упрощенной, открытой схемы с УИ на уровне несколько выше, чем у НК-33. Если не заморачиваться с многоразовостью (ну, оставить для испытаний и надежности 5-6-кратный ресурс), то движок можно сделать достаточно легким.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.02.2008 16:05:09
Хотя в принципе, и первая ступень с шестью НК-33-1 достойно выглядит. Стартовая масса (при 2-й водородной ступени) порядка 740 т, масса ПГ=42-43 т. Есть перспективы наращивания грузоподъемности за счет увеличения объема баков.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 15.02.2008 18:05:22
Цитировать
ЦитироватьНу вот, только прочитав про 250тс в вакууме подумал что это уже почти то, что имхо надо..   :twisted:
 БОльшая часть, имхо, интереса к паре "кислород-метан" обоснована бОльшей перспективностью этой пары для создания многоресурсных  ЖРД, которые могут многократно использоваться, будучи после запуска тем или иным обравзом сохранно возвращаемыми на землю. Тогда, и с тем что они значимо относительно более тяжёлые, смиряться сообразно, если это ведёт к значимому снижению затрат на межполётные диагностику- обслуживание.
 Но вот класс тяги..? Массовое совершенство, особенности связанные с многоразовостью так или иначе ухудшат, и поэтому для реализации в РН бОльшей за счёт систем возвращения, стартовой мессы тех же оптимальных схем что и для одноразовой (3 или 5 однокамерных жрд на блоке), еденичная  тяга ЖРД понадобиться  "на один класс" больше..
.."Метановый RS68" нужен...
В принципе, возможен и метановый ЖРД упрощенной, открытой схемы с УИ на уровне несколько выше, чем у НК-33. Если не заморачиваться с многоразовостью (ну, оставить для испытаний и надежности 5-6-кратный ресурс), то движок можно сделать достаточно легким.

 Когда вы, Дмитрий, открывали тему, то уточняли, что двигатели с вашей точки зрения сообразно рассматривать существующие (как минимум в разваботке):
 А существующие так метан-кислородные,- либо замкнутые напряжённые на одни полёт, либо открытые многоразовые (РД-М центра им Келдыша), либо и замнутые и многоразовые, но тяжеленные (РД 0162 КБХА).
 Имхо, если не думать о перспективе многоразовости, то с парой кислород-метан заморачиваться не стоит, и как вы и написали в следующем посте,- на первой ступени,- 6 НК33.
 А если думать, то имхо- конечная цель развития РН этого этапа,- ДУ первой ступени в спасаемом аппарате,- из 5ти ЖРД по идее РД-М (используя для действительно _открытой_ схемы ещё одно преимущество пары кислород-метан,- возможности эффективно поднять давление при восстановительном газе и открытой схеме)- с давлением в камере 120атм, но тягой гарантированно на земле в 250тс        .
..Может быть примечательно для первого этапа, сравнить по эффективности 6 НК33, как с 5ю РД0141 КБХА, так и с вариантом из 6ти метановых модификаций РД0120 КБХА.
 И так же для сравнения с многоразовым варитантом ДУ,  эта же система из 6ти одноразовых метановых 200от тонников,- тоже может быть опорным ориентиром.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.02.2008 17:22:00
Варианты одноразовых тандемов с 5*РД-0141, 5*РД-0162 (по характеристикам весьма похож на метановый РД-0120) и 6*НК-33-1 уже рассмотрены. Вариант с 6*НК-33 не проходит по грузоподъемности (ПГ составляет порядка 33-36 т в зависимости от требований по выходу из нештатных ситуаций).
Не совсем ясно, зачем рассматривать многоразовые варианты :roll:
Во-первых, сомнительны перспективы снижения стоимости выведения при переходе на многоразовую технику. Во-вторых, не совсем ясно, что имеется в виду: спасение только ДУ или первой ступени целиком? Оба варианта технически осуществимы, но имеют свои специфические проблемы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 15.02.2008 18:49:31
ЦитироватьВарианты одноразовых тандемов с 5*РД-0141, 5*РД-0162 (по характеристикам весьма похож на метановый РД-0120) и 6*НК-33-1 уже рассмотрены. Вариант с 6*НК-33 не проходит по грузоподъемности (ПГ составляет порядка 33-36 т в зависимости от требований по выходу из нештатных ситуаций).
 
 Не совсем ясно, зачем рассматривать многоразовые варианты :roll:
Во-первых, сомнительны перспективы снижения стоимости выведения при переходе на многоразовую технику. Во-вторых, не совсем ясно, что имеется в виду: спасение только ДУ или первой ступени целиком? Оба варианта технически осуществимы, но имеют свои специфические проблемы.

 Анализ первых двух вариантов,- метановых- видел само собой, c 5*РД-0141 мне и понравился. Про вариант 6*НК-33-1 вы, Дмитрий, в своём последнем посте упоминали только что проанализируете, а удививший меня, признаюсь, результат (такое падение  ПГ) привели только сейчас.
 
 Про многоразовость: Что мысль о её выгодности вопреки опыту Шаттла, и реализовав этот опыт и во внимании к снижению затрат на межполёт- не только моя, можно увидеть имхо и в том, что и РД0141 и РД0162 декларировались (первый)- для РКС с декларировавшейся же многоразовостью 1ой ступени ("Россиянка"), а второй- разрабатывался тоже для так же многоразовой ("Волга").

 С вариантами многоразовости,- действительно вопрос:
 "Россиянка" в _этом_ действительно мягко говоря сомнительна, а по сравнению с очередным "Предшаттлом"- "Волгой", я писал, мне представляется более предпочтительным более консервативный вариант,- ракетная ступень как сочетание одноразового бакового блока и ВА с ДУ на парашюте-айрбегах-штангах/опорах.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.02.2008 18:01:15
Цитировать
ЦитироватьВарианты одноразовых тандемов с 5*РД-0141, 5*РД-0162 (по характеристикам весьма похож на метановый РД-0120) и 6*НК-33-1 уже рассмотрены. Вариант с 6*НК-33 не проходит по грузоподъемности (ПГ составляет порядка 33-36 т в зависимости от требований по выходу из нештатных ситуаций).
 
 Не совсем ясно, зачем рассматривать многоразовые варианты :roll:
Во-первых, сомнительны перспективы снижения стоимости выведения при переходе на многоразовую технику. Во-вторых, не совсем ясно, что имеется в виду: спасение только ДУ или первой ступени целиком? Оба варианта технически осуществимы, но имеют свои специфические проблемы.

 Анализ первых двух вариантов,- метановых- видел само собой, c 5*РД-0141 мне и понравился. Про вариант 6*НК-33-1 вы, Дмитрий, в своём последнем посте упоминали только что проанализируете, а удививший меня, признаюсь, результат (такое падение  ПГ) привели только сейчас.
 
 Про многоразовость: Что мысль о её выгодности вопреки опыту Шаттла, и реализовав этот опыт и во внимании к снижению затрат на межполёт- не только моя, можно увидеть имхо и в том, что и РД0141 и РД0162 декларировались (первый)- для РКС с декларировавшейся же многоразовостью 1ой ступени ("Россиянка"), а второй- разрабатывался тоже для так же многоразовой ("Волга").

 С вариантами многоразовости,- действительно вопрос:
 "Россиянка" в _этом_ действительно мягко говоря сомнительна, а по сравнению с очередным "Предшаттлом"- "Волгой", я писал, мне представляется более предпочтительным более консервативный вариант,- ракетная ступень как сочетание одноразового бакового блока и ВА с ДУ на парашюте-айрбегах-штангах/опорах.
На предыдущей странице я привел краткие данные по варианту с 6*НК-33-1. Падение массы ПГ при переходе на НК-33 объясняется простым уменьшением располагаемой тяги, а значит и ограничением стартовой массы. В принципе, если поднапрячься, то можно дотянуть и этот вариант до 40 тонн. Но уже за счет вылизывания 2-й ступени и отказа от безопасного выхода из нештатных ситуаций. Что касается варианта спасения ЖРД в капсуле, то я сам рассматривал такой вариант в проекте "Космическое такси" *спасение НК-33). Такой вариант появился из 2-х предросылок- количество этих ЖРД ограничено, а ресурс вполне допускает многократное применение. Иными словами, решение было вынужденным. Проблемы: создание надежных быстроразъемных сроединений в магистралях подачи топлива, необходимость существенных затрат на поисково-спасательные работы. При этом массса ПГ снижается незначительно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 15.02.2008 19:40:37
ЦитироватьНа предыдущей странице я привел краткие данные по варианту с 6*НК-33-1. Падение массы ПГ при переходе на НК-33 объясняется простым уменьшением располагаемой тяги, а значит и ограничением стартовой массы. В принципе, если поднапрячься, то можно дотянуть и этот вариант до 40 тонн. Но уже за счет вылизывания 2-й ступени и отказа от безопасного выхода из нештатных ситуаций. Что касается варианта спасения ЖРД в капсуле, то я сам рассматривал такой вариант в проекте "Космическое такси" *спасение НК-33). Такой вариант появился из 2-х предросылок- количество этих ЖРД ограничено, а ресурс вполне допускает многократное применение. Иными словами, решение было вынужденным. Проблемы: создание надежных быстроразъемных сроединений в магистралях подачи топлива, необходимость существенных затрат на поисково-спасательные работы. При этом массса ПГ снижается незначительно.

 Ой, Дмитрий, а я считал что "консервативная частичная многоразовость"- моя "дилетантская ересь", а в профессиональных кругах либо любят "Венчур стары" или "Байкалы/Волги", либо на многоразовость- принципиальная идиосинкрозия .
 К сожалению поиск по форуму работает (по крайней мере под моим управлением) ..не очень, сслкой на ваше "космическое такси для НК33" поделитесь?
 Про саму идею такой многоразовости понимаю что у неё есть свои подводные камни (так же как и у любой другой ) :?
 Соединения магистралей с внешним баком, близкие к требуемым работают на Шаттле, но вот сделать вместо хвоста Шаттла с ДУ такой возвращаемый блок для "Шаттла-карго" американцы, упоминали, пробовали но не получилось :(  
 А вот про "приём" возвращающегося блока ДУ, проблема видится решаемой проще,- значительную часть траектории своего полёта после отделения он проходит на сверхзвуке, на котором аэродинамического качества несущего корпуса типа "Клипера"      :wink:  должно хватать для достаточно точного управления (при этом тяжёлая теплозащита для ВА 1ой ступени ещё не нужна), а парашуюную систему можно вводить на высотах 2-3км (в два-три раза ниже чем для  СА ПКК), причём точка открытия парашюта в которую выводиться ВА может расститываться в зависимости от ветра оперативно.
 Так что сажать ВА в эллипс километр на три, на обычном парашюте имхо вполне возможно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.02.2008 19:27:35
ЦитироватьК сожалению поиск по форуму работает (по крайней мере под моим управлением) ..не очень, сслкой на ваше "космическое такси для НК33" поделитесь?
 Про саму идею такой многоразовости понимаю что у неё есть свои
Это здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5122
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 15.02.2008 20:53:40
Цитировать
ЦитироватьК сожалению поиск по форуму работает (по крайней мере под моим управлением) ..не очень, сслкой на ваше "космическое такси для НК33" поделитесь?
 Про саму идею такой многоразовости понимаю что у неё есть свои
Это здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5122

Спасибо, "поймал" сяду читать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.02.2008 21:01:18
ЦитироватьК сожалению поиск по форуму работает (по крайней мере под моим управлением) ..не очень, сслкой на ваше "космическое такси для НК33" поделитесь?
 
Вообще-то, идея "Космического такси" принадлежит моему соавтору по статье - редактору НК Игорю Афанасьеву (я кое-что доработал и сделал некоторые расчеты и прикидки).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 16.02.2008 17:41:04
ЦитироватьПоследняя попытка извратиться. Ставим небольшой бачок с ЖВ внутрь бака ЖМ. Гелием выдавливаем ЖВ в теплообменник, где он газифицируется при температуре ЖМ и используется для наддува бака ЖМ. Бак с термоизоляцией весит меньше чем шар -баллоны. Давление внутри и снружи примерно одинаковое. Запас ЖВ в четыре раза меньше чем гелия. Масса газов наддува тоже.
Водородная инфраструктура на старте по-любому есть. :wink:
Можно ещё проще - никакого гелия, никаких теплообменников.
Помещаем бак с ЖВ внутрь бака с ЖМ. Засчет теплопотока через стенку ЖВ испаряется и создаёт давление, которое вытесняет ЖВ наружу. Там при контакте с ЖМ водород испаряется и создаёт давление в баке ЖМ. Всего один клапан  на фиксированное внешнее давление (ну и ещё один для выпуска излишков газа из бака с ЖВ)

Насчёт объёмов ЖВ - нужно ещё учесть его растворимость в ЖМ (но для УИ это только на пользу пойдёт)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 16.02.2008 18:24:50
А может оба компонента водородом вытеснять? :)
Ведь кислород при контакте с водородом не должен реагировать... без, так сказать, зажигателя какого-нибудь ))
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 16.02.2008 18:42:13
Стрёмно! Малейшая искра и Бум-м-м. Можно жидкий гелий разместить в баке с тем же эффектом. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 16.02.2008 18:45:48
Жидкий гелий - это жесть :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 16.02.2008 14:53:20
ЦитироватьА может оба компонента водородом вытеснять? :)
Ведь кислород при контакте с водородом не должен реагировать... без, так сказать, зажигателя какого-нибудь ))
На это решение у Старого патент :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 16.02.2008 14:54:08
ЦитироватьЖидкий гелий - это жесть :)
А чего, все так делают.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2008 18:35:07
ЦитироватьЖидкий гелий - это жесть :)
Да, жесть! Можно купить в Москве с доставкой:
http://cryoliquids.cryo.ru/
 :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 15:59:19
К вопросу о...

Керосиновый Супер-Протон

1 ст. Мст 720 т, Мсух 0,07 = 50,5 т, 7*НК-33, 1395 т тяги
2 ст. Мст 240 т, Мсух 0,075 = 18 т, 2*НК-33-1, 400 т тяги
3 ст. Мст 80 т, Мсух 0,09 = 7,5 т, РД-120, 90 т тяги
ПН 40 т
ГО 5 т, сброс вместе с 1 ст.

1. 9,81*310*ln(1085/415.5)= 2919 м/с
2. 9,81*330*ln(360/138)= 3104 м/с
3. 9,81*350*ln(120/47.5)= 3182 м/с
Итого ХС 9205 м/с, минус потери по вкусу.

Да, тяга на старте маловата, 1,26, ну и пусть там будет 1000 м/с гравпотерь. Зато 7 НК-33 :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 17:49:10
ЦитироватьК вопросу о...

Керосиновый Супер-Протон

1 ст. Мст 720 т, Мсух 0,07 = 50,5 т, 7*НК-33, 1395 т тяги
2 ст. Мст 240 т, Мсух 0,075 = 18 т, 2*НК-33-1, 400 т тяги
3 ст. Мст 80 т, Мсух 0,09 = 7,5 т, РД-120, 90 т тяги
ПН 40 т
ГО 5 т, сброс вместе с 1 ст.

1. 9,81*310*ln(1085/415.5)= 2919 м/с
2. 9,81*330*ln(360/138)= 3104 м/с
3. 9,81*350*ln(120/47.5)= 3182 м/с
Итого ХС 9205 м/с, минус потери по вкусу.

Да, тяга на старте маловата, 1,26, ну и пусть там будет 1000 м/с гравпотерь. Зато 7 НК-33 :)
Приведенной тяги для НК-33 200 т.  у земли нет даже в
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/25.shtml
Надежным режимом можно считать 175 т. у земли, тогда 7*175=1225, и при Мст=1085 тяговооружонность=1225:1085=1,129. Маловато будет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 17:09:01
ЦитироватьПриведенной тяги для НК-33 200 т.  у земли нет даже в
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/25.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/36.gif)
195 т на земле при давлении в КС 185 атм. Итого 1365 т, тяговооруженность 1,26

При желании можно облегчить 1 и 2 ст на 10-15 т каждую. Тогда вообще будет 1,3.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 18.02.2008 18:12:32
В указанной Вами статье приведена тяга НК-33-1 у Земли 185 тс. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 18.02.2008 18:14:03
Bell. 195 тс это уже на форсаже.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 17:17:28
ЦитироватьBell. 195 тс это уже на форсаже.
ну и шо? :)
Пусть форсируют на старте, не лепить же из-за этого восьмой движок!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 18:23:13
ЦитироватьBell. 195 тс это уже на форсаже.
Даже скорее всего на перефорсированном режиме . В первой табличке видно, что на таком режиме испытовался лишь один двигатель. Переносить это испытание на на все двигатели опасно. Наверное нужны испытания бо'льшего числа двигателей с большой суммарной наработкой.
Там по тексту:
"Форсированный прототип НК-33 был разработан с таким расчетом, чтобы получить тягу 175 тс на номинальном режиме, 185 тс – на максимальном и возможность выхода на режим 195 тс при проверках работоспособности ЖРД."
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 17:33:47
Блиннннн, забодали  :twisted:
ну тогда берите РД-191 и не жужите  :P

в конце концов написано же, что потянет 195 т, а там надолго и не надо, секунд на 20 максимум. нормальное кратковременное форсирование.
и вообще, все это сказано про старые двигатели, на новоделе можно это заранее предусмотреть.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 17:36:05
Я это все к чему? ;)
А к тому, что нету особого смысла закладывать лишний двигатель - недостача слишком мала. А 8-горшковая 1 ст. никак не тянет на понятие "оптимальная" ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 18.02.2008 18:46:43
ЦитироватьФорсированный прототип НК-33 был разработан с таким расчетом, чтобы получить тягу 175 тс на номинальном режиме, 185 тс – на максимальном и возможность выхода на режим 195 тс при проверках работоспособности ЖРД.
   Чтобы обеспечить работоспособность двигателя на форсированных режимах относительно исходного изделия 11Д51, были внедрены мероприятия по необходимому увеличению прочности, жесткости, герметичности деталей, узлов и разъемных соединений; по улучшению охлаждения горячих элементов конструкции; по увеличению устойчивости рабочих процессов и работоспособности роторных деталей, подшипников, уплотнений ТНА и других элементов конструкции.
А по поводу испытаний: 6 НК-33 без переделок отработали  205-206 секунд с тягой 190 тс, один с тягой 192 тс и один 195 тс.
205-206 с это больше полного полётного ресурса. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 18.02.2008 18:48:29
ЦитироватьЯ это все к чему? ;)
А к тому, что нету особого смысла закладывать лишний двигатель - недостача слишком мала. А 8-горшковая 1 ст. никак не тянет на понятие "оптимальная" ;)
А семигоршковая тянет? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 18:50:49
ЦитироватьBell пишет:
 Блиннннн, забодали ... quote]
Не задолбали а просто уточняем и конечно без издевки. Кстати об уточнении конструкции. Предполагается как в Протоне 6 навесных баков и в каждом по движку плюс седьмой в центре, но тогда где его второй бак? Или будет моноблок?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 18.02.2008 18:52:55
Сделайте пакет. На первой ступени 6 НК-33-1 с тягой 185тс у Земли. Можно два блока с тремя двигателями, можно три с двумя.
На второй ступени два НК-33-1 с раздвижным сопловым насадком.
Вторая ступень работает от Земли. И будет Вам счастье. :wink:
На третью ступень можно поставить два НК-31 с тягой по 45тс.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 19:04:55
Цитировать
ЦитироватьФорсированный прототип НК-33 был разработан с таким расчетом, чтобы получить тягу 175 тс на номинальном режиме, 185 тс – на максимальном и возможность выхода на режим 195 тс при проверках работоспособности ЖРД.
   Чтобы обеспечить работоспособность двигателя на форсированных режимах относительно исходного изделия 11Д51, были внедрены мероприятия по необходимому увеличению прочности, жесткости, герметичности деталей, узлов и разъемных соединений; по улучшению охлаждения горячих элементов конструкции; по увеличению устойчивости рабочих процессов и работоспособности роторных деталей, подшипников, уплотнений ТНА и других элементов конструкции.
А по поводу испытаний: 6 НК-33 без переделок отработали  205-206 секунд с тягой 190 тс, один с тягой 192 тс и один 195 тс.
205-206 с это больше полного полётного ресурса. :wink:
Если изготовитель двигателя и иготовитель РН подпишутся под режимом работы первых 20-30 сек. на уровне 195 т. , то я обеими руками за !!!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 18:13:37
Цитировать
ЦитироватьБлиннннн, забодали ...
Не задолбали а просто уточняем и конечно без издевки.
Да шучу я, шучу :)

ЦитироватьКстати об уточнении конструкции. Предполагается как в Протоне 6 навесных баков и в каждом по движку плюс седьмой в центре, но тогда где его второй бак? Или будет моноблок?
Хм, не знаю. Вообще-то наверно да - навесные баки, 6 шт, под каждым по двигателю и седьмой под ЦБ. Схема хороша именно компактностью по высоте, приемлимым массовым совершенством и пролазиет в ж/д ограничения.

Но честно говоря, мне это все равно не нравится...
У меня душа больше лежит к пакету а-ля Ангара. Вернее, к модульной РН на-сколько-хочешь-тонн-на-ЛЕО.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 19:21:14
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьБлиннннн, забодали ...
Не задолбали а просто уточняем и конечно без издевки.
Да шучу я, шучу :)

ЦитироватьКстати об уточнении конструкции. Предполагается как в Протоне 6 навесных баков и в каждом по движку плюс седьмой в центре, но тогда где его второй бак? Или будет моноблок?
Хм, не знаю. Вообще-то наверно да - навесные баки, 6 шт, под каждым по двигателю и седьмой под ЦБ. Схема хороша именно компактностью по высоте, приемлимым массовым совершенством и пролазиет в ж/д ограничения.

Но честно говоря, мне это все равно не нравится...
У меня душа больше лежит к пакету а-ля Ангара. Вернее, к модульной РН на-сколько-хочешь-тонн-на-ЛЕО.
Как по Жванецкому: ".... вобщем ушел от ответа." :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 18:38:47
Не, ну почему ушел-то?
На данном уровне нулевой прикидки нельзя всерьез говорить о таких деталях, как компоновка ступеней. Понятно что тандем и все. Потому и назван супер-Протоном. Потому и навесные баки, как у оригинала.

честно говоря, я исходно просто взял экселовский лист и набросал там соотношение ступеней по массе из расчета 1:3, т.е. последующая ступень в 3 раза легче предыдущей. ПН взял из расчета 1:2 к 3-й ст., 3,7% к Мст.
А потом подогнал под ПН 40 т. Под двигатели легко подошло
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 19:45:53
ЦитироватьНе, ну почему ушел-то?
На данном уровне нулевой прикидки нельзя всерьез говорить о таких деталях, как компоновка ступеней. Понятно что тандем и все. Потому и назван супер-Протоном. Потому и навесные баки, как у оригинала.

честно говоря, я исходно просто взял экселовский лист и набросал там соотношение ступеней по массе из расчета 1:3, т.е. последующая ступень в 3 раза легче предыдущей. ПН взял из расчета 1:2 к 3-й ст., 3,7% к Мст.
А потом подогнал под ПН 40 т. Под двигатели легко подошло
Но ведь у прототипа топливо и окислитель разнесены по центру и навесными баками. С 7-мым двигателем вопрос ?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 18:47:11
Т.е. вопрос был - как численно должна выглядеть идеальная трехступенчатая тандемная РН на 40 т? При керосиновом УИ. А потом это подгоняется под существующие двигатели.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 18:48:53
ЦитироватьНо ведь у прототипа топливо и окислитель разнесены по центру и навесными баками. С 7-мым двигателем вопрос ?
Не вопрос! Топливо разносить, двигатель под ЦБ. Нормальная 6-лучевая симметрия.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 19:49:44
ЦитироватьТ.е. вопрос был - как численно должна выглядеть идеальная трехступенчатая тандемная РН на 40 т? При керосиновом УИ. А потом это подгоняется под существующие двигатели.
Если без привязки к прототипу-Протону, то все понятно. Спасибо.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 18:59:31
Цитировать
ЦитироватьТ.е. вопрос был - как численно должна выглядеть идеальная трехступенчатая тандемная РН на 40 т? При керосиновом УИ. А потом это подгоняется под существующие двигатели.
Если без привязки к прототипу-Протону, то все понятно. Спасибо.
Протон там получается автоматом, потому что он - максимально приближен к идеальной 3-ступенчатой тандемной РН с оптимальным распределением массы ступеней и ХС по ним.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 20:10:48
ЦитироватьПротон там получается автоматом, потому что он - максимально приближен к идеальной 3-ступенчатой тандемной РН с оптимальным распределением массы ступеней и ХС по ним.
Меня смущало конструктивное решение Протона как прототипа с внедрением 7-го движка. В смысле где размещать горючее для него, если его устанавливать на центральном баке окислителя. Конечно если не ставилась задача приемственности технологической остнастки производства, то конечно в новом конструктиве можно найти несколько решений.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 19:18:55
ЦитироватьМеня смущало конструктивное решение Протона как прототипа с внедрением 7-го движка. В смысле где размещать горючее для него, если его устанавливать на центральном баке окислителя. Конечно если не ставилась задача приемственности технологической остнастки производства, то конечно в новом конструктиве можно найти несколько решений.
А, вона чего...
Ну да, надо придумать какой-то коллектор для ЖК и керосина, чтоб распределял не только по переферийным двигателям, но и на центральный...
Возможно, тут кроется серьезная компоновочная проблема. А возможно, что и нет. Но это уже слишком сложный вопрос для данного уровня обсуждения, имхо...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 18.02.2008 20:24:41
Цитировать
ЦитироватьПротон там получается автоматом, потому что он - максимально приближен к идеальной 3-ступенчатой тандемной РН с оптимальным распределением массы ступеней и ХС по ним.
Меня смущало конструктивное решение Протона как прототипа с внедрением 7-го движка. В смысле где размещать горючее для него, если его устанавливать на центральном баке окислителя. Конечно если не ставилась задача приемственности технологической остнастки производства, то конечно в новом конструктиве можно найти несколько решений.

А че, интересная идея. В принципе можно поставить семь боковушек на семь двигателей.  Места хватит. За одно и общий объем боковушек увеличится, что полезно для нового соотношения компонентов,  т.ч. может даже не придется диаметр менять (???) На управляемости, при нынешних системах, это не скажется. Стол правда придется слегка дорабатывать, но место на ЦБ для разъемов останется без изменения.
аааААА?!!!  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Peter от 18.02.2008 20:29:24
Ну, если говорить о 7-м двигателе (в протонобразной РН), тут растет много компоновочных проблем... Но я не том. Просветите - донный эффект а-ля Н-1 у протона не возникает?
("Были ли применены к арестованному пытки? Если да, то какие? Если нет, то почему?" (с) Б. Штерн)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 19:32:14
товарищи подсказывают, что может и есть, но слабый, потому что площадь днища небольшая и двигатели сильно выступают их него.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 19:33:25
ЦитироватьА че, интересная идея. В принципе можно поставить семь боковушек на семь двигателей.  Места хватит. За одно и общий объем боковушек увеличится, что полезно для нового соотношения компонентов,  т.ч. может даже не придется диаметр менять (???) На управляемости, при нынешних системах, это не скажется. Стол правда придется слегка дорабатывать, но место на ЦБ для разъемов останется без изменения.
аааААА?!!!  :D
Неее...
7 боковушек это вообще перебор :(
Проще в ЦБ сделать небольшой бак компонента специально для 7-го движка.
вобщем, что с коллектором, что с бачком - уже от лукавого...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 20:34:01
Цитировать
Цитировать
А, вона чего...
Ну да, надо придумать какой-то коллектор для ЖК и керосина, чтоб распределял не только по переферийным двигателям, но и на центральный...
Возможно, тут кроется серьезная компоновочная проблема. А возможно, что и нет. Но это уже слишком сложный вопрос для данного уровня обсуждения, имхо...
Да...
Соотношение плотностей гепило-амиловой и кислородо-керосиновой пар другое и геометрические размеры будут другие,  наверное длины и диаметры корпусов подогнать можно под протоновскую конфигурацию и центральный двигатель питать от 6-ти баков.  Вобщем достаточно прийдется повозиться.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 18.02.2008 19:41:01
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А, вона чего...
Ну да, надо придумать какой-то коллектор для ЖК и керосина, чтоб распределял не только по переферийным двигателям, но и на центральный...
Возможно, тут кроется серьезная компоновочная проблема. А возможно, что и нет. Но это уже слишком сложный вопрос для данного уровня обсуждения, имхо...
Да...
Соотношение плотностей гепило-амиловой и кисородо-керосиновой пар двугое и геометрические размеры будут другие, я наверное длины и диалетры корпусов подогнать можно под протоновскуо конфигурацию.
ну это как раз проще всего. даже в рамках существующих диаметров. боковушки делаются толще, ЦБ - длиннее.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 22:46:33
Цитироватьну это как раз проще всего. даже в рамках существующих диаметров. боковушки делаются толще, ЦБ - длиннее.
Боюсь что в рамках существующих диаметров 4.1 м получится что-то очень длинное. 1-я ступень в 2 раза, 2-я в 1,65 раза, 3-я в 1,8 раза. С учетом межбаковых отсеков получится 80 м без учета ПН. Многовато однако или как?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Андрей Суворов от 18.02.2008 22:56:48
Цитировать
Цитироватьну это как раз проще всего. даже в рамках существующих диаметров. боковушки делаются толще, ЦБ - длиннее.
Боюсь что в рамках существующих диаметров 4.1 м получится что-то очень длинное. 1-я ступень в 2 раза, 2-я в 1,65 раза, 3-я в 1,8 раза. С учетом межбаковых отсеков получится 80 м без учета ПН. Многовато однако или как?
Не вопрос. Увеличиваем диаметры боковушек и наливаем в них, наоборот, кислород, а керосин - в центр. Вопрос с длиной решён. Если желательно, чтоб оно вставало на протоновский стол (хотя зачем? всё равно всё переделывать, из-под вонючки не годится!), делаем снизу боковушки коническими, как и сверху сейчас.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.02.2008 23:28:04
ЦитироватьНе вопрос. Увеличиваем диаметры боковушек и наливаем в них, наоборот, кислород, а керосин - в центр. Вопрос с длиной решён. Если желательно, чтоб оно вставало на протоновский стол (хотя зачем? всё равно всё переделывать, из-под вонючки не годится!), делаем снизу боковушки коническими, как и сверху сейчас.
Да, так вроде легче. Длинна центра стала - 23,6м против начальных 21,2 м. Боковухи  немного удлиннить и утолстить общая длина 61м без ПН. Это уже лучше. С учетом размеров ПН-40 т и соответствующего обтекателя можно ожидать общую длины порядка 75-80 м.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 10:59:59
Погодите, это все равно много.

Давайте рассуждать так: очень хочется уложится в 6 горшков. Это даже с форсированием 1150 т тяги, т.е. 900 т на старте. Очень мало.
Спасти тут может только он один, великий и ужасный водород :)

1 ст. 660/46 т, 6*НК-33,  ХС~ 3900 м/с
2 ст. 150/18 т, 1*РД-0120,  ХС~ 5200 м/с
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 19.02.2008 16:45:16
ЦитироватьВарианты одноразовых тандемов с 5*РД-0141, 5*РД-0162 (по характеристикам весьма похож на метановый РД-0120) и 6*НК-33-1 уже рассмотрены. Вариант с 6*НК-33 не проходит по грузоподъемности (ПГ составляет порядка 33-36 т в зависимости от требований по выходу из нештатных ситуаций).
Замечу 36 т с НК-33-1, т.е. со стартовой тягой 1110 тс. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Андрей Суворов от 19.02.2008 17:13:59
ЦитироватьПогодите, это все равно много.
Давайте рассуждать так: очень хочется уложится в 6 горшков. Это даже с форсированием 1150 т тяги, т.е. 900 т на старте. Очень мало.
1150*5/6*0,98=940 тонн.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 19.02.2008 17:39:24
Цитировать
ЦитироватьПогодите, это все равно много.
Давайте рассуждать так: очень хочется уложится в 6 горшков. Это даже с форсированием 1150 т тяги, т.е. 900 т на старте. Очень мало.
1150*5/6*0,98=940 тонн.
Тогда по порядку.
Примем возможную тягу на взлете для НК-33= 190т.
Тяга взл.=6*190=1140т, примем Мст=900т, тяговоор.=1140/900=1.267.
При отказе одного движка 5*190=950т, тяговоор.=1950/900=1.066.
Возможно что куда нибудь да улетит. Вобщем можно считать дальше.
ПН=40т, Мю ПН=40*100/900= 4,44%. Для керосина на первой и водорода
 на второй ПН=40т получить можно, если принять хорошее совершенство на обеих ступенях.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 16:54:03
Цитировать
ЦитироватьВарианты одноразовых тандемов с 5*РД-0141, 5*РД-0162 (по характеристикам весьма похож на метановый РД-0120) и 6*НК-33-1 уже рассмотрены. Вариант с 6*НК-33 не проходит по грузоподъемности (ПГ составляет порядка 33-36 т в зависимости от требований по выходу из нештатных ситуаций).
Замечу 36 т с НК-33-1, т.е. со стартовой тягой 1110 тс. :(
Ну, зачем же так мрачно :wink:  Вариант с 6*НК-33-1 и второй водородной ступенью дает при Мст=740 тс ПГ около 44 т. Принимая во вниманеие погрешности спредшита, можно полагать, что масса ПГ составит 41-42 тонны.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 19.02.2008 13:55:01
ЦитироватьНе вопрос. Увеличиваем диаметры боковушек и наливаем в них, наоборот, кислород, а керосин - в центр. Вопрос с длиной решён. Если желательно, чтоб оно вставало на протоновский стол (хотя зачем? всё равно всё переделывать, из-под вонючки не годится!), делаем снизу боковушки коническими, как и сверху сейчас.
Веселые нагрузки будет испытывать центр, лучше уж тризенит.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 19.02.2008 18:18:05
ЦитироватьНу, зачем же так мрачно :wink:  Вариант с 6*НК-33-1 и второй водородной ступенью дает при Мст=740 тс ПГ около 44 т. Принимая во вниманеие погрешности спредшита, можно полагать, что масса ПГ составит 41-42 тонны.
Это тандем или пакет? У Вас всегда Дмитрий что то близкое к фантастике. Если можно, то развесовку по ступеням и ХС. Если где то ранее на форуме, то ссылочку плиззз! Заранее признателен.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 17:37:41
Цитировать
ЦитироватьВарианты одноразовых тандемов с 5*РД-0141, 5*РД-0162 (по характеристикам весьма похож на метановый РД-0120) и 6*НК-33-1 уже рассмотрены. Вариант с 6*НК-33 не проходит по грузоподъемности (ПГ составляет порядка 33-36 т в зависимости от требований по выходу из нештатных ситуаций).
Замечу 36 т с НК-33-1, т.е. со стартовой тягой 1110 тс. :(
Там про водород ничего не сказано, вероятно это чистый керосин. Тогда - да,  35 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 17:40:04
Цитировать
ЦитироватьПогодите, это все равно много.
Давайте рассуждать так: очень хочется уложится в 6 горшков. Это даже с форсированием 1150 т тяги, т.е. 900 т на старте. Очень мало.
1150*5/6*0,98=940 тонн.
Пардон, не понял.
Вообще-то если уж брать не особо форсированный НК-33 (чтоб был запас на форсирование при отказе одного двигателя), то 185*6= 1110 т, делим на 1,3 = 855 т, для ровного счета.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 17:40:44
Цитировать
ЦитироватьНу, зачем же так мрачно :wink:  Вариант с 6*НК-33-1 и второй водородной ступенью дает при Мст=740 тс ПГ около 44 т. Принимая во вниманеие погрешности спредшита, можно полагать, что масса ПГ составит 41-42 тонны.
Это тандем или пакет? У Вас всегда Дмитрий что то близкое к фантастике. Если можно, то развесовку по ступеням и ХС. Если где то ранее на форуме, то ссылочку плиззз! Заранее признателен.
Тандем (хотя и для пакета цифры бы не сильно отличались).
Масса топлива, кг 517524,0119   115196,5837
Конечная масса блоков ступеней 49734,82777   13808,9855
УИ 305/333 с и 462 с
ХС = 8908 м/с (высота орбиты 180 км, наклонение 51,6 град).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 17:41:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВарианты одноразовых тандемов с 5*РД-0141, 5*РД-0162 (по характеристикам весьма похож на метановый РД-0120) и 6*НК-33-1 уже рассмотрены. Вариант с 6*НК-33 не проходит по грузоподъемности (ПГ составляет порядка 33-36 т в зависимости от требований по выходу из нештатных ситуаций).
Замечу 36 т с НК-33-1, т.е. со стартовой тягой 1110 тс. :(
Ну, зачем же так мрачно :wink:  Вариант с 6*НК-33-1 и второй водородной ступенью дает при Мст=740 тс ПГ около 44 т. Принимая во вниманеие погрешности спредшита, можно полагать, что масса ПГ составит 41-42 тонны.
Спедшит, зараза, врет процентов на 5 как минимум.
Ну все равно, керосин/водородная последовательная РН 40 тонн вытянет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 17:43:54
В некоторых случаях, спредшит дает весьма точные оценки. Так что, скорее всего, дело в точности исходных данных.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 17:52:56
Цитировать
ЦитироватьНу, зачем же так мрачно :wink:  Вариант с 6*НК-33-1 и второй водородной ступенью дает при Мст=740 тс ПГ около 44 т. Принимая во вниманеие погрешности спредшита, можно полагать, что масса ПГ составит 41-42 тонны.
Это тандем или пакет?
Хороший вопрос!
А вот как хотите :)
Можно пакет из 6-ти боковушек а-ля УРМ по 110 т, в центре водородная с надкалиберным верхом типа союзовского ЦБ. Можно типа протоновской 1 ст., чистый тандем, вроде получается в пределах 60 м (без ПН).

ЦитироватьУ Вас всегда Дмитрий что то близкое к фантастике.
Чистая математика :)

ЦитироватьЕсли можно, то развесовку по ступеням и ХС. Если где то ранее на форуме, то ссылочку плиззз! Заранее признателен.
Примерно так:
ГО 5 т, сброс вместе с 1 ст., ПН 40 т
1 ст. 660 т стартовой массы, сухая 0,075 с невырабатываемыми остатками ~50 т, УИ средний по траектории 315 сек.
2 ст. 150 т стартовой массы, сухая условно (!, может и меньше) 0,12 с остатками (1 т) 19 т, РД-0120, УИ 455 сек
Итого суммарная ХС без потерь 9000 м/с.


Вообще вопрос компоновки очень хитрый. Тут можно пофантазиовать на тему Ангары и универсализации всей системы. Например, при необходимости заменить ЦБ на керосиновый с 3-й ст. Или тройной пакет. Вариантов море.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 17:53:34
ЦитироватьВ некоторых случаях, спредшит дает весьма точные оценки. Так что, скорее всего, дело в точности исходных данных.
Знать бы - когда именно :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 17:58:02
Цитировать
ЦитироватьВ некоторых случаях, спредшит дает весьма точные оценки. Так что, скорее всего, дело в точности исходных данных.
Знать бы - когда именно :)
Для Протона-М и Союза-У у меня получились неплохие совпадения (если учесть более-менее точно остатки топлива и газов). Хуже, как я писал, с Зенитом. По всем расчетам, он должен выводить на низкую орбиту примерно 15 т, тогда как официально объявлены 13,7-13,8. Правда, в спредшите не учитываются такие аспекты, как дросселирование 1-й ступени и разного рода маневры (скажем, для приведения ступени в зону падения). Ну, и еще ряд нюансов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 17:58:33
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу, зачем же так мрачно :wink:  Вариант с 6*НК-33-1 и второй водородной ступенью дает при Мст=740 тс ПГ около 44 т. Принимая во вниманеие погрешности спредшита, можно полагать, что масса ПГ составит 41-42 тонны.
Это тандем или пакет? У Вас всегда Дмитрий что то близкое к фантастике. Если можно, то развесовку по ступеням и ХС. Если где то ранее на форуме, то ссылочку плиззз! Заранее признателен.
Тандем (хотя и для пакета цифры бы не сильно отличались).
Масса топлива, кг 517524,0119   115196,5837
Конечная масса блоков ступеней 49734,82777   13808,9855
УИ 305/333 с и 462 с
ХС = 8908 м/с (высота орбиты 180 км, наклонение 51,6 град).
Что самое замечательное - всего 7 двигателей на всю РН! И сухой вес всего 65-67 т, т.е. стоить она может всего примерно в 1,5 больше Протона ;) и то, с учетом меньшей серийности...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 19.02.2008 19:16:39
У вас у обоих, что уДмитрия, что у Бэлла Мпн=5,=5~6%.
У реальных РН, нет выше 4%, за исключением Сатурна про отечественные говорить не приходится.
Всегда невольно возникает почему же так нет в жизни? Что все разработчики враги прогресса или совсем убогие?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 19.02.2008 19:22:06
А что за ракета Сатурн-5?

Да, массовое совершенство ступеней высокое. Да, водород.
Но УИ-то убогие.
И ничего, мю ПН очень немаленькое.
Получить даже выше - с высокими УИ проблем нет.

А у других ракет - вероятно не мю ПН было основным параметром при проектировании.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 18:22:42
ЦитироватьУ вас у обоих, что уДмитрия, что у Бэлла Мпн=5,=5~6%.
У реальных РН, нет выше 4%, за исключением Сатурна про отечественные говорить не приходится.
Всегда невольно возникает почему же так нет в жизни? Что все разработчики враги прогресса или совсем убогие?
Водород не применяют, сцуки!  :twisted: Конечно, враги! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 18:24:10
5% это нормально для полуводородной РН. У шаттла при всей его полутораступенчатости 6% выходит на орбиту. У Энергии было 3,5%, но там честно говорят, что порядка 20% ПН потеряли на то, чтобы ронять ЦБ в антиподную точку.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 18:25:42
ЦитироватьА что за ракета Сатурн-5?

Да, массовое совершенство ступеней высокое. Да, водород.
Но УИ-то убогие.
И ничего, мю ПН очень немаленькое.
Получить даже выше - с высокими УИ проблем нет.

А у других ракет - вероятно не мю ПН было основным параметром при проектировании.
Кстати, там и распределение ХС по ступеням сильно в пользу 1 ст. Сатурн-5 был расчитан на запуск ПН к Луне, на отлетную.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 18:28:21
Цитировать5% это нормально для полуводородной РН. У шаттла при всей его полутораступенчатости 6% выходит на орбиту. У Энергии было 3,5%, но там честно говорят, что порядка 20% ПН потеряли на то, чтобы ронять ЦБ в антиподную точку.
Вообще-то, у Энергии с Бураном было =105/2375 = 4,42%, а с ГТК = 98/2400=4,08%. Если бы сделали нормальную схему с верхним расположением ПГ, одноразовыми блоками А и форсированными (в пределах штатного диапазона) ЖРД, то у Энергии могло бы быть и 5% с хвостиком. Кстати, довыведение (роняние Ц в антипод) дает выигрыш в ПГ, хоть и очень не большой.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 19.02.2008 19:28:25
ЦитироватьА что за ракета Сатурн-5?

Да, массовое совершенство ступеней высокое. Да, водород.
Но УИ-то убогие.
И ничего, мю ПН очень немаленькое.
Получить даже выше - с высокими УИ проблем нет.

А у других ракет - вероятно не мю ПН было основным параметром при проектировании.
Да вот и вопрос в том, что имея хорошие параметры реальных отечественных двигателей не можем спроектировать с приличным конструктивным совершенством?  Я про нас, про Россию. Обидно понимаааашшшш!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 18:29:29
Мда...
Все это хорошо, но...

Рассмотренный вариант фактически является предельным, т.е. не предполагает уже никакого заметного апгрейда по ПН вверх. Но на 40 тоннах жизнь не заканчивается, для Марса хотелось бы соточку... :)

Т.е. вопрос оптимальности нифига не раскрыт.
Поэтому мне Ангара-100 больше нравится...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 18:29:47
ЦитироватьДа вот и вопрос в том, что имея хорошие параметры реальных отечественных двигателей не можем спроектировать с приличным конструктивным совершенством?  Я про нас, про Россию.
А мы сейчас вообще, что-нибудь МОЖЕМ?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 18:31:31
ЦитироватьРассмотренный вариант фактически является предельным, т.е. не предполагает уже никакого заметного апгрейда по ПН вверх. Но на 40 тоннах жизнь не заканчивается, для Марса хотелось бы соточку... :)
Вариант с НК-33-1? :shock:  Вот с ним, как раз, неплохой апгрей получается. С увеличением Мст и массы ПГ за счет простого удлинения баков.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 19.02.2008 19:33:07
ЦитироватьМда...
Все это хорошо, но...

Рассмотренный вариант фактически является предельным, т.е. не предполагает уже никакого заметного апгрейда по ПН вверх. Но на 40 тоннах жизнь не заканчивается, для Марса хотелось бы соточку... :)

Т.е. вопрос оптимальности нифига не раскрыт.
Поэтому мне Ангара-100 больше нравится...
С подходом наших конструкторов  и руководителей отрасли очень похоже что жизнь закончилась на Союзе и Протоне. :(
Про какой апгрейд свыше 40т говорить и их то не предвидится года так это до 2050-го.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 18:35:42
Цитировать
ЦитироватьРассмотренный вариант фактически является предельным, т.е. не предполагает уже никакого заметного апгрейда по ПН вверх. Но на 40 тоннах жизнь не заканчивается, для Марса хотелось бы соточку... :)
Вариант с НК-33-1? :shock:  Вот с ним, как раз, неплохой апгрей получается. С увеличением Мст и массы ПГ за счет простого удлинения баков.
Ну и чего? Ну 45 т, ну 50 с надрывом пупка. И фсе...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 18:37:57
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРассмотренный вариант фактически является предельным, т.е. не предполагает уже никакого заметного апгрейда по ПН вверх. Но на 40 тоннах жизнь не заканчивается, для Марса хотелось бы соточку... :)
Вариант с НК-33-1? :shock:  Вот с ним, как раз, неплохой апгрей получается. С увеличением Мст и массы ПГ за счет простого
удлинения баков.
Ну и чего? Ну 45 т, ну 50 с надрывом пупка. И фсе...
А зачем больше? И если надо, чем многопуск не устраивает? Ну, а стотонник, если приспичит :wink: ,  можно создать отдельно, но не из тех же кубиков, а из своих, оптимальных.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 19.02.2008 19:42:20
Цитировать
ЦитироватьДа вот и вопрос в том, что имея хорошие параметры реальных отечественных двигателей не можем спроектировать с приличным конструктивным совершенством?  Я про нас, про Россию.
А мы сейчас вообще, что-нибудь МОЖЕМ?
Можем Россиянку на 21,5т. Многоразовую. Но для чего непонятно?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 18:42:23
Дмитрий, погодь ;)
Если отвечать на вопрос - "какой должна быть оптимальная РН на 40 т, независимо от всего остального", тогда - да, вот такой. И на этом можно считать тему исчерпанной.

Но сама по себе такая РН не особо востребована, намного выгоднее сделать модульную РН под любую ПН от 40 до 100+ т (до 150 реально при 6 боковушках и водороде на ЦБ + даже 3 ст.). И вот тут можно плюнуть на неоптимальность пакета, УРМов и т.п. Потому что делать надо будет фактически всего 1 УРМ и 1 УКСС, а потом лепи, чего душа пожелает. Навсегда ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 18:44:55
ЦитироватьДмитрий, погодь ;)
Если отвечать на вопрос - "какой должна быть оптимальная РН на 40 т, независимо от всего остального", тогда - да, вот такой. И на этом можно считать тему исчерпанной.

Но сама по себе такая РН не особо востребована, намного выгоднее сделать модульную РН под любую ПН от 40 до 100+ т (до 150 реально при 6 боковушках и водороде на ЦБ + даже 3 ст.). И вот тут можно плюнуть на неоптимальность пакета, УРМов и т.п. Потому что делать надо будет фактически всего 1 УРМ и 1 УКСС, а потом лепи, чего душа пожелает. Навсегда ;)
Модульный принцип не выгоден экономически. Гораздо привлекательнее глубокая унификация по типу двигателя и диаметру блоков.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 18:49:10
ЦитироватьМодульный принцип не выгоден экономически.
Да вот с какого бодуна???
Ну сколько разных модулей надо от 40 до 100+ т? 2-3. Боковушки одинаковые, 2 вида ЦБ, одинаковые 3 ст.
Т.е. максимум 3 наименования номенклатуры. Испытывать можно по-отдельности.

ЦитироватьГораздо привлекательнее глубокая унификация по типу двигателя и диаметру блоков.
Да вот как раз  УРМов унификации "по типу двигателя и диаметру блоков" больше некуда :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 19.02.2008 19:54:09
ЦитироватьГораздо привлекательнее глубокая унификация по типу двигателя и диаметру блоков.
Это как, как Вы любете говорить:  " ...с этого места чуть подробней".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 18:57:39
Тут ведь еще есть какая политическая причина.
Те же хруники могут пообещать ФКА сделать "одну РН на все случаи жизни" и ФА может на это рискнуть. А если кто-то предложит сделать отдельную РН на 40 т, потом отдельную на 75, а потом еще отдельную на 100+, то его пошлют как Севастьянова, на дальний восток космодром строить :)
И нихрена не будет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 18:59:22
Вообще у меня есть смутное ощущение, что Дмитрий думает, что я несу редкостный ламерский бред и не понимаю очевидных вещей...
Может он уточнит, где и в чем я неправ ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 18:59:26
ЦитироватьТут ведь еще есть какая политическая причина.
Те же хруники могут пообещать ФКА сделать "одну РН на все случаи жизни" и ФА может на это рискнуть. А если кто-то предложит сделать отдельную РН на 40 т, потом отдельную на 75, а потом еще отдельную на 100+, то его пошлют как Севастьянова, на дальний восток космодром строить :)
И нихрена не будет.
Это потому, что в наши чиновники в технике не понимают, мягко говоря. Иначе бы послали к черту ЦиХ заодно с "концепцией модульного проектировани".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 19:03:30
ЦитироватьЭто потому, что в наши чиновники в технике не понимают, мягко говоря. Иначе бы послали к черту ЦиХ заодно с "концепцией модульного проектировани".
Я подозреваю, что есть некая качественная разница между проектированием "рабочей лошадки на 20+ т" и "сверхтяжелой РН на 2 пуска в пятилетку" ;)
И концепция модульного проектирования во втором случае несколько более уместна ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 19:08:45
Цитировать
ЦитироватьЭто потому, что в наши чиновники в технике не понимают, мягко говоря. Иначе бы послали к черту ЦиХ заодно с "концепцией модульного проектировани".
Я подозреваю, что есть некая качественная разница между проектированием "рабочей лошадки на 20+ т" и "сверхтяжелой РН на 2 пуска в пятилетку" ;)
И концепция модульного проектирования во втором случае несколько более уместна ;)
Вы предлагаете строить 100-тонник из тех же блоков, что и 20-тонник?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 19:14:47
ЦитироватьВы предлагаете строить 100-тонник из тех же блоков, что и 20-тонник?
Неее ;) Зачем такие крайности?
Я где-то излагал соей виденье Ангары-100. Надо поискать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 19.02.2008 20:18:03
Дмитрий!
Так как насчет концепции глубокой унификации.....?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 19:19:18
Цитировать
ЦитироватьВы предлагаете строить 100-тонник из тех же блоков, что и 20-тонник?
Неее ;) Зачем такие крайности?
Я где-то излагал соей виденье Ангары-100. Надо поискать.
ОК! Тогда, как понимаю, есть желание двумя-тремя модулями "покрыть" дипазон, скажем от 4 до 100 (150, 175) т?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 19:23:32
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы предлагаете строить 100-тонник из тех же блоков, что и 20-тонник?
Неее ;) Зачем такие крайности?
Я где-то излагал соей виденье Ангары-100. Надо поискать.
ОК! Тогда, как понимаю, есть желание двумя-тремя модулями "покрыть" дипазон, скажем от 4 до 100 (150, 175) т?
Ja-ja! Именно так!
Одна боковушка 350 т, 2 вида ЦБ, 2 вида 3 ст., причем большой ЦБ и большая 3 ст. - эксклюзивно для 120-175 т.
И 1 общий СК.
1 завод
1 диаметр
1 двигатель на ББ и ЦБ
1 страна
1 фюрер :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Peter от 19.02.2008 20:24:59
Намерения Белла мне, конечно, неизвестны.
Но хотелось бы максимально ограниченным набором блоков зхакрыть диапазон 25 - 100 тонн, имея в виду 25 т как экологически чистую замену Протона (т.е., носитель с наибольшей в этом ряду серийностью).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 19:28:16
ЦитироватьНамерения Белла мне, конечно, неизвестны.
Намериения Белла дьявольски чисты :)


ЦитироватьНо хотелось бы максимально ограниченным набором блоков зхакрыть диапазон 25 - 100 тонн, имея в виду 25 т как экологически чистую замену Протона (т.е., носитель с наибольшей в этом ряду серийностью).
Нафиг 25 т. Только от 40 и выше.
Хотя конечно при желании можно использовать ББ в качестве 1 ст. тандемной РН, но там Пн будет не больше 20 т ибо Зенит...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2008 19:30:02
ЦитироватьJa-ja! Именно так!
1)Одна боковушка 350 т, 2 вида ЦБ, 2 вида 3 ст., причем большой ЦБ и большая 3 ст. - эксклюзивно для 120-175 т.
И 1 общий СК.
2)1 завод
3)1 диаметр
4)1 двигатель на ББ и ЦБ
1 - это уже не УРМ :D  Как у китайцев в LM-5: емнип цедых 8 модулей, почти столько же, сколько и вразумительных вариантов ракет.
2-небесспорно. По крайней мере, не во всех случаях: 1 завод может надорваться. А иногда логистически может быть выгоднее делать на 2-х заводах.
3) И ЦБ и ББ? Ню-ню... :roll:
4)Угу, так и представляю себе на 175-тоннике один тысячетонный ЖРД...  :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.02.2008 19:33:22
У меня сейчас под рукой расчетов нет, а вообще там все получается нормально. Хотя про 175 т там не было ;) Это хруники выдумывают. А на самом деле 120 т за глаза.
Ладно, все, пока, я пошел :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 19.02.2008 20:52:54
Кстати ЖРД с вытеснительной подачей (как и ТТУ) делают идею модульности более вменяемой.
У них корпуса прочные, поэтому некритична разница в нагрузках в качестве боковушки в составе сверхтяжелого пакета или первой ступени среднего носителя.
Такие УРМ могут быть почти на 100% унифицированы без перетяжеления корпусов для более легких носителей.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Андрей Суворов от 19.02.2008 22:34:31
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПогодите, это все равно много.
Давайте рассуждать так: очень хочется уложится в 6 горшков. Это даже с форсированием 1150 т тяги, т.е. 900 т на старте. Очень мало.
1150*5/6*0,98=940 тонн.
Пардон, не понял.
Вообще-то если уж брать не особо форсированный НК-33 (чтоб был запас на форсирование при отказе одного двигателя), то 185*6= 1110 т, делим на 1,3 = 855 т, для ровного счета.
Откуда берётся 1,3, с потолка? при отказе 1 двигателя тяга падает на 17% даже без форсирования. Потери на управление не превышают 0,7%, мы это уже считали. Кроме того, вы всё время путаете стартовую массу с массой при отрыве. Вы, что, хотите на 5 движках при отказе непосредственно на старте ещё и на орбиту выйти? или только от стартового стола уйти? Если последнее, то тяговооружённости в 1,18 вполне достаточно. Ну 1,19. Ну для ровного счёта 1,2.
Ещё раз - у нас не один из пяти двигателей отказывает, а один из шести!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 20.02.2008 01:18:34
Мне кажется, что как рабочая лошадка оптимален трехблочник с 5 двигателями - по 2 на ББ и один на ЦБ с теми же баками. Ну, плюс третья ступень адекватная. Если за двигатель взять НК-33, получается порядка 20 тонн ПН на метане и порядка 25-30 на водороде. Чего более чем достаточно для ГСО-пусков и всяких там Глонассов. Блоки диаметром 3.9, масса порядка 250-270 тонн. НК-33 форсированы до 180-190 тонн тяги.
Если надо потяжелее - та же конфигурация, но уже с 3 или 4 ББ. ПН 33 и 40 тонн соответственно, с водородом на верхней ступени, конечно.
Если надо что-то СОВСЕМ тяжелое - новый ЦБ диаметром 5.5-6.5, с 4 НК-33, поверх - новая водородная 3 ступень. Плюс от 4 до 8 боковушек. До 100 тонн. 120, если ЦБ тоже водородный (по сути, он аналогичен Энергиевскому получается, разве что двигателей не 4, а 3).
Одна боковушка тянет порядка 7-8 тонн ПН и заменяет Союз. При этом 2 ступень - это 3 ступень Союза.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2008 02:02:06
ЦитироватьМне кажется, что как рабочая лошадка оптимален трехблочник с 5 двигателями - по 2 на ББ и один на ЦБ с теми же баками. Ну, плюс третья ступень адекватная. Если за двигатель взять НК-33, получается порядка 20 тонн ПН на метане и порядка 25-30 на водороде. Чего более чем достаточно для ГСО-пусков и всяких там Глонассов. Блоки диаметром 3.9, масса порядка 250-270 тонн. НК-33 форсированы до 180-190 тонн тяги.
Мне тоже такой вариант нравится. При этом 5 блоков -- искомые 40+ тонн, 1 блок с двумя двигателями и верхней ступенью ~8 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2008 02:05:09
Цитировать
ЦитироватьОдна боковушка 350 т, 2 вида ЦБ, 2 вида 3 ст., причем большой ЦБ и большая 3 ст. - эксклюзивно для 120-175 т.
это уже не УРМ :D  Как у китайцев в LM-5: емнип цедых 8 модулей, почти столько же, сколько и вразумительных вариантов ракет.
Да, но 8 немодульных ракет потребовалось бы 24 различных ступени! (при условии их трехступенчатости в среднем)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.02.2008 17:06:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОдна боковушка 350 т, 2 вида ЦБ, 2 вида 3 ст., причем большой ЦБ и большая 3 ст. - эксклюзивно для 120-175 т.
это уже не УРМ :D  Как у китайцев в LM-5: емнип цедых 8 модулей, почти столько же, сколько и вразумительных вариантов ракет.
Да, но 8 немодульных ракет потребовалось бы 24 различных ступени! (при условии их трехступенчатости в среднем)
Эти блоки, несколько отличаясь по размерам (длина) и сечениям силовых элементов, могли бы иметь одинаковый диаметр и одинаковые ЖРД. Кроме того, если Вы обратите внимание, ряд китайских РН из нового семейства близки друг к другу по энергетике (т.е. некоторые из них - лишние). Так что, возможно, потребовалось бы не 8, а скажем 3-4 носителя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 20.02.2008 18:20:07
ЦитироватьТак что, возможно, потребовалось бы не 8, а скажем 3-4 носителя.
Так какие по Вашему носители нам нужны и в каком порядке? По Вашей идеологии.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.02.2008 17:31:42
Цитировать
ЦитироватьТак что, возможно, потребовалось бы не 8, а скажем 3-4 носителя.
Так какие по Вашему носители нам нужны и в каком порядке? По Вашей идеологии.
Думаю, нам в первую очередь нужен новый носитель среднего класса примерно на 15 т, и 40-тонник. С легким носителем не все однозначно. Сейчас проблем с легкими РН нет, но это не значит, что эти проблемы не появятся в будущем. Поэтому надо подумать о носителе класса Космос-3М или Циклон-3 на экологически чистых компонентах.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: sychbird от 20.02.2008 17:35:40
На Ангару 1-2 Вы не ставите? Интересно было бы узнать почему?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.02.2008 17:38:44
ЦитироватьНа Ангару 1-2 Вы не ставите? Интересно было бы узнать почему?
Я сейчас не говорил  о конкретной технической реализации РН. Но, в принципе, последний вариант "Ангары-1-2", представленный мельком на МАКСе (с двумя блоками одного диаметра), выглядит довольно вменяемо.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 20.02.2008 18:40:12
ЦитироватьДумаю, нам в первую очередь нужен новый носитель среднего класса примерно на 15 т, и 40-тонник. С легким носителем не все однозначно. Сейчас проблем с легкими РН нет, но это не значит, что эти проблемы не появятся в будущем. Поэтому надо подумать о носителе класса Космос-3М или Циклон-3 на экологически чистых компонентах.
15 и 40 тандемы или как? и какой носитель должен быть для ПК, в особенности с учетом нового космодрома?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.02.2008 17:46:35
Цитировать15 и 40 тандемы или как? и какой носитель должен быть для ПК, в особенности с учетом нового космодрома?
В данном случае, совершенно неважно, какую схему будут иметь новые носители. Ну, с легкой РН все понятно - однозначно тандем. А с остальными надо смотреть. Для нового ПК естественным образом (6 космонавтов против 3) грузоподъеменость должна быть, как раз в районе 15 т. На эту роль неплохо подходит 16-17-тонный вариант Союз-2-3.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 20.02.2008 18:50:35
Цитировать.... На эту роль неплохо подходит 16-17-тонный вариант Союз-2-3.
Вы думаете что он будет следующим для ПК? Именно Ваш прогноз.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.02.2008 17:55:22
Цитировать
Цитировать.... На эту роль неплохо подходит 16-17-тонный вариант Союз-2-3.
Вы думаете что он будет следующим для ПК? Именно Ваш прогноз.
Ну, насчет прогнозов и споров о новом носителе для ПКК была целая отдельная тема не так давно (Bell, кажется создал осенью). Я там говорил, чито наилучшие шансы пока у двух вариантов (в порядке убывания): "Ангара-5П" и "Союз-2-3" на 16-17 тонн. Лично мне нравится именно последний вариант.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 20.02.2008 18:56:52
ЦитироватьНу, насчет прогнозов и споров о новом носителе для ПКК была целая отдельная тема не так давно (Bell, кажется создал осенью). Я там говорил, чито наилучшие шансы пока у двух вариантов (в порядке убывания): "Ангара-5П" и "Союз-2-3" на 16-17 тонн. Лично мне нравится именно последний вариант.
Спасибо.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 20.02.2008 18:57:04
Вся проблема в том, что РН на базе Союза 2-3 даже с шестью боковушками и форсированными НК-33-1 на боковушках вытянет тонн 30 максимум. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 20.02.2008 19:03:07
ЦитироватьВся проблема в том, что РН на базе Союза 2-3 даже с шестью боковушками и форсированными НК-33-1 на боковушках вытянет тонн 30 максимум. :(
Речь шла о новой РН для нового ПК. Наверное 16т. для него достаточно. Делать же из него тяжёлую РН нет смысла.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2008 19:10:01
Цитировать
ЦитироватьДа, но 8 немодульных ракет потребовалось бы 24 различных ступени! (при условии их трехступенчатости в среднем)
Эти блоки, несколько отличаясь по размерам (длина) и сечениям силовых элементов, могли бы иметь одинаковый диаметр и одинаковые ЖРД.
Диаметр -- вряд ли, если только ступень у разных носителей не собирать по пакетной схеме (читай из тех же урмов). Слишком уж разница в длине большая получается. Либо покрываемый диапазон ПН будет невелик. Кроме двигателей почти ничего нельзя унифицировать в моноблоках.

ЦитироватьКроме того, если Вы обратите внимание, ряд китайских РН из нового семейства близки друг к другу по энергетике (т.е. некоторые из них - лишние). Так что, возможно, потребовалось бы не 8, а скажем 3-4 носителя.
Да, но для 2-4 носителей и 8 урмов тоже не нужны. Хватит и 2-3.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.02.2008 18:14:26
ЦитироватьВся проблема в том, что РН на базе Союза 2-3 даже с шестью боковушками и форсированными НК-33-1 на боковушках вытянет тонн 30 максимум. :(
Не, 40-тонник надо создавать на другой базе, хотя можно и с теми же НК-33-1.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 20.02.2008 20:04:49
Средний вариант тоже можно по схеме тандема сделать.
Его первая ступень послужит ЦБ для тяжелого варианта.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 20.02.2008 21:12:15
Так, нашел старые расчеты Ангары-100, пересмотрел кое-что. Полностью выкладывать не буду, только основное.

Базовый УРМ
Мст 300 т, Мкон 0,075 = 22,5 т, 3хНК-33, тяга 180 тс, УИ 310/335, D 4,1 м

Водородный ЦБ1
Мст 180 т, Мкон 0,12 = 21,5 т, 1хРД-0120, D 4,1 м, может быть надкалиберный сверху

Большой водородный ЦБ2
Мст 300 т, Мкон 0,11 = 33 т, 2хРД-0120, низ 4,1 м, верх надкалиберный

3 ст. керосин
Для простоты - 2-я ст. Зенита.

Имеем следующе РН: все пакеты, суммарная ХС без учета потерь ~9050 м/с, СК с 6-лучевой симметрией (т.е. возможны 2, 3, 4, 6 ББ).
1. Водородные, последовательная работа ступеней, 2 ступени
1.1. 2 УРМ + ЦБ1, ПН 40 т
1.2. 3 УРМ + ЦБ1, ПН 54 т
1.3. 4 УРМ + ЦБ1, ПН 65 т
1.4. 4 УРМ + ЦБ2, ПН 80 т
1.5. 6 УРМ + ЦБ2, ПН 105 т
2. Керосиновые, параллельная работа ББ иЦБ, с дросселированием ЦБ до 50%, 2,5 ступени,
2.1. 3 УРМ + 3 ст., ПН 37 т
2.2. 4 УРМ + 3 ст., ПН 47 т
2.3. 5 УРМ + 3 ст., ПН 64 т, последовательная работа ступеней, тяги хватает
2.4. 7 УРМ... не уже не интересно, водород явно лучше :)


Кстати, если взять 1 УРМ и сверху, скажем, УКВБ с Ангары - получается тандемная РН под новый КК, как раз на 15-16 т.

А если взять те же самые 3 УРМа, надозаправленных на 10-15% ради снижения Мст и последовательной работы, а сверху поставить блок И с Союза, то получится у нас, у нас получится... 25-30 т :)


А теперь - ваши помидоры, господа! :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 20.02.2008 22:51:23
РН Сибирь со схемой метан-метан-водород, при стартовой массе 370 тонн имела бы расчетную ПН в 22 тонны. При этом полностью вписывалась в Союзовский старт без его переделки. Это так, к слову ;-)

Относительно 15-тонника я не очень оптимистично настроен. ХО, проще сделать полностью многоразовый более тяжелый корабль, заменяющий собой третью ступень, и пускать урезанной версией трехблочника (без третьей ступени, ее роль играет корабль). Расходуется всего на один двигатель больше по сравнению с аналогичным по грузоподьемности тандемом. А если посчитать третью ступень - так вообще то же самое количество. Кстати, ЭТО у SerB ТОЖЕ было в 'Черепашьем галопе'.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 19:06:26
ЦитироватьА теперь - ваши помидоры, господа! :)
А три ступени зачем? :shock:  Тем более, 3-я керосиновая... :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 20:20:18
Цитировать
ЦитироватьА теперь - ваши помидоры, господа! :)
А три ступени зачем? :shock:  Тем более, 3-я керосиновая... :roll:
Наверное для того, что бы на начальный период освоения иметь тяжелую РН 30+, на период отработки УРМа и без водорода. Водородный центр в порядке развития и наверное по мере выделения средств на производство РН и оснащения СК ну и далее ЦБ1 и ЦБ2 по мере появления тяжелых ПН. Щадящая программа финансирования и диалектического развития в одном флаконе. ИМХО!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 19:27:18
ЦитироватьИмеем следующе РН: все пакеты, суммарная ХС без учета потерь ~9050 м/с, СК с 6-лучевой симметрией (т.е. возможны 2, 3, 4, 6 ББ).
1. Водородные, последовательная работа ступеней, 2 ступени
1.1. 2 УРМ + ЦБ1, ПН 40 т
1.2. 3 УРМ + ЦБ1, ПН 54 т1.3. 4 УРМ + ЦБ1, ПН 65 т
1.4. 4 УРМ + ЦБ2, ПН 80 т
1.5. 6 УРМ + ЦБ2, ПН 105 т
2. Керосиновые, параллельная работа ББ иЦБ, с дросселированием ЦБ до 50%, 2,5 ступени,
2.1. 3 УРМ + 3 ст., ПН 37 т
2.2. 4 УРМ + 3 ст., ПН 47 т
2.3. 5 УРМ + 3 ст., ПН 64 т, последовательная работа ступеней, тяги хватает
2.4. 7 УРМ... не уже не интересно, водород явно лучше :)

Выделил варианты, явно дублирующие друг друга. Это один из "глюков" модульного проектирования. Если делать весь ряд носителей, то параметры УРМ придется подбирать в т.ч. и из условия функционирования "лишних" вариантов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 19:28:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА теперь - ваши помидоры, господа! :)
А три ступени зачем? :shock:  Тем более, 3-я керосиновая... :roll:
Наверное для того, что бы на начальный период освоения иметь тяжелую РН 30+, на период отработки УРМа и без водорода. Водородный центр в порядке развития и наверное по мере выделения средств на производство РН и оснащения СК ну и далее ЦБ1 и ЦБ2 по мере появления тяжелых ПН. Щадящая программа финансирования и диалектического развития в одном флаконе. ИМХО!
Тяжелая керосиновая РН на 30 т спокойно делается в две ступени. Хотя бы, Тризенит Старого.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 20:53:43
ЦитироватьТяжелая керосиновая РН на 30 т спокойно делается в две ступени. Хотя бы, Тризенит Старого.
Нет сомнений. Но когда предлагается семейство, то у Bellа получилось стартовать с 37т. Далее задерживается финансирование - идет 47т и в случае возникновения  разовых ПН-50+ работает 64т керосин. Если все хорошо с продвижением водорода и финансами тогда в рабоу вступает водородная линейка ЦБ1 и ЦБ2. Плохо что не получается хорошего среднего носителя УРМ+3ступень. Ну и последнее: предложение Bella явно подразумевает время начала проекта после ввода в эксплуатация Ангары, которая планирует закрытие диапазона до 30т. ИМХО.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 19:58:34
Цитировать
ЦитироватьТяжелая керосиновая РН на 30 т спокойно делается в две ступени. Хотя бы, Тризенит Старого.
Нет сомнений. Но когда предлагается семейство, то у Bellа получилось стартовать с 37т. Далее задерживается финансирование - идет 47т и в случае возникновения  разовых ПН-50+ работает 64т керосин. Если все хорошо с продвижением водорода и финансами тогда в рабоу вступает водородная линейка ЦБ1 и ЦБ2.
А теперь представьте себе процесс параллельного проектирования УРМ (т.е., по сути всего этого семейства) и попробуйте спрогнозировать, сколько лет оно займет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2008 21:07:53
ЦитироватьОтносительно 15-тонника я не очень оптимистично настроен. ХО, проще сделать полностью многоразовый более тяжелый корабль, заменяющий собой третью ступень, и пускать урезанной версией трехблочника (без третьей ступени, ее роль играет корабль).
Опять же поддерживаю. Схема Клиппера -- паллиатив. Из-за весовых ограничений пришлось сделать сбрасываемую ДУ и часть обитаемого объема. Надо закладываться тонн на 25 и делать сразу нормальный корабль одним куском. В духе орбитера у МАКСа.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 20:15:14
Цитировать
ЦитироватьОтносительно 15-тонника я не очень оптимистично настроен. ХО, проще сделать полностью многоразовый более тяжелый корабль, заменяющий собой третью ступень, и пускать урезанной версией трехблочника (без третьей ступени, ее роль играет корабль).
Опять же поддерживаю. Схема Клиппера -- паллиатив. Из-за весовых ограничений пришлось сделать сбрасываемую ДУ и часть обитаемого объема. Надо закладываться тонн на 25 и делать сразу нормальный корабль одним куском. В духе орбитера у МАКСа.
Еще проще, обойтись без 3-й ступени вообще. Тогда и корабль не надо перегружать излишними для него системами.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 21:15:34
ЦитироватьА теперь представьте себе процесс параллельного проектирования УРМ (т.е., по сути всего этого семейства) и попробуйте спрогнозировать, сколько лет оно займет.
Допустим такое развитие событий. С выходом лёгкой Ангары на летные испытания начинается существенное финансирование этого проекта(пусть даже Прогресс). Пока залетает А5 и А3, затем А5+УКВМ/А5+КВРБ как раз подойдет время готовности нового УРМа и 3-й ступени, а это уже 37. Наверное времени достаточно. Сколько лет Королев делал Р-7? Можно и напрячься за существенные деньги.  Далее по двум возможным ветвлениям, о которых говорилось выше. Все достаточно плавно. Я не говорю, что мне это нравится и это самый рациональный вариант, но определенная логика в этом есть. Возможно я так интерперитировал это предложение, а Bell имел в ввиду что то иное. Прийдет - скажет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 20:25:50
Цитировать
ЦитироватьА теперь представьте себе процесс параллельного проектирования УРМ (т.е., по сути всего этого семейства) и попробуйте спрогнозировать, сколько лет оно займет.
Допустим такое развитие событий. С выходом лёгкой Ангары на летные испытания начинается существенное финансирование этого проекта(пусть даже Прогресс). Пока залетает А5 и А3, затем А5+УКВМ/А5+КВРБ как раз подойдет время готовности нового УРМа и 3-й ступени, а это уже 37. Наверное времени достаточно. Сколько лет Королев делал Р-7? Можно и напрячься за существенные деньги.  Далее по двум возможным ветвлениям, о которых говорилось выше. Все достаточно плавно. Я не говорю, что мне это нравится и это самый рациональный вариант, но определенная логика в этом есть. Возможно я так интерперитировал это предложение, а Bell имел в ввиду что то иное. Прийдет - скажет.
Не знаю, не знаю. Вспомним Зенит и 11К25. Из-за необходимости взаимоувязки двух проектов, Зенит полетел только в 1985 г., тогда как конкурс по теме "Подъем" был выигран им в первой половине 70-х. А ведь модульная часть блока А даже не была полностью унифицирована с блоком первой ступени Зенита.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 21:45:20
ЦитироватьНе знаю, не знаю. Вспомним Зенит и 11К25. Из-за необходимости взаимоувязки двух проектов, Зенит полетел только в 1985 г., тогда как конкурс по теме "Подъем" был выигран им в первой половине 70-х. А ведь модульная часть блока А даже не была полностью унифицирована с блоком первой ступени Зенита.
Ну Зенит на начальном этапе ЕМНИП был гептиловым, затем НК-33, и уж в 77-78 приобрел окончательное нынешнее очертание, да и дальнейшая затяжка полагаю вызвана с задержками РД-170.
Здесь двигатель готов. Есть вариант(тьфу, тьфу, что может полететь на Orbital даже раньше легкой Ангары). Остается УРМ и 3-я ступень(лицензия или что то в этом роде). По РН остается только корпуса СУ.
Вроде тоже засад не предвидется. Ну наконец можно профинансировать опережающий инженерно-конструкторский этап(наверное не слишком много денег). Ну и далле по предыдушим остановкам. Опять же ИМХО.
Дмитрий Вы из Первой Любви к исскуству, т.е. безвоздмездно плодите варианты весьма быстро, а если Вы и такие как Вы да за хорошие деньги, то вероятность того, что что-то получится весьма высока. Что Вас смущает, откуда пессимизм. Берите пример с Bell'a!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.02.2008 20:50:36
ЦитироватьА три ступени зачем? :shock:  Тем более, 3-я керосиновая... :roll:
Затем, что:
1) все керосиновое, а значит выгоднее 3 ступени
2) ЦБ слишком велик для вывода на опорную орбиту
3) водородная ступень на 90 т шибко велика получается
4) без 3 ст. совсем слабо получается, тем более что параллельная работа...


ЦитироватьВыделил варианты, явно дублирующие друг друга. Это один из "глюков" модульного проектирования. Если делать весь ряд носителей, то параметры УРМ придется подбирать в т.ч. и из условия функционирования "лишних" вариантов.
То, что дублируются - ерунда, главное что одни и те же блоки.

Мне не нравятся керосиново-ангаровые варианты. Мне нравится водородный ЦБ. Но имея такие УРМы - почему бы не воспользоваться? Хотя для них и нужна отдельная 3 ст.

Кстати, водородный ЦБ тоже великоват для последней ступени и выхода на опорную, его лучше ронять в антипод. А тогда необходим какой-то блок довыведения, причем полагаться на саму ПН нельзя, ибо не Буран.

Короче, по большому счету я привел возможные варианты компоновок из 4 блоков, причем большой водородный ЦБ только для супер-тяжей. А до 65 т можно обойтись всего 2 блоками. Как именно и что конкретно компоновать - уже на выбор.


ЦитироватьТяжелая керосиновая РН на 30 т спокойно делается в две ступени. Хотя бы, Тризенит Старого.
Да, я тоже думаю, что чисто керосиновый пакет смысла не имеет. Паллиатив. Во всяком случае - в таком формате, с одинаковыми ББ и ЦБ.
Только у Старого был ТриАтлас, с РД-180.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2008 21:59:01
ЦитироватьЕще проще, обойтись без 3-й ступени вообще. Тогда и корабль не надо перегружать излишними для него системами.
Да, двух ступеней на низкую орбиту достаточно. Или даже полутора, если ЦБ в пакетной схеме работает со старта. Надо сокращать стоимость путем сокращения числа ступеней.

Но какая-то ДУ у корабля все равно будет. Наверное, имеет смысл использовать ее для довыведение. У Клиппера она сбрасывается.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 21:08:00
Цитировать
ЦитироватьА три ступени зачем? :shock:  Тем более, 3-я керосиновая... :roll:
Затем, что:
1) все керосиновое, а значит выгоднее 3 ступени
2) ЦБ слишком велик для вывода на опорную орбиту
3) водородная ступень на 90 т шибко велика получается
4) без 3 ст. совсем слабо получается, тем более что параллельная работа...

1 - Да, с тремя ступенями выигрыш в мюПН 8-10%, но проигрыш в стоимости процентов 30.
2-ЦБ не может быть (точнее, не должен) слишком велик или мал, он должен быть оптимален с точки зрения выбранного критерия оптимизации.
3-см. п.2.
4 - см. п.1. Разница между тандемом и пакетом 1-3% в мюПН, при прочих равных условиях (а в некоторых случаях пакет просто выигрывает у тандема по массе ПН - при заданном наборе двигателей).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 21:10:26
ЦитироватьНо какая-то ДУ у корабля все равно будет. Наверное, имеет смысл использовать ее для довыведение. У Клиппера она сбрасывается.
Да, конечно. У Клипера (в последних вариантах) была специфическая твердотопливная ДУ, выполнявшая три функции: САС, довыведение, торможение при сходе с орбиты. В этом виде ее не имело смысла спасать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2008 22:11:05
ЦитироватьКстати, водородный ЦБ тоже великоват для последней ступени и выхода на опорную, его лучше ронять в антипод. А тогда необходим какой-то блок довыведения, причем полагаться на саму ПН нельзя, ибо не Буран.
По-моему, у любого сколько-нибудь крупного аппарата есть ДУ или РБ. Без ДУ только разная низкоорбитальная мелочь летает, но это не наш клиент. По-моему, вполне можно постановить, что ДУ довыведения -- есть!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.02.2008 21:12:28
Дмитрий, ход мысли у меня очень простой:
1) Хотим оптимальный 40-тонник
2) Ага, надо 600-650 т керосина + 140-180 т водорода, 6 НК-33 и 1 РД-180
3) А как это скомпоновать? Можно 1 ст. разбить на 2 блока, водород между ними
4) Опа, а что можно еще собрать из таких блоков? Оказывается до 65 т легко.
5) А до какого максимума можно добратся с такими блоками? Ну если сделать когда-нибудь, когда захочется, еще один водородный ЦБ на 300-330 т, то где-то до 105-115 т, ничего остального не меняя (ничего!).

И причем тут Ангара? Никакой параллельной работы, никакого дросселирования, никакой неоптимальности ББ и ЦБ. Ничего характерного для Ангары. Только комбинирование готовых блоков.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2008 22:13:44
ЦитироватьДа, конечно. У Клипера (в последних вариантах) была специфическая твердотопливная ДУ, выполнявшая три функции: САС, довыведение, торможение при сходе с орбиты. В этом виде ее не имело смысла спасать.
А коррекция орбиты? Была и настоящая ДУ помимо САС. Хотя, согласен, использовать САС для ловыведения было бы неплохо и спасать его после употребления незачем.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 21:24:38
ЦитироватьТолько комбинирование готовых блоков.
Bell, еще раз, чтобы сделать "готовый" модуль, надо просчитать и спроектировать (а это понятие в широком смысле, включает в себя и экспериментальную отработку) ВСЕ абсолютно варианты ракет, которые будут собираться из модуля.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.02.2008 21:28:09
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА три ступени зачем? :shock:  Тем более, 3-я керосиновая... :roll:
Затем, что:
1) все керосиновое, а значит выгоднее 3 ступени
2) ЦБ слишком велик для вывода на опорную орбиту
3) водородная ступень на 90 т шибко велика получается
4) без 3 ст. совсем слабо получается, тем более что параллельная работа...

1 - Да, с тремя ступенями выигрыш в мюПН 8-10%, но проигрыш в стоимости процентов 30.
Вообще-то в данном случае не совсем так. Точнее - совсем не так :)
Берем просто 3 УРМа по 300 т. Имеем едва 26 т. Ставим на них блок И - опа, уже 32 т, это +20%! И сколько стоит блок И? ;)

Цитировать2-ЦБ не может быть (точнее, не должен) слишком велик или мал, он должен быть оптимален с точки зрения выбранного критерия оптимизации.
Это понятно, но в данном случае мы все-таки частично жертвуем оптимальностью ради унификации. +- 20% - бог с ними.

Цитировать3-см. п.2.
Не, это был ответ на вопрос "Зачем там КЕРОСИНОВАЯ 3 ст.?" :)

Цитировать4 - см. п.1. Разница между тандемом и пакетом 1-3% в мюПН, при прочих равных условиях (а в некоторых случаях пакет просто выигрывает у тандема по массе ПН - при заданном наборе двигателей).
см. п.1 :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 21:33:52
Цитировать1 - Да, с тремя ступенями выигрыш в мюПН 8-10%, но проигрыш в стоимости процентов 30.
Вообще-то в данном случае не совсем так. Точнее - совсем не так :)
Берем просто 3 УРМа по 300 т. Имеем едва 26 т. Ставим на них блок И - опа, уже 32 т, это +20%! И сколько стоит блок И? ;)

[/quote]
Я писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок. Ну, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.02.2008 21:35:20
Цитировать
ЦитироватьТолько комбинирование готовых блоков.
Bell, еще раз, чтобы сделать "готовый" модуль, надо просчитать и спроектировать (а это понятие в широком смысле, включает в себя и экспериментальную отработку) ВСЕ абсолютно варианты ракет, которые будут собираться из модуля.
Дмитрий, не надо загонятся ;)
Во-1х, ББ можно делать спокойно, не оглядываясь на то, сколько их будет в пакете.
Во-2х, можно и ЦБ делать независимо от числа ББ, те же хруники за счет известной юбки полностью унифицируют УРМы.
И в 3-х, запасы можно заложить сразу, без испытаний.

Вообще, ЦБ1 может работать только с 2, 3 и 4 ББ, так что вариантов всего 3. И то, если брать 6-лучевую симметрию.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.02.2008 21:39:58
ЦитироватьЯ писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок.
Да как не считай - все +20% :)

ЦитироватьНу, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.
Ну не 30% от всей остальной РН, это уж точно!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 21:43:53
Цитировать
ЦитироватьЯ писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок.
1)Да как не считай - все +20% :)

ЦитироватьНу, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.
2)Ну не 30% от всей остальной РН, это уж точно!
1)А что, при добавлении блока 3-й ступени стартовая масса уже не увеличивается? :shock:
2)Может и 40, не знаю. Новый блок И сколько разрабатывался? Денежек на него немало ушло. Да и в призводстве подороже будет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 22:44:31
ЦитироватьBell, еще раз, чтобы сделать "готовый" модуль, надо просчитать и спроектировать (а это понятие в широком смысле, включает в себя и экспериментальную отработку) ВСЕ абсолютно варианты ракет, которые будут собираться из модуля.
Так вроде ничего не мешает спроектировать 300-от тонный УРМ и скомпоновать его С ЦБ-1. Но наверное возможно кое-что предусмотреть для его использования с ЦБ-2 и все это просчитать, а эксперементальную отработку провести сначала с ЦБ-1, в силу более поздней востребованности более тяжелого ЦБ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 21:50:26
ЦитироватьТак вроде ничего не мешает спроектировать 300-от тонный УРМ и скомпоновать его С ЦБ-1. Но наверное возможно кое-что предусмотреть для его использования с ЦБ-2 и все это просчитать, а эксперементальную отработку провести сначала с ЦБ-1, в силу более поздней востребованности более тяжелого ЦБ.
Можно, конечно все. В принципе, в пакетной компоновке нагрузки на боковой блок не очень сильно зависят от стартовой массы (при различном количестве одинаковых ББ), чего нельзя сказать о ЦБ. Вот с ним и придется повозиться. Гораздо хуже, когда ББ пытаются использовать как первую ступень в тандемной компоновке. Тут разница в нагрузках и спектре динамических колебаний конструкции существенна.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.02.2008 21:51:29
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок.
1)Да как не считай - все +20% :)

ЦитироватьНу, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.
2)Ну не 30% от всей остальной РН, это уж точно!
1)А что, при добавлении блока 3-й ступени стартовая масса уже не увеличивается? :shock:
2)Может и 40, не знаю. Новый блок И сколько разрабатывался? Денежек на него немало ушло. Да и в призводстве подороже будет.
Стартовая масса увеличивается. На 25 т 3 ст. и 6 т ПН. Эта прибавка теряется на фоне почти 1000 т РН.
Ну вобщем на счет блока И это совсем неочевидно и неубедительно ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 22:57:30
Кстати вопрос Bell'у про увязку УРМ с ЦБ-1 и ЦБ-2. Прикидывали ли Вы размеры УРМ'а и баков ЦБ-1 и если он 4.1м то куда будет попадать по высоте конец УРМ'а, а в дальнейшем как это будет выглядеть с большим ЦБ? Какой предполагагалась конструкция баков двухкалиберного ЦБ?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 22:01:56
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок.
1)Да как не считай - все +20% :)

ЦитироватьНу, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.
2)Ну не 30% от всей остальной РН, это уж точно!
1)А что, при добавлении блока 3-й ступени стартовая масса уже не увеличивается? :shock:
2)Может и 40, не знаю. Новый блок И сколько разрабатывался? Денежек на него немало ушло. Да и в призводстве подороже будет.
Стартовая масса увеличивается. На 25 т 3 ст. и 6 т ПН. Эта прибавка теряется на фоне почти 1000 т РН.
Ну вобщем на счет блока И это совсем неочевидно и неубедительно ;)
Да, а Вы уверены, что ПГ на 6 тонн вырастет? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.02.2008 22:04:34
ЦитироватьКстати вопрос Bell'у про увязку УРМ с ЦБ-1 и ЦБ-2. Прикидывали ли Вы размеры УРМ'а и баков ЦБ-1 и если он 4.1м то куда будет попадать по высоте конец УРМ'а, а в дальнейшем как это будет выглядеть с большим ЦБ? Какой предполагагалась конструкция баков двухкалиберного ЦБ?
Прикидывал, ЦБ1 получается где-то 40 м, с двигателями.
ЦБ2 надо делать надкалиберным, выше 30 м (высота ББ) переходить на 6 м диаметра. Тогда будет 50-55 м.
В принципе же все считается очень просто, по плотности ЖК, ЖВ и керосина, соотношению и т.п.
По конструкции баков ЦБ2 ничего сказать не могу. Ясно, что межбак не попадает на переход, как у семерки. Так что тут вопрос открытый. Ну да это детали.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.02.2008 22:07:16
ЦитироватьДа, а Вы уверены, что ПГ на 6 тонн вырастет? :wink:
Блин, честно говоря, меня 25-тонник в данном случае волнует меньше всего :)
Ну понятно, что он совсем корявый получается, в данном контексте.
И вообще, я считаю, что унифицировать 25 и 40-тонник...
Блин, вообще хорошо бы, конечно... Триатлас...
Но политика...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 22:07:30
ЦитироватьИмеем следующе РН: все пакеты, суммарная ХС без учета потерь ~9050 м/с,
Да, кстати, а почему ХС для всех вариантов одинаковая? И без учета каких потерь она считалась?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 23:08:09
ЦитироватьМожно, конечно все. В принципе, в пакетной компоновке нагрузки на боковой блок не очень сильно зависят от стартовой массы (при различном количестве одинаковых ББ), чего нельзя сказать о ЦБ. Вот с ним и придется повозиться. Гораздо хуже, когда ББ пытаются использовать как первую ступень в тандемной компоновке. Тут разница в нагрузках и спектре динамических колебаний конструкции существенна.
Ну наверное никто из нас не против того, что основная задача это использование керосиновых УРМ и водородных ЦБ, основная задача получения развиваемого семейства от 40 до 100+. Если же в нём все хорошо, но не получается изящного соединения с легкой третьей ступепенью то и бог с ним. Никто не обидется.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 22:08:41
ЦитироватьНу да это детали.
Ну, да, ну да... (про себя): В них то и скрывается дьявол :twisted:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.02.2008 22:10:14
Цитировать
ЦитироватьИмеем следующе РН: все пакеты, суммарная ХС без учета потерь ~9050 м/с,
Да, кстати, а почему ХС для всех вариантов одинаковая? И без учета каких потерь она считалась?
ХС одинаковая для простоты, тем более, что похожие пакеты должны иметь похожие потери.
Потери обычные - 1000 м/с на гравитацию, 150 на управление и АД. Хотя наверно на гравитацию даже многовато. Ну пусть будет запас.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 23:12:11
Цитировать
ЦитироватьНу да это детали.
Ну, да, ну да... (про себя): В них то и скрывается дьявол :twisted:
Дмитрий, Вам вопрос как конструктору. Какие видны на вскидку засады в конструкции двукалиберного бака?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 21.02.2008 23:13:55
Переходник от тонкой к толстой части. Вероятно, оптимально сделать конической нижнюю часть толстого бака - при этом он сам по себе должен быть довольно длинным. Но на конус не очень удобно опирать боковые блоки.

Ну,  и возить его неудобно еще.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 22:19:43
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу да это детали.
Ну, да, ну да... (про себя): В них то и скрывается дьявол :twisted:
Дмитрий, Вам вопрос как конструктору. Какие видны на вскидку засады в конструкции двукалиберного бака?
Да ничего особенного в конструктивном плане нет. На "семерке" же сделали, и на Дельте-3 тоже. С транспортировкой возможны проблемы, но они так или иначе решаются.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.02.2008 22:24:20
ЦитироватьХС одинаковая для простоты, тем более, что похожие пакеты должны иметь похожие потери.
Потери обычные - 1000 м/с на гравитацию, 150 на управление и АД. Хотя наверно на гравитацию даже многовато. Ну пусть будет запас.
Ну, положим, это грубое допущение. Да, и, я правильно понял, что ХС с учетом потерь составит юолее 10 км/с, или у Вас "ачипятка"?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 23:24:48
Ну с ЦБ-2 понятно, что раздельная транспортировка баков с связи с длинной и надкалиберной частью. Только самолетом можно долететь....
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.02.2008 23:36:43
ЦитироватьПрикидывал, ЦБ1 получается где-то 40 м, с двигателями.
ЦБ2 надо делать надкалиберным, выше 30 м (высота ББ) переходить на 6 м диаметра. Тогда будет 50-55 м.
В принципе же все считается очень просто, по плотности ЖК, ЖВ и керосина, соотношению и т.п.
По конструкции баков ЦБ2 ничего сказать не могу. Ясно, что межбак не попадает на переход, как у семерки. Так что тут вопрос открытый. Ну да это детали.
УРМ получается  выше начала межбака ЦБ-1 или как?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 22.02.2008 10:05:33
Цитировать
ЦитироватьХС одинаковая для простоты, тем более, что похожие пакеты должны иметь похожие потери.
Потери обычные - 1000 м/с на гравитацию, 150 на управление и АД. Хотя наверно на гравитацию даже многовато. Ну пусть будет запас.
Ну, положим, это грубое допущение. Да, и, я правильно понял, что ХС с учетом потерь составит юолее 10 км/с, или у Вас "ачипятка"?
Какая ачипятка??? Я же прямо написал - суммарная ХС без учета потерь ~9050 м/с. До вычета потерь, то есть. А с вычетом будет 7800 м/с.

Кстати, на счет гравпотерь...
Чего вы там со Стримфлоу насчитали? ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2008 10:18:32
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХС одинаковая для простоты, тем более, что похожие пакеты должны иметь похожие потери.
Потери обычные - 1000 м/с на гравитацию, 150 на управление и АД. Хотя наверно на гравитацию даже многовато. Ну пусть будет запас.
Ну, положим, это грубое допущение. Да, и, я правильно понял, что ХС с учетом потерь составит юолее 10 км/с, или у Вас "ачипятка"?
Какая ачипятка??? Я же прямо написал - суммарная ХС без учета потерь ~9050 м/с. До вычета потерь, то есть. А с вычетом будет 7800 м/с.

Кстати, на счет гравпотерь...
Чего вы там со Стримфлоу насчитали? ;)
Ну, проще надо быть, просто написали бы "ХС" и все понятно! :wink:
А Стримфлоу на основе нашего обмена мнениями написал методику оценки потребной ХС.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 22.02.2008 14:41:57
Вот оно же в цвете и масштабе :)
(http://img222.imageshack.us/img222/9311/100yq6.gif)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2008 15:49:05
ЦитироватьВот оно же в цвете и масштабе :)
(http://img222.imageshack.us/img222/9311/100yq6.gif)
Нет!!! Только не это, Белл! Вы не можете быть настолько жекстоким... Иначе, я никогда, слышите ли Вы, никогда... Не приеду к Вам в Саратов!!!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: sychbird от 22.02.2008 15:59:16
Bell? я правильно понял, что в РН 85 -110 в центре элипсоид?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 22.02.2008 18:37:07
ЦитироватьBell? я правильно понял, что в РН 85 -110 в центре элипсоид?
Нет. При большом увеличении явная окружность. Это просто иллюзия из-за двух сопел.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Кузьмин Сергей от 22.02.2008 17:50:44
Цитировать
ЦитироватьBell? я правильно понял, что в РН 85 -110 в центре элипсоид?
Нет. При большом увеличении явная окружность. Это просто иллюзия из-за двух сопел.
Кстати, а почему собственно нельзя элипсоид. Ну нагрузка немножко на стенки бака возрастет, а что еще? Какие неприятности могут быть от эллипсоида?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 22.02.2008 19:51:48
Нагрузки не то чтобы немножко возрастут... не в том дело.
Просто под давлением эллипсоид будет стремиться вытянуться в поперечной плоскости в круглый цилиндр. Чтобы этого избежать - придется существенно каркас усиливать для поддержания эллипсоидности поперечной. А кому это надо?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Peter от 22.02.2008 20:01:01
Кстати, именно 110 выглядит гармонично...Нормальный такой монстрик...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2008 20:01:09
ЦитироватьКстати, именно 110 выглядит гармонично...Нормальный такой монстрик...
В таком случае, гармонично выглядят ЦиХовские РН-45М... РН-175М :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 22.02.2008 21:34:54
Интересно как будет устроен верхний пояс крепления УРМ?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2008 20:43:49
ЦитироватьИнтересно как будет устроен верхний пояс крепления УРМ?
У Белла или у ЦиХ?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 22.02.2008 21:52:41
Цитировать
ЦитироватьИнтересно как будет устроен верхний пояс крепления УРМ?
У Белла или у ЦиХ?
У Bell'a.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2008 21:47:27
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИнтересно как будет устроен верхний пояс крепления УРМ?
У Белла или у ЦиХ?
У Bell'a.
Думаю, надо спросить у Bell'а :wink:  По логике, верхний пояс должен воспринимать осевые, радиальные и тангенциальные нагрузки.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.02.2008 23:35:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьBell? я правильно понял, что в РН 85 -110 в центре элипсоид?
Нет. При большом увеличении явная окружность. Это просто иллюзия из-за двух сопел.
Кстати, а почему собственно нельзя элипсоид. Ну нагрузка немножко на стенки бака возрастет, а что еще? Какие неприятности могут быть от эллипсоида?

А Вы пробовали точить эллиптические шпангоуты ...  :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 23.02.2008 00:58:18
Наверное всё-таки гнуть или на худой конец фрезеровать? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 23.02.2008 11:11:59
ЦитироватьВот оно же в цвете и масштабе :)
(http://img222.imageshack.us/img222/9311/100yq6.gif)
Мое вИдение семейства носителей блочной схемы:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1441898
Возможно, что 2 варианта (3-хблочный и 6-тиблочный с "коротким" ЦБ) окажутся лишними. Надо еще раз все посчитать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 23.02.2008 13:26:37
ЦитироватьДмитрий В., 26.01.2008 09:56

Ну, мои предложения по 40-тоннику:
1)"Дейтрон"  Тандем, 510-520 т стартовой массы, 2 ступени с ЖК+ЖВ, диаметр блоков 7,7 м, транспортировка к месту старта - воздушная.
К сожалению, в настоящее время вариант труднореализуемый.
2)Тандем с одним форсированным РД-171 на первой ступени и одним РД-0120 (вариант - 4 модифицированных 11Д57М) - на второй. Увы, при Мст=550-600 т, масса ПГ не превысит 35 т. Диаметр от 6,5 до 7,7 (надо бы пооптимизировать).
3)Тандем по типу Дейтрона, но с заменой первой ступени на метановую с РД-0141. Мст=680-700 т, масса ПГ = 41-43 т, диаметр ступеней 7,5 м. Красиво, но затратно: ни одного метанового ЖРД серийно не выпускается.
4)К варианту 3 примыкает 2-хступенчатый пакет. Первая ступень 2-4 ББ с 4*РД-0141, вторая - с одним РД-0120 (ну, или с несколькими ЖРД помельче).
5)Вариант, который лично мне нравится не очень, но состоит только из готовых компонентов: РН многоблочной компоновки, стартовой массой более 800 т, но ступени работают последовательно. На каждом ББ установлены 2*НК-33 или 1*РД-180, на ЦБ- 1*РД-0120, диаметр ЦБ 4,1 м, диаметр ББ -2,9 м. Масса ПГ порядка 41-43 т. Возможны подварианты.
ЦитироватьДмитрий В., 28.01.2008 10:34
Наиболее реализуемый - упомянутый 2-хступенчатый пакет с 8*НК-33 на 4-х ББ и с 1*11Д122 - на второй.
Стартовая масса 820 т. Рабочий запас тплива в одном ББ примерно 138,3 т, диаметр ББ 2,9 м. Рабочий запас топлива ЦБ 144 т. Двигатель ЦБ запускается перед отсекой тяги ББ. Диаметр ЦБ 4,1 м (как вариант 5,5 м).

Не существенно меньше, а чуть-чуть больше 10%: на массу конструкции (точнее, на конечную массу) приходится примерно 82,8 т.

Да, я сторонник применения нормального КРБ. В этом случае возможности РН существенно расширяются.
(http://i024.radikal.ru/0802/7a/0068c3977022.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 23.02.2008 13:54:36
Дмитрий, а можно подробнее по вариантам?
Первый я так понимаю имеет ПН 25т при стартовой массе 500т.
Второй наверное 33т и 680т соответственно
Средний 42т и 820т.
Четвёртый 50т и 1140т.
У последнего ПН 60т, а какова стартовая масса? Где-то 1250т? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 23.02.2008 15:05:03
А ЦБ 5,5 м в диаметре?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 23.02.2008 15:24:17
Двух - и четырехблочный вариант соответствуют моим более ранним изысканиям и отличаются применением ЦБ диаметром 5 м (диаметр 5,5 м не обеспечивал компонуемости при диаметре ББ 2,9 м - ЦБ получался слишком коротким). Варианты с 3 и 6 блоками пока не ппросчитывал. Но думаю, что "6-блочник" с увеличенным ЦБ смог бы вывести наорбиту 62-65 т. точнее, видимо, смогу сказать на следующей неделе.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 23.02.2008 16:50:02
Дмитрий, а какие проблемы возникают при шестиблочной компоновке?
Трудно обеспечить безударное разделение? Но у американцев с этим проблем не было. Или это за счёт использования РДТТ увода в процессе разделения?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 23.02.2008 15:58:09
ЦитироватьДмитрий, а какие проблемы возникают при шестиблочной компоновке?
Трудно обеспечить безударное разделение? Но у американцев с этим проблем не было. Или это за счёт использования РДТТ увода в процессе разделения?
Каких-то специфических проблем нет. Безударность (проблемы с которой могут возникнуть при одинаковом диаметре ББ и ЦБ) разделения достаточно легко обеспечивается, если отделять не все блоки одновременно, а попарно-противоположные.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 23.02.2008 17:05:43
Или отделять параблоками попарно как на Энергии?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 23.02.2008 18:51:40
ЦитироватьИли отделять параблоками попарно как на Энергии?
Или так. Но параблочная структура, естественно, сложнее и  тяжелее обычной.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 24.02.2008 18:04:31
ЦитироватьДмитрий В., 26.01.2008 09:56

(http://i024.radikal.ru/0802/7a/0068c3977022.jpg)
Эти  варианты боле правдоподобны и более изящны, чем у Bell'a.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 24.02.2008 20:04:06
ЦитироватьЭти  варианты боле правдоподобны и более изящны, чем у Bell'a.
В данном случае, мы с Bell'ом концептуально близки. Только я предлагаю ограничиться 2-хступенчатыми блочными РН с ЦБ на водороде. Ну, а насчет изящества - это просто надо руку набить. Думаю, Bell имел целью просто проиллюстроировать свои мысли. А я все-таки достаточно подробные расчеты проводил неспеша, в течение месяца :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 24.02.2008 21:22:11
Цитировать
ЦитироватьЭти  варианты боле правдоподобны и более изящны, чем у Bell'a.
В данном случае, мы с Bell'ом концептуально близки. Только я предлагаю ограничиться 2-хступенчатыми блочными РН с ЦБ на водороде. Ну, а насчет изящества - это просто надо руку набить. Думаю, Bell имел целью просто проиллюстроировать свои мысли. А я все-таки достаточно подробные расчеты проводил неспеша, в течение месяца :wink:
Вы всегда хорошо увязываете основные энергетические параметры с основными конструктивными решениями, а у уважаемого, предложения больше декларативного характера. Вот что я имел в виду говоря о правдоподобности.
Срасибо.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 25.02.2008 11:43:24
Кстати, пресловутый Юпитер-120 тоже подпадает под категорию 40-тонника.
Правда то, как они им планируют снабжать МКС, попахивает челомеевщиной: раз в полгода запускать за один раз и шестиместный корабль, и грузовой контейнер со всеми припасами для экипажа на срок его пребывания.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 25.02.2008 12:55:52
ЦитироватьКстати, пресловутый Юпитер-120 тоже подпадает под категорию 40-тонника.
Правда то, как они им планируют снабжать МКС, попахивает челомеевщиной: раз в полгода запускать за один раз и шестиместный корабль, и грузовой контейнер со всеми припасами для экипажа на срок его пребывания.
Тоже вариант!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 14:37:07
ЦитироватьНет!!! Только не это, Белл! Вы не можете быть настолько жекстоким... Иначе, я никогда, слышите ли Вы, никогда... Не приеду к Вам в Саратов!!!
:oops:
Ой, а чё такое?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 16:02:02
Цитировать
ЦитироватьНет!!! Только не это, Белл! Вы не можете быть настолько жекстоким... Иначе, я никогда, слышите ли Вы, никогда... Не приеду к Вам в Саратов!!!
:oops:
Ой, а чё такое?
Это, конечно, шутка :wink:  А вообще, мне кажется, начинать линейку от 40-тонника не нужно, то есть можно, конечно, но лучше так, чтобы из него легко получался носитель тонн на 20-25. Второе: все же 3 ЖРД на блок многовато. 3. Много "лишних" вариантов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 16:24:09
Уф, успокоили...

Дмитрий, вообще-то я подозреваю, что для начала надо определиться - нафига все это, что конкретно надо и как часто?
А потом уже на основе всего этого и рисовать.
А-то пока получается отвлеченные расчеты сфероконя в вакууме с ПН 57 т...

Вообще конечно соблазнительно начать откуда-то с 25+ т и закончить на 100+. Чтоб ФСЕ закрыть. Но надо ж и меру знать...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 16:36:22
ЦитироватьУф, успокоили...

Дмитрий, вообще-то я подозреваю, что для начала надо определиться - нафига все это, что конкретно надо и как часто?
А потом уже на основе всего этого и рисовать.
А-то пока получается отвлеченные расчеты сфероконя в вакууме с ПН 57 т...

Вообще конечно соблазнительно начать откуда-то с 25+ т и закончить на 100+. Чтоб ФСЕ закрыть. Но надо ж и меру знать...
По моим ощущениям, если выбирать многоблочную компоновку для ряда носителей, то можно ограничиться носителями в 25, 40-45 и в 60-65 т. Ну, и в качестве опции, тандем на базе бокового блока взамен Союза (в моем ряду такой носитель, с водородной 2-й ступенью, будет примерно соответствовать Атлас-5 без СТУ, а с керосиновой - например, тот же блок И - Союзу-2). 25-тонник - это замена Протону, 40-тонник - базовый носитель для задач, которые мы обсуждале в почти одноименной теме раздела "Концепция". 60-65-тонник - редко (по крайней мере, поначалу) используемый носитель для двухпусковых экспедиций к Луне (и на Луну).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 17:41:34
Ну если брать интервал 25-65 т, то неплохо смотрится уже вроде обсуждавшийся Атлас с водородным ЦБ. 25+ т - 2 ББ 220 т 2хНК-33/РД-180, ЦБ 100 т РД-0120. С 3 ББ будет 35 т, с 4 - 42 т, с 6 - 54. И все, приплыли...

Дальше только увеличивать ЦБ до 300 т  - будет ПН 80 т на 6 ББ.
И фиг его знает как такой большой ЦБ сделать, только в 6 м?

А хотелось бы иметь РН до 100+, как я уже говорил. Вернее иметь такие блоки, чтоб эту РН сделать при необходимости в рамках того же старта и т.п. Поэтому имхо лучше начинать с 40 т, там запас больше.

Честно говоря, я нынешнюю Ангару воспринимаю как неизбежное зло. А может даже и не зло... Тем более, что есть определенные плюсы в этой концепции. Производственные, в основном (если им действительно получится максимально унифицировать ББ и ЦБ.). Поэтому замахиваться на 25 т смысла не вижу. Лучше уж сразу идти дальше.

Хотя, черт возьми, с 2 ББ на РД-180 и относительно небольшим водородным ЦБ (всего-то 12 т водорода!) все смотрелось бы намного красивее и перспективнее... :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 18:01:24
ЦитироватьНу если брать интервал 25-65 т, то неплохо смотрится уже вроде обсуждавшийся Атлас с водородным ЦБ. 25+ т - 2 ББ 220 т 2хНК-33/РД-180, ЦБ 100 т РД-0120. С 3 ББ будет 35 т, с 4 - 42 т, с 6 - 54. И все, приплыли...

Дальше только увеличивать ЦБ до 300 т  - будет ПН 80 т на 6 ББ.
И фиг его знает как такой большой ЦБ сделать, только в 6 м?

А хотелось бы иметь РН до 100+, как я уже говорил. Вернее иметь такие блоки, чтоб эту РН сделать при необходимости в рамках того же старта и т.п. Поэтому имхо лучше начинать с 40 т, там запас больше.

Честно говоря, я нынешнюю Ангару воспринимаю как неизбежное зло. А может даже и не зло... Тем более, что есть определенные плюсы в этой концепции. Производственные, в основном (если им действительно получится максимально унифицировать ББ и ЦБ.). Поэтому замахиваться на 25 т смысла не вижу. Лучше уж сразу идти дальше.

Хотя, черт возьми, с 2 ББ на РД-180 и относительно небольшим водородным ЦБ (всего-то 12 т водорода!) все смотрелось бы намного красивее и перспективнее... :(
Начиная с 40-тонника и уходя за 100-150 т максимальной ПГ мы невольно уходим за диапазон востребованных масс полезных нагрузок. даже для Луны достаточно 60-70 т. Вы, практически, повторяете концепцию тяжелых носителей от ЦиХ. Между тем, в ближайшей перспективе, для большинства РН ЦиХовского ряда задач не будет. Ну, не способна Россия в одиночку к пилотируемой миссии на Марс. А партнеров подходящих на горизонте не видно. Китай разве что. Да, и тот, когда зозреет до марсианской экспедиции, обойдется без нас. Предел наших возможностей в ближайшем обозримом будущем - ЛОС и небольшая научная станция на поверхности Луны. А для этого 100-тонники не нужны.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 18:11:16
Отсутствие задач под 100-тонник было бы смертельно для "оптимального 100-тонника", а здесь просто блоки, которые как соберешь, так и будет. В этом-то и фишка - пока вроде бы потребности нет, а РН уже есть и кушать не просит, а вроде как даже летает в минимальной комплектации, но фактически с той же номенклатурой. В этом и состоит главное достоинство модульной концепции проектирования.

Межде прочим, под 40-тонник строго говоря сейчас тоже нет задач... Потому что "ну не способна Россия СЕЙЧАС в одиночку к пилотируемой миссии на Луну"...

А ЦиХ исходит из точно такой же установки - 25+-тонник есть, значит надо делать сразу больше, с 40 т. Только поэтому я и "повторяю концепцию тяжелых носителей от ЦиХ".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 18:16:50
Кстати, на счет 2-пусковой схемы полета на Луну, для которой собсно и предназначен 40-тонник (причем в минимальном виде, на Союзе!). Она требует, чтоб этот самый 40-тонник был расчитан на пилотируемые запуски! Ибо иначе все уходит на 3-х пусковую схему (лендер с РБ, РБ для КК и сам КК на отдельной ракете) а там уже непонятно, нафига вообще 40-тонник, так можно и Ангарой обойтись, добавив всего 1 пуск (25+15/17 = те же 40+ т).

А это что значит? Что должен быть запас по двигателям, тяговооруженности и много чего другого, да?...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 18:32:36
ЦитироватьКстати, на счет 2-пусковой схемы полета на Луну, для которой собсно и предназначен 40-тонник (причем в минимальном виде, на Союзе!). Она требует, чтоб этот самый 40-тонник был расчитан на пилотируемые запуски! Ибо иначе все уходит на 3-х пусковую схему (лендер с РБ, РБ для КК и сам КК на отдельной ракете) а там уже непонятно, нафига вообще 40-тонник, так можно и Ангарой обойтись, добавив всего 1 пуск (25+15/17 = те же 40+ т).

А это что значит? Что должен быть запас по двигателям, тяговооруженности и много чего другого, да?...
Ну, так все мои варианты 40-тонника и рассчитаны на пилотируемые пуски: запас по тяге и количеству ЖРД, коэф-т безопасности 1,4. Это не вопрос. То, что ПКК на ракетах не нарисованы - это дело поправимое. 40-тонник - прежде всего предназначен для сохранения доли на рынке геостационарных запусков (это первая и главная задача, о котороя я уже писал неоднократно). Второе - расширение возможностей для межпланетных миссий. Что касается Луны, то 40-тонник, как я понимаю, минимальная РН, способная при одном пуске вывести ПКК на ОСЛ, а при двух пусках - обеспечить высадку на Луну. В первом качестве - это будет грузовик к ЛОС. А для второго, я считаю, нужна 2-хпусковая схема 60-65-70-тонников. Для этих задач, все же лучше подходит многоблочная компоновка. 40-45-тонный тандем будет тяжеловато нарастить до 60-70 тонн без существенного изменения конструкции и СК.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 18:43:19
Цитировать40-тонник - прежде всего предназначен для сохранения доли на рынке геостационарных запусков (это первая и главная задача, о котороя я уже писал неоднократно).
Рынок ГСО расчитан на 25+-тонники... И до 40 т он вообще неизвестно дорастет ли, ибо миниатюризация электроники. Посмотрите, как мучается Ариан, притом, что ему до 40-тонника, даже эквивалентного нашей широте запуска...

В конце концов, Ангару-5 тоже можно наводородить до ~30 т. Да с Восточного...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 18:56:27
Цитировать
Цитировать40-тонник - прежде всего предназначен для сохранения доли на рынке геостационарных запусков (это первая и главная задача, о котороя я уже писал неоднократно).
Рынок ГСО расчитан на 25+-тонники... И до 40 т он вообще неизвестно дорастет ли, ибо миниатюризация электроники. Посмотрите, как мучается Ариан, притом, что ему до 40-тонника, даже эквивалентного нашей широте запуска...

В конце концов, Ангару-5 тоже можно наводородить до ~30 т. Да с Восточного...
Bell, Вы читаете прогнозы в НК относительно рынка спутников? По всем прогнозам, рост массы ГСО-спутьников продолжится. Индусы и Китайцы прогнозируют 10-14 т на ГПО. Европейцы приступили к созданию "Алфабаса" на 8 т (тоже на ГПО). Только учтите, что их 25-тонники (на ЛЕО), выводящие 10 т на ГПО (а потом будет и на ГСО) - это как раз наш 40-тонник (не с экватора стартуем).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.02.2008 21:32:31
(http://i049.radikal.ru/0802/42/bba957c1042e.jpg)(http://i018.radikal.ru/0802/22/2553ecbfddd0.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.02.2008 21:35:18
Дмитрий, а переход на диаметр ЦБ в 5м связан с унификацией в диаметре с вариантом  на 65т (крайний справа)?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 21:10:35
ЦитироватьДмитрий, а переход на диаметр ЦБ в 5м связан с унификацией в диаметре с вариантом  на 65т (крайний справа)?
Очевидно, с унификацией двух крайних справа, шестиблочников.
Только это уже тупиковый вариант. Тогда уж надо делать удвоенные ББ и лепить дальше, до 80 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 21:13:54
ЦитироватьBell, Вы читаете прогнозы в НК относительно рынка спутников?
Эээ... ну как сказать...
Я читаю много всяких прогнозов. В среднем среальностью они сходятся на 50%. Например, всякие прогнозы роста ПН были уже давным давно, под них делали Ариан-5 и хоронили Ариан-4. И он не сбылся, как видите ;)

ЦитироватьПо всем прогнозам, рост массы ГСО-спутьников продолжится.
Хм, так по всем или по прогнозам в НК? ;)

ЦитироватьИндусы и Китайцы прогнозируют 10-14 т на ГПО.
О! Неужели индусы и Китайцы уже стали большими специалистами по запускам на ГСО и главное- по изготовлению ГСОшных спутников? ;)

ЦитироватьЕвропейцы приступили к созданию "Алфабаса" на 8 т (тоже на ГПО).
Иш ты! А чего это они взялись за 8 т, уже давно имея 12 на той же ГПО? ;)
Как это соотносится с прогнозами РОСТА ПН? :)

Или вы хотели сказать - 8 т на ГСО?

ЦитироватьТолько учтите, что их 25-тонники (на ЛЕО), выводящие 10 т на ГПО (а потом будет и на ГСО) - это как раз наш 40-тонник (не с экватора стартуем).
Так я это учел! Я же сразу сказал - смотрите как мучается Ариан-5 с даблшотами!

Собсно, а почему Ангара-5 УКВБ 28+ т на ЛЕО не даст с КВРБ (или как там его сейчас, КВТК?) сколько надо с Восточного?



Ну что, хотели эмуляцию Старого? Нате  :mrgreen:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.02.2008 22:15:50
Второй справа шестиблочник возможен и с ЦБ диаметром 4,1 м. А вот у крайнего справа ЦБ увеличен в 1,4 раза и при диаметре 4,1м получился бы слишком длинным. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.02.2008 22:20:04
Цитировать
ЦитироватьЕвропейцы приступили к созданию "Алфабаса" на 8 т (тоже на ГПО).
Иш ты! А чего это они взялись за 8 т, уже давно имея 12 на той же ГПО? ;)
Как это соотносится с прогнозами РОСТА ПН? :)

Или вы хотели сказать - 8 т на ГСО?

Видимо имелось ввиду, что одинарная ПН будет 8т, значит двойная может быть 16т. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 26.02.2008 22:39:12
Положим 12т пока нет, будет только у Ariana-5-ECB,  а пока 10,5т. Дальше при развитии HDTV, лет через 5-8 дойдут до 10-12т на ГПО. Где мы будем с любым вариантом Ангары? В смысле на коммерческом рынке.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 21:43:13
А, пардон, сглупил :(
Альфабус это спутниковая платформа на 8 т. Ну дык понятно - ктож кроме самих европейцев сделает ПН для своей переразмеренной РН? Потому что задолбались мучатся с даблшотами на Ариане. Вот и создают рынок под товар.

Телега впереди лошади это, а не тенденция.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 21:47:09
ЦитироватьГде мы будем с любым вариантом Ангары? В смысле на коммерческом рынке.
Ну если просто Ангара-5 с КВРБ даолжа тянуть 6,6 т на ГПО, то с УКВБ будет 7,5-8 т.

Ага, вот нашел, 8 т на ГПО (на рисунке перепутано ГПО с ГСО)
http://www.lpre.de/upload/Angara_a.jpg
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 21:47:40
ЦитироватьДмитрий, а переход на диаметр ЦБ в 5м связан с унификацией в диаметре с вариантом  на 65т (крайний справа)?
Отчасти. ЦБ увеличенного диаметра более перспективен с учетом возможного роста грузоподъемности (лучше компонуется с 6 ББ и ГО увеличенных размеров) + возможность полной разгрузки ЦБ от сжимающих усилий и отказа от межбака (кроме последнего варианта).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 21:54:04
По поводу прогнозов, отвечу кратко. В прошлом году в НК публиковались материалы по отчетам "Форкаст Интернешнл" и "Евроконсалт" (ЕМНИП). (Так что прогнозы не НК, а этих фирм). В отчетах отмечался продолжающийся рост массы ГСО-спутников (хоть и не такой бурный быть может, как планировалось), соответственно прогнозируется сохранение этой тенденции. По прогнозам А.Ионина (заметьте, эксперта Центра стратегических исследований, а не НК!), в обозримом будущем ГСО-спутники могут превратиться в тяжелые (в несколько раз тяжелее нынешних) геостационарные платформы со сроком активного существования в десятки лет (с возможностью ремонта и модернизации на орбите). Понятно, что прогнозы - дело неблагодарное. Не исключено, что космические телекоммуникационные системы будут просто вытеснены наземными. Тогда никакие носители для ГСО будут не нужны. И на какой вариант развития событий прикажете ориентироваться? :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 21:58:15
Дмитрий, ну нафига делать такой нестандартный диаметр для рабочей лошадки 25+ т, если ей хватит и 4 м?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.02.2008 23:02:58
Цитировать
ЦитироватьДмитрий, а переход на диаметр ЦБ в 5м связан с унификацией в диаметре с вариантом  на 65т (крайний справа)?
Отчасти. ЦБ увеличенного диаметра более перспективен с учетом возможного роста грузоподъемности (лучше компонуется с 6 ББ и ГО увеличенных размеров) + возможность полной разгрузки ЦБ от сжимающих усилий и отказа от межбака (кроме последнего варианта).
А можно подробнее для ламеров. :oops:
Замечу только что с шестью блоками и ЦБ диаметром 4,1м неплохо компонуется. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 26.02.2008 23:05:11
Ну  не поучается ничего путного с 4,1м с водородом на ЦБ. 4,1м враг  водорода и дальнейшего прогресса в отечественных РН!!!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 22:09:28
ЦитироватьТогда уж надо делать удвоенные ББ и лепить дальше, до 80 т.
В СК не полезут.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.02.2008 23:16:52
ЦитироватьНу  не поучается ничего путного с 4,1м с водородом на ЦБ. 4,1м враг  водорода и дальнейшего прогресса в отечественных РН!!!
Это я понимаю, но принципиально ведь четыре варианта из пяти в этом диаметре возможны. Только 55т видимо предел.
Т.е. 5м это на перспективу?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 22:22:12
ЦитироватьПо поводу прогнозов, отвечу кратко. В прошлом году в НК публиковались материалы по отчетам "Форкаст Интернешнл" и "Евроконсалт" (ЕМНИП).
Так, так, опять европейцы? Рекламируют Ариан-5? ;)

Цитировать(Так что прогнозы не НК, а этих фирм)
Да я на НК и не наезжаю, понятно, что они публикуют оценки специализированных организаций.

ЦитироватьПо прогнозам А.Ионина (заметьте, эксперта Центра стратегических исследований, а не НК!), в обозримом будущем ГСО-спутники могут превратиться в тяжелые (в несколько раз тяжелее нынешних) геостационарные платформы со сроком активного существования в десятки лет (с возможностью ремонта и модернизации на орбите).
Если то было заказухой ЕАДСа для Ариана, то это - заказуха Энергии под их суперплатформу. Это их давняя идея-фикс.
Само по себе оно уже странно, такого размера, но ремонт и модернизация - это ваще туши свет...

Вот уж право - НННШ! :(
Учтите, что РККЭ это чудо парила еще под Энергию, придумывала ей ПН. Т.е. степень реальной необходимости можете представить...


ЦитироватьИ на какой вариант развития событий прикажете ориентироваться?
Понимаете, честно говоря, это вопрос веры.
Ради этого и делаются такие "прогнозы". Если клиенты поверят, что так должно быть, то так и будет. А не поверят - не будет. Причем, реальные потребности здесь уже вторичны. Это классический случай искуственного создания потребности до появления и для появления товара.
Поэтому я бы ориентировался на "мировые веяния", тем более, что у нас так и принято делать. Схавает пипл этот мессидж - сделать.
Проблема в том, что если мы побежим впереди паровоза, то это ничего не ускорит. Т.е. наш пример западному потребителю ничего не докажет.

То, что индусы и китайцы что-то заикаются про 10 т - смешно, у них нет ни производства таких платформ, ни банально РН под них.
То, что европейцы объявляют о начале работ (3 месяца назад ;)) по 8-тонной платформе - понятно, под свой же Ариан.
Но нам надо будет дождаться американов. Пока они молчат, заметьте! Вот когда свиснут на горе - тогда и креститься.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 22:26:12
ЦитироватьНу  не поучается ничего путного с 4,1м с водородом на ЦБ. 4,1м враг  водорода и дальнейшего прогресса в отечественных РН!!!
На исходном Дейтроне все получалось ;)
4,1 м - магистральный путь для быстрого внедрения РН. Иначе надо слишком много менять...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.02.2008 22:27:43
Цитировать
ЦитироватьТогда уж надо делать удвоенные ББ и лепить дальше, до 80 т.
В СК не полезут.
Хм, почему? СК-то надо делать по типу УКСС с блоком Я, чтоб сразу на все РН типоряда. А иначе дурдом со строительством нового СК для модернизации.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 26.02.2008 23:34:46
Цитировать
ЦитироватьНу  не поучается ничего путного с 4,1м с водородом на ЦБ. 4,1м враг  водорода и дальнейшего прогресса в отечественных РН!!!
На исходном Дейтроне все получалось ;)
4,1 м - магистральный путь для быстрого внедрения РН. Иначе надо слишком много менять...
На каком Дейтроне у Дмитрия водородный ЦБ на 4,1? Или я что-то пропустил в описаниях? У амеров, европы и даже китайцев водородные ЦБ 5 и более. Переход на больщой диаметр неизбежность, чем раньше перейдем тем лучше, а иначе топтание на месте.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 22:37:52
ЦитироватьДмитрий, ну нафига делать такой нестандартный диаметр для рабочей лошадки 25+ т, если ей хватит и 4 м?
Унификация СК и производственной оснастки.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 22:40:33
Цитировать+ возможность полной разгрузки ЦБ от сжимающих усилий и отказа от межбака (кроме последнего варианта).
А можно подробнее для ламеров. :oops:
Замечу только что с шестью блоками и ЦБ диаметром 4,1м неплохо компонуется. :wink:[/quote]
Если продольные усилия от ББ передаются в районе межбака, то вышерасположенный бак может испытывать сжимающие нагрузки. В результате, если минимальным (по условию бескавитационной работы ТНА) давлением наддува бак не разгружается от сжатия, то его надо делать подкрепленным (например, вафельным), что удорожает конструкцию, либо надо увеличивать давление наддува, что конструкцию утяжеляет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 26.02.2008 23:41:30
Есть другой вариант. Делать водородной только ТРЕТЬЮ ступень, а пакет собирать из 3.9 блоков. Тогда до 50 тонн (т.е. до 4 ББ) водородная ступень ТОЖЕ влезет в 3.9 диаметр, а для сверхтяжелых (6ББ и 7ББ ЖП) есть два варианта - для начальной стадии надкалиберная 5.5 третья ступень - до 100 тонн, а для максимального варианта трехступенчатый пакет типа Вулкана - метан-водород-водород. С центром тоже на 5.5 метров диаметром. Там боковушек уже 8-9 штук, третья ступень заимствуется без изменений
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 22:41:42
Цитировать
ЦитироватьНу  не поучается ничего путного с 4,1м с водородом на ЦБ. 4,1м враг  водорода и дальнейшего прогресса в отечественных РН!!!
Это я понимаю, но принципиально ведь четыре варианта из пяти в этом диаметре возможны. Только 55т видимо предел.
Т.е. 5м это на перспективу?
Так я об этом еще в начале топика помнится писал :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.02.2008 23:43:43
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу  не поучается ничего путного с 4,1м с водородом на ЦБ. 4,1м враг  водорода и дальнейшего прогресса в отечественных РН!!!
На исходном Дейтроне все получалось ;)
4,1 м - магистральный путь для быстрого внедрения РН. Иначе надо слишком много менять...
На каком Дейтроне у Дмитрия водородный ЦБ на 4,1? Или я что-то пропустил в описаниях? У амеров, европы и даже китайцев водородные ЦБ 5 и более. Переход на больщой диаметр неизбежность, чем раньше перейдем тем лучше, а иначе топтание на месте.
У Дейтрона диаметр 7,7 м.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 22:44:59
ЦитироватьТо, что индусы и китайцы что-то заикаются про 10 т - смешно, у них нет ни производства таких платформ, ни банально РН под них.
Китайцы создают "ВП-5", а индусы GSLV MkIII, и не исключено, MkIV :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 22:45:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТогда уж надо делать удвоенные ББ и лепить дальше, до 80 т.
В СК не полезут.
Хм, почему? СК-то надо делать по типу УКСС с блоком Я, чтоб сразу на все РН типоряда. А иначе дурдом со строительством нового СК для модернизации.
А дырки под газоводы?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 27.02.2008 00:08:07
Ну, если с блоком Я, то можно сделать одну БОЛЬШУЮ дырку, под самый крупный вариант. Либо сделать решетку из 6-угольников и под нее подстроиться.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 23:09:34
ЦитироватьНу, если с блоком Я, то можно сделать одну БОЛЬШУЮ дырку, под самый крупный вариант. Либо сделать решетку из 6-угольников и под нее подстроиться.
А лотки газоводов как к "одной большой дырке" будете подводить? И сколько - 2, 3, 4, 6, 8?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 27.02.2008 00:12:38
Больше трёх наверное проблематично?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.02.2008 23:17:21
ЦитироватьБольше трёх наверное проблематично?
Вообще-то я думаю, что для всего семейства может (и должен) быть один тип СК. С 6 "дырами" под ББ. А газоводов может быть от 1 до 3 (это пусть газодинамики определяют). Да, конечно, желательно иметь стартово-стыковочный блок.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 27.02.2008 00:46:26
У Н-1 было три:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59846.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 27.02.2008 07:24:12
Лучше 4 газовода. Тогда удобно с одной стороны подгонять установщик, с другой (тоже по рельсам) мачту обслуживания.
На старт ставится блок "Я", со своей "дырой" для каждого типа носителя (на рисунке показан синим).

(http://keep4u.ru/imgs/b/080227/0a/0adb4bc062819167f7.jpg)

На рисунке нарисован блок "Я" для сверхтяжелого носителя, в старте под ним такая же здоровая ДЫРА - метров 20 диаметром. Для более легких носителей "дыра" в блоке "Я" будет разумеется поменьше.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 27.02.2008 08:48:48
Цитировать
ЦитироватьТо, что индусы и китайцы что-то заикаются про 10 т - смешно, у них нет ни производства таких платформ, ни банально РН под них.
Китайцы создают "ВП-5", а индусы GSLV MkIII, и не исключено, MkIV :D
Невесть когда создадут и невесть под что. Вообще нафига китайцам и индусам такие РН? Они собрались захватывать рынок пусковых услуг? А может просто фантазируют РН под всякие свои лунные планы и придумывают куда бы их еще приткнуть?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 27.02.2008 09:53:22
ЦитироватьВообще нафига китайцам и индусам такие РН? Они собрались захватывать рынок пусковых услуг? А может просто фантазируют РН под всякие свои лунные планы и придумывают куда бы их еще приткнуть?

Пуркуа па? Почему бы им не захватить рынок пусковых услуг? Они ребята упертые. Как давно в Индии и Китае не было ракет сложнее пиротеники для фейерверков? А сегодня - уже космические державы, не хухры-мухры.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 27.02.2008 09:39:19
ЦитироватьВообще нафига китайцам и индусам такие РН? Они собрались захватывать рынок пусковых услуг?
Да, и не скрывают этого. Индусы к примеру хотят 20% рынка.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Васил Жеков от 27.02.2008 12:15:13
Цитировать
ЦитироватьВообще нафига китайцам и индусам такие РН? Они собрались захватывать рынок пусковых услуг?
Да, и не скрывают этого. Индусы к примеру хотят 20% рынка.

Сами по себе 20% ничего не стоят - важнее какие именно 20% захватят и с какую прибьил :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 27.02.2008 11:51:55
ЦитироватьЛучше 4 газовода. Тогда удобно с одной стороны подгонять установщик, с другой (тоже по рельсам) мачту обслуживания.
На старт ставится блок "Я", со своей "дырой" для каждого типа носителя (на рисунке показан синим).

(http://keep4u.ru/imgs/b/080227/0a/0adb4bc062819167f7.jpg)

На рисунке нарисован блок "Я" для сверхтяжелого носителя, в старте под ним такая же здоровая ДЫРА - метров 20 диаметром. Для более легких носителей "дыра" в блоке "Я" будет разумеется поменьше.
И на какое расстояние нужно будет отводить башню обслуживания? :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 27.02.2008 11:22:54
Цитировать
ЦитироватьВообще нафига китайцам и индусам такие РН? Они собрались захватывать рынок пусковых услуг? А может просто фантазируют РН под всякие свои лунные планы и придумывают куда бы их еще приткнуть?

Пуркуа па? Почему бы им не захватить рынок пусковых услуг?
Потому что кто их туда пустит, если до сих пор не пустили?

ЦитироватьОни ребята упертые. Как давно в Индии и Китае не было ракет сложнее пиротеники для фейерверков? А сегодня - уже космические державы, не хухры-мухры.
В этом бизнесе мало быть упертыми ребятами. Надо быть друзьями тех, кто делает и заказывает спутники. И чтоб у тех было желание делится запусками, имея свои ракеты.

ЦитироватьДа, и не скрывают этого. Индусы к примеру хотят 20% рынка.
Так тут ключевое слово - "хотят"  :lol:


Господа, где китайские и индийские РН на рынке пусковых услуг? Покажите мне их! Нету их там и не предвидится.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 27.02.2008 11:29:30
Ну хорошо. Если все поверят в то, что надо 8-10 тонные платформы на ГСО, народ побежит их разрабатывать и заказывать, то и я поверю.
Но пока то, что я вижу не говорит о такой тенденции, а уж тем более - о каких-то сроках. Пока все говорит о пиаре.

И все равно остается Ангара-5 УКВБ с КВТК, 8 т на ГПО. И те, кто надо, это учитывают. Поэтому обосновать 40-тонник будет трудно...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 27.02.2008 10:33:13
ЦитироватьЯ читаю много всяких прогнозов. В среднем среальностью они сходятся на 50%. Например, всякие прогнозы роста ПН были уже давным давно, под них делали Ариан-5 и хоронили Ариан-4. И он не сбылся, как видите :wink:
Т.е. Ариан-4 мог запросто запустить парочку четырехтонных спутников? :wink:

ЦитироватьТак я это учел! Я же сразу сказал - смотрите как мучается Ариан-5 с даблшотами!
Нам бы так "мучиться".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 27.02.2008 17:13:25
ЦитироватьИ на какое расстояние нужно будет отводить башню обслуживания? :shock:

Порядка сотен метров. Зато от взрыва не пострадает, случись что.
Причем башня не обязательно должна стоять на одной прямой с газоотводом - после выхода газоотвода на поверхность рельсы могут постепенно сворачивать в сторону.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 27.02.2008 17:33:43
Ну это само собой.  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 27.02.2008 17:12:36
ЦитироватьГоспода, где китайские и индийские РН на рынке пусковых услуг? Покажите мне их! Нету их там и не предвидится.
Индусы уже сделали 2 чисто коммерческих пуска на PSLV для итальянцев и израильтян. Цена смехотворна - 10-20 млн. долларов (точнее не помню, но порядок тот же). Ясно, что демпингуя и одновременно наращивая грузоподъемность своих РН, они рассчитывают (и вполне обоснованно) на захват определенной доли рынка. Китай время от времени осуществляет коммерческие запуски, но у него скоро будет самодостаточный рынок космических услуг. Кроме того, китайцы, имхо, начнут продавать спутники (транспондеры), а не пуски.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 27.02.2008 18:48:34
Дмитрий, а какие варианты дальнейшего увеличения ПН свыше 65 т? Если ставить боковушки большего диаметра, автоматически нужно увеличивать или количество двигателей до трёх-четырёх, или поднимать тягу двигателей до 300-400 тс на камеру. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 27.02.2008 18:50:02
2 Shestoper:
А можно увидеть Ваш вариант ряда ракет?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 27.02.2008 18:05:51
ЦитироватьДмитрий, а какие варианты дальнейшего увеличения ПН свыше 65 т? Если ставить боковушки большего диаметра, автоматически нужно увеличивать или количество двигателей до трёх-четырёх, или поднимать тягу двигателей до 300-400 тс на камеру. :wink:
Исходный ряд построен по исходный же НК-33 (но в кардане). Можно перейти на НК-33-1 (без раздвижного сопла), можно и на РД-180, на ББ, а на ЦБ "старших" (кроме двухблочного) вариантов применить РД-0120 с высотным соплом. При соразмерном увеличении заправки, думаю, можно увеличить массу ПГ еще на 15-20%.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 27.02.2008 22:27:07
При этом ЦБ и ББ удлиняются на 15-20%?
На старших вариантах ряда двигатель на ЦБ запускается по завершении работы первой ступени?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 27.02.2008 21:33:42
ЦитироватьПри этом ЦБ и ББ удлиняются на 15-20%?
На старших вариантах ряда двигатель на ЦБ запускается по завершении работы первой ступени?
Да, перед отсечкой тяги боковушек.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 27.02.2008 22:36:49
Что-то всё смешалось голове. Какой всетаки диаметр у ЦБ в последнем предложении?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 27.02.2008 22:58:55
5м. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 27.02.2008 23:01:32
Цитировать
ЦитироватьПри этом ЦБ и ББ удлиняются на 15-20%?
На старших вариантах ряда двигатель на ЦБ запускается по завершении работы первой ступени?
Да, перед отсечкой тяги боковушек.
А почему тогда не поставить высотное сопло на РД-01200 сразу? В виде стационарного углеродного соплового насадка?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 28.02.2008 00:45:58
Видимо, перерасширение слишком сильное - отрыв потока может быть. Бяка.
Или просто жалко расходовать топливо в атмосфере :) Хочется интергальный УИ поднять.

Имхо, разумеется. Других идей нет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 28.02.2008 00:58:08
Цитировать
ЦитироватьПри этом ЦБ и ББ удлиняются на 15-20%?
На старших вариантах ряда двигатель на ЦБ запускается по завершении работы первой ступени?
Да, перед отсечкой тяги боковушек.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2008 05:30:22
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПри этом ЦБ и ББ удлиняются на 15-20%?
На старших вариантах ряда двигатель на ЦБ запускается по завершении работы первой ступени?
Да, перед отсечкой тяги боковушек.
А почему тогда не поставить высотное сопло на РД-01200 сразу? В виде стационарного углеродного соплового насадка?
А тяги исходного 11Д122 хватает (ну, кроме, может, быть 6-блочных вариантов).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 28.02.2008 08:46:22
:wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 28.02.2008 11:17:46
Ну хорошо, давайте попробуем в тему вернутся (в смысле это я себе :))

Что такое 40-тонник в плане реальных ПН на основные орбиты/траектории? Для нас, ессно.

Ну понятно, ЛЕО - 40 т
ГПО - 9-12 т, смотря какой РБ
К Луне - 13-14 т
Отлетная - 12-13 т

А остальное как?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2008 11:30:27
ЦитироватьНу хорошо, давайте попробуем в тему вернутся (в смысле это я себе :))

Что такое 40-тонник в плане реальных ПН на основные орбиты/траектории? Для нас, ессно.

Ну понятно, ЛЕО - 40 т
ГПО - 9-12 т, смотря какой РБ
К Луне - 13-14 т
Отлетная - 12-13 т

А остальное как?
Остальное - см. прошлогоднее обсуждение про 40-тонник в разделе концепции.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 28.02.2008 11:56:34
Отсюда?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=197434#197434

Не, я про конкретные размеры ПН на основные орбиты. Что там еще? Прямо ГСО, ССО, еще?


Дмитрий, кстати, я тут немного затупил. Как приблизительно посчитать сухой вес водородной и керосиновой ступени? У меня что-то не вяжется одно с другим...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2008 12:09:32
ЦитироватьОтсюда?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=197434#197434

Не, я про конкретные размеры ПН на основные орбиты. Что там еще? Прямо ГСО, ССО, еще?


Дмитрий, кстати, я тут немного затупил. Как приблизительно посчитать сухой вес водородной и керосиновой ступени? У меня что-то не вяжется одно с другим...
Поскольку для расчета нужна КОНЕЧНАЯ масса блока, привожу примерную формулу для ее расчета:
Mk = Ato*Mt + 1.3*GAM*N0*MO +AS*(M0-Mпг),
где Ato - относительнвая масса топливного отсека, 0,025-0,04 (меньшее значение - для больших ступеней)- для "керосиновых" ступеней, 0,04-0,045 - для "больших" водородных ступеней, 0,05-0,06 - для небольших водородных ступеней, 0,06-0,1 - для КРБ,
Mt - рабочий запас топлива.
GAM - отношение массы залитого ЖРД к начальной тяге (т/тс)
N0 - начальная тяговооруженность ступени (отношение начальной тяги к массе "заправленный блок + ПГ")
MO - стартовая (начальная) масса ступени ("заправленный блок + ПГ")
AS - относительная масса "прочих" отсеков и систем (сухие отсеки, СУ, СПВП, БКС и т.п.), 0,02-0,04
Mпг - масса полезного груза ступени (для последней ступени - масса КА, для предыдущих - масса последующей ступени).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 28.02.2008 12:16:48
Бррр, как сложно  :?
А почему нельзя просто баки+ДУ+"прочие отсеки"? И нет ли какой-то укрупненной методики расчета массы баков, по диаметру например?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2008 12:26:50
ЦитироватьБррр, как сложно  :?
А почему нельзя просто баки+ДУ+"прочие отсеки"? И нет ли какой-то укрупненной методики расчета массы баков, по диаметру например?
Укрупненная методика расчета гладких баков - примерно 100 строк в экселе.
Проще - только по статистике.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 28.02.2008 12:38:13
Ну смотрите, например берем условную ступень 200 т Мст.
Известно, что реально достижимое совершенство керосинок 13,5-14, это сухой вес ~14,5 т. Допустим, пусть будет 2*НК-33 = 3,5 т, "прочие отсеки" 0,03 = 6 т, значит баки 5 т. Тогда объем баков 190 м3.

Теперь условно меняем НК-33 на 1 РД-0120, заливаем в те же баки водород. Теплоизоляция много не потянет, так что сухой вес останется практически таким же, ну пусть будет 15 т сухого веса, для круглого счета. В 190 м3 поместится 64 т ЖК/ЖВ. Имеем совершенство 79/15 = 5,27 или 0,19...
А реально для такой большой (по размеру) водородной ступени должно быть не больше 0,13.

Вот я к чему...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2008 16:47:11
ЦитироватьТеперь условно меняем НК-33 на 1 РД-0120, заливаем в те же баки водород. Теплоизоляция много не потянет, так что сухой вес останется практически таким же, ну пусть будет 15 т сухого веса, для круглого счета. В 190 м3 поместится 64 т ЖК/ЖВ. Имеем совершенство 79/15 = 5,27 или 0,19...
А реально для такой большой (по размеру) водородной ступени должно быть не больше 0,13.

Вот я к чему...
Примерно, так и есть. Ну, с учетом криогенного упрочнения и того, что водородные баки изготавливаются из материалов с повышенной удельной прочностью (например, 01201 против АМГ-6), то массовое совершенство для ступени указанных размеров с 11Д122 составит 0,16...0,17. Если отказаться от межбака, то можно получить и 0,14-0,15.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.02.2008 19:21:35
ЦитироватьОтсюда?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=197434#197434

Не, я про конкретные размеры ПН на основные орбиты. Что там еще? Прямо ГСО, ССО, еще?
Да, оттуда.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 28.02.2008 22:34:08
ЦитироватьПримерно, так и есть.
Мнэ... учитывая продолжительность ваших размышлений ;) подозреваю, что не "так и есть", а "так и получается" ;)
Вообще-то "есть" как раз не так, а намного меньше. И вы прекрасно это знаете ;)

ЦитироватьНу, с учетом криогенного упрочнения и того, что водородные баки изготавливаются из материалов с повышенной удельной прочностью (например, 01201 против АМГ-6), то массовое совершенство для ступени указанных размеров с 11Д122 составит 0,16...0,17. Если отказаться от межбака, то можно получить и 0,14-0,15.
А давайте поставим вопрос иначе - сделаем водородную ступень на 190 м3 с совершенством 0,12, приделаем 2 НК-33 и зальем метан! ;) Будет и 01201, и без межбака, и криогенное уплотнение!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.02.2008 16:08:47
Цитировать
ЦитироватьПримерно, так и есть.
Мнэ... учитывая продолжительность ваших размышлений ;) подозреваю, что не "так и есть", а "так и получается" ;)
Вообще-то "есть" как раз не так, а намного меньше. И вы прекрасно это знаете ;)
Вообще-то у меня "цифири" дома ("Дейтрончик" как раз в вподходящей весовой категории). Посмотрел, "поиграл" коэффициентами (при первоначальном расчете завысил массу ГО, но занизил массу ДУ 1-й ступени). Массовое совершенство получается все равно примерно таким, как я сказал.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 29.02.2008 19:20:43
Не, "примерно таким" не катит :)
Должно быть соответствующим статистике.
Разница в 1,5 раза уж больно велика...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.02.2008 19:23:25
ЦитироватьНе, "примерно таким" не катит :)
Должно быть соответствующим статистике.
Разница в 1,5 раза уж больно велика...
В 1,5 раза относительно чего? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 01.03.2008 18:47:42
Расчетное совершенство в 1,5 хуже статистического, 0,19:0,13.
Я уж молчу про Центавр (просто там как известно свои особенности), но КВРБ ЦНИИМаш требует делать с совершентсвом 0,15, при массе 23 т. По УКВБ были цифры порядка 0,145 при запр. массе 50 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 01.03.2008 19:53:04
С ростом размера ступени совершенство улучшается. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 01.03.2008 20:01:20
Цитировать
ЦитироватьТеперь условно меняем НК-33 на 1 РД-0120, заливаем в те же баки водород. Теплоизоляция много не потянет, так что сухой вес останется практически таким же, ну пусть будет 15 т сухого веса, для круглого счета. В 190 м3 поместится 64 т ЖК/ЖВ. Имеем совершенство 79/15 = 5,27 или 0,19...
А реально для такой большой (по размеру) водородной ступени должно быть не больше 0,13.

Вот я к чему...
Примерно, так и есть. Ну, с учетом криогенного упрочнения и того, что водородные баки изготавливаются из материалов с повышенной удельной прочностью (например, 01201 против АМГ-6), то массовое совершенство для ступени указанных размеров с 11Д122 составит 0,16...0,17. Если отказаться от межбака, то можно получить и 0,14-0,15.

А разве для баков, работающих на устойчивость нужна повышенная удельная прочность?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.03.2008 13:17:02
ЦитироватьРасчетное совершенство в 1,5 хуже статистического, 0,19:0,13.
Я уж молчу про Центавр (просто там как известно свои особенности), но КВРБ ЦНИИМаш требует делать с совершентсвом 0,15, при массе 23 т. По УКВБ были цифры порядка 0,145 при запр. массе 50 т.
"Не экстраполируйте бесконечно"! У водородных ступеней весьма разное конструктивное совершенство, зависящее много от чего. Учтите также, что, например, масса ГО относится к конечной массе  1-й ступени (по крайней мере, при предварительных расчетах).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.03.2008 13:19:06
ЦитироватьА разве для баков, работающих на устойчивость нужна повышенная удельная прочность?
Читайте лекции по строймату и прочности ЛА: для баков, работающих на устойчивость, нужен, кроме прочего, повышенный модуль упругости :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.03.2008 13:21:41
ЦитироватьРасчетное совершенство в 1,5 хуже статистического, 0,19:0,13.
Я уж молчу про Центавр (просто там как известно свои особенности), но КВРБ ЦНИИМаш требует делать с совершентсвом 0,15, при массе 23 т. По УКВБ были цифры порядка 0,145 при запр. массе 50 т.
Белл, сравните тяговооруженность и удельную массу ДУ Центавра и блока Ц - Вам все станет ясным. Для справки: масса ДУ на основе 11Д122 РН "Энергии-М" составляла (по лимитной массовой сводке) примерно 6700 кг.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 03.03.2008 18:23:57
Цитировать..... Поскольку для расчета нужна КОНЕЧНАЯ масса блока, привожу примерную формулу для ее расчета:
Mk = Ato*Mt + 1.3*GAM*N0*MO +AS*(M0-Mпг), ...

....Вообще-то у меня "цифири" дома ("Дейтрончик" как раз в вподходящей весовой категории). Посмотрел, "поиграл" коэффициентами (при первоначальном расчете завысил массу ГО, но занизил массу ДУ 1-й ступени). Массовое совершенство получается все равно примерно таким, как я сказал.
Попробывал совместить эти два ответа. В связи с этим вопросы.
Первый: Дмитпий, когда Вы выностите на первое рассотрение какое либо предложение(очень быстрое), пользуетесь ли приведенной методикой или чем-то более основательным?
Второй вопрос про Дейтрончик. Там для второй ступени Мост2=3,116т, Мнач2=25.116, соответственно Мрзт2=22т. Тогда с учетом невыробатанного топлива и проч.(1,5%) Мконстр2=2,781т. РД-57М весит 827кг. Тогда на всю ступень остается 1,907т.
Прокомментируйте пожалуйста: нормально или ошибка(без желания съязвить).
Заранее признателен за ответ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 03.03.2008 17:30:51
Цитировать
ЦитироватьРасчетное совершенство в 1,5 хуже статистического, 0,19:0,13.
Я уж молчу про Центавр (просто там как известно свои особенности), но КВРБ ЦНИИМаш требует делать с совершентсвом 0,15, при массе 23 т. По УКВБ были цифры порядка 0,145 при запр. массе 50 т.
Белл, сравните тяговооруженность и удельную массу ДУ Центавра и блока Ц - Вам все станет ясным. Для справки: масса ДУ на основе 11Д122 РН "Энергии-М" составляла (по лимитной массовой сводке) примерно 6700 кг.
Ну понятно, что первая ступень будет иметь худшее совершенство, чем последующие из-за "избыточности" числа двигателей. Но это ерунда, 1,5 раза не даст. Тем более, что та теоретическая водородная ступень с одним РД-0120 это как раз вторая ступень, по тяговооруженности.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2008 17:34:59
Цитировать
Цитировать..... Поскольку для расчета нужна КОНЕЧНАЯ масса блока, привожу примерную формулу для ее расчета:
Mk = Ato*Mt + 1.3*GAM*N0*MO +AS*(M0-Mпг), ...

....Вообще-то у меня "цифири" дома ("Дейтрончик" как раз в вподходящей весовой категории). Посмотрел, "поиграл" коэффициентами (при первоначальном расчете завысил массу ГО, но занизил массу ДУ 1-й ступени). Массовое совершенство получается все равно примерно таким, как я сказал.
Попробывал совместить эти два ответа. В связи с этим вопросы.
Первый: Дмитпий, когда Вы выностите на первое рассотрение какое либо предложение(очень быстрое), пользуетесь ли приведенной методикой или чем-то более основательным?
Второй вопрос про Дейтрончик. Там для второй ступени Мост2=3,116т, Мнач2=25.116, соответственно Мрзт2=22т. Тогда с учетом невыробатанного топлива и проч.(1,5%) Мконстр2=2,781т. РД-57М весит 827кг. Тогда на всю ступень остается 1,907т.
Прокомментируйте пожалуйста: нормально или ошибка(без желания съязвить).
Заранее признателен за ответ.

Раскладка по конечной (с учетом остатков жидкости и газов) массе примерно такая
Мду2=   1260 кг
Мто=   1101,6 кг
Мпроч=   754,4 кг
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 03.03.2008 17:46:58
[вопрос снят]
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 03.03.2008 18:54:23
ЦитироватьРаскладка по конечной (с учетом остатков жидкости и газов) массе примерно такая
Мду2=   1260 кг
Мто=   1101,6 кг
Мпроч=   754,4 кг
Спасибо! Получается что лучше чем у всего предыдушего. Не пытаюсь критиковать и т.п., просто хочу иметь более точное представление. Вообще конечно надо делеть так, что бы все последующее было лучше предыдушего. Любопытство заставляем задать еще один вопрос. Какие материалы, корнструктивные решения позволяют расчитывать на получение результатов лучше чем к последнего Центавра.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 03.03.2008 18:15:04
Центавр - небольшой РБ, а тут большая ступень. По закону объемов-площадей с увеличением размеров удельная масса снижается. Так что большая ступень должна иметь лучшее совершенство, чем РБ. Теоретически ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 03.03.2008 19:38:01
ЦитироватьЦентавр - небольшой РБ, а тут большая ступень. По закону объемов-площадей с увеличением размеров удельная масса снижается. Так что большая ступень должна иметь лучшее совершенство, чем РБ. Теоретически ;)
Дейтрончик вторая ступень-25,116т.
Центавр/Атас-V-22,825т.
Делта-4 вторая ступень-24,170т.
Делта-4Heavy вторая ступень-30,710т.
КВРБ - 23,300т.
Очень похожи по размерам и весам и все водородные и на всех СУ, так что можно смело сравнивать по конструктивному совершенству.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 03.03.2008 18:41:37
А, блин, недоглядел.
Не, лучше чем у Центавра быть не могет в принципе. Даже как у Центавра не могет, потому что там хитрая конструкция и у нас так делать чисто технологически нельзя, с учетом нашей технологии предпусковой подготовки.
0,14 - максимум. Т.е. сухой вес 3,5 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 03.03.2008 19:46:42
ЦитироватьА, блин, недоглядел.
Не, лучше чем у Центавра быть не могет в принципе. Даже как у Центавра не могет, потому что там хитрая конструкция и у нас так делать чисто технологически нельзя, с учетом нашей технологии предпусковой подготовки.
0,14 - максимум. Т.е. сухой вес 3,5 т.
А что Вы подразумеваете под хитростью конструкции -баки из очень тонкой нержавейки или что-то другое?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2008 19:24:47
ЦитироватьСпасибо! Получается что лучше чем у всего предыдушего.
Но несколько хуже, чем у блока Ц  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 03.03.2008 20:49:17
Цитировать
ЦитироватьСпасибо! Получается что лучше чем у всего предыдушего.
Но несколько хуже, чем у блока Ц  :wink:
Не, я говорил о второй ступени Дейтрончика, сравнивая его по массовому совершенству с РБ(см. два поста выше). Получается, что если вычесть из масс конструкций,указанных выше блоков, массы двигателей и отнести соответствующие массам ступеней, то ваша 2-я ступень Дейтрончика рекордсмен в данном классе.
Дейтрончик-2ст - 7,9%
Центавр V1 - 8,2%
Делта-4 2-яст. - 10,7%
Делта-4 Heavy - 10,5%
КВРБ - 14%.
Комментарий Bell'a выше типа "...НННШ"!  Centaur Forever!
А вы что скажете, из чего и как делать такие ступени? Как победить Centaur ?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2008 20:01:21
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСпасибо! Получается что лучше чем у всего предыдушего.
Но несколько хуже, чем у блока Ц  :wink:
Не, я говорил о второй ступени Дейтрончика, сравнивая его по массовому совершенству с РБ(см. два поста выше). Получается, что если вычесть из масс конструкций,указанных выше блоков, массы двигателей и отнести соответствующие массам ступеней, то ваша 2-я ступень Дейтрончика рекордсмен в данном классе.
Дейтрончик-2ст - 7,9%
Центавр V1 - 8,2%
Делта-4 2-яст. - 10,7%
Делта-4 Heavy - 10,5%
RDH< - 14%.
Комментарий Bell'a выше типа "...НННШ"!  Centaur Forever!
А вы что скажете, из чего и как делать такие ступени? Как победить Centaur ?
Во-первых у Центавра не фантастическое, хоть и высокое, массовое совершенство, есть и лучше - 2-я ступень Сатурн-5, ВТБ Шаттла, блок Ц и т.д. Центавр берет в первую очередь невысокой массой ДУ (особенно, в однодвигательных вариантах). Массовое совершенство его тополивного отсека - средних значений. У 2-й ступени Дельты-4 тоже все понятно: простой, тяжелый (с межбаковым отсеком), но сравнительно дешевый топливный отсек и потяжелевшая (выдвижной насадок) ДУ. В расчет, конечно, я закладывал и совмещенные днища и Al-Li-сплавы. Уточнение массовых характеристик конструкции может быть произведено только на основании прочностного расчета и выбора конструктивно-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО решения каждого элемента конструкции.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 03.03.2008 21:35:37
Дмитрий, а какое совершенство было у блока Ц(без блока ДУ), всегда было интересно? Сатурн согласен, но Центавр все равно очень уникален, да и оценивать все таки  лучше ступень вцелом.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2008 20:39:36
ЦитироватьДмитрий, а какое совершенство было у блока Ц(без блока ДУ), всегда было интересно? Сатурн согласен, но Центавр все равно очень уникален.
У блока Ц - массовое совершенство топливного отсека примерно 0,045 (отношение конечной массы ТО к РЗТ, правда, без МБО, который ччаще относится к "прочим" отсекам). МС всего блока Ц без ДУ можете посчитать сами (масса ДУ блока Ц была около 21 т, ЕМНИП)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 03.03.2008 21:56:32
ЦитироватьУ блока Ц - массовое совершенство топливного отсека ....
Спасибо! Последний вопрос - реально ли в ненешней российской отрасли сделать кислородный РБ смассовым совершенством 8-9%?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2008 21:08:29
Цитировать
ЦитироватьУ блока Ц - массовое совершенство топливного отсека ....
Спасибо! Последний вопрос - реально ли в ненешней российской отрасли сделать кислородный РБ смассовым совершенством 8-9%?
Даже не знаю :oops:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2008 17:55:49
ЦитироватьПопробывал совместить эти два ответа. В связи с этим вопросы.
Первый: Дмитпий, когда Вы выностите на первое рассотрение какое либо предложение(очень быстрое), пользуетесь ли приведенной методикой или чем-то более основательным?
Да, пользуюсь (составил считалку на основе спредшита Ратмана).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 04.03.2008 19:20:19
ЦитироватьДа, пользуюсь (составил считалку на основе спредшита Ратмана).
А попросить можно?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.03.2008 18:25:18
Цитировать
ЦитироватьДа, пользуюсь (составил считалку на основе спредшита Ратмана).
А попросить можно?
1-2 мега в архивированном виде в мыло. Для какой схемы? Для какого проектного случая (проектирование под заданную тягу, от нуля)? Описания, увы, нет, также как и времени на его составление (есть только версия "инструкции" к модифицированному спредшиту для ситуации: минимизация ХС для РН с заданными параметрами ступеней).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 04.03.2008 19:30:12
Цитировать1-2 мега в архивированном виде в мыло. Для какой схемы? Для какого проектного случая (проектирование под заданную тягу, от нуля)? Описания, увы, нет, также как и времени на его составление (есть только версия "инструкции" к модифицированному спредшиту для ситуации: минимизация ХС для РН с заданными параметрами ступеней).
Спаибо! Отправил свой майл Вам в личку. Для какого проектного случая (проектирование под заданную тягу, от нуля)+версия "инструкции".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 04.03.2008 22:33:05
Спасибо Дмитрий! Все получил. Изучаю.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 05.03.2008 20:08:06
Поизучал. Посмотрите пожалуйста в личке результаты.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.03.2008 23:15:34
О, Дмитрий, я тут придумал как удобно считатть сухой вес ступеней :)

Для кислородных Мсух = Мст*(0,11-КОРЕНЬ(Мст)/700)
Для водородных Мсух = Мст*(0,163-КОРЕНЬ(Мст)/400)

Практически точно сходится со статисикой  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.03.2008 23:16:43
ЦитироватьО, Дмитрий, я тут придумал как удобно считатть сухой вес ступеней :)

Для кислородных Мсух = Мст*(0,11-КОРЕНЬ(Мст)/700)
Для водородных Мсух = Мст*(0,163-КОРЕНЬ(Мст)/400)

Практически точно сходится со статисикой  :wink:
Бог в помощь! :D  Я все равно считаю по другому :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Lev от 06.03.2008 00:49:52
Bell писал(а):
ЦитироватьО, Дмитрий, я тут придумал как удобно считатть сухой вес ступеней :)  

Для кислородных Мсух = Мст*(0,11-КОРЕНЬ(Мст)/700)
Для водородных Мсух = Мст*(0,163-КОРЕНЬ(Мст)/400)

Практически точно сходится со статисикой :wink:  
Главное Мст не задавать слишком большим. А то Мсух становится меньше нуля. :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 06.03.2008 01:24:35
ЦитироватьО, Дмитрий, я тут придумал как удобно считатть сухой вес ступеней :)

Для кислородных Мсух = Мст*(0,11-КОРЕНЬ(Мст)/700)
Для водородных Мсух = Мст*(0,163-КОРЕНЬ(Мст)/400)

Практически точно сходится со статисикой  :wink:
Пробывал - не получается.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.03.2008 09:21:15
Мнэ... я прямо скопировал из экселя, заменив на Мст имя ячейки. Прекрасно сходится от 100 до 400 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.03.2008 09:24:10
ЦитироватьBell писал(а):
ЦитироватьО, Дмитрий, я тут придумал как удобно считатть сухой вес ступеней :)  

Для кислородных Мсух = Мст*(0,11-КОРЕНЬ(Мст)/700)
Для водородных Мсух = Мст*(0,163-КОРЕНЬ(Мст)/400)

Практически точно сходится со статисикой :wink:  
Главное Мст не задавать слишком большим. А то Мсух становится меньше нуля. :)
Меньше нуля Мсух может стать только при Мст больше 4250 т (для водорода, а для кислорода 5930 т) :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.03.2008 10:57:23
Используем методику для создания сверхтяжелых носителей с запредельным массовым совершенстивом  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.03.2008 10:08:23
Да ладно вам прикалываться :)
Мне совпадение с реальными цифрами понравилось.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2008 11:19:12
ЦитироватьДа ладно вам прикалываться :)
Мне совпадение с реальными цифрами понравилось.
"Любое совпадение с реальными цифрами - случайно!" :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 07.03.2008 22:03:50
ЦитироватьДа ладно вам прикалываться :)
Мне совпадение с реальными цифрами понравилось.
Ну нашли апроксимрующую функцию. Так такая возможнсть в эксцел давно уже встроена ;)
Вы лучше объясните физический смысл корня второй степени из килограмма :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 09.03.2008 20:22:27
Цитировать
ЦитироватьДа ладно вам прикалываться :)
Мне совпадение с реальными цифрами понравилось.
Ну нашли апроксимрующую функцию. Так такая возможнсть в эксцел давно уже встроена ;)
Не знаю, может быть. Не пользуюсь.

ЦитироватьВы лучше объясните физический смысл корня второй степени из килограмма :lol:
Легко.
Доля Мсух есть производная от Мст. При этом она сосотоит из М двигателей, "прочего оборудования" и М баков. М Баков пропорциональна кубическому корню М топлива, которое составляет основную часть Мст. Значит производная (Мсух) пропорциональна корню квардратному из Мст  :P
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.03.2008 20:58:03
ЦитироватьЛегко.
Доля Мсух есть производная от Мст. При этом она сосотоит из М двигателей, "прочего оборудования" и М баков. М Баков пропорциональна кубическому корню М топлива, которое составляет основную часть Мст. Значит производная (Мсух) пропорциональна корню квардратному из Мст  :P
Что-то не то... :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 10.03.2008 11:19:03
ЦитироватьНе знаю, может быть. Не пользуюсь.
Есть там такое в графиках.

ЦитироватьЛегко.
Доля Мсух есть производная от Мст. При этом она сосотоит из М двигателей, "прочего оборудования" и М баков. М Баков пропорциональна кубическому корню М топлива, которое составляет основную часть Мст. Значит производная (Мсух) пропорциональна корню квардратному из Мст  :P
Это "математическое" объяснение. Подставте в формулу единицы измерения. Что получится? Можно конечно отговориться тем, что 400 и 700 тоже имеют единицей измерения квадратный корень из кг ;)
Меня, как раз физический смысл этой единицы измерения и интересует.

P.S. Скорее всего в формуле должно было быть написано:
Мсух = Мст*(0,11-КОРЕНЬ(Мст/Мхз), где
Мхз = 490000т для кислородных (???)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: goran d от 10.03.2008 14:07:45
М Баков пропорциональна кубическому корню М топлива, которое составляет основную часть Мст. Значит производная (Мсух) пропорциональна корню квардратному из Мст  :P[/quote]

М баков пропорционална Мсух^(2/3)
(при одинаковой толщине)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 10.03.2008 12:09:25
ЦитироватьМ Баков пропорциональна кубическому корню М топлива, которое составляет основную часть Мст. Значит производная (Мсух) пропорциональна корню квардратному из Мст  :P
М баков пропорционална Мсух^(2/3)
(при одинаковой толщине)

а разве одинковая толщина может быть?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2008 13:46:10
Цитироватьа разве одинковая толщина может быть?
Легко! Например, если конструктор - лопух :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 10.03.2008 15:09:38
Цитировать
Цитироватьа разве одинковая толщина может быть?
Легко! Например, если конструктор - лопух :lol:

А также лопухи прочнисты и главное проектанты...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2008 14:13:22
Цитировать
Цитировать
Цитироватьа разве одинковая толщина может быть?
Легко! Например, если конструктор - лопух :lol:

А также лопухи прочнисты и главное проектанты...
Как раз прочнисты - не лопухи. Потом, на стадии производства они дадут рацуху по снижению массы и получат премию :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 10.03.2008 15:14:10
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьа разве одинковая толщина может быть?
Легко! Например, если конструктор - лопух :lol:

А также лопухи прочнисты и главное проектанты...
Как раз прочнисты - не лопухи. Потом, на стадии производства они дадут рацуху по снижению массы и получат премию :lol:

вообще за такую рацуху увольнять надо!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2008 14:52:26
Цитироватьвообще за такую рацуху увольнять надо!
Эт точно! Я б таких "рационализаторов" просто к стенке ставил. :twisted:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: goran d от 11.03.2008 00:38:45
Цитировать
Цитироватьа разве одинковая толщина может быть?
Легко! Например, если конструктор - лопух :lol:

По вашему ( Мсух~Мст^0.5) получаетьса что при увеличении баков толщина уменьшаетса
А на самом деле она увеличиваетса - т е сухая маса будет увеличиватса быстрее чем Мст^(2/3)  так что всетаки моя ближе к реальной
наверно можно приблизительно как Мст^a где (2/3)хотя тогда a будет менятса при сильном изменении размера
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 10.03.2008 22:50:55
Толщина конечно увеличивается, но площадь поверхности баков растёт медленнее чем объём. Поэтому с ростом размера ступени массовое совершенство растёт.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 18.03.2008 19:51:17
ЦитироватьТолщина конечно увеличивается, но площадь поверхности баков растёт медленнее чем объём. Поэтому с ростом размера ступени массовое совершенство растёт.
Вообще - да, но, видимо, до некоторого предела.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Павел73 от 18.03.2008 18:55:26
Цитировать
ЦитироватьТолщина конечно увеличивается, но площадь поверхности баков растёт медленнее чем объём. Поэтому с ростом размера ступени массовое совершенство растёт.
Вообще - да, но, видимо, до некоторого предела.
...который определяется акустическими нагрузками, правильно?  :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 18.03.2008 19:57:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТолщина конечно увеличивается, но площадь поверхности баков растёт медленнее чем объём. Поэтому с ростом размера ступени массовое совершенство растёт.
Вообще - да, но, видимо, до некоторого предела.
...который определяется акустическими нагрузками, правильно?  :)
Не только. Очевидно, что с ростом размеров увеличиваются не только акустические, но и другие нагрузки. Кроме того, увеличение размеров влечет рост количества технологических и конструкционных разъемов, что тоже снижает массовое совершенство.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.03.2008 21:22:30
Просто всем надо учиться у конструкторов Сатурна-5, вот где класс!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: avmich от 19.03.2008 08:33:19
ЦитироватьПросто всем надо учиться у конструкторов Сатурна-5, вот где класс!

Это упрощённый взгляд на задачу :( . Сатурновцы много чего не успевали проработать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 18.03.2008 23:34:04
Цитировать
ЦитироватьПросто всем надо учиться у конструкторов Сатурна-5, вот где класс!

Это упрощённый взгляд на задачу :( . Сатурновцы много чего не успевали проработать.
Конечно я имел в первую очередь параметры совершенства конструкции, а особенно 1 и 2 ступени. Им бы современные параметры движков РД-170 и РД-0120, то было бы ого-го!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2008 05:28:51
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПросто всем надо учиться у конструкторов Сатурна-5, вот где класс!

Это упрощённый взгляд на задачу :( . Сатурновцы много чего не успевали проработать.
Конечно я имел в первую очередь параметры совершенства конструкции, а особенно 1 и 2 ступени. Им бы современные параметры движков РД-170 и РД-0120, то было бы ого-го!
С РД-170 и РД-0120 параметры массового совершенства С-5 сползли бы вниз :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 19.03.2008 13:04:25
ЦитироватьС РД-170 и РД-0120 параметры массового совершенства С-5 сползли бы вниз :wink:
Я имел в виду конечно импульсы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 20.03.2008 22:23:28
Итак, 40-тонник, издание переработанное и дополненное  :)

Стартовая масса 1350 тонн.
Первая ступень - Мст=1000 тонн, Мсух=130 тонн. Метан-кислород. Вытеснительная система подачи, давление в баках 30 атм. Наддув баков ПАД. Cферический подвесной бак диаметром 13 метров, с совмещенным днищем (поскольку давление в баках горючего и окислителя одинаковое, а термоизолящия днища не нужна, оно будет простым и относительно тонким - должно выдерживать только вес метана).
Для пущей технологичности все сферические днища баков первой и второй ступени выполнены одного радиуса - 13 м.
Три двигателя (фактически только КС) тягой по 600 тонн.
УИ у земли 245 с, УИ пустотный 265 с.

Вторая ступень  - Мст=300 тонн, Мсух=30 тонн. Кислород-водород. Один движок открытой схемы, давление в КС 100 атм, пустотный УИ 440 с, тяга 400 тонн. Чтобы уменьшить длину и массу переходника, сопло двигателя второй ступени выполнено с выдвигаемым композитным насадком.

ГО - 5 тонн. ПН - 45 тонн. Мю ПН - 3,3%.

(http://keep4u.ru/imgs/b/080320/1e/1e0598ac9329497037.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 20.03.2008 22:54:18
Да! А что ж от несущих баков отказались и почему?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 21.03.2008 07:49:29
Для систем с ВСП баки выгоднее сделать сферическими для уменьшения массы - очень уж они тяжелые.

А на второй ступени баки несущие.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Eraser от 21.03.2008 06:00:08
Shestoper, если упрощаете так будьте последовательны, уберите выдвижной насадок. :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 21.03.2008 13:37:18
Shestoper, а почему у Вас совмещённое днище первой ступени выпуклое, а не вогнутое? Мне кажется, что с учётом нагрузок при выведении лучше вогнутое. Второй вопрос, почему кислород снизу? С точки зрения управляемости центр тяжести лучше сделать повыше.
И ещё мне кажется, что  массовое совершенство второй водородной ступени высоковато.
Да и размер ХО и переходника заставляет сомневаться в достижимости 13% на первой ступени.
Кстати, а зачем такой большой ХО на первой ступени. Может есть смысл разместить двигатели в колпаках, как на ЦБ Энергии или Сатурне-5?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AceIce от 21.03.2008 14:35:35
Salo, а профиль ракеты ничего не напоминает? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.03.2008 16:04:45
ЦитироватьДля систем с ВСП баки выгоднее сделать сферическими для уменьшения массы - очень уж они тяжелые.

А на второй ступени баки несущие.
Весь выигрышь в массе баков будет "съеден" массой сухих отсеков  :cry:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 21.03.2008 19:13:37
ЦитироватьВесь выигрышь в массе баков будет "съеден" массой сухих отсеков  :cry:

Тогда можно сделать вот так:
(http://keep4u.ru/imgs/b/080321/ab/ab202ee71020759b4d.jpg)

Думаю что при толщине стенок 13 мм и внутреннем давлении 30 атм. сферический бак будет обладать достаточной жесткостью, чтобы работать в качестве несущего и выдерживать сжимающие нагрузки.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.03.2008 19:28:12
Как будет осуществляться забор горючего из бака 1-й ступени, может быть лучше сделать как во второй?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 21.03.2008 19:35:31
Может и лучше.
Я первоначально хотел, чтобы межбаковое днище опиралось на кольцевой шпангоут, через который на бак передается усилие двигателей.
Но поскольку бак стабилизирован внутренним давлением (вдоль оси ракеты его растягивает сила более 30000 тонн), можно крепить межбаковое днище просто к оболочке бака.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 23.03.2008 20:29:01
Посмотрел на эту РН еще раз и признать её оптимальной здравый смысл ну никак не позволяет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 23.03.2008 21:27:00
А как насчет более аргументированной критики?  :wink:
Вы не стесняйтесь, высказываете своё видение оптимальности.

Я так понимаю, что если нужна серийная оптимальная ракета с заданой ПН, то нужно минимизировать стоимость и трудоемкость изготовления и предполетной подготовки и максимизировать надежность.
Нечто вроде "дубового", но "неубиваемого" дизеля тяжелого грузовика, пусть даже с нерекордыми удельными параметрами.
Конечно, равную мощность болиды Формулы-1 выдают при удельных характеристиках на порядок выше. Но есть рекордные машины, а есть серийные - у них разные критерии оптимальности.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 23.03.2008 21:45:28
ЦитироватьА как насчет более аргументированной критики?  :wink:
Вы не стесняйтесь, высказываете своё видение оптимальности.
А в понятия невысокой стоимости входит проектирование и строительство завода на космодроме, создание его инфраструктуры, привлечение рабочих ресурсов. На нынешнем этапе это выльется  в огромные затраты. Ваша РН совершенно не транспортабельна.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 24.03.2008 09:17:43
ЦитироватьНечто вроде "дубового", но "неубиваемого" дизеля тяжелого грузовика, пусть даже с нерекордыми удельными параметрами.

Извините, но назвать дизель с единой топливной рампой или насос-форсункой "дубовым" - у меня язык не поворачивается. А атмосферные дизели уже давно на машины не ставят.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 24.03.2008 09:57:11
ЦитироватьА в понятия невысокой стоимости входит проектирование и строительство завода на космодроме, создание его инфраструктуры, привлечение рабочих ресурсов. На нынешнем этапе это выльется  в огромные затраты. Ваша РН совершенно не транспортабельна.

Да, есть такой момент - мой носитель вначале требует капитальных вложений в инфраструктуру.
Но это именно потому, что он планируется как серийный, под большую серию, не менее 200 пусков.
В этом случае расходы окупятся - ведь завод на космодроме позволяет создавать носитель практически любой размерности, не только 40-тонные, без всяких проблем с транспортировкой.
А 40-тонный моноблочный тандем с небольшим количеством мощных и простых по конструкции двигателей позволяет максимально использовать положительный размерный эффект - количество деталей в такой ракете будет минимально возможным, трудоемкость производства низкой.

Вот сейчас на Дальнем Востоке собрались строить космодром - а ступени как возить? Опять протискивать через "игольное ушко" железнодорожных габаритов? Несерьёзно это. Конструкция тяжелых носителей получается неоптимальной, а ведь в будущем России нужно будет конкурировать на рынке пусковых услуг не только с США и Европой, но и Китаем и Индией. У этих ребят рабочая сила дешевая, значит России нужно всеми мерами снижать трудоемкость изготовления носителей.

Например когда создавался Протон на основе сверхмощной МБР - кто расчитывал, что через 40 лет он будет конкурировать на рынке коммерческих пусков? Он под это совершенно не затачивался. Только высокая отработанность позволяет ему до сих пор быть конкурентоспособным, плюс низкая цена рабочей силы (по сравнению с теми странами, которые сейчас имеют тяжелые носители).

Низкая напряженность и конструктивная простота двигателей моего носителя позволяет в перспективе (при росте числа пусков) относительно просто получить реальную многоразовость. Первоначально - спасение первой ступени за счет мягкой вертикальной посадки с торможением двигателями. А потом возможно и вторую ступень будут спасать, с вертикальной после схода с орбиты.
Двухступенчатость не требует высочайшего массового совершенства, как от одноступенчатных многоразовых носителей. Рабочий ресурс ненапряженного водородника открытой схемы, а тем более простейшего метаного двигателя с вытеснительной системой подачи можно сделать очень большим по меркам ЖРД, 50-100 полетов. Причем межполетная диагностика ЖРД с ВСП будет очень простой относительно насосных ЖРД.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 24.03.2008 14:42:59
ЦитироватьДа, есть такой момент - мой носитель вначале требует капитальных вложений в инфраструктуру.
Спорить по любой проблеме которая не получила подтверждения практикой можно до бесконечности. Рассмотрим этот спор по другому.
1 ВСП это дешево и надежно в тяжелых РН звучит почти как постулат.
50-ти летней практикой ракетостроения не подверждено.
2. Создание метановых двигателей такой мощности так же не подтверждено практикой.
3. Содание конструкций такого размера из дорогих нержавеющих сталей больщих толщин и то что этот процесс не сложен технологически и будет экономически эффективен, тоже не подтвержден.
4. Компенсация низкой эффективности первых ступеней ВСП достигается за счет применения водородных ступеней с параметрами двигателей выше среднего уровня, а по уровню мощности даже не освоенного.
Первый постулат последовательно умножается еще на три "если", ситуация почти революционная, причем требуется больщой объем финансовых затрат на НИОКР и отказ от накопленного опыта. Для тех, кто принимает решени финансовый риск весьма велик.
Альтернатива всему этому - производство РН на основе проверенных временем технологиях. Одна проблема надежность и стоимость двигателей. Но они уже есть, технологии разработаны и доказали работоспособность. Да и факт надежности считаю сильно преувеличиным. Из пяти основных семейств носителей Delta, Atlas, Ariane, Зенит, Протон два семейства летают на двигателях с напряженными параметрами. Боинг и Локхид фирмы весьма искушенные в ракетостроении, да и их заказчики отнюдь не новички в своем бизнесе. Спрос с предложением сходятся.
Я не призываю повышать эти параметры двигателей, но путь вложения средств в совершествование технологии их производства, а главное его стабильности по качеству, будет несравненно менее затратен и более логичен как эволюционный. Практически все новинки техники и технологии на первых этапах были уникальны, дороги и не надёжны, но по мере освоения становились обыденными и разумно эффективными в экономическом плане. Примером том может служить история двигателей НК, "признанными" сначала "гнилыми", но после их доработки и совершенствования и освоения технологии производства они оказались чуть ли не самыми надежными. Мое ИМХО, лучше и оптимальней выбирать эволюционный путь.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 24.03.2008 23:19:59
ЦитироватьСпорить по любой проблеме которая не получила подтверждения практикой можно до бесконечности. Рассмотрим этот спор по другому.
1 ВСП это дешево и надежно в тяжелых РН звучит почти как постулат.
50-ти летней практикой ракетостроения не подверждено.
2. Создание метановых двигателей такой мощности так же не подтверждено практикой.
3. Содание конструкций такого размера из дорогих нержавеющих сталей больщих толщин и то что этот процесс не сложен технологически и будет экономически эффективен, тоже не подтвержден.
4. Компенсация низкой эффективности первых ступеней ВСП достигается за счет применения водородных ступеней с параметрами двигателей выше среднего уровня, а по уровню мощности даже не освоенного.

Ну, когда-то космические носители вообще были не подтвержденной практикой химерой.  :)
По пунктам.
1) Не могу поверить, чтобы 2 600-тонные камеры с давлением 20 атмосфер и ВСП не были при серийном производстве дешевле, чем 1 четырехкамерный РД-170 с давлением 250 атмосфер и сверхмощным ТНА (190 тысяч л. c.). И уж тем более - чем пять НК-33 с пятью  камерами и пятью ТНА.
(Примерно такие комбинации двигателей на первой ступени обеспечивают выведение одинаковой ПН).
2) Метан горючее перспективное, под него проектируется много и традиционных ЖРД.
3) Толщина цилиндричесчких стенок ТТУ Шаттлов с рабочим давлением 43 атмосферы примерно такая же, как у сферического бака диаметром 13 метров и давлением 30 татмосфер.
ТТУ вроде вполне эконочески эффективны.
4) Параметры ЖРД второй ступени вполне умерены, и такая мощность водородников уже освоена - правда опять-же в США. Это по тяге и удельным параметрам - фактически RS-68 c высотным соплом (отсюда и высокий вакумный УИ).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 25.03.2008 05:50:55
ЦитироватьНу, когда-то космические носители вообще были не подтвержденной практикой химерой.  :)
По пунктам.
1) Не могу поверить, чтобы 2 600-тонные камеры с давлением 20 атмосфер и ВСП не были при серийном производстве дешевле, чем 1 четырехкамерный РД-170 с давлением 250 атмосфер и сверхмощным ТНА (190 тысяч л. c.). И уж тем более - чем пять НК-33 с пятью  камерами и пятью ТНА.
(Примерно такие комбинации двигателей на первой ступени обеспечивают выведение одинаковой ПН).
2) Метан горючее перспективное, под него проектируется много и традиционных ЖРД.
3) Толщина цилиндричесчких стенок ТТУ Шаттлов с рабочим давлением 43 атмосферы примерно такая же, как у сферического бака диаметром 13 метров и давлением 30 татмосфер.
ТТУ вроде вполне эконочески эффективны.
4) Параметры ЖРД второй ступени вполне умерены, и такая мощность водородников уже освоена - правда опять-же в США. Это по тяге и удельным параметрам - фактически RS-68 c высотным соплом (отсюда и высокий вакумный УИ).
1)Поверить - легко. РД-170/171 давно создан, а огромный 600-тонный ЖРД еще предсттоит отработать (при отсутствии опыта создания ЖРД с ВСП такой тяги).
2)Да, уже 20 лет считается перспективным, но ни одного реального метанового ЖРД так и не появилось.
3)При этом там нет ни одного сварного щва (секции получаются раскаткой итз единой заготовки).
4)Это правильно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 25.03.2008 07:48:15
Цитировать3)При этом там нет ни одного сварного щва (секции получаются раскаткой итз единой заготовки).

Интересная технология.

Но если там состыкованные секции держат давление, значит и сварные швы сделать не проблема.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 25.03.2008 17:40:58
Цитировать1) Не могу поверить, чтобы 2 600-тонные камеры с давлением 20 атмосфер и ВСП не были при серийном производстве дешевле, чем 1 четырехкамерный РД-170 с давлением 250 атмосфер и сверхмощным ТНА (190 тысяч л. c.). И уж тем более - чем пять НК-33 с пятью камерами и пятью ТНА.
А если четыре камеры от НК-33 и один ТНА?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 25.03.2008 22:40:06
ЦитироватьА если четыре камеры от НК-33 и один ТНА?
И получится:
ЦитироватьЯ тут прикинул "на пальцах", ввиду отсутствия компа, 4-х камерный вариант из нефорсированного НК-33 с тягой 154/171 тс, назовем его НК-33-4:
 Тяга: 597/648 тс
 Удельный импульс 297/331 с
 Масса: 6300/7000 кг
 Высота: 3705 мм
 Диаметр: 3910 мм
Сразу отмечу, что я исходил из предположения, что характеристики двигателя при "объединении" ухудшатся на 3%.
С таким двигателем можно сделать двухступенчатый тандем на 10 тонн.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: serb от 26.03.2008 11:29:56
ЦитироватьС таким двигателем можно сделать двухступенчатый тандем на 10 тонн.
Я для "Черепашьего галопа" (альтернативка по советской лунной программе0 примерно так же посчитал :-)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 26.03.2008 11:04:03
ЦитироватьСразу отмечу, что я исходил из предположения, что характеристики двигателя при "объединении" ухудшатся на 3%.
С таким двигателем можно сделать двухступенчатый тандем на 10 тонн.
С чего бы им ухудшиться? А учитывая легкость форсирования даже простого НК-33, с новым ТНА и теми же камерами можно получить примерно такую же тягу, что и у РД-171, при немного меньшем УИ, но намного меньшем давлении. Тогда и тандем будет тонн на 12.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 26.03.2008 18:00:47
Цитировать
ЦитироватьСразу отмечу, что я исходил из предположения, что характеристики двигателя при "объединении" ухудшатся на 3%.
С таким двигателем можно сделать двухступенчатый тандем на 10 тонн.
С чего бы им ухудшиться?
Я посмотрел параметры отдельных рядов двигателей, вот оттуда и взял 3%. Хотя это может быть и ошибка в исходных данных разных источников.

ЦитироватьА учитывая легкость форсирования даже простого НК-33, с новым ТНА и теми же камерами можно получить примерно такую же тягу, что и у РД-171, при немного меньшем УИ, но намного меньшем давлении. Тогда и тандем будет тонн на 12.
В принципе, даже с такими параметрами может получиться 11 тонн.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 26.03.2008 14:30:07
ЦитироватьЯ посмотрел параметры отдельных рядов двигателей, вот оттуда и взял 3%. Хотя это может быть и ошибка в исходных данных разных источников.
Если общий ТНА обеспечивает то же давление и соотношение компонентов в камерах, что и в  исходном двигателе, суммарная тяга не уменьшится.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Peter от 26.03.2008 19:00:54
Где-то по реактивным движкам встречалась инфа, что при близком расположении сопел - таки тяга падает, потери до 10%. Кажется, это было насчет F/A-18 (анализ компоновки), но за давностью лет - уже не вспомню, откуда я это взял.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.03.2008 18:09:49
Компромиссным вариантом, между "навороченной" ступенью и ступенью "с ВСП", имхо, будет керосиновый/метановый блок с насосной подачей и ЖРД открытой схемы с умеренными параметрами, либо с дожиганием генераторного газа при умеренном давлении в КС. Тогда можно существенно уменьшить стартовую массу (и габариты) РН, а на второй ступени применить один из разработанных ЖРД, например, РД-0120. Либо новый водородный ЖРД замкнутой схемы в классе тяги 150-180 тс (вдвое меньше предлагаемой Shestoper'ом) с умеренным давлением (порядка 120-150 атм). В отработке и производстве такой ЖРД будет не дороже, чем 400-тонник открытой схемы.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 26.03.2008 19:13:46
Цитировать
ЦитироватьЯ посмотрел параметры отдельных рядов двигателей, вот оттуда и взял 3%. Хотя это может быть и ошибка в исходных данных разных источников.
Если общий ТНА обеспечивает то же давление и соотношение компонентов в камерах, что и в  исходном двигателе, суммарная тяга не уменьшится.
Да, так должно быть, и отдельные ряды это и демонстрируют.
Вывод, данные для "частей" данны с "округлением", т.е., например, 1.1 = 2  :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.03.2008 18:16:57
ЦитироватьДа, так должно быть, и отдельные ряды это и демонстрируют.
Вывод, данные для "частей" данны с "округлением", т.е. 1.1 = 2  :roll:
А Вы можете привести примеры "рядов", подтверждающих падение характеристик (в первую очередь, по тяге и УИ) при переходе от однокамерной к двух- четырехкамерной схеме?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 26.03.2008 19:23:44
Джентельмены, а не решить ли спор иначе? Скажем автор темы октроет опрос примерно следующего содержания
(точная формулеровка на его просвещенное усмотрение):
Что участники форума считают более перспетивным при содании будущих РН тяжелого класса и выше:
- создание нижних ступеней и мощных ДУ с использование вытеснительной схемы;
_ создание нижних ступеней и мощных ДУ с использование насосной схемы;
И пусть форумчане выскажутся.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.03.2008 18:34:48
ЦитироватьДжентельмены, а не решить ли спор иначе? Скажем автор темы октроет опрос примерно следующего содержания
(точная формулеровка на его просвещенное усмотрение):
Что участники форума считают более перспетивным при содании будущих РН тяжелого класса и выше:
- создание нижних ступеней и мощных ДУ с использование вытеснительной схемы;
_ создание нижних ступеней и мощных ДУ с использование насосной схемы;
И пусть форумчане выскажутся.
Можно, конечно. Но голосование здесь не причем. Расчеты надобны по экономике. К сожалению, ни одной толковой методы под рукой нет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 26.03.2008 15:37:15
ЦитироватьГде-то по реактивным движкам встречалась инфа, что при близком расположении сопел - таки тяга падает, потери до 10%. Кажется, это было насчет F/A-18 (анализ компоновки), но за давностью лет - уже не вспомню, откуда я это взял.
Скорее всего вы что-то перепутали.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 26.03.2008 19:41:03
Цитировать
ЦитироватьДа, так должно быть, и отдельные ряды это и демонстрируют.
Вывод, данные для "частей" данны с "округлением", т.е. 1.1 = 2  :roll:
А Вы можете привести примеры "рядов", подтверждающих падение характеристик (в первую очередь, по тяге и УИ) при переходе от однокамерной к двух- четырехкамерной схеме?
Перепроверил, был сильно не прав  :oops: , ошибся на два порядка, т.е. 0.03%, а не 3%, плюс еще парочка методологических ошибок.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Peter от 26.03.2008 19:47:31
Цитировать
ЦитироватьГде-то по реактивным движкам встречалась инфа, что при близком расположении сопел - таки тяга падает, потери до 10%. Кажется, это было насчет F/A-18 (анализ компоновки), но за давностью лет - уже не вспомню, откуда я это взял.
Скорее всего вы что-то перепутали.

Очень может быть. Но смысл был примерно такой: сопла двигателей нужно разносить на... (сколько-то), иначе теряется тяга.

Интерференционное сопротивление (?)
Впрочем, на него многое можно списать. Но если вспомнить шататовцев последних двух поколений (истребители) - то нигде сопла не размещены вплотную.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 26.03.2008 16:13:53
ЦитироватьОчень может быть. Но смысл был примерно такой: сопла двигателей нужно разносить на... (сколько-то), иначе теряется тяга.

Интерференционное сопротивление (?)
Впрочем, на него многое можно списать. Но если вспомнить шататовцев последних двух поколений (истребители) - то нигде сопла не размещены вплотную.
А если впомнить многокамерные ЖРД?  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 26.03.2008 20:31:04
ЦитироватьМожно, конечно. Но голосование здесь не причем. Расчеты надобны по экономике. К сожалению, ни одной толковой методы под рукой нет.
Не, опрос вещь хорошая, причем опрос после обсуждения, когда произошел обмен мнениями сторон. Да и к тому же конечный итог темы должен же быть.
Что по части экономики, то это за пределами реального, из-за полного отсутствия  даже приближенных исходных данных.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Peter от 26.03.2008 20:52:56
ЦитироватьА если впомнить многокамерные ЖРД?

То они все мерились и в однокамерном варианте ;) ?

А УИ плясал в пределах +-5% на ранних точно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 27.03.2008 02:14:29
Можно вспомнить РД-170, РД-180, РД-190 - УИ в однокамерных и двухкамерных двигателях чуть выше, но при несколько большем давлении в КС, чем у РД-170.
Так что при нормальной компоновке движка многокамерность не оказывает существенного влияния на УИ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 27.03.2008 02:28:14
ЦитироватьКомпромиссным вариантом, между "навороченной" ступенью и ступенью "с ВСП", имхо, будет керосиновый/метановый блок с насосной подачей и ЖРД открытой схемы с умеренными параметрами, либо с дожиганием генераторного газа при умеренном давлении в КС. Тогда можно существенно уменьшить стартовую массу (и габариты) РН, а на второй ступени применить один из разработанных ЖРД, например, РД-0120. Либо новый водородный ЖРД замкнутой схемы в классе тяги 150-180 тс (вдвое меньше предлагаемой Shestoper'ом) с умеренным давлением (порядка 120-150 атм). В отработке и производстве такой ЖРД будет не дороже, чем 400-тонник открытой схемы.

Да, оптимумом по стоимости на первой ступени будет либо ЖРД с ВСП, либо один 4-камерный метановый ЖРД открытой схемы на 1400-1500 тонн с давлением ~ 100 атм (под такое давление и тягу ТНА понадобится не более мощный, чем на РД-170).
Так "на пальцах" сложно сказать, какой вариант будет дешевле.
Ступень с ВСП конструктивно проще, но при равной ХС и массе второй ступени её заправленная масса больше примерно в полтора раза, а сухая - втрое.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 27.03.2008 09:13:17
Мда, оказалось много ошибок сделал.
Тяга: 616/686 тс
Удельный импульс 297/331 с
Масса: около 5 тонн
Высота: 3705 мм
Диаметр: 3600 мм
Масса и габариты прикинуты опираясь только на IMHO. Кто-нибудь может прикинуть, как повлияет замена четырех ТНА на один? Может есть готовый?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 27.03.2008 11:06:18
ЦитироватьТо они все мерились и в однокамерном варианте :wink: ?
Ну возьмите связку двигателей - на первой ступени многих жидкостных МБР они стоят и на нижних ступенях Протона. Как вы вообще представляете влияние на УИ и тягу от взаимодействия реактивных струй, уже покинувших сопло? Возникал конечно на Н-1 заметный донный эффект, но непосредственного влияния на тягу отдельной камеры их близкое расположение не оказывает.

ЦитироватьА УИ плясал в пределах +-5% на ранних точно.
Это где?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 27.03.2008 11:07:03
ЦитироватьМожно вспомнить РД-170, РД-180, РД-190 - УИ в однокамерных и двухкамерных двигателях чуть выше, но при несколько большем давлении в КС, чем у РД-170.
Так что при нормальной компоновке движка многокамерность не оказывает существенного влияния на УИ.
Разница в УИ у этих двигателей не имеет никакого отношения к числу камер.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 27.03.2008 11:14:48
Удельная масса ТНА может немного и уменьшится, но возникнут гибкие газоводы и рулевые приводы, которых не было в исходном НК-33, более мощная общая рама, так что масса скорее всего побольше будет, около 6-ти тонн. А вот ТНА можно расположить горизонтально между камерами в районе критики, немного уменьшив высоту.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 27.03.2008 15:22:11
Цитировать
ЦитироватьМасса и габариты прикинуты опираясь только на IMHO. Кто-нибудь может прикинуть, как повлияет замена четырех ТНА на один? Может есть готовый?
Удельная масса ТНА может немного и уменьшится, но возникнут гибкие газоводы и рулевые приводы, которых не было в исходном НК-33, так что масса скорее всего побольше будет, около 6-ти тонн.
Возможно, масса просто четырех НК-33 будет  4960кг (4*1240) + сколько-то на их объединение в один блок. Тогда возникает вопрос, а столь ли необходим новый ТНА, тем более если готового нет?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 27.03.2008 11:25:03
Цитировать[Возможно, масса просто четырех НК-33 будет  4960кг (4*1240) + сколько-то на их объединение в один блок. Тогда возникает вопрос, а столь ли необходим новый ТНА, тем более если готового нет?
Просто НК-33 тоже понадобятся рулевые приводы, а один ТНА дешевле четырех. К тому же если немного форсировать двигатель по давлению в камерах, новый ТНА будет оптимальнее.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 27.03.2008 22:56:31
Цитировать
ЦитироватьК сожалению поиск по форуму работает (по крайней мере под моим управлением) ..не очень, сслкой на ваше "космическое такси для НК33" поделитесь?
 

Вообще-то, идея "Космического такси" принадлежит моему соавтору по статье - редактору НК Игорю Афанасьеву (я кое-что доработал и сделал некоторые расчеты и прикидки).

 Доброго времени суток!
 Удаляясь в итоге больше чем на месяц "изучать предложение" это   учитывал.
 В конкретно идее "космического такси" понравилось что ДУ 2ой ступени- на самой ОС, при том что принято за это американцев в "Шаттлом" анафематствовать.
 По капсуле спасения ДУ 1ой ступени, в связи с чем предложение и было вспомнено в контексте треда,- проработки имхо увы недостаточно даже на мой крайне нетребовательный взгляд.
 Более обще по теме, обнаруженной мной спустя месяц, обсуждаемой на обочине космической дороги, аксакалами-путейцами всё так же     (:lol: постоянство радует  :D ):
 В подходе, насколько я понял из треда, возникло вобщем два варианта: 1- "ориентироваться на существующие двигатели" 2- экстремальное решение с вытеснительной подачей (схлынули из треда и "метановая" волна, и "чисто водородная" )    :roll:
 Как представитель первой из схлынувших волн, выскажу по поводу обсуждаемого сейчас "своё скромное хо": По варианту1,- а как какие ЖРД для 1ой ступени считаются "существующими"? Вопрос имхо неочевиден, сразу в двух плостостях: Во первых- "строго существующие" РД170 и РД253 (не говоря о ..107/108),-  так ли интересны в контексте задачи ориентированной, насколько я понял Димитрия, на перспективу. А во вторых, считая "существующим" НК-33
 Вместе с тем, во втором- "альтернативно-экстремальном" подходе, необходимость больших НИОКР, при том _в_направлении,_ _"перпендикулярном"_ тому, в котором они в последние эпохи велись, сомнительность его имхо ещё и в том, что предполагаемый результат,- большая (но тем не менее всё равно долго и тщетельно сваривающаяся  :roll:) на одноразовое использование.. ..просто некрасив, имхо.
 По этому, отчасти, поводу, к тому чтО предлагал я, возникло у меня название: "5.5-3/250-/-7.5-5/250 СРЕДИННЫЙ ПУТЬ", в честь буддистов   :shock: .
 "Фюрер и ЖРД" первой ступени- один, но диаметров базовой 1ой- всё же два. При этом 2ую водородную ступень унифицированного для этого топлива большого диаметра 7.5 можно ставить надкалиберно на "малую", 3ёх двигательную метановую первую. И нужно, что бы в рамках унифицированной системы под ПН от 7.5ти(неоптимально)-15ти до 100т, получать возможно одни из самых востребованных вариантов,- "клаcc "Суперзенит"".
 Характерно, имхо, что положенный в основу системы единый  ЖРД 1ой ступени,- кислород-метановый, спасаемый в капсуле, многоресурсный, открытой схемы с давлением 120-140атм, нуждается, понятно быть новой разработкой; но как _следующая_из_свойств_ _РКС_конкретизация,_сделанной_уже_ Центром Келдыша "теотетико- прикладной" работы РД-М.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 28.03.2008 09:22:43
Кстати, листает пособие Гахуна, и двадцать лет назад метановый ЖРД числился среди перспективных. Правда по причине возможности поднять давление ;)
Может сейчас новые веяния? А то я из тех бывших по фрейниру, которые давно не брали в руки шашек 8)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 28.03.2008 09:41:19
Неа. Веяния состоят ровно в двух вещах: 1) метаном одно время интересовались европейцы. Что характерно, они эту тему уже закрыли, а мы продолжаем двигаться по инерции. 2) он выглядит хорошим временным решением для страдающих водородобоязнью. Вот только поскольку метан - временное решение, и в конце концов придется осваивать водород, не проще ли не выбрасывать деньги на временное тупиковое решение, а сразу направить их на водород, что и так придется делать?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 28.03.2008 16:54:41
ЦитироватьКстати, листает пособие Гахуна, и двадцать лет назад метановый ЖРД числился среди перспективных. Правда по причине возможности поднять давление ;)
Может сейчас новые веяния? А то я из тех бывших по фрейниру, которые давно не брали в руки шашек 8)

 Да, лет двадцать назад,- какие уж "новые веянеия"- "веяния" это судя по здесь "Очень Большое Вытеснительное" (ОБВ :shock:).
 РД170 и НК33, это 197ые, а я по дилетантски предложил востользоваться результатом последней сделанной, и имхо убедительной в _части_двигателей_ НИР, которая конец 198х- начало 9х.
 НИР, убедительной, в части _двигателей,_ и мин (а может оно же и оптимум)- 120атм в схеме со сбросом генераторного газа в расширяющуюся часть сопла, это всё же в полтора раза больше, чем в построенном по этой же схеме керосиновом F1.
 Но "вот беда", ЖРД были разработаны многоресурсные, с сокращёнными по сравнению с форсированными, затратами на межполётное обслуживание.  
 А дальше,- если бы мне для реализации спасения их многоразовости, предложили бы тот же стоящий на "пасторах Шлагах" (попАх), аэроплан, от идеи которого за 25лет уже до этого предложения отбивались на границе 6х/7х создатели "Шаттла", то  прикинув стоимость его доведения до летающего состояния и возможной потери, я бежал бы в сторону той "границы" где "даютЬ ТТУ" ровно так же как поступило ЕКА.
 "Срединный путь"- промежуточное решение всех "животрепещущих" в дискуссиях вопросов создания РН: Многоразовость,- "консервативная", частичная: Спасается только часть с ДУ (но не баки), посредством парашютной в основе системы, становящейся в таком- консервативном применении принципиамльно более компактной, и более работоспособной, нежели попытка сделать на этой основе систему для всего блока А, от которой понятно отказались.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 28.03.2008 17:26:19
ЦитироватьНеа. Веяния состоят ровно в двух вещах: 1) метаном одно время интересовались европейцы. Что характерно, они эту тему уже закрыли, а мы продолжаем двигаться по инерции. 2) он выглядит хорошим временным решением для страдающих водородобоязнью. Вот только поскольку метан - временное решение, и в конце концов придется осваивать водород, не проще ли не выбрасывать деньги на временное тупиковое решение, а сразу направить их на водород, что и так придется делать?

 Где водород, и где "водородобоязнь"?
 "Принципиальный" спор между любителями водорода ("Ну ведь с ним же легче"), и "противниками"- ("Ну ведь это легче в итоге дороже получается"), может беспрепятственно согревать души столько времени, имхо в связи с отсутствием "объективных" методик экономических расчётов.
 Посему наиболее достоверный критерий по этому вопросу- мировой опыт. А там, где с водородом он начинался (с Центавра и Сатурна), развитие если не прерывалось, пришло через "Шаттл" к схеме 1ая ступень- ТТУ/НЕводородный ЖРД, 2ая и довыведения/РБ- водородные.
 "Срединный путь" и устроен вобщем точно так же,- бОльшая часть вариантов РН в системе, начиная с младшей оптимальной- "Суперзенита" (до чуть менее 20т на НОО), и включая subj'евый 40ка тонник (самый большой в системе "монотандем") имеют первую НЕводородную (метановую) ступень и верхние (..нЮЮ/РБ)- водородные.    
 "Водородобоязнь" присутствует в "моей" системе, если уж её искать, в том что имхо грустный опыт с "Энергией"/первым историческим предложнением "Тризенита", описанный Губановым учтён в принципиальном отказе от схем "пакет с водородом внизу в центре",- ("миниэнергий, вид сбоку").
 "Один фюрер", один тип ЖРД- неводородный- метановый на 1ых ступенях (3 или 5). Под это и варианты унификации _СК._
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 28.03.2008 18:24:12
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/05.html
ЦитироватьПроблема спасения и многоразового использования первой ступени ракеты-носителя "Зенит" рассматривалась еще на первых этапах разработки.

В 1973 г. в техническом отчете, посвященном этой проблеме, был рассмотрен широкий круг вариантов спасения блоков первой ступени и наиболее приемлемым был признан следующий:

— разворот блока первой ступени после отделения второй ступени;

— повторное включение маршевого или специального двигателя для обеспечения полета по баллистической траектории в район старта;

— коррекция траектории для попадания на посадочную площадку;

— парашютно-реактивное торможение блока;

— посадка на разрушаемые посадочные устройства.

Анализ многоразового применения блока первой ступени показывал, что эффективность от его применения может быть получена только при 5-10-кратном использовании блока и в случае интенсивности 40-50 пусков в год в течение 10 лет.

Более подробно вопрос о спасении и многоразовом использовании первой ступени РН "Зенит" был рассмотрен в дополнении к эскизному проекту, выпущенному в 1979 г. К этому моменту НПО "Энергия" уже развернуло работы по многоразовому использованию блоков "А" ракеты-носителя "Энергия", поэтому естественным было стремление максимально приблизить условия спасения первой ступени РН "Зенит" к аналогичным для блоков "А". Чтобы использовать те же парашютно-реактивные средства спасения и районы посадки, необходимо было обеспечить ту же скорость в момент разделения ступеней (~1800 м/с) вместо V~2500 м/с, которая была у РН "Зенит". Но для этого нужно было увеличить стартовый вес второй ступени РН "Зенит" на 38 тс, при этом вес полезного груза, выводимого на стандартную орбиту, снижался до 7 тс, то есть не удовлетворялось требование Заказчика о величине полезного груза — 10 тс.

В 1982 г. был выпущен эскизный проект, в котором прорабатывался вопрос о спасении и многоразовом использовании только двигателя первой ступени как наиболее дорогого элемента, а также учитывая возможность обеспечить производство двигателей в требуемом количестве для предполагаемого в то время количества пусков ракет-носителей "Зенит" и "Энергия" (до 50 в год). Для случая спасения двигателя энергетические возможности ракеты-носителя удовлетворяли ТТТ (Gпг = 10,5 тс на стандартную орбиту), однако экономический эффект наступал только после ~500 пусков, что оказалось бы неприемлемым.

За прошедшие 20-/30-ть лет по этому вопросу тоже есть новые веяния?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.03.2008 17:53:27
ЦитироватьПо капсуле спасения ДУ 1ой ступени, в связи с чем предложение и было вспомнено в контексте треда,- проработки имхо увы недостаточно даже на мой крайне нетребовательный взгляд.
Еще бы! Много ли проработаешь за 4 часа!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 29.03.2008 08:15:45
ЦитироватьЗа прошедшие 20-/30-ть лет по этому вопросу тоже есть новые веяния?

Вряд ли. Выгода от многоразовости начинается, когда серия носителей переваливает за 500 штук.
А за последние десятилетия взрывного роста количества пусков не было.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 29.03.2008 17:29:11
ЦитироватьКак вы вообще представляете влияние на УИ и тягу от взаимодействия реактивных струй, уже покинувших сопло?
Очень просто - "теснота" из-за соседней струи ограничивает свободное расширение газов в её направлении, что автоматически приводит к росту расширения в прочих направлениях. По сути говоря, нас интересует только рост расширения в сторону донного экрана, приводящее к росту УИ за счет донного давления.
ЦитироватьВозникал конечно на Н-1 заметный донный эффект, но непосредственного влияния на тягу отдельной камеры их близкое расположение не оказывает.
А при чем тут тяга отдельной камеры? Эффект взаимодействия струй повышает ОБЩИЙ (интегральный) УИ ступени, и само собой, зависит от ее конфигурации, размера, расположения двигателей и прочих параметров. Если есть желание, можно конечно поделить прирост донного подпора за счет многокамерности ДУ на количество этих самых камер, но думаю, это будет не верно.
Однако в действительности эффект донного подпора дает определенный прирост, и для многокамерных ДУ, я считаю, он больше.
Правда  жёсткой зависимости с количеством камер, подозреваю, здесь нет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 29.03.2008 13:59:07
ЦитироватьА при чем тут тяга отдельной камеры?
Ну речь-то шла про изолированный двигатель, т.к. характеристики приводятся именно для него, а вот эффект от донного разряжения или подпора уже зависит от конкретной ракеты и его стоит рассматривать отдельно, т.к. это уже не параметр одного только двигателя. А у вас есть примерные оценки прибавки УИ ступени от подпора для каких-нибудь ракет?, всегда было интересно узнать, насколько велик эффект.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.03.2008 17:08:34
Цитировать
ЦитироватьА при чем тут тяга отдельной камеры?
Ну речь-то шла про изолированный двигатель, т.к. характеристики приводятся именно для него, а вот эффект от донного разряжения или подпора уже зависит от конкретной ракеты и его стоит рассматривать отдельно, т.к. это уже не параметр одного только двигателя. А у вас есть примерные оценки прибавки УИ ступени от подпора для каких-нибудь ракет?, всегда было интересно узнать, насколько велик эффект.
Донный эффект можно ведь рассматривать, как изменение донного сопротивления, поэтому его можно "привязывать" не к тяге (а значит и УИ) ДУ, а к лобовому сопротивлению. Как говорится, "те же яйца" (с точки зрения динамики движения), но не надо заморачиваться с пересчетом тяги и УИ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 29.03.2008 14:55:05
ЦитироватьДонный эффект можно ведь рассматривать, как изменение донного сопротивления, поэтому его можно "привязывать" не к тяге (а значит и УИ) ДУ, а к лобовому сопротивлению. Как говорится, "те же яйца" (с точки зрения динамики движения), но не надо заморачиваться с пересчетом тяги и УИ.
Такая привязка к тяге мне кажется более наглядной, но вот при сравнении собственно двигателей донный эффект учитывать смысла нет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 30.03.2008 00:29:12
Цитироватьhttp://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/05.html
ЦитироватьПроблема спасения и многоразового использования первой ступени ракеты-носителя "Зенит" рассматривалась еще на первых этапах разработки.

В 1973 г. в техническом отчете, посвященном этой проблеме, был рассмотрен широкий круг вариантов спасения блоков первой ступени и наиболее приемлемым был признан следующий:

— разворот блока первой ступени после отделения второй ступени;

— повторное включение маршевого или специального двигателя для обеспечения полета по баллистической траектории в район старта;

— коррекция траектории для попадания на посадочную площадку;

— парашютно-реактивное торможение блока;

— посадка на разрушаемые посадочные устройства.

Анализ многоразового применения блока первой ступени показывал, что эффективность от его применения может быть получена только при 5-10-кратном использовании блока и в случае интенсивности 40-50 пусков в год в течение 10 лет.

Более подробно вопрос о спасении и многоразовом использовании первой ступени РН "Зенит" был рассмотрен в дополнении к эскизному проекту, выпущенному в 1979 г. К этому моменту НПО "Энергия" уже развернуло работы по многоразовому использованию блоков "А" ракеты-носителя "Энергия", поэтому естественным было стремление максимально приблизить условия спасения первой ступени РН "Зенит" к аналогичным для блоков "А". Чтобы использовать те же парашютно-реактивные средства спасения и районы посадки, необходимо было обеспечить ту же скорость в момент разделения ступеней (~1800 м/с) вместо V~2500 м/с, которая была у РН "Зенит". Но для этого нужно было увеличить стартовый вес второй ступени РН "Зенит" на 38 тс, при этом вес полезного груза, выводимого на стандартную орбиту, снижался до 7 тс, то есть не удовлетворялось требование Заказчика о величине полезного груза — 10 тс.

В 1982 г. был выпущен эскизный проект, в котором прорабатывался вопрос о спасении и многоразовом использовании только двигателя первой ступени как наиболее дорогого элемента, а также учитывая возможность обеспечить производство двигателей в требуемом количестве для предполагаемого в то время количества пусков ракет-носителей "Зенит" и "Энергия" (до 50 в год). Для случая спасения двигателя энергетические возможности ракеты-носителя удовлетворяли ТТТ (Gпг = 10,5 тс на стандартную орбиту), однако экономический эффект наступал только после ~500 пусков, что оказалось бы неприемлемым.

За прошедшие 20-/30-ть лет по этому вопросу тоже есть новые веяния?

Так ведь по сравнению с 7ыми- началом 8х, когда были сделаны ЖРД с предельными параметрами SSME РД-170, затраты на межполётное обслуживание которых положены в основу оценок которые вы приводите,- есть!
 (Вернее всё же корректнее сказать что были  :cry: )
 В основе НИР, из которой я исхожу (и линк на которую был по треду,- я не берусь ничего "изобретать"), именно снижение затрат на "межполёт"!
 (Потому-то ЖРД по идее РД-М,- такие, _потому_ и метановые)
 Я "только" более косервативно предложил не использовать для многоразовости ДУ (и в том варианте- всего остального) аэроплан, действительно ограничившись парашютным спасением капсуля с ДУ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 30.03.2008 00:41:22
Цитировать
ЦитироватьПо капсуле спасения ДУ 1ой ступени, в связи с чем предложение и было вспомнено в контексте треда,- проработки имхо увы недостаточно даже на мой крайне нетребовательный взгляд.
Еще бы! Много ли проработаешь за 4 часа!

 Профессионализм,- не стали рисовать на месте агрегатов системы спасения капсулы с ДУ "что-то непонятное, этакое" :lol: Примечательно,- среди разного рода публикаций многоразовых конструкций (на вкус любого извра..), информация о проработках подобных конструкций "за дольше, и за зарплату", имхо- как минимум редка (доступен ли где- либо даже тот НИР 82ого года по спасению РД-170, о котором сказал AlekxandrS)?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 31.03.2008 18:29:12
MGouchkov, повторите ссылку на НИР о котором вы писали.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 31.03.2008 21:23:40
ЦитироватьMGouchkov, повторите ссылку на НИР о котором вы писали.
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Schwalbe от 31.03.2008 23:46:08
Цитировать
ЦитироватьMGouchkov, повторите ссылку на НИР о котором вы писали.
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html

Да, F-1 рулит!

ЦитироватьНаиболее целесообразной схемой маршевого ЖРД для средств выведения нового поколения является открытая, незамкнутая схема с восстановительным генераторным газом. Для уменьшения потерь удельного импульса тяги целесообразно применить перепуск отработанного генераторного газа в сопло.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 01.04.2008 00:27:02
Цитировать
ЦитироватьMGouchkov, повторите ссылку на НИР о котором вы писали.
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html
Вот только реальность внесла свои коррективы и вместо почти 100 запусков в год в, например, 2004г. имеем во всем мире 54, РФ - 23.
В 2007г. в РФ было 26.
Кроме того, предложенная концепция использует декларируемые параметры метанового двигателя, которого нет.
Впрочем, пока никто 40 тонник делать не собирается, а потому можно фантазию не ограничивать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 01.04.2008 01:51:19
Цитировать
ЦитироватьА при чем тут тяга отдельной камеры?
Ну речь-то шла про изолированный двигатель, т.к. характеристики приводятся именно для него, а вот эффект от донного разряжения или подпора уже зависит от конкретной ракеты и его стоит рассматривать отдельно, т.к. это уже не параметр одного только двигателя. А у вас есть примерные оценки прибавки УИ ступени от подпора для каких-нибудь ракет?, всегда было интересно узнать, насколько велик эффект.
Когда-то слышал "с третьих рук", что прибавка УИ от донного подпора на "Фрегате" ~2-2,5 с. А на РН, как заметил Дмитрий, донный эффект добавляют в аэродинамику 1 и 2 ступеней, поэтому у них в вакууме Сх становится отрицательным  :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.04.2008 19:52:58
ЦитироватьКогда-то слышал "с третьих рук", что прибавка УИ от донного подпора на "Фрегате" ~2-2,5 с. А на РН, как заметил Дмитрий, донный эффект добавляют в аэродинамику 1 и 2 ступеней, поэтому у них в вакууме Сх становится отрицательным  :lol:
Угу, подсос... :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 03.04.2008 16:58:23
А еще по чему-нибудь, кроме Фрегата, информация имеется?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 04.04.2008 00:19:01
Цитировать
ЦитироватьКогда-то слышал "с третьих рук", что прибавка УИ от донного подпора на "Фрегате" ~2-2,5 с. А на РН, как заметил Дмитрий, донный эффект добавляют в аэродинамику 1 и 2 ступеней, поэтому у них в вакууме Сх становится отрицательным  :lol:
Угу, подсос... :D
Подсос вакуума :mrgreen:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 05.04.2008 00:35:05
Да, F-1 рулит!

ЦитироватьНаиболее целесообразной схемой маршевого ЖРД для средств выведения нового поколения является открытая, незамкнутая схема с восстановительным генераторным газом. Для уменьшения потерь удельного импульса тяги целесообразно применить перепуск отработанного генераторного газа в сопло.
[/quote]

 Да, схема F-1 действительно рулит,- с какой надёжностью отработали на  "Сатурне V", имея в 6ый годы _такую_ тягу (при том-  с одной камеры)!

Но особо, если верить НИР, рулит при схеме F-1 метан как топливо,- диапазон давлений в камере, в разных вариантах РД-М, при сохранении достоинств F-1, выше 80ти если верно помню атм в F-1, в полтора или два раза (120-160 атм)!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 05.04.2008 01:17:10
[/quote]  
Вот только реальность внесла свои коррективы и вместо почти 100 запусков в год в, например, 2004г. имеем во всем мире 54, РФ - 23.
В 2007г. в РФ было 26. [/quote]  

"Всё течёт, всё изменяет". При чём и экспраполяциям пессиместических прогнозов.  


[/quote]  Кроме того, предложенная концепция использует декларируемые параметры метанового двигателя, которого нет.
Впрочем, пока никто 40 тонник делать не собирается, а потому можно фантазию не ограничивать.[/quote]

 Если бы вопрос ставился,- нужен именно 40ка тонник, причём "к вчера",- думать не про "керосиновые протоны" было бы действительно неуместным.
 Но в преамбуле задачи, Дмитрий, частью здесь частью- на "балансере" задачи к облику 40ка тонника, исходя из контекста реальной, но перспективы ("Только 40ка тонник может отвезти из Плесецка на ГСО аналог "Милстара"" Дмитрий).
 А в перспективе,- с одной стороны- востребованность РН на класс- два меньше 40ка тонника  ("Суперпротона"- "Ариана V", "Суперзенита"-около 20ти тонника, соответственно)   выглядит даже несколько предпочтительнее самого 40ка  тонника, а с другой,- имеющиеся "Зенит" и "Протон"- стремны, один- полуимпортностью и напряжённостью РД-170, другой- "вонючестью".
 Из этого, имхо, следует что в контексте той перспективы о которой говорил Дмитрий, сообразно разрабатывать ряд, и так его унифицируемая технологическая основа может оправдать что "с нуля" (при том имхо важно что бы эта основа не отсекала возможность далее, минимализировав затраты соответственные некоторой не исключённой, но всяко- малой востребованности и "сверхтяжей", так сдеать на ней и их).    

 Что "такого двигателя нет",- так так и должно быть (и это хорошо)!
 Насколько я понимаю, задача НИР выяснить, какой ЖРД возможен, а какая гравицапа пока ещё увы нет, а конкретно ЖРД разрабатываются не "головным НИИ", но КБ, под требования конкретной ракетно-космиЦкой системы..
 ЖРД рассматривавшиеся вами, напомню, тоже были разработаны под конкретные РН- НК-35- для Н-1, РД-170 - для "Энергии".  

 Из сути моей идеи "Срединный путь 5.5-3/250-/-7.5-5/250" следует, что тяга потребного универсального для ряда ЖРД 1ой ступени, должна соответствовать тому минимальному числу ЖРД на 1ой ступени РН близкой "Зениту", при котором при отказе 1ого РН уходит от СК,- то есть быть третью от 750ти тс, то есть равняться 250ти тс.
 Не 160ти-180ти, и не 200ам (как существующий в металле РД-0162 в котором похоже учтены некоторые идеи РД-М), но и не практически 300ам, как у водородного RS-68, или 680ти как у F-1!
 Такого действительно нет, и "появляться" должен под конкретную РКС  (как любой уважающий себя двигатель  :roll: ), при разработке которой из НИР по ЖРД взято знание о возможности  создания такого двигателя!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 05.04.2008 09:15:59
MGouchkov, пока что не оправдываются именно прогнозы оптимистов. Расскажите о преимуществах метана по сравнению с водродом.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Schwalbe от 05.04.2008 17:46:46
ЦитироватьНо особо, если верить НИР, рулит при схеме F-1 метан как топливо,- диапазон давлений в камере, в разных вариантах РД-М, при сохранении достоинств F-1, выше 80ти если верно помню атм в F-1, в полтора или два раза (120-160 атм)!

У нас не могут без того, чтобы не повысить давление. :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 05.04.2008 19:32:16
ЦитироватьДа, F-1 рулит!
ЦитироватьНаиболее целесообразной схемой маршевого ЖРД для средств выведения нового поколения является открытая, незамкнутая схема с восстановительным генераторным газом. Для уменьшения потерь удельного импульса тяги целесообразно применить перепуск отработанного генераторного газа в сопло.
Да, схема F-1 действительно рулит,- с какой надёжностью отработали на  "Сатурне V", имея в 6ый годы _такую_ тягу (при том-  с одной камеры)!

Но особо, если верить НИР, рулит при схеме F-1 метан как топливо,- диапазон давлений в камере, в разных вариантах РД-М, при сохранении достоинств F-1, выше 80ти если верно помню атм в F-1, в полтора или два раза (120-160 атм)!
У F-1 было 70 атм. Значит в  1,7-2,3 раза.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 06.04.2008 01:19:21
ЦитироватьИз сути моей идеи "Срединный путь 5.5-3/250-/-7.5-5/250" следует, что тяга потребного универсального для ряда ЖРД 1ой ступени, должна соответствовать тому минимальному числу ЖРД на 1ой ступени РН близкой "Зениту", при котором при отказе 1ого РН уходит от СК,- то есть быть третью от 750ти тс, то есть равняться 250ти тс.
 Не 160ти-180ти, и не 200ам (как существующий в металле РД-0162 в котором похоже учтены некоторые идеи РД-М), но и не практически 300ам, как у водородного RS-68, или 680ти как у F-1!
 Такого действительно нет, и "появляться" должен под конкретную РКС
И сколько лет, а также за сколько миллиардов он будет "появляться" ?
К тому же 3 ЖРД не очень удобно закомпоновывать в круглый "хвост" первой ступени. И как обеспечить приемлемую управляемость в случае отказа одного из них ?

Между тем есть и другие решения, к примеру, взять 4 РД-191, расположенные "классически" и с качанием каждой камеры в одной плоскости. В этом случае увод со старта обеспечивается при тяговооруженности 1,35 и стартовой массе ракеты до 580 т - а не 500, как в Вашем варианте. Соответственно выше будет и масса ПГ.
А уже из этого моноблока можно будет сделать трехблочный или пятиблочный варианты, если в них будет необходимость. Кстати, в 70-тонном варианте в качестве третьей (РБ) берется вторая ступень "наименьшего" моноблока.
Возможен также и 120-тонник с водородным ЦБ (наследник  "Энергии"), но время такого варианта имхо наступит не скоро.

А касательно метана присоединяюсь к вопросу:  
 
ЦитироватьРасскажите о преимуществах метана по сравнению с водродом.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.04.2008 03:37:37
ЦитироватьMGouchkov, пока что не оправдываются именно прогнозы оптимистов. Расскажите о преимуществах метана по сравнению с водродом.

О прогнозах:- "Вызывает интерес, вот ещё какой разрез..":
 Срок службы тяжёлых телекоммуникационных спутников, выведенных во времена "пускового бума" 199х- примерно 15лет, так?
 Если так, то волна их замены должна возникнуть года через два, и как "бум" продлиться тоже года три? Пусковым усоугам, имхо, циклы  должны быть свойственны может быть даже больее, чем другим секторам рынка..
 При этом, имхо, есть основания думать, что при том что очень значимую долю заменяемых вывел "Протон", заменяющие будут выводиться "Арианом V"..
 А если бы "Волга" (от которой НИР в моей ссылке) трансформировалась бы в "Срединный путь" вместо "Ангары", то возможности конкурировать могли быть значимо бОльшими.
 При этом, в такого рода перспективной деятельности, из ряда скорее более востребованными могут быть, на основе 3ёх двигательного блока 1ой ступени, максимальный на его основе метан-водород- водородный (довыведения/РБ) вариант "20ти тонника", и на основе 5ти двигательного блока 1ой,- чисто метановый 3ёх ступенцатый (включая РБ/довыведения) "30ти тонник".
(Думаю понятно, что потому как ехать до ГПО, "тонники"- по НОО на орбиту с наклонением, заданным широтой космодрома, с которого ничего перспективного летать не должно, здесь немногим менее условны, чем в парусном спорте. :lol:)
 Кроме того, всё же думаю присутствует некоторый эффект обратного воздействия на рынок,- его оживления если можно предложить цену, меньшую обоснованно меньшими операционными расходами (расходы на разработку могут окупаться _очень_ долго,- лет до 40ка; скорее всего гравицапы не будет).
 Но это вероятно может больше касаться не телекоммуникационных спутников, но ДЗЗ и научных блоков; доля конечно куда меньшая "связников", но всё же...  

По метану,- "дополнительная программа "по заявкам.." на ещё виток?- Яволь!" (на виток "Почему несоответствие жд транспортировке, и нафига авиа...",- учитывая что остался я один- МЕНЯ НЕ ХВАТИТ   :twisted: ):
 Рассказываю про метан:
 Главное преимущество метана над водородом, имхо,- его меньшая криогенность, равная таковой у кислорода. В сочетании с так же таким достоинством метана сравнительно водороду как бОльшая плотность, это даёт возможность дёшево изготавливать единый для компонентов баковый блок.
 (Вот чего, признаюсь, не понял,- когда в "Предшаттле", "Энергии2" "Венчур старе" пробовали спасать здоровенный водородный бак с его очень трудоёмкой теплоизоляцией,- понимаю, хоть или монстрично, или/и слабореально, но зачем  понесло спасать вместе с ДУ _метановый_ бак, приделывая к нему крылья, в "Волге"? :shock:)
 Третьим и четвёртым достоинством метана в сравнении с водородом являются,-  значимо меньшая стоимость метана на всех этапах работы с компонентом, и меньшая его сжимаемость как жидкости, что важно для доведения ТНА тнч по сложности и многоразовому ресурсу.
 Буквально считанные посты назад (на предыдущей странице, или позапрошлой), отвечая о "водородобоязни", я писАл уже, что вывод из спора сторонников и противников водорода, сообразный идее "Срединный путь", это на опыте развития РН "там", где пришли вобщем к варианту ТТУ-водород, это использование водорода на 2ой и 3ей (довыведения/РБ) ступенях.
 Перевешивание достоинством водорода в высоком УИ, сложностей с ним, отношительно _верхних_ ступеней (и бак для запаса топлива которых, сильно меньшего чем на 1ой ступени- так же меньше) свидетельствуемо этим опытом.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.04.2008 03:51:23
Цитировать
ЦитироватьНо особо, если верить НИР, рулит при схеме F-1 метан как топливо,- диапазон давлений в камере, в разных вариантах РД-М, при сохранении достоинств F-1, выше 80ти если верно помню атм в F-1, в полтора или два раза (120-160 атм)!

У нас не могут без того, чтобы не повысить давление. :)

 Давление,- это уи,- главное что бы при используемом давлении сохранялась бы надёжность двигателя и он при этом не становился бы "золотым".  
 Замечу, что диапазон величин давления 120-160атм, это хоть как подправил меня Salo, в 1.7-2.3 раза выше, чем 70атм F-1, но всё же по сравнению с более чем 200ми атм замкнутых предельных ЖРД разработки 197х,- ДЕфорсирование по давлению, на четверть- в полтора раза!
 "Срединный путь",- тягу с камеры однокамерного ЖРД повышаем с характерных для двигателей разработки ссср 160ти-200от тс, но вобщем на одну "сложностную ступень" (до 250ти тс, а не до достигнутых ли предельных в F-1, или вообще- "мифологических" 1500от тс), а давление в камере,- значимо бОльшее чем в F-1 при той же схеме, но по сравнению с "предельными"- так же значимая дефорсировка.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.04.2008 05:56:41
Для SpaceR

Прошу простить, никак на этом непохожем на привычные мне форумные движки, не освою корректрый квотинг..
 Но буду всё же отвечать по блокам текста оппонента.

ЦитироватьИз сути моей идеи "Срединный путь 5.5-3/250-/-7.5-5/250" следует, что тяга потребного универсального для ряда ЖРД 1ой ступени, должна соответствовать тому минимальному числу ЖРД на 1ой ступени РН близкой "Зениту", при котором при отказе 1ого РН уходит от СК,- то есть быть третью от 750ти тс, то есть равняться 250ти тс.
 Не 160ти-180ти, и не 200ам (как существующий в металле РД-0162 в котором похоже учтены некоторые идеи РД-М), но и не практически 300ам, как у водородного RS-68, или 680ти как у F-1!

 Такого действительно нет, и "появляться" должен под конкретную РКС

И сколько лет, а также за сколько миллиардов он будет "появляться" ?

 Некоторый задел от проекта "Волга" наличествует в виде и помянутой НИР, и в виде РД 0162 КБХА, так что не совсем "с нуля". Лет 5-7, вероятно. С "миллиардами" сейчас проблема не как в 9ые- с их отсутствием, но с тем, что бы израсходованы они могли быть на то, что работало бы дальше десятилетия, при том универсально, в _востребованных_в_осмысленной_перспективе_ нишах ("Ангара" и стремна тем что оптимальна в МАЛОвостребуемой "лёгкой" нише, а начиная уже с размерности "Протона" "Ангара А5" уже менее экономична чем он, бОльшие "А5" варианты "Ангары", имхо уже совсем монстричны ).


К тому же 3 ЖРД не очень удобно закомпоновывать в круглый "хвост" первой ступени.

 Диаметр бакового блока, соответсвующего многоразовому блоку с 3ёх двигательной ДУ,- 5.5м (обоснован Дмитрием и hcube).
 Расположение именно трёх ЖРД в возвращаемом блоке оставляет между двигателями пространство для элементов системы посадки.
 Кстати, поэтому же, двигатели в "большом"- на 5 ЖРД блоке, должны в "Срединном пути" располагаться не так, как на рисунке очень близкого 40ка тонники Дмитрия, сделанном  АШлядинским, но крестообразно с одним по центру (не "кругом", что понятно лучше на случай отказа, но действительно создаёт проблемы компоновски в многоразовой капсуле).    

 И как обеспечить приемлемую управляемость в случае отказа одного из них ?

 Вопрос реализуемого максимальнго угла отклонения ЖРД. Учитывая что ЖРД однокамерные,- нет сильфонов после ТНА, думаю проблема решаемая. Тем более, управляемость при отказе одного ЖРД 1ой ступени нужна на время порядка секунд, и на не очень сложные манёвры,- при отказе на первых секундах,- отвести падерие РН от СК (что бы не "косила под Зенит", ремонт СК после, это столько стоимостей РН даже считая с ПН?), а начиная думаю примерно секунд с 40ка-45ти полёта,- управляемость при таком отказе- вопрос времени
РН "разобраться", и отделившимся блокам с ДУ- ввести парашюты.
 Кстати, спасение блоков ДУ при таких отказх может значимо облегчить отработку при ЛКИ.  

Между тем есть и другие решения, к примеру, взять 4 РД-191, расположенные "классически" и с качанием каждой камеры в одной плоскости. В этом случае увод со старта обеспечивается при тяговооруженности 1,35 и стартовой массе ракеты до 580 т - а не 500, как в Вашем варианте. Соответственно выше будет и масса ПГ.

"Взять" 4 РД-191, а может 5, или 15, или 30? Можно, ЗЕЧЕМ? Зечем бОльшпя тяга 1ой ступени РН в _своём_ классе, если для других целей наличествуют РН классов более тяжёлых?
 Известно, что имеющая тягу при отрыве от  Земли в 740тс РН "Зенит", в силу неких технолого-унификационных причин, и при кислородно-керосиновой же второй ступени, выводя 14.5т могла бы при _той_же_ 1ой ступени (с _той_же_ тягой РД170 740тс) выводить более или менее (оценки разные) значимо больше.
 В ряду РН РКС "Срединный путь", диаметр бакового блока соответствующий 3ёх двигательному блоку ДУ 1ой ступени (в нише аналогичной "Зениту"- "Суперзенит"; около 20ти тонн),- 5.5м, кроме возможности более высокого массового совершенства бакового блока, предоставляет ещё возможность немострически надкалиберно использовать 2ую _водородную_ ступень с унифицируемым для технологической нитки водородных баков диаметром 7.5м (обоснован Дмитрием).          


А уже из этого моноблока можно будет сделать трехблочный или пятиблочный варианты, если в них будет необходимость.

Даже на моей, совсем недлиной на форуме памяти, начиная с треда про "Ангару", о сравнительных достоинствах/недостатках пакета/ тандема вообще, и о принципиальных недостатках унификационного подхода в пакете между центром/боковухами ("УРМ") в "Ангаре" сказано столько..
..Сначала,- для увеличения ПГ переусилить 1ую ступень (вместо совершенствования верхних), потом- "моноблок"...
 Признайтесь,- вы "Ангару" проектировали? А тут я людей видел, с вопросами накопившимися.. Зажимы-"крокодилы" (от проводки к научным приборам, наверное) всё перебирали в руках  

 Смысл идеи РКС "Срединный путь 5.5-3/250-/-7.5-5/250" в этом аспекте, состоит в создании на базе унифицированный по ЖРД 1ой ступени 2ух блоков, с 3мя ЖРД (и баковым блоком диаметром 5.5м), и 5ю (с баковым блоком 7.5м), ряда РН, в котором во _первых,_ -конфигурации наиболее близкие к оптимальным ("моноблокИ"- тандемы относительно малого общего удлиннения) соответствовали бы наиболее вероятно наиболее востребуемым нишам: На базе 3ёх двигательного блока,- РН с "полноразмерной" водородной второй стцпенью (и неким "русским Сеперентавром" как РБ),- "около20ти тонный класс"; на базе блока ДУ 1ой ступени с 5ю аналогичными ЖРД,- так же наиболее эффективного монотандема в вариантах,- чисто метанового 3ёх ступенчатого "30ти тонника", и собственно метан-водород-водородного.. 40ка тонника (собственно и предложенного в очень близком варианте, Дмитрием; как и им же первым высказана идея возможности его "даунгрейта" метан же на второй как и на первой вместо водорода в "30ти тонник").
 При этом, размерности "малого 3ёх двигательного" и "большого 5ти двигательного" блоков ДУ 1ой ступени, и диаметры соотвтствующих баклвых блоков, вместе с унифицированностью двигателей в блоках, представляют собой основу для создания немонстрических сверхтяжёлых пакетов.        


Кстати, в 70-тонном варианте в качестве третьей (РБ) берется вторая ступень "наименьшего" моноблока.
Возможен также и 120-тонник с водородным ЦБ (наследник  "Энергии"), но время такого варианта имхо наступит не скоро.

На всякий случай: Примерная конфигурация ряда РН "Срединный путь 5.5-3/250-/-7.5-5/250", на основе 4ёх базовых конфигураций 1ой ступени:

A;- На одном "малом 3ёх двигательном блоке ДУ 1ой ступени"

1- Блок, плюс минимальная метановая же ступень "довыведения"- 7.5-10тонн (неоптимально, предполагаю мало ПН в этой нише)
2- Блок, плюс соразмерная ему метановая же 2ая ступень;- 10- до13 ти тонн.
3- Блок, плюс соразмерная _водородная_ ступень,- 13-16тонн.
4- (3B)- 3 плюс водородный же "русский суперцентавр",- считая по НОО порядка 20ти, но он скорее понятно для ГСО
5- (2B)- То же что 2, плюс "русский суперцентавр"; если сжечь 3ю ("суперцентавр") на выведении соответствовал бы 3, но он для ГПО.        

B- На одном "большом 5ти двигательном блоке":
6- Блок, плюс вторая, метановая же ступень из варианта 2- 22-25т.
7- Блок, плюс вторая метановая ступень ему соразмерная, с одним ЖРД аналогичным в (модификации с высотным соплом), унифицированному ЖРД 1ый ступеней,- 28-33т
8- (7М)- 7, с метановым аналогиом "суперцентавра" (аналогиным 1, но с многократным включением) для ГПО
9- (8В)- 7, с водородным блоком 3ей ступени ("формальный 35ти тонник", понятно что для ГПО, очень может что в реальной перспективе- как минимум один из двух наиболее востребуемых вариантов).
10- Блок, плюс соразмерная ему _водородная_ 2ая ступень; "ИСКОМЫЙ 40ка тонник".
11- (10B)- 40ка тонник с "русским суперцентавром" (для ГПО)
       
C-
12- Пакет из 3ёх блоков 1ой ступени;- по центру- фактически вариант 10 40ка тонника, 2 боковухи из "малых блоков";- ..~70т(?)

D-
13- Пакет из 5ти блоко, то же что 12, но боковух 4;-..~100т
(Самая большая РН, имхо немонстрически выглядящая в рамках идеи РКС "Срединный путь")

 Всего, блоков получается 8,- 2-1ой ступени, 4- специально- 2ой (специальные метановая и водородная для 3ёх двигательного блока), и с 5ти двигательным используется и большая метановая от малого блока), и 2- 3ей (метановая, используется так же как 2ая ступень в варианте 1, и водородная).
 [Ну 9ым блоком можно считать ПКК, но это- разговор отдельный]  


Идея;- на больших центральных блоках в пакетах, на земле включаются 3 двигателя из 5ти, а 2- с высотными соплами включаются где-то в районе отделения боковух, после чего на центре выключаются 3 работавших от земли. Экономия топлива на центре, обход проблемы больших ускорений в конце работы, без дросселирования.  

А касательно метана присоединяюсь к вопросу:  
 
ЦитироватьРасскажите о преимуществах метана по сравнению с водродом.

Ответил в предыдущем посте.

 У меня вопрос к аудитории:
 Как решалась проблема низкой tкип водорода при использовании "Центавра", и особо- при том времени, которое было нужно до полного отрабатывания 3ей ступени "Сатурна V" в миссиях "Аполло"?
 Примечательно,- присутствует ли прогресс, и если да- то насколько, относительно этой проблемы в теплоизоляции, со времён "Аполло"?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 06.04.2008 09:06:35
Тогда керосин в сравнении с водородом обладает еще большими достоинствами, и при этом лишен основного недостатка метана - криогенности.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 06.04.2008 14:34:36
ЦитироватьТогда керосин в сравнении с водородом обладает еще большими достоинствами, и при этом лишен основного недостатка метана - криогенности.

... ..По сравнению с керосином, метан даёт возможность сохраняя ненапряжённую схему F-1 одновременно,- увеличить и давление в камере (уи), и ресурс, уменьшив при этом затраты на "межполёт" менее опасаясь закоксовывания при использовании восстановительного гененраторного газа в ТНА... ...
 (Ух и тяжёл бывает "Срединный путь" :wink: )
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 06.04.2008 11:38:00
Да и с керосином особых проблем поднять давление нет. Похоже многоразовость - последний рубеж метанщиков, но тут перспективы минимальны у любого топлива.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 06.04.2008 22:18:04
А у водорода вообще никаких проблем с закоксовыванием. Кроме того почти в 2.5 раза более высокая теплотворность и самая низкая молекулярная масса продуктов сгорания и т.д., что позволяет делать эффективные и экономичные двигатели.
ЕМНИП, СНТК и КБХА свои водородные двигатели начали переводить на СПГ после того, как финансирование водорода "зарезали". До этого они вполне успешно работали по водороду.
Что же до цены, то мне тут удалось один доклад пролистать, о состоянии водородной отрасли в РФ. ИМХО, у нас ее просто нет, речь идет о крупнотонажном, хочется сказать централизованном, производстве жидкого водорода. Многие потребители его производят сами в месте потебления. Жаль, что самые "вкусные" цифры в закрытой части доклада. В РФ цена тонны водорода начинается с 750$, в США называется средняя оптовая цена в 2000$/т. Электролитическй водород стоит примерно в 2 раза дороже конверсионного.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Schwalbe от 06.04.2008 23:28:08
Т.е., скажем, для КВРБ можно будет производить несколько тонн в месяц прямо на космодроме?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 07.04.2008 00:13:39
ЦитироватьТ.е., скажем, для КВРБ можно будет производить несколько тонн в месяц прямо на космодроме?
Можно. Поставить элетролизер ФЭУ-500М, который выдает чуть более 500 куб.м водорода (почти 5кг)  в час, потребляя 300кВт, как раз с учетом потерь пару тонн наберете.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 07.04.2008 03:03:59
ЦитироватьДа и с керосином особых проблем поднять давление нет. Похоже многоразовость - последний рубеж метанщиков, но тут перспективы минимальны у любого топлива.

 Проблем "поднять давление с керосином"- нет, если не считать таковыми, что при необходимом для этого переходе на замкнутую схему, ЖРД становится или настолько предельным, что строго одноразовым (в _лучшем_ случае :evil:), или настолько "золотым" в обслуге, что "обосновывает" собой одноразовость (а часто и предельным по надёжности и "золотым", _вместе_    :evil: ).
 Не многоразовость для метана, но метан- для такой многоразовости, которая действительно была бы выгоднее одноразовых!
 Вопрос,- стоимость РД-170 из НИР 82ого года, где доказывается невыгодность спасения (кроме вопроса затрат на межполёт _такого_ ЖРД), взята из расчёта _какой_серийности_РД-170!_  :twisted:
 Цены, при поточном производстве, из которого, наверняка, блин, исходили те самые "оптимисты" в 82ом, в чём принято упрекать "метанщиков- многоразовщиков", и при полулабораторном- реала как отличаются ?!?
 Касательно 1ой ступени, эксплуатация 6ти многоразовых блоков ДУ РКС "Срединный путь",- 3ёх 3ёх двигательных и такого же числа 5ти двигательных, с частотой пусков каждого блока примерно 5 с половиной в год, и обеспечивает те самые so/so реальные около 30ти пусков в год.  [Условно]- 50- РД107/108; 10- РД170 60(!)- РД-253... Есть над чем думать!?!      
 Есть, тем более что мировой опыт свидетельствует об отказе от советского пути использования на 1ой ступени одноразовых ЖРД с турбонаносной подачей, почти полном (там где нет импорта ЖРД подешевле из России)!
 Реально, в качестве 1ой ступени применяются (в сочетании с водородом на 2ой, как и во многих вариантах "Срединного пути")- _ТТ_У.
 Иная, альтернативная и "Срединному пути" и "ТТУ'шному тамошнему" идея возникавшая в треде,- "ОБВ"- "Очень Большое _Вытеснительное",_  небезынтересна имхо как минимум показательностью тенденции собой..  
 А накладные расходы при производстве в России, между прочим, в отличии от начала 199х едва ли уже не превысили "тамошние"!
 Есть над чем думать, и откровенно антиэкономичная,- ориентированная конкретно на получение денег именно из военной части бюджета "Ангара"- тоже по своему "альтернативный" вариант думания ("а нах нам рынок, если заказ из госбюджета есть?"), в _той_ _же_ (ничуть не хуже, думаю, понимаемой в "Центре Х"), ситуации...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 07.04.2008 03:33:52
ЦитироватьА у водорода вообще никаких проблем с закоксовыванием. Кроме того почти в 2.5 раза более высокая теплотворность и самая низкая молекулярная масса продуктов сгорания и т.д., что позволяет делать эффективные и экономичные двигатели.
ЕМНИП, СНТК и КБХА свои водородные двигатели начали переводить на СПГ после того, как финансирование водорода "зарезали". До этого они вполне успешно работали по водороду.
Что же до цены, то мне тут удалось один доклад пролистать, о состоянии водородной отрасли в РФ. ИМХО, у нас ее просто нет, речь идет о крупнотонажном, хочется сказать централизованном, производстве жидкого водорода. Многие потребители его производят сами в месте потебления. Жаль, что самые "вкусные" цифры в закрытой части доклада. В РФ цена тонны водорода начинается с 750$, в США называется средняя оптовая цена в 2000$/т. Электролитическй водород стоит примерно в 2 раза дороже конверсионного.


... ..Раньше, помниться, электролитический был дороже конверсионного не в два раза, но в три-четыре..  8)  
  Потому, возле тех СК, где есть труба с природным газом, получать ЖВ для заправки верхнней(..них) ступени (..ней) сообразно действительно на месте, в одном комплексе с подготовкой жидкого метана для заправки 1ой (и если метановая же- 2ой).
 Александр! В юности/молодости я тоже очень интересовался водородной энергетикой (тогда же, когда АКС), её в те годы очень, акад. Легасов (упокой Г-ди душу его) пропагандировал...
 И, я уже ссылался, отвечая про "водородобоязнь", и потом, что мировой опыт, относительно спора о водороде убедителен про _верхние_ ступени.
 Эксплуатируйся "Срединный путь" в условиях аналогичных сегодняшним, с водородом на третьей или второй-третьей ступенях, имхо сообразно было бы в почти половине пусков.
 И с этой точки зрения, очень хорошо что у КБХА, например, действительно очень-но значимый задел по водородным ЖРД. Мне очень понравилась идея форсирования ЖРД безгазогенераторной схемы, за счёт того, что газ для ТНА создаётся теплоотбором изнутри кольцевого аэроспайка.
 Когда я поминал, "русский суперцентавр", я честно говоря, частью этот  ЖРД КБХА имел в виду; на 2ой ступени варианта собственно 40ка тонник,- клон РД-0120.
 Но относительно ДУ 1ой ступени, те достоинства метана, сравнительно как с керосином, так и с водородом, о которых я рассказал, убеждают меня видеть альтернативу ТТУ'шному пути не в "дейтроне", но в ДУ на метане.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 07.04.2008 11:13:41
ЦитироватьПроблем "поднять давление с керосином"- нет, если не считать таковыми, что при необходимом для этого переходе на замкнутую схему, ЖРД становится или настолько предельным, что строго одноразовым (в _лучшем_ случае :evil: ), или настолько "золотым" в обслуге, что "обосновывает" собой одноразовость (а часто и предельным по надёжности и "золотым", _вместе_  :evil: ).
В указанном вами диапазоне давлений еще возможно применение открытой схемы, а закрытая схема при этих давлениях отнюдь не является предельной. Этак и НК-33 можно в предельные записать.

ЦитироватьНе многоразовость для метана, но метан- для такой многоразовости, которая действительно была бы выгоднее одноразовых!
Вопрос,- стоимость РД-170 из НИР 82ого года, где доказывается невыгодность спасения (кроме вопроса затрат на межполёт _такого_ ЖРД), взята из расчёта _какой_серийности_РД-170!_  :twisted:
Цены, при поточном производстве, из которого, наверняка, блин, исходили те самые "оптимисты" в 82ом, в чём принято упрекать "метанщиков- многоразовщиков", и при полулабораторном- реала как отличаются ?!?
Касательно 1ой ступени, эксплуатация 6ти многоразовых блоков ДУ РКС "Срединный путь",- 3ёх 3ёх двигательных и такого же числа 5ти двигательных, с частотой пусков каждого блока примерно 5 с половиной в год, и обеспечивает те самые so/so реальные около 30ти пусков в год. [Условно]- 50- РД107/108; 10- РД170 60(!)- РД-253... Есть над чем думать!?!
При существующем темпе пусков многоразовость не нужна.

ЦитироватьЕсть, тем более что мировой опыт свидетельствует об отказе от советского пути использования на 1ой ступени одноразовых ЖРД с турбонаносной подачей, почти полном (там где нет импорта ЖРД подешевле из России)!
Реально, в качестве 1ой ступени применяются (в сочетании с водородом на 2ой, как и во многих вариантах "Срединного пути")- _ТТ_У.
ТТУ не дешевле ЖРД, они теоретически надежнее, сравнительно проще создавать двигатели больших тяг, плюс обеспечение поддержки оборонной промышленности. К тому же за рубежом нет опыта разработки керосинок замкнутой схемы, а у многих и незамкнутой тоже.

ЦитироватьА накладные расходы при производстве в России, между прочим, в отличии от начала 199х едва ли уже не превысили "тамошние"!
И как тут поможет многоразовость?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 07.04.2008 15:14:20
Цена на углеводороды растет, потому конверсионный водород и доражает. Несколько лет назад, ЕМНИП, курчатовцы делали доклад по связке АЭС и производства водорода, обещали смешную цену в 1,5руб.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Moron от 07.04.2008 18:22:00
ЦитироватьЦена на углеводороды растет, потому конверсионный водород и доражает. Несколько лет назад, ЕМНИП, курчатовцы делали доклад по связке АЭС и производства водорода, обещали смешную цену в 1,5руб.
А каким способом? Случайно не термическим разложением воды?  :twisted:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 07.04.2008 22:33:08
ЦитироватьВ указанном вами диапазоне давлений еще возможно применение открытой схемы, а закрытая схема при этих давлениях отнюдь не является предельной. Этак и НК-33 можно в предельные записать.

При существующем темпе пусков многоразовость не нужна.

ТТУ не дешевле ЖРД, они теоретически надежнее, сравнительно проще создавать двигатели больших тяг, плюс обеспечение поддержки оборонной промышленности. К тому же за рубежом нет опыта разработки керосинок замкнутой схемы, а у многих и незамкнутой тоже.

И как тут поможет многоразовость?

 Про "диапазон давлений и НК33": На "балансере" приводили авторитетное мнение о том, что сложность керосиновых ЖРД начинает значимо расти если давление выше 110ти атм. C метаном вероятно несколько легче,- 120, возможно- до 140ка (из НИР'а).
 НК33,- замкнутый, и какое у него давление,- 160атм, если верно помню,- между ТНА и камерой,-  больше 200от,- да, предельный, но такой предельный, конструкция которого вылизана и оптимизирована используя опыт и ресурсы программы Н-1.

 Про многоразовость и частоту пусков,- А ответить контраргументам "обоснования ненужности"? :twisted:
 
 Про ТТУ и "уникальный российский опыт замкнутых ЖРД": В США наличествуют все бумаги и технологии для производства РД-180. Почему не делают 1ые с ним американского производства? Военное производство ТТУ и так поддержмвается сейчас- ТТУ "Шаттла", а дальше- "Аресом".

Про  "то, как помогает многоразовость против роста накладных расходов":  Меньше двигателей надо в соответствующих интенсивности пусков полулабораторных объмах делать. А вот межполётному регламенту такая организация работ как раз соответствует.
 Всё наоборот: Если бы как раз  потребная интенсивность пусков "оптимистично" росла бы, то и при обороте многоразовых ДУ, до думаю _самого_ максимума- 8ми пусков в год, они и ресурс бы свой в 25полётов за чуть голее чем три года расходовали бы, и делать новые приходилось бы почти на потоке, и организация межполётного обслуживания зашивалась бы.
 Тут как раз вопрос, а не исключить ли межполёт используя одноразовые уместен бы был.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 07.04.2008 22:48:27
ЦитироватьЦена на углеводороды растет, потому конверсионный водород и доражает. Несколько лет назад, ЕМНИП, курчатовцы делали доклад по связке АЭС и производства водорода, обещали смешную цену в 1,5руб.

 Рост цен на углеводороды, как приближает перспективу выгодности разработки газогидтатов, так через рост цен на энергоносители вообще может обострять проблемы с топливом и для АЭС.
 Даже если топливо ядерного распада посчитать в подобном расчёте "бесплатным из спецБЧ", то вопрос о том, что при технологиях современных реакторов распада, оставить в ТВЭл'е 85%- "чернобыле череповато", а надо больше, всё равно реальную эффективность такой энергетики делает в аспекте ресурсов топлива сильно менее выгодной чем в рекламе.  
 Меня до сих пор интересуют проработки по в частности газофазным и топичным РД, и наземным энергоустановкам именно с точки зрения того, что при этом подходе возможно оперативно корректировать химсостав в активной зоне.
 C водородом,- и в наземной энергетике- главная проблема технологии хранения. Всё варианты, или просто сложнее и при том тяжёлые, или очень сложны или очень недешевы, а зачастую и то и то вместе.
 Даже с электрохимическими генераторами для автомобилей, стали думать о либо получении водорода из некоего удобного жидкого соединения (метанола) на самом ам, либо о другом веществе в сам ЭХГ (интересно имхо, читал что вроде бы получился эхг на пропане).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 07.04.2008 23:06:19
ЦитироватьА каким способом? Случайно не термическим разложением воды?  :twisted:
Говорили  про оба метода и паровую конверсию метана. С каким именно связывали дешивизну производства водорода точно уже не помню, склероз. Поищите по фамилии Понамарев-Степной.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 08.04.2008 11:01:14
ЦитироватьПро "диапазон давлений и НК33": На "балансере" приводили авторитетное мнение о том, что сложность керосиновых ЖРД начинает значимо расти если давление выше 110ти атм. C метаном вероятно несколько легче,- 120, возможно- до 140ка (из НИР'а).
НК33,- замкнутый, и какое у него давление,- 160атм, если верно помню,- между ТНА и камерой,- больше 200от,- да, предельный, но такой предельный, конструкция которого вылизана и оптимизирована используя опыт и ресурсы программы Н-1.
Хорошо, что создатели его, а так же РД-120 и РД-0124 не читали этого "авторитета".

ЦитироватьПро ТТУ и "уникальный российский опыт замкнутых ЖРД": В США наличествуют все бумаги и технологии для производства РД-180. Почему не делают 1ые с ним американского производства?
Потому что для ускорителя он переразмерен, годится только для тяжелого варианта, но тут и Дельты-4Н более чем достаточно. И зачем бы они стали делать его сами, пока можно купить в России. Но вообще РД-180 предельный перенапряженный двигатель и вовсе не является примером оптимальной дешевой керосинки.

ЦитироватьВоенное производство ТТУ и так поддержмвается сейчас- ТТУ "Шаттла", а дальше- "Аресом".
Мощности, позволяющие при необходимости делать сотни МБР в год, не так-то легко поддержать. И поддержка это не единственная причина, как я уже говорил, но дешевизна тут не при чем.

ЦитироватьПро многоразовость и частоту пусков,- А ответить контраргументам "обоснования ненужности"? :twisted:
На форуме уже неоднократно обосновывали, только все обычно остаются при своем мнении. И на что контраргументы, вот на этот перл? :

ЦитироватьПро "то, как помогает многоразовость против роста накладных расходов": Меньше двигателей надо в соответствующих интенсивности пусков полулабораторных объмах делать. А вот межполётному регламенту такая организация работ как раз соответствует.
Всё наоборот: Если бы как раз потребная интенсивность пусков "оптимистично" росла бы, то и при обороте многоразовых ДУ, до думаю _самого_ максимума- 8ми пусков в год, они и ресурс бы свой в 25полётов за чуть голее чем три года расходовали бы, и делать новые приходилось бы почти на потоке, и организация межполётного обслуживания зашивалась бы.
Тут как раз вопрос, а не исключить ли межполёт используя одноразовые уместен бы был.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 08.04.2008 18:23:16
ЦитироватьА каким способом? Случайно не термическим разложением воды?  

Им самым.
У разрабатываемых реакторов пятого поколения одно из двух требований как раз - температуры выше 600 град, чтобы иметь побочный термохимический водород.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Moron от 09.04.2008 15:18:08
Цитировать
ЦитироватьА каким способом? Случайно не термическим разложением воды?  

Им самым.
У разрабатываемых реакторов пятого поколения одно из двух требований как раз - температуры выше 600 град, чтобы иметь побочный термохимический водород.

Поискал вчера, действительно предлагают или термическое разложение воды, или конверсия из СН4 (пар генерит реактор).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 09.04.2008 16:23:55
Цитировать
ЦитироватьА каким способом? Случайно не термическим разложением воды?  

Им самым.
У разрабатываемых реакторов пятого поколения одно из двух требований как раз - температуры выше 600 град, чтобы иметь побочный термохимический водород.
Если использовать йод и нитриты можно температуру до 450° понизить.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 10.04.2008 04:57:07
Цитировать.

НК33,- замкнутый, и какое у него давление,- 160атм, если верно помню,- между ТНА и камерой,- больше 200от,- да, предельный, но такой предельный, конструкция которого вылизана и оптимизирована используя опыт и ресурсы программы Н-1.
Хорошо, что создатели его, а так же РД-120 и РД-0124 не читали этого "авторитета".

Но вообще РД-180 предельный перенапряженный двигатель и вовсе не является примером оптимальной дешевой керосинки.

На форуме уже неоднократно обосновывали, только все обычно остаются при своем мнении. И на что контраргументы, вот на этот перл? :

ЦитироватьПро "то, как помогает многоразовость против роста накладных расходов": Меньше двигателей надо в соответствующих интенсивности пусков полулабораторных объмах делать. А вот межполётному регламенту такая организация работ как раз соответствует.
Всё наоборот: Если бы как раз потребная интенсивность пусков "оптимистично" росла бы, то и при обороте многоразовых ДУ, до думаю _самого_ максимума- 8ми пусков в год, они и ресурс бы свой в 25полётов за чуть голее чем три года расходовали бы, и делать новые приходилось бы почти на потоке, и организация межполётного обслуживания зашивалась бы.
Тут как раз вопрос, а не исключить ли межполёт используя одноразовые уместен бы был.
[/quote]

На форумах я видел дискусии только со сторнниками АКС, и относительно таких систем, подход к тому, как связаны интенсивность пусков и эффективность системы, который декларируете вы и здесь представляется уместным. Мой "перл", о том что я говорил об РКС другого типа, нежели "космоаэропланы", и автоматический перенос суждения- неуместен.
 Если вы можете поделиться ссылкой на обсуждение аналогиного, кроме "космического такси"- с восприму с благодарностью и вниманием.

 Касательно двигателей: Своим примером РД-120 и 0124, вы упредили мой вопрос, о том что же такое вы подразумеваете под "дешёвой керосинкой" (турбонасосной, при том)- РД-107/108,  F-1, или НК-33, "дешевизна" которого, произведённого до 1974ого года от того, что затраты по  нему списаны вместе с прогаммой Н-1?
  Если РД-120,- "дешёвая керосинка"- от вопросов вам отказываюсь  (не говоря уж о том, какой из ступеней "средней РН" этот РД соответствует по тяге и соплу)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 10.04.2008 10:09:26
ЦитироватьЕсли вы можете поделиться ссылкой на обсуждение аналогиного, кроме "космического такси"- с восприму с благодарностью и вниманием.
Где-то на форуме обсуждали целесообразность 5-кратного использования УРМов Ангары-5 и их парашютного спасения при посадке на воду. Кажется, в теме про дальневосточный космодром.

ЦитироватьКасательно двигателей: Своим примером РД-120 и 0124, вы упредили мой вопрос, о том что же такое вы подразумеваете под "дешёвой керосинкой" (турбонасосной, при том)- РД-107/108, F-1, или НК-33, "дешевизна" которого, произведённого до 1974ого года от того, что затраты по нему списаны вместе с прогаммой Н-1?
Опыт по НК-33 значит списан вместе с затратами? Создать на основе его камер 600-тонник теперь гораздо проще, чем в свое время было создать сам НК-33.

ЦитироватьЕсли РД-120,- "дешёвая керосинка"- от вопросов вам отказываюсь (не говоря уж о том, какой из ступеней "средней РН" этот РД соответствует по тяге и соплу)
Да отказывайтесь пожалуйста, для какой ступени предназначен, той и соответствует. А предельные двигатели начинаются после 200 атмосфер.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 10.04.2008 17:15:58
ЦитироватьОпыт по НК-33 значит списан вместе с затратами? Создать на основе его камер 600-тонник теперь гораздо проще, чем в свое время было создать сам НК-33.

Что за стремление делать двигатели через анус, и вполне приемлимую для однокамерного двигателя тягу в 600 тонн создавать на основе 4-камерного с гораздо более сложной системой трубопроводов?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 10.04.2008 13:38:31
ЦитироватьЧто за стремление делать двигатели через анус, и вполне приемлимую для однокамерного двигателя тягу в 600 тонн создавать на основе 4-камерного с гораздо более сложной системой трубопроводов?
Такие вот мы ретрограды :) А в целом получается разумное сочетание уже освоенного и имеющегося (КС) с требующим новой разработки, но так же из освоенного диапазона (ТНА).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2008 18:47:48
ЦитироватьЧто за стремление делать двигатели через анус, и вполне приемлимую для однокамерного двигателя тягу в 600 тонн создавать на основе 4-камерного с гораздо более сложной системой трубопроводов?
"Что-то мне подсказывает", что система трубопроводов - это не самое сложное в ЖРД :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 11.04.2008 15:27:17
Цитировать"Что-то мне подсказывает", что система трубопроводов - это не самое сложное в ЖРД :wink:

Не самое сложное. Самое сложное - ТНА с газогенератором, от которого на первой ступени я предложил вообще избавится  :wink:
Но каждая лишняя труба - это дополнительные сварные соединения. Это увеличение трудоемкости (в том числе за счет дефектоскопии) и снижение надежности. Если что-то может сломаться, оно сломается.

Конечно когда нужен двигатель с тягой более 1000 тонн, тут одной камерой никак не обойтись (точнее одной камерой традиционной формы). Нужна либо многокамерность, либо кольцевая КС, либо линейная.
Упорное нежелание нашего двигателестроения осваивать камеры тягой больше 200 тонн удручает. По-моему со времен Лунной гонки и глушковского РД-270 к большим камерам не возвращались.

Американцам хорошо - у них отработан надежный ТТУ тягой 1500 тонн. От 2 до 8 таких ТТУ поднимут любой мыслимый сверхтяжелый носитель. А на второй ступени такая огромная тяга уже не нужна, можно обходиться движками привычной размерности.
Поэтому сейчас США при желании и наличии средств могут быстро развернуть любую амбициозную программу типа Лунной базы.
Неизвестно, пойдут ли они на это (особенно в свете трудностей с экономикой). Но техническая возможность быстрого создания Ареса-5 на базе технологий Шаттла ни у кого сомнений не возникает.

У нас такой возможностью отработать мощные, надежные и недорогие двигатели может стать 40-тонник.
Если создавать его как тандем с одним двигателем на ступень - движки будут как раз очень подходящие для супертяжей, по размерности практически на границе технической реализуемости.
Конечно если унифицировать 40-тонник с более легкими носителями, можем получить хороший ряд РН для сегодняшних и завтрашних нужд.
Но унификация 40-тонника с ещё не созданными супертяжами - позволит упростить решение задач на послезавтра.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.04.2008 23:40:27
Лично мое мнение - для серьезного ЖРД самое сложное - система управления и регулирования. Точнее - её реализация в металл и пластик.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2008 18:08:12
ЦитироватьУ нас такой возможностью отработать мощные, надежные и недорогие двигатели может стать 40-тонник.
Если создавать его как тандем с одним двигателем на ступень - движки будут как раз очень подходящие для супертяжей, по размерности практически на границе технической реализуемости.
Конечно если унифицировать 40-тонник с более легкими носителями, можем получить хороший ряд РН для сегодняшних и завтрашних нужд.
Но унификация 40-тонника с ещё не созданными супертяжами - позволит упростить решение задач на послезавтра.
1.Ох-хо-хо... И какой тяги должен быть такой ЖРД для первой ступени. Ладно, не вдаваясь в крайности (типа ВСП или супернавороченного ЖРД с давлением в КС 300 атм и раздвижным сопловым насадком), рассмотрим вариант применения однокамерного ЖРД с умеренными параметрами. Пусть это будет керосиновый двигатель открытой схемы (хотя, может статься, что нашим конструкторам проще и дешевле отработать ЖРД замкнутой схемы :roll: ) с давлением в КС порядка 90-100 атм. Вторая ступень - водородная. Навскидку стартовая масса ракеты составит минимум 700-800 т. Иными словами тяга ЖРД 1-й ступени должна быть не менее 1000 т. Стендов для отработки ЖРД такой размерности нет, их надо строить заново, либо существенно модернизировать имеющиеся. Затраты огромны. При ОСИ такой ЖРД сожжет топлива минимум вчетверо больше, чем ЖРД тягой 250 тс (если ДУ была четырехдвигательной). Впрочем отработка 4-хкамерника такой же тяги будет не дешевле. Можно полагать, что стоимость разработки однокамерного 1000-тонника будет втрое-вчетверо дороже, чем отработка однокамерного 250-тонника. Оправдаются ли эти затраты за счет более низкой стоимости производства? Зависит от количества пусков. Надо учесть еще и тот факт, что производственные мощности для такого гиганта придется создавать заново.
2.По поводу унификации с несуществующими сверхтяжелыми РН - вообще сомнительно. Предположим, из модуля 40-тонника можно будет создать носитель с ПГ 200-250 т. Сколько полетов в год будет делать такой монстр?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 13.04.2008 00:45:59
Цитировать1.Ох-хо-хо... И какой тяги должен быть такой ЖРД для первой ступени. Ладно, не вдаваясь в крайности (типа ВСП или супернавороченного ЖРД с давлением в КС 300 атм и раздвижным сопловым насадком), рассмотрим вариант применения однокамерного ЖРД с умеренными параметрами. Пусть это будет керосиновый двигатель открытой схемы (хотя, может статься, что нашим конструкторам проще и дешевле отработать ЖРД замкнутой схемы :roll: ) с давлением в КС порядка 90-100 атм. Вторая ступень - водородная. Навскидку стартовая масса ракеты составит минимум 700-800 т. Иными словами тяга ЖРД 1-й ступени должна быть не менее 1000 т. Стендов для отработки ЖРД такой размерности нет, их надо строить заново, либо существенно модернизировать имеющиеся. Затраты огромны. При ОСИ такой ЖРД сожжет топлива минимум вчетверо больше, чем ЖРД тягой 250 тс (если ДУ была четырехдвигательной). Впрочем отработка 4-хкамерника такой же тяги будет не дешевле. Можно полагать, что стоимость разработки однокамерного 1000-тонника будет втрое-вчетверо дороже, чем отработка однокамерного 250-тонника. Оправдаются ли эти затраты за счет более низкой стоимости производства? Зависит от количества пусков. Надо учесть еще и тот факт, что производственные мощности для такого гиганта придется создавать заново.

Я планировал 4-камерный двигатель тягой 1500 тонн (или одна камера с центральным телом, что предпочтительнее).
Стартовая масса носителя 1000 тонн, ПН 50 тонн, тяговооруженность 1,5.
Давление - да, 90-100 атмосфер.
Стенд конечно понадобится новый, такой движок будет жечь не по детски  :)
Что касается количества пусков - только 40-тонник (точнее 50-тонник) может при грамотной коммерческой раскрутке дать серию не меньше 200 двигателей первой ступени.
Плюс несколько десятков пусков сверхтяжелого носителя - это ещё 200-300 двигателей (тут количество сильно зависит от размаха космических программ).

Цитировать2.По поводу унификации с несуществующими сверхтяжелыми РН - вообще сомнительно. Предположим, из модуля 40-тонника можно будет создать носитель с ПГ 200-250 т. Сколько полетов в год будет делать такой монстр?

Зависит от того, для чего мы будем его использовать. Если для снабжения Лунной базы - минимум два пуска в год (а на этапе создания - ещё 5-6 пусков).
Время от времени будут разовые нагрузки - сверхтяжелые АМС, модули орбитальной станции следующего поколения (удобнее вывести станцию за 2-3 пуска, а не строить десяток лет), элементы складных антен большого диаметра для космических радиотелескопов, модули корабля для марсианской экспедиции.

Такой носитель будет востребован, если действительно развивать космонавтику, а не только демонстрировать картинки на пресс-конференциях.
Пока создадим под сверхмощный двигатель производственную и испытательную базу, пока его отработаем, пока 40-тонник доведем до ума - как раз у России могут появится возможности для амбициозных космических программ. А если не появятся лет через 10-15, то вряд ли вообще российская космонавтика выживет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 13.04.2008 12:53:27
Цитировать...рассмотрим вариант применения однокамерного ЖРД с умеренными параметрами. Пусть это будет керосиновый двигатель открытой схемы (хотя, может статься, что нашим конструкторам проще и дешевле отработать ЖРД замкнутой схемы :roll: ) с давлением в КС порядка 90-100 атм. Вторая ступень - водородная. Навскидку стартовая масса ракеты составит минимум 700-800 т. Иными словами тяга ЖРД 1-й ступени должна быть не менее 1000 т.
Дмитрий, не споря с Вашими выводами, хочу уточнить:
Вы всерьёз считаете возможным сделать 40-тонник при массе всего 700 (пусть даже 800) тонн, де ещё и на движках ОТКРЫТОЙ схемы ??  :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 13.04.2008 13:20:51
На РД-170 при стартовой массе 660 тонн и второй водородной ступенью массой 180 тонн (с пустотным УИ 460 с) у меня получалась ПН в районе 38 тонн. Но для этого нужны высокие УИ на обеих ступенях.

Получить ПН 40 тонн можно при стартовой массе 800 тонн, УИ первой ступени у земли 290 с, пустотном УИ второй ступени 440 с. Массовое совершенство первой ступени 0,065, второй - 0,1. Тяговооруженности соответственно 1,4 и 1,2.

В общем даже тяги 1000 тонн при открытой схеме хватит, чтобы вытащить если не 40, то 35 тонн точно.
Но лучше тягу двигателя иметь не меньше 1200 тонн, а ещё лучше 1500 - чтобы спокойно вытаскивать 45-50 тонн.
К тому же ЖРД открытой схемы с тягой 1000 тонн не так сильно отличается от РД-170 - это снижает мотив для его разработки. Кроме повышенной надежности и сниженной цены, перед РД-170 у него не будет особых преимуществ.
А 1200-1500 тонн - это уже другой класс по тяге, он дает новые возможности.

Это собственно возвращение к первоначальному виду семейства РЛА Глушко. РЛА-120 - двухступенчатый тандем массой 980 тонн с ПН 30 тонн, по одному двигателю на ступень. Только два изменения: на второй ступени водород, за счет чего ПН возрастает до 45 тонн, и применение ненапряженных, дешевых и надежных двигателей открытой схемы (Глушко как двигателист любил двигатели с предельными параметрами, даже в ущерб эксплуатационным свойствам носителя как системы).
В своё время Глушко пошел на уменьшение самого легкого носителя в своём "модельном ряду" до размеров Зенита, так как в стране не было стендов для отработки двигателей мощнее 800 тонн.
ПМСМ, если бы он вместо напряженного РД-170 с кислым генераторным газом (из-за чего были большие проблемы с отработкой ТНА) разрабатывал 1200-тонный ненапряженный ЖРД открытой схемы со сладким ТНА (предварительно потратив средства на создание стендов) - суммарный расход средств был бы тот же, а пользы для страны больше: для сверхтяжелых носителей важнее цена, тяга и надежность двигателя, а не дополнительная пара десятков секунд УИ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.04.2008 17:57:13
Цитировать
Цитировать...рассмотрим вариант применения однокамерного ЖРД с умеренными параметрами. Пусть это будет керосиновый двигатель открытой схемы (хотя, может статься, что нашим конструкторам проще и дешевле отработать ЖРД замкнутой схемы :roll: ) с давлением в КС порядка 90-100 атм. Вторая ступень - водородная. Навскидку стартовая масса ракеты составит минимум 700-800 т. Иными словами тяга ЖРД 1-й ступени должна быть не менее 1000 т.
Дмитрий, не споря с Вашими выводами, хочу уточнить:
Вы всерьёз считаете возможным сделать 40-тонник при массе всего 700 (пусть даже 800) тонн, де ещё и на движках ОТКРЫТОЙ схемы ??  :shock:
Несомненно! УИ ЖРД первой ступени не сильно влияет на массу ПН. Кроме того на ЖРД открытой схемы (РД-108А) достигнут УИ порядка 320 с. Учитывая, что такие ЖРД еще и легче навороченных монстров, а на 2-й ступени установлен водородник, никаких проблем в достижении 5%-й массовой отдачи нет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Андрей Суворов от 13.04.2008 22:48:49
ЦитироватьНесомненно! УИ ЖРД первой ступени не сильно влияет на массу ПН. Кроме того на ЖРД открытой схемы (РД-108А) достигнут УИ порядка 320 с.
В вакууме. И сопло у РД-108А наименее "земное" из всех двигателей, работающих "от Земли". Разве что атласовский старый sustainer имел меньшее давление на срезе.

ЦитироватьУчитывая, что такие ЖРД еще и легче навороченных монстров, а на 2-й ступени установлен водородник, никаких проблем в достижении 5%-й массовой отдачи нет.

Дмитрий, а - теоретически - если перевести его с перекиси на восстановительный газ, как Ф-1 или Мерлин, УИ вырастет или упадёт? Хотя, емнип, речь идёт о 3% расхода (т.е. 9 ед. УИ), прирост-падение не превысит разницы от этих 9 ед туда - 9 ед сюда...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.04.2008 22:39:24
Цитировать
ЦитироватьНесомненно! УИ ЖРД первой ступени не сильно влияет на массу ПН. Кроме того на ЖРД открытой схемы (РД-108А) достигнут УИ порядка 320 с.
В вакууме. И сопло у РД-108А наименее "земное" из всех двигателей, работающих "от Земли". Разве что атласовский старый sustainer имел меньшее давление на срезе.

ЦитироватьУчитывая, что такие ЖРД еще и легче навороченных монстров, а на 2-й ступени установлен водородник, никаких проблем в достижении 5%-й массовой отдачи нет.

Дмитрий, а - теоретически - если перевести его с перекиси на восстановительный газ, как Ф-1 или Мерлин, УИ вырастет или упадёт? Хотя, емнип, речь идёт о 3% расхода (т.е. 9 ед. УИ), прирост-падение не превысит разницы от этих 9 ед туда - 9 ед сюда...
Да, в вакууме. В формуле Циолковского используется вакуумный УИ. Отношение УИ вак/УИ зем определяет, кончно, потери на статическое противодавлдение, но они не велики.
Что касается прироста УИ заменой Н2О2 на основные компоненты, то лучше обратиться к двигателистам.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 13.04.2008 23:40:01
У РД-107А вакуумный УИ 320,2с. Земной 263,3с.
У РД-108А вакуумный УИ 320,6с. Земной 257,7с.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 14.04.2008 00:19:07
Цитировать
ЦитироватьНесомненно! УИ ЖРД первой ступени не сильно влияет на массу ПН. Кроме того на ЖРД открытой схемы (РД-108А) достигнут УИ порядка 320 с.
В вакууме. И сопло у РД-108А наименее "земное" из всех двигателей, работающих "от Земли". Разве что атласовский старый sustainer имел меньшее давление на срезе.

ЦитироватьУчитывая, что такие ЖРД еще и легче навороченных монстров, а на 2-й ступени установлен водородник, никаких проблем в достижении 5%-й массовой отдачи нет.

Дмитрий, а - теоретически - если перевести его с перекиси на восстановительный газ, как Ф-1 или Мерлин, УИ вырастет или упадёт? Хотя, емнип, речь идёт о 3% расхода (т.е. 9 ед. УИ), прирост-падение не превысит разницы от этих 9 ед туда - 9 ед сюда...
А насколько сложной была бы такая доработка РД-107-108. Понятно, что новый газогенератор и ТНА.

Видимо, что-то можно использовать из задела по РД-111. Но тут и тяга меньше в 1,5 раза и давление.
У РД-111 (8Д716) тяга 144тс у Земли и 166тс в вакууме. УИ у Земли 275с в вакууме 317 с. Давление 80 атм против 61 атм у РД-107А.
Видимо весь выигрыш будет в земном  УИ.

Кстати попутно: насколько сложно заменить теплообменники для подогрева жидкого азота на гелиевые?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 14.04.2008 02:39:53
ЦитироватьУИ ЖРД первой ступени не сильно влияет на массу ПН. Кроме того на ЖРД открытой схемы (РД-108А) достигнут УИ порядка 320 с. Учитывая, что такие ЖРД еще и легче навороченных монстров, а на 2-й ступени установлен водородник, никаких проблем в достижении 5%-й массовой отдачи нет.
Никаких - кроме обеспечения требуемого Мю конечного  ступеней  ;)
Думаете, удастся - в современных условиях ?
ЦитироватьДа, в вакууме. В формуле Циолковского используется вакуумный УИ. Отношение УИ вак/УИ зем определяет, кончно, потери на статическое противодавлдение, но они не велики.
Не велики. Гораздо больше потеря тяги при старте, а соответственно, и рост гравпотерь  :( .  У того же РД-108А разница в пустотной и земной тяге 24,4%, у РД-107А - 21,6%.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 14.04.2008 14:00:54
Цитировать
ЦитироватьНесомненно! УИ ЖРД первой ступени не сильно влияет на массу ПН. Кроме того на ЖРД открытой схемы (РД-108А) достигнут УИ порядка 320 с.
В вакууме. И сопло у РД-108А наименее "земное" из всех двигателей, работающих "от Земли". Разве что атласовский старый sustainer имел меньшее давление на срезе.

ЦитироватьУчитывая, что такие ЖРД еще и легче навороченных монстров, а на 2-й ступени установлен водородник, никаких проблем в достижении 5%-й массовой отдачи нет.

Дмитрий, а - теоретически - если перевести его с перекиси на восстановительный газ, как Ф-1 или Мерлин, УИ вырастет или упадёт? Хотя, емнип, речь идёт о 3% расхода (т.е. 9 ед. УИ), прирост-падение не превысит разницы от этих 9 ед туда - 9 ед сюда...
3% это количество перекиси в топливе. Но при замене перекиси на основные компоненты на привод ТНА будет израсходовано определённое количество топлива. Пусть оно будет меньше 3% за счёт более высокой температуры газа на выходе из газогенератора на основных компонентах. Но и не равно нулю. Вклад мятого газа в УИ, даже при выводе в закритическую часть сопла, можно считать равной нулю.
Кстати газ должен быть сладким, или может быть кислым или неётральным? Я в плане отложений сажи.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 14.04.2008 10:39:39
Цитировать3% это количество перекиси в топливе. Но при замене перекиси на основные компоненты на привод ТНА будет израсходовано определённое количество топлива. Пусть оно будет меньше 3% за счёт более высокой температуры газа на выходе из газогенератора на основных компонентах. Но и не равно нулю. Вклад мятого газа в УИ, даже при выводе в закритическую часть сопла, можно считать равной нулю.
Топлива израсходуется меньше за счет большего RT. И 50 секунд на перекиси это не ноль  :wink: Еще будет преимущество в массовом совершенстве за счет отсутствия бака перекиси и насоса для нее.
А вообще при относительно низких давлениях открытая схема не много уступает замкнутой и выигрыш, например, НК-9 у незамкнутого аналога будет секуд 5-8. Но с ростом давления потери на привод ТНА превышают выигрыш от увеличения степени расширения земного сопла и замкнутая схема получает существенное преимущество, поэтому делать земной двигатель замкнутой схемы с давлением ниже 150 атмосфер особого смысла нет.

ЦитироватьКстати газ должен быть сладким, или может быть кислым или неётральным? Я в плане отложений сажи.
Сладким конечно, это дает наименьшие потери в УИ. А нейтральный это уже стехиометрия и для ТНА не подходит :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Андрей Суворов от 14.04.2008 15:26:18
ЦитироватьТоплива израсходуется меньше за счет большего RT.
Чего? За счёт меньшей средней молекулярной массы - я б ещё понял, а так температура определяется целиком выносливостью турбины - концентрацию перекиси с 82% до 98% поднять вполне можно.

ЦитироватьИ 50 секунд на перекиси это не ноль  :wink:
Чего? какие 50 секунд на перекиси? речь вот о чём шла - есть двигатель с приводом ТНА от парогаза, и есть аналогичный с таким же (примерно) ТНА, но с приводом на основных компонентах. Ясно, что УИ второй установки не может быть лучше больше, чем на 3%, что есть массовая доля перекиси в топливе, но будет ли он вообще лучше, и на сколько?

ЦитироватьЕще будет преимущество в массовом совершенстве за счет отсутствия бака перекиси и насоса для нее.
Насос для перекиси много не весит, к тому же, он позволяет ввести в схему насос жидкого азота для наддува баков :) опять же, газификация жидкого азота идёт от отработанного парогаза, а газогенератор на основных компонентах будет сложнее и тяжелее перекисного :) Избавление от бака перекиси - это, честно сказать, больше влияет даже не на конструктивное совершенство, а на коэффициент использования объёма конструкции.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 14.04.2008 15:35:17
В смысле 50 секунд? Андрей оценил прирост УИ в 9 секунд. Мне кажется это много. Ведь давление в КС и на срезе сопла не изменится.
Массовое совершенство и удобство эксплуатации это конечно.
Кроме РД-111 у нас с ТНА на основных компонентах были двигатели КБХА (РД-0105, РД-0106, РД-0107, РД-0109, РД-0110).
Насколько сложно будет сделать такой ТНА?
И насколько сложно заменить теплообменник для подогрева азота на гелиевый?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 14.04.2008 11:45:17
ЦитироватьВ смысле 50 секунд?
Это УИ выхлопного патрубка.

ЦитироватьАндрей оценил прирост УИ в 9 секунд. Мне кажется это много. Ведь давление в КС и на срезе сопла не изменится.
У меня получается около 7-ми секунд, но это при переходе на замкнутую схему конечно.

ЦитироватьНасколько сложно будет сделать такой ТНА?
И насколько сложно заменить теплообменник для подогрева азота на гелиевый?
На столько, на скольно сложно сделать новый ТНА :wink: Для семерки затея не имеет смысла, делать нужно сразу новый двигатель и для новой ракеты. С гелием на первых ступенях тоже много не выиграть.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 14.04.2008 16:09:53
И на ЦБ тоже? В общем овчинка выделки не стоит. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.04.2008 16:10:56
Цитировать
ЦитироватьУИ ЖРД первой ступени не сильно влияет на массу ПН. Кроме того на ЖРД открытой схемы (РД-108А) достигнут УИ порядка 320 с. Учитывая, что такие ЖРД еще и легче навороченных монстров, а на 2-й ступени установлен водородник, никаких проблем в достижении 5%-й массовой отдачи нет.
Никаких - кроме обеспечения требуемого Мю конечного  ступеней  ;)
Думаете, удастся - в современных условиях ?
ЦитироватьДа, в вакууме. В формуле Циолковского используется вакуумный УИ. Отношение УИ вак/УИ зем определяет, кончно, потери на статическое противодавлдение, но они не велики.
Не велики. Гораздо больше потеря тяги при старте, а соответственно, и рост гравпотерь  :( .  У того же РД-108А разница в пустотной и земной тяге 24,4%, у РД-107А - 21,6%.
Все ОК! Если принять для ЖРД 1-й ступени 318/276 с, а для второй - 448 с (продвинутый водородник открытой схемы), то на стандартную орбиту (200х200х51,6 град) 40 тонн выводятся при Мст порядка 780 т и конструктивном совершенстве блоков 1/12 для первой и 1/10 - для второй ступеней.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 14.04.2008 17:19:34
ЦитироватьВсе ОК! Если принять для ЖРД 1-й ступени 318/276 с, а для второй - 448 с (продвинутый водородник открытой схемы), то на стандартную орбиту (200х200х51,6 град) 40 тонн выводятся при Мст порядка 780 т и конструктивном совершенстве блоков 1/12 для первой и 1/10 - для второй ступеней.
Вашими бы устами....! Почему в жизни все не так?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.04.2008 16:32:41
Цитировать
ЦитироватьВсе ОК! Если принять для ЖРД 1-й ступени 318/276 с, а для второй - 448 с (продвинутый водородник открытой схемы), то на стандартную орбиту (200х200х51,6 град) 40 тонн выводятся при Мст порядка 780 т и конструктивном совершенстве блоков 1/12 для первой и 1/10 - для второй ступеней.
Вашими бы устами....! Почему в жизни все не так?
А где Вы видели у нас водородник на 2-й ступени? :cry: А керосиновик (собственной разработки) с приличными удельными параметрами у американцев :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 14.04.2008 19:08:57
Да были в ваше время(не упрек) и керосинки неплохие и водородник то же, но на выходе то Энергия -М, а позднее Ангара. Вас почитаешь начинают в голову мысли лезть о Лаврентии Палыче.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.04.2008 18:27:55
Вообще-то, "красивые" параметры массовой отдачи - не самоцель. Оптимизировать проект надо, конечно, по стоимостным показателям. Но, "что-то мне подсказывает", что из двух РН с одинаковым уровнем массового совершенства (не в смысле равенства абсолютных или относительных показателей, а в смысле равного технологического уровня исполнения) дешевле будет та, которая легче.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 14.04.2008 15:41:30
Цитировать
ЦитироватьТоплива израсходуется меньше за счет большего RT.
Чего? За счёт меньшей средней молекулярной массы - я б ещё понял, а так температура определяется целиком выносливостью турбины - концентрацию перекиси с 82% до 98% поднять вполне можно.
:)

ЦитироватьЧего? какие 50 секунд на перекиси?
Ответ на это:
ЦитироватьВклад мятого газа в УИ, даже при выводе в закритическую часть сопла, можно считать равной нулю
Вообще, что за мода вопить, не поняв, о чем речь? :wink:

ЦитироватьНасос для перекиси много не весит, к тому же, он позволяет ввести в схему насос жидкого азота для наддува баков  опять же, газификация жидкого азота идёт от отработанного парогаза, а газогенератор на основных компонентах будет сложнее и тяжелее перекисного  Избавление от бака перекиси - это, честно сказать, больше влияет даже не на конструктивное совершенство, а на коэффициент использования объёма конструкции.
Есть такое подозрение, что не несущий бак перекиси плюс часть ХО, в котором он расположен, весят больше, чем обечайка баков, необходимая для размещения "лишних" основных компонентов, нужных для ТНА. Насос азота можно использовать и без перекиси или вообще перейти на основные компоненты или гелий.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.04.2008 19:53:47
Дешевле будет та, которая будети дешевле )

Ваше предположение может быть верным, но только если в крайности не кидаться. Можно ведь рядом с умеренной двухступкой поставить меганавороченного монстра, который, конечно, будет существенно легче, но при этом, очевидно, и существенно дороже.


А в целом, все пришло к тому, о чем я уже полгода-год себе под нос бурчу: нужна примитивная, ДЕШЕВАЯ (свою долю стоимости она массой возьмет в любом случае) нижняя ступень, и крутая верхняя (кислород-водородная, разумеется). Эта комбинация позволит хоть как-то приблизить распределение стоимости ступеней к распределению ХС.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 14.04.2008 22:01:15
Цитировать...... Эта комбинация позволит хоть как-то приблизить распределение стоимости ступеней к распределению ХС.
А в чем изюминка этого приближения?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.04.2008 21:04:10
ЦитироватьМожно ведь рядом с умеренной двухступкой поставить меганавороченного монстра, который, конечно, будет существенно легче, но при этом, очевидно, и существенно дороже.
Не, нельзя. Я ж написал, чтьо ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ СРАВНИМЫЙ  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.04.2008 23:25:06
Шьерт! Звиняюсь - не заметил ))

Короче, все идет знаете к чему? Все идет к полутораступу с нееб.. с очень большой верхней водородной ступенью, и примитивным бустером, задача которого выпихнуть рабочую ступень из атмосферы и придать скорость в нужном направлении ))
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 14.04.2008 23:27:44
ЦитироватьШьерт! Звиняюсь - не заметил ))

Короче, все идет знаете к чему? Все идет к полутораступу с нееб.. с очень большой верхней водородной ступенью, и примитивным бустером, задача которого выпихнуть рабочую ступень из атмосферы и придать скорость в нужном направлении ))
Надо понимать тандем?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.04.2008 23:31:00
А то! :)
Причем на первой ступени непременно однокамерник! :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 14.04.2008 23:33:11
ЦитироватьА то! :)
Причем на первой ступени непременно однокамерник! :)
На сколько потянет?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 15.04.2008 10:28:58
Цитировать
ЦитироватьА то! :)
Причем на первой ступени непременно однокамерник! :)
На сколько потянет?
В смысле? По деньгам, или по тяге?
По тяге - сколько надо, столько даст. По деньгам - зависит от того, как низко получится опустить потребный технологический уровень )

ЦитироватьА в чем изюминка этого приближения?
Типа честно. Кто на сколько разгоняет - тот столько и должен стОить )
Безотносительно к размерам, многоразовости и т.д. и т.п.
Хотя, это, увы, не гарантирует минимальной стоимости системы (
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: integrall от 15.04.2008 12:42:29
Цитировать.. с очень большой верхней водородной ступенью, и примитивным бустером, задача которого выпихнуть рабочую ступень из атмосферы и придать скорость в нужном направлении ))
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59921.jpg)
что-то такое?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 15.04.2008 13:36:03
Да, что-то такое.
Только я бы лично поставил на тандемную первую ступень ЖРД.

Но это, опять же, интуитивное решение. Я чувствую, что такая схема позволит реализовать даже тяжелый носитель сравнительно малой кровью (двего два блока, минимум узлов и агрегатов)... но снова и снова забываю учесть стоимость применения водорода, габариты... короче - эксплуатационные особенности, присущие такой схеме.

Не, люди - так ничего (хорошего) не получится.
Надо бросать это рисовательство, и начать изобретать методику оценки стоимости разработки и эксплуатации ракетных космических систем. И уже по методике, а не "методом тыка", выбирать оптимальный по стоимости эксплуатации (и, одновременно, приемлимый по стоимости разработки и создания) вариант. Только так - иначе опять получится какая-нибудь Ангара или Энергия.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 15.04.2008 15:56:17
ЦитироватьТолько я бы лично поставил на тандемную первую ступень ЖРД.

C вытеснительной системой подачи - и будет счастье  :wink:

ЦитироватьНе, люди - так ничего (хорошего) не получится.
Надо бросать это рисовательство, и начать изобретать методику оценки стоимости разработки и эксплуатации ракетных космических систем. И уже по методике, а не "методом тыка", выбирать оптимальный по стоимости эксплуатации (и, одновременно, приемлимый по стоимости разработки и создания) вариант. Только так - иначе опять получится какая-нибудь Ангара или Энергия.

Думаю что достаточно очевидно, что ненапряженный двигатель открытой схемы при близкой тяге будет проще, дешевле и быстрее разработать и дешевле производить, чем навороченный ЖРД закрытой схемы с давлением в КС 200-300 атм.
Значит именно такие водородные двигатели нужно ставить на вторую ступень.
Что касается стоимости водорода - он уже у нас использовался, стоимость водородной инфораструктуры не тайна.
К тому же в российских условиях (большие запасы метана) водород удобно и дешево получать из метана прямо на космодроме, а метан использовать для первой ступени.
На создание метановой и возрождение водородной инфраструктуры конечно надо вложиться. Но это выгодно, если расчитывать на десятки и сотни пусков - мю ПН по сравнению с чисто керосиновыми ракетами при второй водородной ступени возрастат в полтора раза.

Что касается первой ступени тяжелых и сверхтяжелых носителей - тут нужны огромные тяги, а вот УИ может быть умеренным. Чтобы не обходится множеством обычных двигателей, или 1-6 (в зависимости от массы ракеты) сверхмощными многокамерными двигателями со сверхмощными ТНА, вполне можно поставить ЖРД с ВСП.
Первые ступени высоконагружены сжимающими нагрузками, поэтому при традиционных насосных ЖРД корпуса ракет обязательно нужно подкреплять вафлей, это увеличивает стоимость баков. Высокопрочные баки для ступени с ВСП, изготовленные методом намотки металлической ленты (так изготавливают корпуса химических реактиоров, чтобы не гнуть стальные плиты по 40-50 мм толщиной), по трудоемкости изготовления будут не больше традиционной "вафли", хотя по конечной массе в несколько раз больше.
Чтобы не возить крупногабаритные и очень тяжелые ступени с ВСП через пол-страны, логично делать их прямо на космодроме (тем более что всё равно сейчас в космической отрасли нет нужного оборудования, все нужно делать с нуля).

Зачит что у нас получается?
Тяжелые и сверхтяжелые носители создаются с минимальным числом мощных двигателей (40-тонник - моноблочный тандем). Крупногабаритные ступени изготавливаются прямо на космодроме, никуда возить их не нужно. На первой ступени используются предельно простые ЖРД с ВСП, которые от ТТУ выгодно отличаются простотой заправки и экологичностью.
Горючее для ракет - метан и водород, сейчас в России не используются в космической отрасли.

Значит нужно сразу с нуля строить новый космодром, на котором будет и завод по производству ступеней, и метаново-водородная инфраструктура. Новый космодром на Дальнем Востоке (который всё равно собираются строить, чтобы был низкоширотный космодром на своей территории) буквально напрашивается на роль такого "космодрома нового типа".

Построить его, вложиться в инфраструктуру - и оттуда можно потоком, конвейером запускать коммерческие ПН на предельно простых и дешевых носителях, на десятилетия застолбив за собой львиную долю мирового рынка пусковых услуг (и имея готовый механизм в виде наземной инфраструктуры и серийных дешевых тяжелых носителей и широко унифицированных с ними сверхтяжелых - для реализации амбициозных государственных и международных космических программ, когда они появятся).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 16.04.2008 04:13:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУИ ЖРД первой ступени не сильно влияет на массу ПН. Кроме того на ЖРД открытой схемы (РД-108А) достигнут УИ порядка 320 с. Учитывая, что такие ЖРД еще и легче навороченных монстров, а на 2-й ступени установлен водородник, никаких проблем в достижении 5%-й массовой отдачи нет.
Никаких - кроме обеспечения требуемого Мю конечного  ступеней  ;)
Думаете, удастся - в современных условиях ?
ЦитироватьДа, в вакууме. В формуле Циолковского используется вакуумный УИ. Отношение УИ вак/УИ зем определяет, кончно, потери на статическое противодавлдение, но они не велики.
Не велики. Гораздо больше потеря тяги при старте, а соответственно, и рост гравпотерь  :( .  У того же РД-108А разница в пустотной и земной тяге 24,4%, у РД-107А - 21,6%.
Все ОК! Если принять для ЖРД 1-й ступени 318/276 с, а для второй - 448 с (продвинутый водородник открытой схемы), то на стандартную орбиту (200х200х51,6 град) 40 тонн выводятся при Мст порядка 780 т и конструктивном совершенстве блоков 1/12 для первой и 1/10 - для второй ступеней.
Дмитрий, хорошо что Вы не забыли указать требуемое МАССОВОЕ (кстати, не конструктивное) совершенство ракетных блоков ;)
туда ещё остатки топлива должны входить и гар.запас.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 16.04.2008 05:19:29
ЦитироватьДмитрий, хорошо что Вы не забыли указать требуемое МАССОВОЕ (кстати, не конструктивное) совершенство ракетных блоков ;)
туда ещё остатки топлива должны входить и гар.запас.
Конечно, входят, а как же.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 16.04.2008 19:27:21
ЦитироватьНе, люди - так ничего (хорошего) не получится.
Надо бросать это рисовательство, и начать изобретать методику оценки стоимости разработки и эксплуатации ракетных космических систем.
Велосипед изобретать? :shock:  Дык, уже есть - Транскост :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 16.04.2008 20:46:47
Чего есть?
Что это за такое, и если оно работает и работает адекватно - каковы результаты оптимизации по стоимости эксплуатации?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 16.04.2008 20:51:40
Погуглил. Любопытно...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 16.04.2008 20:04:04
ЦитироватьЧего есть?
Что это за такое, и если оно работает и работает адекватно - каковы результаты оптимизации по стоимости эксплуатации?
Я по этой методе 20 лет назад экономическую часть диплома считал. Метода опубликована в 1986, кажется году, в одном из номеров типа "Космонавтика и ракетодинамика" ЦАГИ. Причем применительно к выбору параметров Ариан-5. Сейчас, наверное, Келе методу улучшил. Слышал, ее можно кубить чуть ли не за вем-мани примерно за 200 евро, что ли :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: ааа от 16.04.2008 22:08:39
ЦитироватьЗачит что у нас получается?
Тяжелые и сверхтяжелые носители создаются с минимальным числом мощных двигателей (40-тонник - моноблочный тандем).
Вызывает сомнения востребованность такой минимальной ракеты. А без этого все экономические расчеты немного стОят.
Мне как-то представляется более обоснованным такой ряд: моноблок - 25 т., "триблок" - >40 т., "пятиблок" - >60 т. Такой моноблок будет востребован всегда и будет регулярно летать  принося прибыль, повышая надежность и уменьшая стоимость за счет серии.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дем от 17.04.2008 02:06:29
ЦитироватьМне как-то представляется более обоснованным такой ряд: моноблок - 25 т., "триблок" - >40 т., "пятиблок" - >60 т. Такой моноблок будет востребован всегда и будет регулярно летать  принося прибыль, повышая надежность и уменьшая стоимость за счет серии.
Если моноблок - 25т, то "триблок" - под 70, а "пятиблок" - сильно за сотню
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 17.04.2008 06:30:48
Цитировать
ЦитироватьЗачит что у нас получается?
Тяжелые и сверхтяжелые носители создаются с минимальным числом мощных двигателей (40-тонник - моноблочный тандем).
Вызывает сомнения востребованность такой минимальной ракеты. А без этого все экономические расчеты немного стОят.
Мне как-то представляется более обоснованным такой ряд: моноблок - 25 т., "триблок" - >40 т., "пятиблок" - >60 т. Такой моноблок будет востребован всегда и будет регулярно летать  принося прибыль, повышая надежность и уменьшая стоимость за счет серии.
А какой смысл делать ещё одну РН на 25 т, если ожидается Ангара?
20 т, как я понимаю, на замену Протону.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: ааа от 17.04.2008 06:51:21
ЦитироватьЕсли моноблок - 25т, то "триблок" - под 70, а "пятиблок" - сильно за сотню
В "три-" и "пятиблоки" объединяются ведь только первые ступени. Верхних в любом варианте остается по одной, так что вряд ли тут можно просто умножать на 3 и 5. Хотя приведенные цифры взяты с потолка. То, чего хотелось бы. :)
ЦитироватьА какой смысл делать ещё одну РН на 25 т, если ожидается Ангара?
20 т, как я понимаю, на замену Протону.
А я и не призываю делать "Ангару". ;) Я от нее вообще не в восторге.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 17.04.2008 08:04:54
Цитировать
ЦитироватьЕсли моноблок - 25т, то "триблок" - под 70, а "пятиблок" - сильно за сотню
В "три-" и "пятиблоки" объединяются ведь только первые ступени. Верхних в любом варианте остается по одной, так что вряд ли тут можно просто умножать на 3 и 5. Хотя приведенные цифры взяты с потолка. То, чего хотелось бы. :)
ЦитироватьА какой смысл делать ещё одну РН на 25 т, если ожидается Ангара?
20 т, как я понимаю, на замену Протону.
А я и не призываю делать "Ангару". ;) Я от нее вообще не в восторге.
В таком варианте каждая добавочная первая ступень даст прибавку в 1,34 раза. Т.о. "триблок" будет 25*(3-1)*1,34=67, а "пятиблок" 134 тонны. Но это без учета некоторых моментов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 17.04.2008 09:27:05
ЦитироватьВ "три-" и "пятиблоки" объединяются ведь только первые ступени. Верхних в любом варианте остается по одной, так что вряд ли тут можно просто умножать на 3 и 5. Хотя приведенные цифры взяты с потолка. То, чего хотелось бы.  
А это почему, например?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 17.04.2008 09:39:16
Можно вспомнить как фон Браун у своих первых "Сатурнов" баки набирал в виде пакета баков "Юпитеров" - больший диаметр был ещё не освоен в производстве.
Так и баки сверхтяжелых носителей можно собирать из 3-7 баков 40-тонника.
Тогда будет у нас 130-тонник и 280-тонник (в реальности чуть меньше, 120-тонник и 250-тонник примерно, так как массовое совершенство такого пакета будет хуже, чем моноблочного бака).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: ааа от 17.04.2008 10:23:02
ЦитироватьAlexandrc пишет:
 
Цитировать
ЦитироватьЕсли моноблок - 25т, то "триблок" - под 70, а "пятиблок" - сильно за сотню
В "три-" и "пятиблоки" объединяются ведь только первые ступени. Верхних в любом варианте остается по одной, так что вряд ли тут можно просто умножать на 3 и 5. В таком варианте каждая добавочная первая ступень даст прибавку в 1,34 раза. Т.о. "триблок" будет 25*(3-1)*1,34=67, а "пятиблок" 134 тонны. Но это без учета некоторых моментов.
Вызывает сомнение широкая применимость такой формулы. Деление ХС по ступеням - оно ведь сильно разное бывает.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 17.04.2008 11:19:19
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли моноблок - 25т, то "триблок" - под 70, а "пятиблок" - сильно за сотню
В "три-" и "пятиблоки" объединяются ведь только первые ступени. Верхних в любом варианте остается по одной, так что вряд ли тут можно просто умножать на 3 и 5.
В таком варианте каждая добавочная первая ступень даст прибавку в 1,34 раза. Т.о. "триблок" будет 25*(3-1)*1,34=67, а "пятиблок" 134 тонны. Но это без учета некоторых моментов.
Вызывает сомнение широкая применимость такой формулы. Деление ХС по ступеням - оно ведь сильно разное бывает.
Для той конструкции, что вы обрисовали, подходит.
Хотите точнее, посчитайте сами по формуле Циолковского или в спредшите Ратмана. Разница не больше 20%.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: ааа от 17.04.2008 13:30:29
ЦитироватьВ таком варианте каждая добавочная первая ступень даст прибавку в 1,34 раза. Т.о. "триблок" будет 25*(3-1)*1,34=67, а "пятиблок" 134 тонны. Но это без учета некоторых моментов.
Извиняюсь за придирчивость, но, может быть, все-таки надо считать так:
"Триблок": 25*1,34*1,34=44,89
"Пятиблок": 25*1,34*1,34*1,34*1,34=80,6
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 17.04.2008 13:34:05
Возможен ещё четырёхблок и семиблок. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: tau13 от 17.04.2008 14:46:56
ЦитироватьМожно вспомнить как фон Браун у своих первых "Сатурнов" баки набирал в виде пакета баков "Юпитеров" - больший диаметр был ещё не освоен в производстве.
Фон Браун набирал один-единственный Сатурн-1 из Юпитера и Редстроунов. Т.е. просто лепил из того, что было. Никаких проблем с большими диаметрами у него не было. Были проблемы с финансированием - Сатурн-1 он лепил практически в инициативном порядке, без заказа и гарантий оплаты от НАСА.

Ну это так, к слову, ради исторической точности.

ЦитироватьТак и баки сверхтяжелых носителей можно собирать из 3-7 баков 40-тонника.
Тогда будет у нас 130-тонник и 280-тонник (в реальности чуть меньше, 120-тонник и 250-тонник примерно, так как массовое совершенство такого пакета будет хуже, чем моноблочного бака).
Ну это уже какой-то УР-700 получается, не к ночи будет помянут :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: tau13 от 17.04.2008 14:49:11
Цитировать
ЦитироватьВ таком варианте каждая добавочная первая ступень даст прибавку в 1,34 раза. Т.о. "триблок" будет 25*(3-1)*1,34=67, а "пятиблок" 134 тонны. Но это без учета некоторых моментов.
Извиняюсь за придирчивость, но, может быть, все-таки надо считать так:
"Триблок": 25*1,34*1,34=44,89
"Пятиблок": 25*1,34*1,34*1,34*1,34=80,6
Реально 42 и 65 т при массе блока 350 т и 3 ст. 100-120 т. Тризенит и Пятизенит.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 17.04.2008 20:23:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ таком варианте каждая добавочная первая ступень даст прибавку в 1,34 раза. Т.о. "триблок" будет 25*(3-1)*1,34=67, а "пятиблок" 134 тонны. Но это без учета некоторых моментов.
Извиняюсь за придирчивость, но, может быть, все-таки надо считать так:
"Триблок": 25*1,34*1,34=44,89
"Пятиблок": 25*1,34*1,34*1,34*1,34=80,6
Да, это я перемудрил с расчетом вклада одного блока из пары. Согласен.

ЦитироватьРеально 42 и 65 т при массе блока 350 т и 3 ст. 100-120 т. Тризенит и Пятизенит.
Гм... прикинул тандем, первая 350т, вторая 120т, ПН 25т, ГО 5т, сбрасыватся вместе с первой ступенью. Недобор ХС до 9000 получился 2156м/с. А 4,27т выводит :)
Немного "поигрался", с ГО 2,7т и второй ступенью 55т выводит 5,97т. Если же вторую ступень взять 258т, и ПН израсходует 12,65т, то ХС  в 9км/с получит масса в 12,35т.
Если я опять чего не напутал. :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 17.04.2008 23:32:52
Цитировать
ЦитироватьМне как-то представляется более обоснованным такой ряд: моноблок - 25 т., "триблок" - >40 т., "пятиблок" - >60 т. Такой моноблок будет востребован всегда и будет регулярно летать  принося прибыль, повышая надежность и уменьшая стоимость за счет серии.
Если моноблок - 25т, то "триблок" - под 70, а "пятиблок" - сильно за сотню
Не, надо моноблок - 8т., триблок - 25, пятиблок - 40.

ЦитироватьА какой смысл делать ещё одну РН на 25 т, если ожидается Ангара?
Для "Восточного". Там все равно все с нуля строить. В одном стартовом комплексе эквивалент и Протону/Ангаре, и Союзу и 40-тонка. И серийность (следовательно, себестоимость) будет что надо!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: tau13 от 18.04.2008 11:35:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМне как-то представляется более обоснованным такой ряд: моноблок - 25 т., "триблок" - >40 т., "пятиблок" - >60 т. Такой моноблок будет востребован всегда и будет регулярно летать  принося прибыль, повышая надежность и уменьшая стоимость за счет серии.
Если моноблок - 25т, то "триблок" - под 70, а "пятиблок" - сильно за сотню
Не, надо моноблок - 8т., триблок - 25, пятиблок - 40.
А зачем нужны 8 и 25 т (да и 13-14 т) если есть/будет "семерка" и Ангара-3/5?
Такое предложение нигде не встретить поддержки и обречено на провал.

Да и ограничивать типоряд 40-тонником - совсем зря.

Цитировать
ЦитироватьА какой смысл делать ещё одну РН на 25 т, если ожидается Ангара?
Для "Восточного". Там все равно все с нуля строить. В одном стартовом комплексе эквивалент и Протону/Ангаре, и Союзу и 40-тонка. И серийность (следовательно, себестоимость) будет что надо!
Т.е. авария любой одной РН на старте с разрушением или повреждением стартовых сооружений приведет к прекращению всех запусков?

Стартов должно быть минимум 2 на каждый типоряд РН.


Мне более оптимальным кажется строить типоряд на 350-тонных блоках с 120-тонной верхней ступенью.
Моноблок - 350+120 дает 17 т под ПКК.
Триблок - 700+350+120 - 42 т
Пятиблок - 1400+350+120 - 65 т.

Меньше 15 т оставить за "семеркой" и Ангарой-3. Промежуток 18-30 т - за Ангарой-5 и Ангарой-5 УКВБ.

Причем на полиблоках появляется возможность в качестве ЦБ использовать водородные ступени, что дает ПН до 100 т в пятиблоке.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 18.04.2008 11:47:02
tau13, это вы под какой УИ считали?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: tau13 от 18.04.2008 11:52:25
Под РД-170/180/191. На земле 310, в пустоте 335.
Потом проверял в спредшите Ратмана.
Без ГО, +-20-30 м/с роли не играют.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 18.04.2008 23:17:18
ЦитироватьА зачем нужны 8 и 25 т (да и 13-14 т) если есть/будет "семерка" и Ангара-3/5?
Как раз для того чтобы не строить в Восточном три стартовых комплекса, а один.

ЦитироватьТ.е. авария любой одной РН на старте с разрушением или повреждением стартовых сооружений приведет к прекращению всех запусков?

Стартов должно быть минимум 2 на каждый типоряд РН.
Естественно. В случае предлагаемой мной ракеты нужно строить 2 стартовых ствола. В стучае разделных Союза, Ангары/Протона и сорокатонки придется строить 6 столов.

ЦитироватьМне более оптимальным кажется строить типоряд на 350-тонных блоках с 120-тонной верхней ступенью.
Моноблок - 350+120 дает 17 т под ПКК.
Триблок - 700+350+120 - 42 т
Пятиблок - 1400+350+120 - 65 т.

Причем на полиблоках появляется возможность в качестве ЦБ использовать водородные ступени, что дает ПН до 100 т в пятиблоке.
Тоже неплохо. Правда классический геостационарный носитель на 25т. выпадает. Ну можно расчитывать на потяжеление спутников или запуск дуплетом...

ЦитироватьМеньше 15 т оставить за "семеркой" и Ангарой-3. Промежуток 18-30 т - за Ангарой-5 и Ангарой-5 УКВБ.
И за Плесецком в качестве космодрома. Чтоб новые стартовые сооружения не строить.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 19.04.2008 08:48:05
ЦитироватьМне более оптимальным кажется строить типоряд на 350-тонных блоках с 120-тонной верхней ступенью.
Моноблок - 350+120 дает 17 т под ПКК.
Триблок - 700+350+120 - 42 т
Пятиблок - 1400+350+120 - 65 т.

Меньше 15 т оставить за "семеркой" и Ангарой-3. Промежуток 18-30 т - за Ангарой-5 и Ангарой-5 УКВБ.

Причем на полиблоках появляется возможность в качестве ЦБ использовать водородные ступени, что дает ПН до 100 т в пятиблоке.

Правильно, а какой диаметр будет у такого ЦБ? Метров 7 ведь, не меньше. А если в том же диаметре выполнить керосиновую первую ступень, она будет легче и проще четырехблочной, и к тому же меньше понадобится полей падения.

350-тонный блок в составе 17-тонного и 100-тонного носителя будет испытывать существенно разные нагрузки. Если блоки будут одинаковы для всех носителей, то для легких носителей они будут перетяжелены.
Если есть технические возможности для создания баков большого диаметра и нет проблем с их транспортировкой, моноблок предпочтительнее пакета.
Вот унификация носителей по двигателям - это другое дело, это действительно полезно.


Лучше прямо на космодроме варить ступени, причем сразу предусмотреть диаметр до 20 метров. Чтобы не надо было для 20-метровых вафельных обечаек гнуть 100-мм алюминиевые плиты, ступени будем гнуть из прессованых панелей с готовыми стрингерами, а потом вваривать шпангоуты. Немного упадет массовое совершенство, зато технология будет проще.

Для 50-тонника (и более тяжелых носителей) на первую ступень сделать мощный 4-камерный метановый ненапряженный двигатель .
Для 25 и 12-тонного носителя его "располовинить" и "четвертовать", как получили РД-180 и РД-190 из РД-170.
У 50-тонника с метановой первой ступенью и водородной второй диаметр обеих ступеней удобно сделать 8 метров, как у Дейтрона.
У 25-тонника - 6 метров, у 12-тонника 5 метров.
С тремя 4-камерными движками на первой ступени получаем 150-тонный носитель диаметром 12 метров.
C шестью двигателями - 300-тонный носитель диаметром 16 метров.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 19.04.2008 10:41:22
И зачем нужна такая гигаракета? Какая ПН будет обеспечивать регулярные полеты этого уникального комплекса? Судьба Сатурна и Энергии ничему не учит?

Мое мнение, что 40 тонн надо получить как середину линейки - грубо говоря, как трехблочный пакет. На тех же блоках можно получить 10-15 вниз и 70-100 вверх. Этого семейства (Н-2, согласно serb) более чем достаточно для покрытия всех текущих и перспективных потребностей. Когда же появятся заперспективные... ну, может к тому моменту уже тирьямпампация будет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 19.04.2008 10:50:18
ЦитироватьИ зачем нужна такая гигаракета? Какая ПН будет обеспечивать регулярные полеты этого уникального комплекса? Судьба Сатурна и Энергии ничему не учит?

ПН - постоянное присутствие на Луне. C постепенным расширением базы до переработки реголита в промышленных масштабах.
Судьба Сатурна и Энергии учит, что под тяжелую ракету нужна долговременная программа, требующая соответствующего грузопотока.
Кстати у Глушко такая программа под его РЛА была, но его заставили вместо этого копировать Шаттл.


ЦитироватьМое мнение, что 40 тонн надо получить как середину линейки - грубо говоря, как трехблочный пакет. На тех же блоках можно получить 10-15 вниз и 70-100 вверх. Этого семейства (Н-2, согласно serb) более чем достаточно для покрытия всех текущих и перспективных потребностей. Когда же появятся заперспективные... ну, может к тому моменту уже тирьямпампация будет.

То есть Зенит - Тризенит - Виктория-К.
И дальняя родственница этой концепции - УР-700.
В принципе неплохо, и можно обойтись существующими производственными мощностями.
Но легкие носители в этом случае будут перетяжелены из-за излишнего для них усиления конструкции, тяжелые - из-за паектной схемы.
И за 100 тонн по такой схеме существенно выйти нельзя. А для межпланетных и лунных полетов (если это не флаговтык, а снабжение серьёзной базы) 100-тонник неоптимален, "маловато будет".

А действующий прямо на космодроме завод по производству моноблочных ступеней диаметром вплоть до 20 метров - это на перспективу очень удобное решение, позволяющее производить носитель с оптимальными характеристиками под любую мыслимую ПН.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 19.04.2008 11:03:25
Построить новый завод, да ещё и с разным оборудованием для каждой новой ракеты? А в чём смысл? В том что иначе такие монструозные блоки нельзя перевезти ни одним видом транспорта?
Да блоки в пакетной схеме будут разными. Но они будут делаться на существующем заводе, на одном итом же технологическом оборудовании, в одном диаметре и перевозиться ж/д или специализированным самолётом. Что будет дешевле?
Сейчас не удаётся загрузить уже существующие мощности. А Вы предлагаете создавать новые. Когда будет нужда в 10 стотонниках в год, тогда и нужно строить новый завод. А пока загрузить  бы старый. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: MGouchkov от 19.04.2008 13:29:21
ЦитироватьИ зачем нужна такая гигаракета? Какая ПН будет обеспечивать регулярные полеты этого уникального комплекса? Судьба Сатурна и Энергии ничему не учит?

Мое мнение, что 40 тонн надо получить как середину линейки - грубо говоря, как трехблочный пакет. На тех же блоках можно получить 10-15 вниз и 70-100 вверх. Этого семейства (Н-2, согласно serb) более чем достаточно для покрытия всех текущих и перспективных потребностей. Когда же появятся заперспективные... ну, может к тому моменту уже тирьямпампация будет.

Получается, общее в итоге между вашим вариантом, и моим "Срединным путём" в последний раз изложенным на 57ой странице :shock:, в том что 40ка тонник- середина линейки, а разница в том- что у "меня"- это самый большой моноблок (на одном 5ти двигательном центре; вслед одному из вариантов Дмитрия), а у вас,- самый маленький пакет?
 (В "Срединном пути" минимальный пакет из 5ти двигательного центрального блока,- 40ка тонника, и двух боковух с 3мя такими же ЖРД как и на центре, каждый, обычно летающих на 15ти-20ти тонники; вместе-  примерно 70ти тонник; что нужно для моего "интереса за госсчёт"- больших АМС  :roll: )
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AlexB14 от 19.04.2008 14:27:24
ЦитироватьМне более оптимальным кажется строить типоряд на 350-тонных блоках с 120-тонной верхней ступенью.
Моноблок - 350+120 дает 17 т под ПКК.
Триблок - 700+350+120 - 42 т
Пятиблок - 1400+350+120 - 65 т.
Уважаемые джентльмены!
Не хотелось бы прерывать Ваш поток фантазий по построению РН из существующих и псевдосуществующих "кубиков", но считаю своим долгом напомнить нечто, что я уже имел счастье указывать на данном форуме. А именно, цифры ряда Бибоначчи: ..., 8, 13, 21, 34, 55, ... . А теперь сравните их с ПН Союза, Зенита, Протона и того, что вы собираетесь изобрести. РН на 34 тонны обладает определённым преимуществом: в случае её наличия всегда будет соблазн обойтись одним запуском, объединив ПН, расчитанные на Зенит и Протон, - так должно получиться дешевле. Это, естественно, кроме того, что будет создаваться эксклюзивно для данной РН. Подозреваю, что из этих соображений, именно такой вариант РН может оказаться жизнеспособным. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 19.04.2008 14:43:15
Это тризенит Старого получается.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 19.04.2008 19:20:45
Не так давно я этот ряд упоминал... по аналогичному вопросу на авиабазе ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 19.04.2008 19:53:25
Собственно, в этом случае получается блок с заправкой порядка 250 тонн, 4.0 метра, метан-кислород. Длина блока - 25-28 метров. ББ от ЦБ отличается числом двигателей - ББ - 2, ЦБ - 1. При этом нет никакой избыточной прочности - 2 ступень для моноблока несколько тяжелее, чем эквивалентная нагрузка от 2 ступени в пакете.

Варианты компоновки -

H21 - 1 ББ, 2 ступень примерно на 50 тонн.
H21В - 1 ББ, 2 ступень на 45 тонн на водороде - аналог Атласа-5

Н23 - 2 ББ, 1 ЦБ, 2 ступень на 50 тонн - та же что у H21.

H23В - 2ББ, 1 ЦБ, 2 супень на 45 тонн, она же может работать как РБ.

H24 и H26 - 4 и 6 ББ, ДРУГОЙ ЦБ - на 5.5 метров диаметра, с двумя двигателями, 3 водородная ступень на 100 тонн.

H24В и H26В - 4 и 6 ЦБ, ЦБ на 5.5. метров, ДЛИННЫЙ, та же третья водородная ступень.

Приблизительная ПН -

H21 - 12 тонн,
H21В - 18 тонн,
H23 - 40 тонн
H23В - 55 тонн,
H24 - 80 тонн,
H24В - 100 тонн.

Еще можно изобразить что-то типа Вулкана, с ПН порядка 130 тонн, на 8 ББ и водородном ЦБ увеличенной длины.

Младшие РН линейки ЖД - транспортируемы, блоки диаметром 5.5 метров перевозятся по воздуху на том же 3М-Т.

При этом 12 тонн - это новый Союз или другой капсульный корабль, водородный вариант с водородным КРБ-12 дает пуски средних ГСО платформ, 40 тонн - это челнок, или крупные модули ОС, или парные пуски на ГСО тяжелых платформ в водородном варианте, а самые тяжелые РН - это Луна, Марс и так далее, в минимальное число пусков. Два диаметра, менее 10 ракетных блоков в линейке включая РБ (для тяжелых вариантов РБ - это верхняя ступень более легких).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 19.04.2008 20:06:41
Новый Союз это уже 18-22т.  :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 19.04.2008 20:51:06
Эээ... куда столько-то? В такой вес можно мини-челнок воткнуть, типа Клиппера с полностью многоразовой ракетной частью. Для капсулы 12 тонн на 5 человек - более чем достаточно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.04.2008 20:04:29
А зачем Зенит делали на 13,5 т? Для КК Союз много, куда ему в 2 раза распухать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2008 21:22:10
Под Зарю, очевидно! Кстати, а сколько Зенит выведет на сентине?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Вадим Семенов от 19.04.2008 21:44:07
ЦитироватьУважаемые джентльмены!
Не хотелось бы прерывать Ваш поток фантазий по построению РН из существующих и псевдосуществующих "кубиков", но считаю своим долгом напомнить нечто, что я уже имел счастье указывать на данном форуме. А именно, цифры ряда Бибоначчи: ..., 8, 13, 21, 34, 55, ... . А теперь сравните их с ПН Союза, Зенита, Протона и того, что вы собираетесь изобрести. РН на 34 тонны обладает определённым преимуществом: в случае её наличия всегда будет соблазн обойтись одним запуском, объединив ПН, расчитанные на Зенит и Протон, - так должно получиться дешевле. Это, естественно, кроме того, что будет создаваться эксклюзивно для данной РН. Подозреваю, что из этих соображений, именно такой вариант РН может оказаться жизнеспособным. :wink:
Красивая идея. Тогда нужно 2 линейки ракет. Первая на основе урма Ангары (тип А), вторая на основе "удвоенного" урма диаметром 4м и двойным двигателем (одним двигателем на центральном урме). Впрочем, он может быть метановым при желании. Это тип Б. Итого имеем:

А1 - 4 тонны
В1 - 8
А3 - 13
А5 - 21
В4 - 34
В7 - 55

Т.е. на Восточном надо строить стартовые столы для Ангары и РН типа В. Причем, последний имеет не четырехугольную, а шестиугольную симметрию -- нужно 3 и 6 ББ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 19.04.2008 22:20:23
С каких пор у А5 21т?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: ааа от 19.04.2008 22:24:09
ЦитироватьА1 - 4 тонны
В1 - 8
А3 - 13
А5 - 21
В4 - 34
В7 - 55
34 и 55 тонн - неправильные цифры.
Надо >40 т для Луны и >60 т для облета Венеры.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 19.04.2008 22:41:23
ЦитироватьЭээ... куда столько-то? В такой вес можно мини-челнок воткнуть, типа Клиппера с полностью многоразовой ракетной частью. Для капсулы 12 тонн на 5 человек - более чем достаточно.
А это к Перминову. Цифры из его интервью.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 19.04.2008 22:49:18
Планировать можно все что угодно, в реальности все будет несколько иначе ;)

P.S. А ПН Зенита начиналась с 10 тонн.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AlexB14 от 20.04.2008 02:26:59
ЦитироватьЭто тризенит Старого получается.
Необязательно. Как я понимаю Ангара-7 без КВРБ и Протон-Н2[/size] довольно близко к 34 тоннам. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 20.04.2008 08:31:13
Цитировать
ЦитироватьЭто тризенит Старого получается.
Необязательно. Как я понимаю Ангара-7 без КВРБ и Протон-Н2[/size] довольно близко к 34 тоннам. :wink:
Ангара-7 это другой УРМ-1 и другой СК.  IMHO,  можно вычеркивать.
Если Протон-Н2[/size] с  первой ступенью на вонючке, то тоже вычеркиваем.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.04.2008 07:36:38
ЦитироватьАнгара-7 это другой УРМ-1 и другой СК.  IMHO,  можно вычеркивать.
УРМ-1 там тот же, а вот ЦБ другого диаметра. А что, так принципиально все делать на основе одного блока? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 20.04.2008 04:44:42
ЦитироватьА зачем Зенит делали на 13,5 т? Для КК Союз много, куда ему в 2 раза распухать.
Столько получилось выжать из энергиевской боковушки. Для военных КА было вполне подходяще, хотя однократное включение 2-й ступени изрядно портило дело.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 20.04.2008 04:48:07
ЦитироватьУРМ-1 там тот же, а вот ЦБ другого диаметра. А что, так принципиально все делать на основе одного блока? :wink:
Конечно нет, поэтому и Ангара-5 не нужна, а не то что Ангара-7.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 20.04.2008 09:54:35
И Ангара 1.1, и Ангара 3. Правда Перминову Ангара-5П подходит.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 20.04.2008 10:59:28
Цитировать
ЦитироватьА зачем Зенит делали на 13,5 т? Для КК Союз много, куда ему в 2 раза распухать.
Столько получилось выжать из энергиевской боковушки. Для военных КА было вполне подходяще, хотя однократное включение 2-й ступени изрядно портило дело.
Военные КК в данном случае непричем. Зенит планировали по пилотируемые запуски, для того башни на обоих стартах строили.
Вот я и спрашиваю, под какой такой КК планировали 13-тонный Зенит, если для Союза это слишком много (особенно с учетом перегрузок)?


ЗЫ. Выжать из такой 1 ст. можно чуть ли не 20 т, принципиальных ограничений нет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 20.04.2008 11:01:39
Цитировать
ЦитироватьМне более оптимальным кажется строить типоряд на 350-тонных блоках с 120-тонной верхней ступенью.
Моноблок - 350+120 дает 17 т под ПКК.
Триблок - 700+350+120 - 42 т
Пятиблок - 1400+350+120 - 65 т.

Меньше 15 т оставить за "семеркой" и Ангарой-3. Промежуток 18-30 т - за Ангарой-5 и Ангарой-5 УКВБ.

Причем на полиблоках появляется возможность в качестве ЦБ использовать водородные ступени, что дает ПН до 100 т в пятиблоке.

Правильно, а какой диаметр будет у такого ЦБ? Метров 7 ведь, не меньше.
Диаметр у него будет 4 метра. Делается все элементарно просто, более того - подобная схема регулярно используется. Угадали? ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 20.04.2008 12:08:48
Shestoper видимо имел ввиду водородный ЦБ  диаметром 7м.
А для варианта tau13 конечно достаточео 3,9м или 4,1м.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 20.04.2008 11:18:20
ЦитироватьShestoper видимо имел ввиду водородный ЦБ  диаметром 7м.
А для варианта tau13 конечно достаточео 3,9м или 4,1м.
Все верно, и я говорю - водородный ЦБ можно сделать в диаметре 4 м.

Надо просто топливо разделить на 2 половины по объему и вынести водород в навесной бак ;)
Т.е. весь ЖК и часть ЖВ оставить в ЦБ, получится примерно 40 м с ХО. А остальной водород, порядка 430 м3 - в начевсной бак, с противоположной стороны от ПН. Потому что с ПН 60 т ставить ее наверх уже сложно и вообще сомнительно.

Короче, ПН - сбоку, ЖВ с противоположной стороны, 2-4 бустера - перпендикулярно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Кузьмин Сергей от 20.04.2008 11:40:55
ЦитироватьКороче, ПН - сбоку, ЖВ с противоположной стороны, 2-4 бустера - перпендикулярно.
Очень красиво. Симметрично.
Но не понимаю, как будет выполняться забор ЖВ из навесного бака. Переливать в ЦБ в процессе полета? Или отдельную магистраль на ДУ?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 20.04.2008 12:50:25
Вау! Пн боковая? Bell, а вы знаете, что при боковом размещении ПН падает? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 20.04.2008 09:33:13
ЦитироватьВоенные КК в данном случае непричем. Зенит планировали по пилотируемые запуски, для того башни на обоих стартах строили.
Вот я и спрашиваю, под какой такой КК планировали 13-тонный Зенит, если для Союза это слишком много (особенно с учетом перегрузок)?
Военных ПН на него планировали столько, что про пилотируемые можно вообще не вспоминать. Ну а пилотируемый видимо Заря, да и перегрузки можно дросселированием ограничить.

ЦитироватьЗЫ. Выжать из такой 1 ст. можно чуть ли не 20 т, принципиальных ограничений нет.
Из двигателя можно выжать около того, из такой ступени - нет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 20.04.2008 13:44:51
ЦитироватьНадо просто топливо разделить на 2 половины по объему и вынести водород в навесной бак ;)
Т.е. весь ЖК и часть ЖВ оставить в ЦБ, получится примерно 40 м с ХО. А остальной водород, порядка 430 м3 - в начевсной бак, с противоположной стороны от ПН. Потому что с ПН 60 т ставить ее наверх уже сложно и вообще сомнительно.

Короче, ПН - сбоку, ЖВ с противоположной стороны, 2-4 бустера - перпендикулярно.
И что будет с ракетой по мере опорожнения такого бака ЖВ?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.04.2008 14:29:55
ЦитироватьНо не понимаю, как будет выполняться забор ЖВ из навесного бака. Переливать в ЦБ в процессе полета? Или отдельную магистраль на ДУ?
Да, без разницы: хоть напрямую в ДУ, хоть в коллектор, хоть в центральный бак.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 20.04.2008 16:09:06
Цитировать
ЦитироватьКороче, ПН - сбоку, ЖВ с противоположной стороны, 2-4 бустера - перпендикулярно.
Очень красиво. Симметрично.
Но не понимаю, как будет выполняться забор ЖВ из навесного бака. Переливать в ЦБ в процессе полета? Или отдельную магистраль на ДУ?
Просто забирать из навесного бака, по израсходованию ЖВ в нем плавно переключать забор на бак в ЦБ.

Грубо говоря, перед входом в ТНА в трубопровод ЖВ врезать трехходовой кран.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 20.04.2008 16:10:52
ЦитироватьВау! Пн боковая? Bell, а вы знаете, что при боковом размещении ПН падает? :wink:
Знаю, конечно. Ну так ненамного падает. Пусть будет не 65, а 60 т.

Кстати, есть у меня ощущение, что такой ЦБ иметь совершенство чуть похуже обычной водородной ступени, а вот навесной бак - заметно лучше. И в сумме получится даже легче, чем одиный блок.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 20.04.2008 16:12:36
Цитировать
ЦитироватьНадо просто топливо разделить на 2 половины по объему и вынести водород в навесной бак ;)
Т.е. весь ЖК и часть ЖВ оставить в ЦБ, получится примерно 40 м с ХО. А остальной водород, порядка 430 м3 - в начевсной бак, с противоположной стороны от ПН. Потому что с ПН 60 т ставить ее наверх уже сложно и вообще сомнительно.

Короче, ПН - сбоку, ЖВ с противоположной стороны, 2-4 бустера - перпендикулярно.
И что будет с ракетой по мере опорожнения такого бака ЖВ?
Ничего страшного не будет с ракетой :)
На Энергии, как сами понимаете, вопросы центровки при боковом расположении ПН вполне успешно решались.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 20.04.2008 16:18:59
Цитировать
ЦитироватьВоенные КК в данном случае непричем. Зенит планировали по пилотируемые запуски, для того башни на обоих стартах строили.
Вот я и спрашиваю, под какой такой КК планировали 13-тонный Зенит, если для Союза это слишком много (особенно с учетом перегрузок)?
Военных ПН на него планировали столько, что про пилотируемые можно вообще не вспоминать. Ну а пилотируемый видимо Заря, да и перегрузки можно дросселированием ограничить.
Факир, я же говорю - военные КА и вообще автоматы в данном случае значения не имеют. Это параллельные нагрузки, которые могут быть какими угодно.

Я спрашиваю конкретно про ПКК - что за корабль собирались строить на 13,5 т?

Цитировать
ЦитироватьЗЫ. Выжать из такой 1 ст. можно чуть ли не 20 т, принципиальных ограничений нет.
Из двигателя можно выжать около того, из такой ступени - нет.
У меня давно закралось подозрение, что 2 ступень сделали "на первое время", в расчете на дальнейшую модернизацию и существенное увеличение ПН. Т.е. вторым этапом должно было идти увеличение 2 ст. и добавление возможности многократного включения двигателя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 20.04.2008 14:48:58
ЦитироватьУ меня давно закралось подозрение, что 2 ступень сделали "на первое время", в расчете на дальнейшую модернизацию и существенное увеличение ПН. Т.е. вторым этапом должно было идти увеличение 2 ст. и добавление возможности многократного включения двигателя.
Наоборот, 2-я ступень несколько переразмерена, чтобы выжать максимум ПН при заданной первой, которая в свою очередь получилась из-за желания целиком упихнуть ее в железнодорожный вагон и унификации с энергиевской боковушкой. А чтобы не делать повторный запуск, придумали рулевик замкнутой схемы для дотягивания на средневысокие орбиты.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 20.04.2008 21:02:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНадо просто топливо разделить на 2 половины по объему и вынести водород в навесной бак ;)
Т.е. весь ЖК и часть ЖВ оставить в ЦБ, получится примерно 40 м с ХО. А остальной водород, порядка 430 м3 - в начевсной бак, с противоположной стороны от ПН. Потому что с ПН 60 т ставить ее наверх уже сложно и вообще сомнительно.

Короче, ПН - сбоку, ЖВ с противоположной стороны, 2-4 бустера - перпендикулярно.
И что будет с ракетой по мере опорожнения такого бака ЖВ?
Ничего страшного не будет с ракетой :)
На Энергии, как сами понимаете, вопросы центровки при боковом расположении ПН вполне успешно решались.

Решалось это отклонением двигателей ЦБ на  угол необходимый для того, чтобы вектор тяги проходил через центр масс.  В Вашем случае центр масс будет смещаться по мере опорожнения бака. Это тоже возможно скомпенсировать отклонением двигателей по мере опорожнения навесного бака водорода.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 21.04.2008 00:19:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВоенные КК в данном случае непричем. Зенит планировали по пилотируемые запуски, для того башни на обоих стартах строили.
Вот я и спрашиваю, под какой такой КК планировали 13-тонный Зенит, если для Союза это слишком много (особенно с учетом перегрузок)?
Военных ПН на него планировали столько, что про пилотируемые можно вообще не вспоминать. Ну а пилотируемый видимо Заря, да и перегрузки можно дросселированием ограничить.
Факир, я же говорю - военные КА и вообще автоматы в данном случае значения не имеют. Это параллельные нагрузки, которые могут быть какими угодно.

Я спрашиваю конкретно про ПКК - что за корабль собирались строить на 13,5 т?
Вот этот вот самый и собирались: (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4410.gif)
( http://www.buran.ru/htm/zarya.htm )

А что, у Вас есть какие-либо основания для сомнений?  ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 21.04.2008 09:45:04
ЦитироватьВсе верно, и я говорю - водородный ЦБ можно сделать в диаметре 4 м.

Надо просто топливо разделить на 2 половины по объему и вынести водород в навесной бак ;)
Т.е. весь ЖК и часть ЖВ оставить в ЦБ, получится примерно 40 м с ХО. А остальной водород, порядка 430 м3 - в начевсной бак, с противоположной стороны от ПН. Потому что с ПН 60 т ставить ее наверх уже сложно и вообще сомнительно.

Короче, ПН - сбоку, ЖВ с противоположной стороны, 2-4 бустера - перпендикулярно.

На какие извращения люди идут, чтобы сохранить диаметр 4 метра  :D
Не проще ли всё-таки один раз потратиться на оборудование для создания баков большого диаметра на космодроме?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 10:57:26
Цитировать
ЦитироватьАнгара-7 это другой УРМ-1 и другой СК.  IMHO,  можно вычеркивать.
УРМ-1 там тот же, а вот ЦБ другого диаметра. А что, так принципиально все делать на основе одного блока? :wink:
Для меня нет, но раз уже ввязались в строительство, в том числе и СК, под Ангару с первой ступенью на базе одинаковых УРМ, то шансы использовать другой ЦБ ничтожны, IMHO.

Я тут сделал себе простенький расчетик по формуле Циолковского в экселе для КПК, т.к. ратмановским спредшитом не удобно пользоваться на маленьком экранчике. Получается "тризенитом" тонн 50 можно вытянуть.


       М0       V
       50,00   8983,13 8759,40

     M       Mt      Mk     УИ       k     V
I    705,40  637,60  67,80  3093,00  9,40  2349,93
II   352,70  318,80  33,90  3378,00  9,40  3519,17
III   89,90   80,60   9,30  3500,00  8,67  3004,12
    1198,00                                8873,22
                                           -109,91  8983,13
                                            113,82  8759,40
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 11:13:53
Итак, смотрим, что получилось с навесным баком :)

Получилось очень даже ничего.

1 ст. - 2 ББ по 350 т, РД-171, Мкон по 30 тс со всеми остатками и пр.
ЦБ - 260 т, ЖК 228 т, ЖВ 12, 2хРД-0120, Мкон 24 т
Бак - 34 т, ЖВ 26 т, Мкон 12 т
Обтекатель 10 т, сброс на 187 сек


Считал так:
1 ст. - как обычно
2 ст. - РЗТ = весь ЖВ с навесного бака + ЖК с ЦБ (в 6 раз больше ЖВ), получается виртуальная ступень на 200 т Мст и Мкон = пустой бак 12 т (остатками ЖВ в баке пренебрегаем, по массе получается ерунда)
3 ст. - остаток ЖК + весь ЖВ, Мст 110 т, Мкон 24 т.

В результате имеем 65 т на скорости 7900 м/с.

Поскольку аэродинамику брал тупо с Энергии, да и ратман немого врет, то возможно потребуется небольшое довыведение. Впрочем, если ЦБ ронять в антипод, то довыводится все равно надо.



Ну, вобщем... вуаля :)



ЗЫ. Небольшие замечания.
1) Мкон ББ 30 т. Это вроде как маловато для 1 ст. Зенита, но тут я вижу 3 точки роста:
- блок надо делать честно одноразовым, выкидывая все навороты и усиления, которые исторически остались на Зените от Энергии (1-2 т)
- РД-171 можно облегчить тоже за счет ликвидации всех многоразовых прибамбасов (1-2 т)
- за счет использования терминальной СУ можно существенно сократить остатки топлива (2-3 т)
Сейчас Мкон у 1 ст. Зенита ~34 т, а при таком раскладе можно получить 27-30 т

2) При массе ЦБ 310 т достаточно тяги 2-х РД-0120, что не может не радовать :)
Вобщем получается такая Энергия-М на 65 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 11:22:54
ЦитироватьВот этот вот самый и собирались:
( http://www.buran.ru/htm/zarya.htm )
Хех :)
Дык и я про нее, Зарю-родимую.
Поэтому и спрашиваю - че мы паримся за "18-22 т", когда давно готов эскизный проект ПКК на 15 т на 8 человек, с возможностью доставки 3 т груза и посадки со 2-й космической?

ЦитироватьА что, у Вас есть какие-либо основания для сомнений?  ;)
Конечно есть! Вот Факир говорит, что из Зенита больше 13,5 т никак не выжать, а Зарю проектировали на 15 т и именно на Зенит. Вот я и сомневаюсь - прав ли Факир?  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 12:24:07
ЦитироватьЗЫ. Небольшие замечания.
1) Мкон ББ 30 т. Это вроде как маловато для 1 ст. Зенита, но тут я вижу 3 точки роста:
- блок надо делать честно одноразовым, выкидывая все навороты и усиления, которые исторически остались на Зените от Энергии (1-2 т)
- РД-171 можно облегчить тоже за счет ликвидации всех многоразовых прибамбасов (1-2 т)
- за счет использования терминальной СУ можно существенно сократить остатки топлива (2-3 т)
Сейчас Мкон у 1 ст. Зенита ~34 т, а при таком раскладе можно получить 27-30 т

2) При массе ЦБ 310 т достаточно тяги 2-х РД-0120, что не может не радовать :)
Вобщем получается такая Энергия-М на 65 т.
Bell, у меня для первой ступени Зенита, записано 352,7т/33,9т, у Ратмана 354,3т/28,6т.

Цитировать
ЦитироватьВот этот вот самый и собирались:
( http://www.buran.ru/htm/zarya.htm )
Хех :)
Дык и я про нее, Зарю-родимую.
Поэтому и спрашиваю - че мы паримся за "18-22 т", когда давно готов эскизный проект ПКК на 15 т на 8 человек, с возможностью доставки 3 т груза и посадки со 2-й космической?

ЦитироватьА что, у Вас есть какие-либо основания для сомнений?  ;)
Конечно есть! Вот Факир говорит, что из Зенита больше 13,5 т никак не выжать, а Зарю проектировали на 15 т и именно на Зенит. Вот я и сомневаюсь - прав ли Факир?  :wink:
За счет довыведения можно. Кроме того, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 11:44:50
ЦитироватьBell, у меня для первой ступени Зенита, записано 352,7т/33,9т, у Ратмана 354,3т/28,6т.
Все верно. Первая цифра - Мкон с остатками топлива и газов, вторая - сухой вес.

ЦитироватьBell, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.
Насколько я понимаю, там действительно есть какое-то ограничение по нагружению обоих ступеней. Грубо говоря, там же перегрузка до 4 гэ - если скажем поставить ПН 20 т, то 2 ст. банально не выдержит 80 т веса.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 12:54:03
Цитировать
ЦитироватьBell, у меня для первой ступени Зенита, записано 352,7т/33,9т, у Ратмана 354,3т/28,6т.
Все верно. Первая цифра - Мкон с остатками топлива и газов, вторая - сухой вес.

ЦитироватьBell, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.
Насколько я понимаю, там действительно есть какое-то ограничение по нагружению обоих ступеней. Грубо говоря, там же перегрузка до 4 гэ - если скажем поставить ПН 20 т, то 2 ст. банально не выдержит 80 т веса.
Естественно с усилением 2-ой ступени. Если в расчёт просто добавить вторую ступень, то будет больше 35тонн.
Скорее всего должно было быть довыведение.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.04.2008 12:59:02
ЦитироватьЗа счет довыведения можно. Кроме того, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.
Даже если выдержит 2-я ступень(замечания Bell'a), то 20т максимум.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 13:19:34
Цитировать
ЦитироватьЗа счет довыведения можно. Кроме того, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.
Даже если выдержит 2-я ступень(замечания Bell'a), то 20т максимум.

Тогда подскажите, где тут http://alexandr69.mail333.com/zent.xls ошибка.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 12:39:16
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗа счет довыведения можно. Кроме того, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.
Даже если выдержит 2-я ступень(замечания Bell'a), то 20т максимум.

Тогда подскажите, где тут http://alexandr69.mail333.com/zent.xls ошибка.
УИ завышенный и вообще пустотный.
Для первой ступени надо брать 310*9,81=3040 м/с
Ну и так, по мелочам, массы немного не те, Мкон у 2 и 3 ст. побольше, 10 и 3 т соответственно...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 13:45:39
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗа счет довыведения можно. Кроме того, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.
Даже если выдержит 2-я ступень(замечания Bell'a), то 20т максимум.

Тогда подскажите, где тут http://alexandr69.mail333.com/zent.xls ошибка.
УИ завышенный и вообще пустотный.
Для первой ступени надо брать 310*9,81=3040 м/с
Ну и так, по мелочам, массы немного не те, Мкон у 2 и 3 ст. побольше, 10 и 3 т соответственно...
Спасибо.
Наверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.
Даже с этими замечаниями 30тонн выходит.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 13:00:03
ЦитироватьСпасибо.
Наверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.
А как тогда учитывать потери на недорасширение?
Я обычно считаю 1 ст. просто по земному УИ, 2-ю по среднему, 3-ю по пустотному.

ЦитироватьДаже с этими замечаниями 30тонн выходит.
Боливар не выдержит двоих (с)
Там прямо так и говорится - "ПН 13,5 т (конструктивное ограничение)". Хотя на Зените-3СЛ ДМ+спутник весят заведомо больше ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 14:20:36
Цитировать
ЦитироватьСпасибо.
Наверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.
А как тогда учитывать потери на недорасширение?
Я обычно считаю 1 ст. просто по земному УИ, 2-ю по среднему, 3-ю по пустотному.

ЦитироватьДаже с этими замечаниями 30тонн выходит.
Боливар не выдержит двоих (с)
Дык, даже если у движка второй ступени тяга 93, а не 85, все равно не "выдержит". Надо туда РД-191 поставить и тонн десять на "укрепление" пустить :lol:

ЦитироватьТам прямо так и говорится - "ПН 13,5 т (конструктивное ограничение)". Хотя на Зените-3СЛ ДМ+спутник весят заведомо больше ;)
Вот и я о том же ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 21.04.2008 10:45:31
ЦитироватьНаверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.
Даже с этими замечаниями 30тонн выходит.
Брать нужно интегральный. И учесть массу 3-й ступени при расчете ХС нижних ступеней :wink:  Кроме того, на блок И вы ставите нагрузку в 4 раза большую расчетной и явно больший обтекатель, но это у вас никак не отразилось на сухой массе блока. Ну и гравпотери возрастут.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 15:04:37
Цитировать
ЦитироватьНаверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.
Даже с этими замечаниями 30тонн выходит.
Брать нужно интегральный. И учесть массу 3-й ступени при расчете ХС нижних ступеней :wink:  
Это да, вот это промах  :cry:

ЦитироватьКроме того, на блок И вы ставите нагрузку в 4 раза большую расчетной и явно больший обтекатель, но это у вас никак не отразилось на сухой массе блока. Ну и гравпотери возрастут.
Расчет упрощен по максимуму, поэтому о ГО, гравипотерях, аэродинамических, на управление и т.д., а так же о практической реализации, речь не идет.

За замечания спасибо.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.04.2008 15:08:10
Вот данные по руководствам пользователя:
По руководству пользователя Зенит-3СЛ
1-я ст.Weight (fueled)-354,582 kg
       Fuel (kerosene)- 88,768 kg
       Oxidizer (LOX) -233,512 kg

2-я ст.Weight (fueled)-90,757 kg
       Fuel (kerosene)-22,832 kg
       Oxidizer (LOX) -58,908 kg

По руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
       Fuel (kerosene)-17,800 kg
       Oxidizer (LOX) - 7,600 kg
Александр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 15:20:26
ЦитироватьВот данные по руководствам пользователя:
По руководству пользователя Зенит-3СЛ
1-я ст.Weight (fueled)-354,582 kg
       Fuel (kerosene)- 88,768 kg
       Oxidizer (LOX) -233,512 kg

2-я ст.Weight (fueled)-90,757 kg
       Fuel (kerosene)-22,832 kg
       Oxidizer (LOX) -58,908 kg

По руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
       Fuel (kerosene)-17,800 kg
       Oxidizer (LOX) - 7,600 kg
Данные по остаткам топлива там есть?

P.S. Руководства в электронном виде?  :wink:

P.P.S. И самое главное, оно свежее 2003 года?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 21.04.2008 11:32:51
ЦитироватьЗЫ. Небольшие замечания.
1) Мкон ББ 30 т. Это вроде как маловато для 1 ст. Зенита, но тут я вижу 3 точки роста:
- блок надо делать честно одноразовым, выкидывая все навороты и усиления, которые исторически остались на Зените от Энергии (1-2 т)
- РД-171 можно облегчить тоже за счет ликвидации всех многоразовых прибамбасов (1-2 т)
- за счет использования терминальной СУ можно существенно сократить остатки топлива (2-3 т)
Сейчас Мкон у 1 ст. Зенита ~34 т, а при таком раскладе можно получить 27-30 т
Да вроде как все эти мероприятия уже проведены и еще что-то выжать вряд ли удастся. Зато из-за несимметричного нагружения и изгибных нагрузок блок придется усиливать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 21.04.2008 11:43:43
ЦитироватьПо руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
Fuel (kerosene)-17,800 kg
Oxidizer (LOX) - 7,600 kg
Что-то с массой топлива напутано, и сухой вес от 3-й ступени Союза-2-1а.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 15:22:29
Цитировать
ЦитироватьЗЫ. Небольшие замечания.
1) Мкон ББ 30 т. Это вроде как маловато для 1 ст. Зенита, но тут я вижу 3 точки роста:
- блок надо делать честно одноразовым, выкидывая все навороты и усиления, которые исторически остались на Зените от Энергии (1-2 т)
- РД-171 можно облегчить тоже за счет ликвидации всех многоразовых прибамбасов (1-2 т)
- за счет использования терминальной СУ можно существенно сократить остатки топлива (2-3 т)
Сейчас Мкон у 1 ст. Зенита ~34 т, а при таком раскладе можно получить 27-30 т
Да вроде как все эти мероприятия уже проведены и еще что-то выжать вряд ли удастся. Зато из-за несимметричного нагружения и изгибных нагрузок блок придется усиливать.
Если бы все эти мероприятия были бы проведены, то сейчас 1 ст. Зенита весила бы на неск. тонн меньше ;)
Но я думаю, на все это банально не было денег. Ни на Энергомаше, ни на Южмаше.



И тема 15-тонной Зари на 13,5-тонном Зените осталась вами нераскрыта ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.04.2008 16:45:07
Цитировать... Данные по остаткам топлива там есть?

P.S. Руководства в электронном виде?  :wink:

P.P.S. И самое главное, оно свежее 2003 года?
Остатков нет, привожу как есть в таблице.
Да pdf-файл .
Январь 2003.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.04.2008 16:47:33
Цитировать
ЦитироватьПо руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
Fuel (kerosene)-17,800 kg
Oxidizer (LOX) - 7,600 kg
Что-то с массой топлива напутано, и сухой вес от 3-й ступени Союза-2-1а.
Что есть. Издание январь 2006г.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 16:48:10
Цитировать
Цитировать... Данные по остаткам топлива там есть?

P.S. Руководства в электронном виде?  :wink:

P.P.S. И самое главное, оно свежее 2003 года?
Остатков нет, привожу как есть в таблице.
Да pdf-файл .
Январь 2003.
Спасибо, жаль, что по всей видимости те же, что и у меня.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: serb от 21.04.2008 17:59:29
Ложка дегтя по подвесному баку ЖВ

Если с одной стороны бак ЖВ, с другой - ПН, по бокам - блоки 1 ступени, то как будем эту конструкцию на установщик класть?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.04.2008 17:00:36
Цитировать
Цитировать
Цитировать... Данные по остаткам топлива там есть?

P.S. Руководства в электронном виде?  :wink:

P.P.S. И самое главное, оно свежее 2003 года?
Остатков нет, привожу как есть в таблице.
Да pdf-файл .
Январь 2003.
Спасибо, жаль, что по всей видимости те же, что и у меня.
Скачал сейчас то, что лежит на сайте Sea Lanch. Ревизия Д февраль 2008, но таблица та же.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 16:11:16
ЦитироватьЛожка дегтя по подвесному баку ЖВ

Если с одной стороны бак ЖВ, с другой - ПН, по бокам - блоки 1 ступени, то как будем эту конструкцию на установщик класть?
А как семерку кантуют? ;)
По диагонали, вестимо.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 21.04.2008 13:16:19
ЦитироватьЕсли бы все эти мероприятия были бы проведены, то сейчас 1 ст. Зенита весила бы на неск. тонн меньше ;)
Но я думаю, на все это банально не было денег. Ни на Энергомаше, ни на Южмаше.
1-я ступень Зенита никогда не была многоразовой, РД-171М и РД-180 что-то не очень полегчали, терминальная СУ тоже имеется, поэтому и нечего тут особо выжимать.

ЦитироватьИ тема 15-тонной Зари на 13,5-тонном Зените осталась вами нераскрыта ;)
Ну не может Зенит в существующем виде 15 т вывести, да еще с САС, что я могу поделать? Значит кто-то из них должен был измениться и скорее всего - Заря полегчать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 16:23:50
Цитировать
ЦитироватьЕсли бы все эти мероприятия были бы проведены, то сейчас 1 ст. Зенита весила бы на неск. тонн меньше ;)
Но я думаю, на все это банально не было денег. Ни на Энергомаше, ни на Южмаше.
1-я ступень Зенита никогда не была многоразовой, РД-171М и РД-180 что-то не очень полегчали, терминальная СУ тоже имеется, поэтому и нечего тут особо выжимать.
В 1-й ступени Зенита конструктивно изначально заложены прочностные возможности многоразового использования и после этого его никто не перепроектировал.
В РД-170 тоже конструктивно изначально заложены прочностные возможности многоразового использования, ибо он изначально совершенно официально был рассчитан на таковое и тоже никто существенно не менял его конструкцию.
Про терминальную СУ пожалуста по-подробнее - откуда тогда там 6 т остатков топлива?

Цитировать
ЦитироватьИ тема 15-тонной Зари на 13,5-тонном Зените осталась вами нераскрыта ;)
Ну не может Зенит в существующем виде 15 т вывести, да еще с САС, что я могу поделать? Значит кто-то из них должен был измениться и скорее всего - Заря полегчать.
Фагот, вы же понимаете, что у вас что-то не вяжется?
На Зарю выпустили конструкторскую документацию, никуда она уже не легчяла бы. Зенит уже был готовый и усиливаться тоже не мог. На Байке построили 2 башни под обслуживание ПКК. Таковы объективные факты.
Объясните, как из этого можно сделать вывод, что Зенит не может 15 т вывести?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.04.2008 17:34:09
Считается вроде так - РД-171М это РД-170 минус удаление избыточности для многоразовости. Где читал не вспомню. Не зря же он значительно легче:
РД-170 9750/10750  РД-171М 9300/10300
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 16:39:32
ЦитироватьСчитается вроде так - РД-171М это РД-170 минус удаление избыточности для многоразовости. Где читал не вспомню. Не зря же он значительно легче:
РД-170 9750/10750  РД-171М 9300/10300
Ну 450 кг - это они подчистили самое легкое...
Там еще тонну как минимум можно выкинуть.


Не, ну вообще еще есть НК-33, который даже с карданом сухой на 4 тонны легче (в смысле 4 штуки против одного РД-170)


Вобщем, 30 т конечной массы 350-тонного блока со всеми остатками - это вполне реалистично.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 21.04.2008 17:40:25
http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
ЦитироватьПринцип посадки на ЖРД, кроме многоразовости, открывал перспективу применения ВК для полетов и на безатмосферные планеты. Однако использование этого принципа для возвращаемого на Землю пилотируемого корабля вызвало сомнения у специалистов ряда организаций, главным образом служб ВВС. В целях повышения безопасности экипажа до набора необходимой статистики посадок на ЖРД в комплексе средств посадки предусматривались отработанные и надежные резервные средства: так на кораблях первого этапа предполагалось использовать катапультные кресла для спасения космонавтов в аварийных ситуациях при посадке и на начальном участке выведения на орбиту, хотя размещение кресел в ВК ограничивало бы численность экипажа до четырех космонавтов. В составе основной системы посадки планировалось использовать 24 посадочных двигателя объединенной двигательной установки тягой 1,5 тс каждый, работающих на компонентах перекись водорода - керосин, а для управления спуском - 16 однокомпонентных двигателей тягой 62 кгс каждый, также входящих в ОДУ. Бортовой комплекс управления и комплекс средств посадки должен был обеспечивать точность посадки не хуже 2,5 км и перегрузку при посадке - не более 10 ед. В одноразовом навесном отсеке предполагалось разместить многофункциональную двигательную установку, обеспечивающую орбитальное маневрирование корабля, в частности подъем с опорной на рабочую орбиту и спуск на Землю с высоты рабочей орбиты 200-550 км. МДУ включала два двигателя тягой по 300 кгс каждый, работающих на компонентах АТ+НДМГ, а также двигатели причаливания и ориентации.
24Х1,5тс=36тс
Чем тебе не САС?
А 15т можно было получить за счёт довыведения. Втом числе и с помощью тех же двигателей.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 21.04.2008 16:46:17
Цитировать24Х1,5тс=36тс
Чем тебе не САС?
А 15т можно было получить за счёт довыведения. Втом числе и с помощью тех же двигателей.
Мнэ... если использовать ДМП в виде САС или для довыведения, то как потом мягко садится?  :twisted:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: ssb от 21.04.2008 17:47:46
Цитировать24Х1,5тс=36тс
Чем тебе не САС?

Не годится, с перегрузкой в две еденицы далеко от аварийной ракеты не улетишь (если улетишь вообще).
Ср. с тягой САС Союза: 76тс, ускорение 10g.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 17:52:26
Зачем ДМП для довыведения? Там же был "навесной блок". Я так понял, что это аналог ПАО на Союзе. Вот им и довыводить.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 21.04.2008 17:56:43
ЦитироватьПо руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
       Fuel (kerosene)-17,800 kg
       Oxidizer (LOX) - 7,600 kg
Александр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.
Завышены РЗТ (реально 23т) у Блока И и занижена сухая масса для Блока И Союза 2-1б.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5462.gif)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 21.04.2008 18:01:35
Цитировать
Цитировать24Х1,5тс=36тс
Чем тебе не САС?

Не годится, с перегрузкой в две еденицы далеко от аварийной ракеты не улетишь (если улетишь вообще).
Ср. с тягой САС Союза: 76тс, ускорение 10g.
А Драгон в качестве САС штатный ПАО использовать должен. Кстати и довыведение тоже. Ракета выводит ЕМНИП8,6 т, а Драгон больше 9.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 21.04.2008 18:03:12
ЦитироватьЗачем ДМП для довыведения? Там же был "навесной блок". Я так понял, что это аналог ПАО на Союзе. Вот им и довыводить.
Я написал "в том числе". Конечно ПАО лучше. Но всё дело в запасах топлива.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 21.04.2008 14:08:20
В общем я так понял, кроме катапультируемых кресел там никакой САС не было, обтекателя тоже не было, агрегатный отсек выполнял роль переходника к РН, тогда 15 тонн ПН вполне получаются без всяких модернизаций. Примерно так же достигалась рекордная грузоподъемность Титана-2 с Джемини. А довыводиться с таким УИ и массовым совершенстсвом невыгодно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 21.04.2008 14:15:55
ЦитироватьНу 450 кг - это они подчистили самое легкое...
В сравнении с РД-171 только 200.

ЦитироватьТам еще тонну как минимум можно выкинуть.
Нельзя, давление 250 атмосфер не бесплатно получилось.

ЦитироватьНе, ну вообще еще есть НК-33, который даже с карданом сухой на 4 тонны легче (в смысле 4 штуки против одного РД-170).
Только в проекте.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 21.04.2008 14:21:12
ЦитироватьВ 1-й ступени Зенита конструктивно изначально заложены прочностные возможности многоразового использования и после этого его никто не перепроектировал.
Это вряд ли.

ЦитироватьВ РД-170 тоже конструктивно изначально заложены прочностные возможности многоразового использования, ибо он изначально совершенно официально был рассчитан на таковое и тоже никто существенно не менял его конструкцию.
В РД-180 их никто не закладывал, и как, помогло?

ЦитироватьПро терминальную СУ пожалуста по-подробнее - откуда тогда там 6 т остатков топлива?
Невырабатываемые отстатки и гарантийный запас.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 18:27:27
ЦитироватьАлександр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.
Да, это ПН.
С учетом замечаний получилось 21,5т.

Кстати, ЕМНИП, заправленный ДМ на Зените 19,7т и 6,1т ПН, т.е. 25,8т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.04.2008 18:51:42
Цитировать
ЦитироватьАлександр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.
Да, это ПН.
С учетом замечаний получилось 21,5т.

Кстати, ЕМНИП, заправленный ДМ на Зените 19,7т и 6,1т ПН, т.е. 25,8т.
25,8 это еще не на орбите. Ну и 21,5 не 30. Хотя у меня равные ХС получались 13,92/19,5 при данных из руководства, но это мелочи по  сравнению с 10т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 18:56:13
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьАлександр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.
Да, это ПН.
С учетом замечаний получилось 21,5т.

Кстати, ЕМНИП, заправленный ДМ на Зените 19,7т и 6,1т ПН, т.е. 25,8т.
25,8 это еще не на орбите. Ну и 21,5 не 30. Хотя у меня равные ХС получались 13,92/19,5 при данных из руководства, но это мелочи по  сравнению с 10т.
У меня 30тонн из-за ошибки получилось  :oops:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 21.04.2008 18:58:22
Даже 40% прироста ПН за счёт третьей ступени многовато. Это ж не водород. Думаю реально 17-18т (15-20%). Третья ступень (пусть 20т для ровного счёта ) ПН 18т, да ещё ГО увеличенный где-то до 5т. Тут вторую ступень точно переделывать придётся. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 21.04.2008 19:06:28
Конечно меньше, т.к. и Александр и я считали без учета обтекателя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2008 21:46:17
ЦитироватьДаже 40% прироста ПН за счёт третьей ступени многовато. Это ж не водород. Думаю реально 17-18т (15-20%). Третья ступень (пусть 20т для ровного счёта ) ПН 18т, да ещё ГО увеличенный где-то до 5т. Тут вторую ступень точно переделывать придётся. :(
Выше есть ссылка на файл с расчетом. Замечания, не вносящие излишней сложности, приветствуются.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 30.04.2008 09:22:16
Из другого раздела:
ЦитироватьFrom The Times
April 28, 2008


  Satellite makers flinch at $120m price of launch cost


David Robertson

It is the biggest and fastest ferry in the world, but potential users of
the 720-tonne Ariane 5 rocket are being put off by the $120 million
(Ј60.5 million) one-way fare.

Ariane 5, built by Arianespace, of France, is effectively the only
rocket big enough to take the next generation of super-sized satellites
into space. Communications companies are understood to be reluctant to
buy these new satellites while there is only one rocket to hitch a ride
to space. They fear that Ariane 5's control of the market will make it
impossible to negotiate lower launch costs, which they do at present by
playing rocket-launchers off against each other.

Big new satellites are needed to handle the growing volume of mobile
phone calls around the world, particularly in Asia and India. It would
be possible to launch a larger number of smaller satellites to handle
demand, but bigger satellites have the advantage of generating more
power, allowing mobile phones to have smaller batteries that last longer.

Big satellites may also be needed to handle growing internet data and
video transmissions, which are expected to become as important as voice
calls in the future. Dropped calls, failed connections and slower
download speeds may blight the future of mobile phone use if
communications companies avoid buying bigger satellites because of the
launch costs.

ThalesAlenia Space and EADS Astrium, Europe's two satellite makers, are
co-operating to develop the next-generation Alphabus class of
communications satellite. These will weigh up to eight tonnes but be
able to handle many more calls and data transfers.

Jean-Marie Robert, the head of telecom satellites at ThalesAlenia Space
- which is working on an Alphabus satellite for Inmarsat for delivery in
2011 - said: ?The way this industry works is that we build the satellite
and the buyer then chooses the launcher they want based on price and
reliability. But we need at least two launchers to have a competitive
industry and to avoid expensive launches. We do not have that yet for
Alphabus.? The only commercially available rocket that can take an
eight-tonne satellite into high Earth geostationary orbit is the Ariane 5.

Atlas V, which is built by the Lockheed Martin-Boeing joint venture
United Launch Alliance (ULA), can theoretically take up to eight tonnes
into high orbit, but it is rarely available for non-US government
missions. Likewise, the Delta IV rocket built by the ULA is primarily
for US military use and
???? for the Space Shuttle.

Most commercial satellites weigh between three tonnes and 5 tonnes and
Ariane 5 can carry two into space at once. Other commercial launchers
capable of carrying one of these smaller satellites into space include
the Russian-built Soyuz and Proton and Chinese-built Long March.




" bigger satellites have the advantage of generating more power,
allowing mobile phones to have smaller batteries that last longer." This
is nonsense. Larger higher-powered satellites can accomodate many more
data streams and faster. They have zero impact on the battery life of
mobile phones.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 18.05.2008 21:49:00
ЦитироватьИ тема 15-тонной Зари на 13,5-тонном Зените осталась вами нераскрыта ;)
А что ее особо раскрывать? :roll:  Берем схему с довыведением + реализуем все резервы "Зенита" - вот и 15 тонн на низкой орбите.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 19.05.2008 00:50:25
Цитировать
ЦитироватьИ тема 15-тонной Зари на 13,5-тонном Зените осталась вами нераскрыта ;)
А что ее особо раскрывать? :roll:  Берем схему с довыведением + реализуем все резервы "Зенита" - вот и 15 тонн на низкой орбите.
Имхо без своего тяжёлого ГО и переходника Зенит уже сейчас около 15 т на низкую сможет закинуть. Без довыведения.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Ярослав от 19.05.2008 03:34:47
если ГО весит 2.5 т, то будет 16 т  :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 19.05.2008 02:53:17
Цитироватьесли ГО весит 2.5 т, то будет 16 т  :shock:
Где это Вы видели, чтобы ГО  штатно на орбиту запускали?  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 19.05.2008 12:51:46
Цитировать
Цитироватьесли ГО весит 2.5 т, то будет 16 т  :shock:
Где это Вы видели, чтобы ГО  штатно на орбиту запускали?  :D

Днепр?
Скайлэб?

Ну и декларируется такая возможность у EELV для нежных грузов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 19.05.2008 13:41:19
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59973.gif)

У Скайлэба обтекателя не было вообще. :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 19.05.2008 10:50:12
Был у Скайлэба обтекатель, поддерживавший модуль с телескопами. И про 15 тонн на Зените я Беллу уже давно объяснил. :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.05.2008 14:16:38
ЦитироватьУ Скайлэба обтекателя не было вообще. :roll:
Был, массой 11068 кг. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 19.05.2008 21:11:13
Скажем так , не было ГО в обычном понимании слова. В зоне большого диаметра роль ГО выполнял противометеоритный экран, на этапе выведения плотно прилегавший к корпусу.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 19.05.2008 20:49:43
ЦитироватьСкажем так , не было ГО в обычном понимании слова. В зоне большого диаметра роль ГО выполнял противометеоритный экран, на этапе выведения плотно прилегавший к корпусу.
Не богохульствуйте :)
Нормальный обтекатель, только не на всю станцию, а на переднюю часть. Ниже это все равно был обычный бак 3-й ступени.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 19.05.2008 22:42:55
Bell, если это был обычный бак, то почему потребовалась установка теплозащитного экрана вместо сорванного противометеорношго экрана? И почему сорвало одну СБ и почти сорвало вторую ?
МПК:
ЦитироватьС внешней стороны корпус, Скайлэба был окружён алюминиевым противометеоритным экраном толщиной 0,63 мм. До выхода на орбиту он плотно прижат к корпусу специальными бандажами, а через 96 мин после старта пиротехнические заряды разрывают бандажи-и экран отжимается от корпуса на 127 ммм.
На 63-й секунде полёта РН проходила участок максимального скоростного напора, и вследствие проектной ошибки под противометеоритным  экраном возникло неравномерно распределённое давление. Экран начал отделяться от корпуса ОС, отдирая один из двух блоков солнечных батарей (СБ №2), которые  до раскрытия закреплены на внешнем корпусе ОС в виде двух продольных "балок". На 593-й секунде, при отделении второй ступени РН, сорвало остатки противометеорного экрана (следствие быстрый нагрев) и СБ №2, а оставшуюся СБ №1 заклинило (следствие энергетический голод).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 19.05.2008 22:45:11
В передней части Скайлэба четырёхстворчатый головной обтекатель конечно был.  :oops:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.06.2008 18:02:46
Хех! А здесь у нас на форуме 40-тонники посимпатичнее будут, чем в презенташках ЦиХ и ЦСКБ :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 04.06.2008 15:18:54
Так уровень презентаций заметно ниже любительского. :wink: :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 05.06.2008 00:16:14
:lol:  :lol:  :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 05.06.2008 04:21:13
Увы - не смешно...

С такими раскладами  ГКНПЦ  уже почти стало монополистом в классах новых тяжелых и сверхтяжелых РН !  :( :( :(

Чем это грозит, вы догадываетесь...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.06.2008 10:43:05
ЦитироватьС такими раскладами ГКНПЦ уже почти стало монополистом в классах новых тяжелых и сверхтяжелых РН !    

Чем это грозит, вы догадываетесь...
При вменяемом руководстве отрасли монополизм сам по себе не страшен, а при невменяемом "конкуренты" сделают два ангароподобных удолбища. У нас в каждом классе РН всегда были свои монополисты, да и во всем мире так же, за исключением американской EELV, но и там что-то удешевления не видно и бывшие конкуренты совместно впаривают государству ракеты втридорога.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 06.06.2008 23:12:38
ЦитироватьПри вменяемом руководстве отрасли монополизм сам по себе не страшен, а при невменяемом "конкуренты" сделают два ангароподобных удолбища. У нас в каждом классе РН всегда были свои монополисты, да и во всем мире так же, за исключением американской EELV, но и там что-то удешевления не видно и бывшие конкуренты совместно впаривают государству ракеты втридорога.
Ну, как раз в США ракеты EELV вышли, можно сказать, потенциально не особо дорогие - если с учетом их АМЕРИКАНСКОГО производства.
Постепенно серийность растет, себестоимость снижается... Да и перспективы дальнейшего повышения грузоподъемности достаточно очевидны.  В их условиях это ЛУЧШЕЕ, чего они вообще смогли бы добиться.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 07.06.2008 12:45:45
ЦитироватьНу, как раз в США ракеты EELV вышли, можно сказать, потенциально не особо дорогие - если с учетом их АМЕРИКАНСКОГО производства.
Постепенно серийность растет, себестоимость снижается... Да и перспективы дальнейшего повышения грузоподъемности достаточно очевидны. В их условиях это ЛУЧШЕЕ, чего они вообще смогли бы добиться.
В их условиях может быть, но пример СССР, Европы, Японии, Китая и Индии показывает, что можно делать хорошие РН и без внутренней конкуренции.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 07.06.2008 17:15:28
Собсно, конкуренция и не нужна, достаточно просто качественного, жесткого и компетентного контроля со стороны заказчика. А если то же ФКА не знает чего хочет, то даже в конкурентной среде оно получит неизвестно что.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 09.06.2008 21:41:09
Цитировать
ЦитироватьНу, как раз в США ракеты EELV вышли, можно сказать, потенциально не особо дорогие - если с учетом их АМЕРИКАНСКОГО производства.
Постепенно серийность растет, себестоимость снижается... Да и перспективы дальнейшего повышения грузоподъемности достаточно очевидны. В их условиях это ЛУЧШЕЕ, чего они вообще смогли бы добиться.
В их условиях может быть, но пример СССР, Европы, Японии, Китая и Индии показывает, что можно делать хорошие РН и без внутренней конкуренции.
Вообще-то пример СССР или КНР - не показатель, посколькув этих государствах подход к выполнению работы несколько другой в силу некапиталистической структуры экономики.

Пример Японии - как раз совершенно противоположный, и доказывающий мою точку зрения: Либо разработка ведётся долгое время и заканчивается крахом, либо получившаяся ракета получается недостаточно надёжной и чрезмерно дорогой и неконкурентоспособной (хотя и выполняет требования по массе ПГ), и требует дальнейшей модернизации. Пример - Н-II.

Европа же в этом плане была близка к такому же состоянию, когда разрабатывала Ариан-5, но ей удалось избежать этого только в силу высокого профессионализма структур контроля и управления разработкой. А также благодаря дополнительным гос. дотациям и последующим программам "работы над ошибками".
Собственно, как и Японии с Н-IIА. Причём последняя всё ещё неконкурентоспособна и требует ещё и новых этапов для последующего снижения себестоимости.

Индия в этом плане отчасти использует преимущества как советско-китайского, так и европейского подхода. Более того, у них Президент - бывший Главный  Ракетчик  :D .  Уж он-то в состоянии проследить детально, куда и как эффективно расходуется бюджет программы, он на этом всём  "собаку съел" ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 09.06.2008 21:43:49
Уже нет. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 09.06.2008 21:47:33
ЦитироватьСобсно, конкуренция и не нужна, достаточно просто качественного, жесткого и компетентного контроля со стороны заказчика. А если то же ФКА не знает чего хочет, то даже в конкурентной среде оно получит неизвестно что.
В принципе, абсолютно согласен.

Вопрос только в том, КАКИМ ОБРАЗОМ  возможно обеспечить такой контроль в современной России ?
Вы, к примеру, можете ориентировочно оценить, будут ли РН семейства "Ангара" в состоянии конкурировать с Арианом-5 на мировом рынке запусков ?  ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 10.06.2008 11:35:15
Можно весьма точно оценить, что при существующем уровне руководства внутренняя конкуренция никак не поможет конкурентоспособности отечественных РН на мировом рынке.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 10.06.2008 11:35:39
ЦитироватьВообще-то пример СССР или КНР - не показатель, посколькув этих государствах подход к выполнению работы несколько другой в силу некапиталистической структуры экономики.
Сейчас в любой стране разработка ракет финансируется и контролируется государством и структура экономики тут мало влияет.

ЦитироватьПример Японии - как раз совершенно противоположный, и доказывающий мою точку зрения: Либо разработка ведётся долгое время и заканчивается крахом, либо получившаяся ракета получается недостаточно надёжной и чрезмерно дорогой и неконкурентоспособной (хотя и выполняет требования по массе ПГ), и требует дальнейшей модернизации. Пример - Н-II.
С одной стороны, надо учесть, что они перешли от РН циклоновского класса к ракете класса Зенита/Протона, а с другой - даже если им целиком передать производство того же Союза, не факт, что он будет конкурентоспособным. В принципе, Н-II и H-IIA получились не сложнее Ариан-5 или EELV и даже японцам не пришли в голову те принципы проектирования, что применяются хруниками.

ЦитироватьЕвропа же в этом плане была близка к такому же состоянию, когда разрабатывала Ариан-5, но ей удалось избежать этого только в силу высокого профессионализма структур контроля и управления разработкой. А также благодаря дополнительным гос. дотациям и последующим программам "работы над ошибками".
Собственно, как и Японии с Н-IIА. Причём последняя всё ещё неконкурентоспособна и требует ещё и новых этапов для последующего снижения себестоимости.
Если вы намекаете, что EELV полетели с первого раза, то надо не забывать промежуточную программу Атласа-3 и Дельты-3, где так же не обошлось без проблем. Причем EELV фактичестки отсутсвуют на мировом рынке пусковых услуг, а Ариан-5 занимает изрядную его долю.

ЦитироватьИндия в этом плане отчасти использует преимущества как советско-китайского, так и европейского подхода.
Ну а нам кто мешает эти преимущества использовать? Хотя Индия тут, конечно, не слишком хороший пример, потому как пока использует те разработки, которые удается купить или утянуть у более развитых стран.

ЦитироватьБолее того, у них Президент - бывший Главный Ракетчик :D . Уж он-то в состоянии проследить детально, куда и как эффективно расходуется бюджет программы, он на этом всём "собаку съел" :wink:
Достаточно иметь соответствующего советника президента. :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 10.06.2008 14:49:11
Цитировать
ЦитироватьСобсно, конкуренция и не нужна, достаточно просто качественного, жесткого и компетентного контроля со стороны заказчика. А если то же ФКА не знает чего хочет, то даже в конкурентной среде оно получит неизвестно что.
В принципе, абсолютно согласен.

Вопрос только в том, КАКИМ ОБРАЗОМ  возможно обеспечить такой контроль в современной России ?
:(
Судя по нынешнему состоянию отрасли, окружающего чиновничества и науки - никаким...

ЦитироватьВы, к примеру, можете ориентировочно оценить, будут ли РН семейства "Ангара" в состоянии конкурировать с Арианом-5 на мировом рынке запусков ?  ;)
Ну если бы разговор шел чисто о РН Ангара и РН Ариан, то все свелось бы к "персональному запуску", качеству всего комплекса пусковых услуг и цене (последние 2 момента ориентировочно заранее оценить вполне возможно). А на самом деле там завязаны интересы изготовителей спутников, политика и т.п. Так что оценить конечно сложно...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 10.06.2008 14:50:29
ЦитироватьМожно весьма точно оценить, что при существующем уровне руководства внутренняя конкуренция никак не поможет конкурентоспособности отечественных РН на мировом рынке.
Мда, блин... :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.06.2008 17:42:59
ЦитироватьПример Японии - как раз совершенно противоположный, и доказывающий мою точку зрения: Либо разработка ведётся долгое время и заканчивается крахом, либо получившаяся ракета получается недостаточно надёжной и чрезмерно дорогой и неконкурентоспособной (хотя и выполняет требования по массе ПГ), и требует дальнейшей модернизации. Пример - Н-II.
Вообще-то, Н-2 - это РН для "внутреннего потребления". Понятие "конкурентоспособности" к ней не применимо. Конечно, разработчикам, наверное, хотелось бы откусить от пирога рынка космических запусков, но это не тот сегмент за который надо биться любой ценой. Так что, коммерческие запуски для Н-2 - это, скорее, желаемая, но вовсе не обязательная, опция.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: yos от 10.06.2008 19:25:25
В последнее время очень желаемая.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 10.06.2008 19:36:11
Они даже цену пуска снизили, обуреваемые желанием. :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.06.2008 18:46:18
ЦитироватьВ последнее время очень желаемая.
На рынке запусков много не заработаешь - для Японии - это копейки. Из престижа, разве что. Основные деньги в космическом бизнесе делаются на другом: услуги, терминальные устройства, продажа спутников.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: yos от 10.06.2008 20:01:08
Не знаю, какие у них причины, может просто хотят чаще пускать, чтобы РН отрабатывать. А может мечтают о куске рынка, всё-же на чисто запусках тоже делают коммерцию.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.06.2008 19:04:53
ЦитироватьНе знаю, какие у них причины, может просто хотят чаще пускать, чтобы РН отрабатывать. А может мечтают о куске рынка, всё-же на чисто запусках тоже делают коммерцию.
Чаще пускать им рыбаки не позволят.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 10.06.2008 17:04:07
Рыбаки это отмазка, просто пока мало пусков, можно не напрягаясь делать вид, что японские экологи самые зеленые в мире.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 11.06.2008 01:39:22
Цитировать
ЦитироватьПример Японии - как раз совершенно противоположный, и доказывающий мою точку зрения: Либо разработка ведётся долгое время и заканчивается крахом, либо получившаяся ракета получается недостаточно надёжной и чрезмерно дорогой и неконкурентоспособной (хотя и выполняет требования по массе ПГ), и требует дальнейшей модернизации. Пример - Н-II.
Вообще-то, Н-2 - это РН для "внутреннего потребления". Понятие "конкурентоспособности" к ней не применимо. Конечно, разработчикам, наверное, хотелось бы откусить от пирога рынка космических запусков, но это не тот сегмент за который надо биться любой ценой. Так что, коммерческие запуски для Н-2 - это, скорее, желаемая, но вовсе не обязательная, опция.
Это она сейчас - опция, при проектировании Н-II  NASDA похоже думало несколько иначе... ;)
И продолжают к этому двигаться, но - похвастать им, увы, пока нечем.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 11.06.2008 09:34:30
Даже если Н-IIA чудесным образом подешевеет, сомнительно, что японцам удастся захватить значительную долю рынка. Пока H-IIA вроде как предлагается в качестве подстраховки для Ариан-5.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.06.2008 14:25:44
ЦитироватьЭто она сейчас - опция, при проектировании Н-II  NASDA похоже думало несколько иначе... ;)
И продолжают к этому двигаться, но - похвастать им, увы, пока нечем.
А доказательства таких намерений NASDA в отношении Н-II  есть? Какой смысл был рассматривать этот носитель в качестве коммерческого, если заведомо количество пусков составляло 2, ну 4, в год? Может, они просто и не очень хотят? Повторюсь, для Японии рынок пусковых услуг - это вопрос престижа, а не денег. Вот какой-нибудь Мицубиси дзюкогё (или как бишь его там) может, конечно за полмиллиарда долларов в год глотку грызть, а Японии в целом, оно надо? :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 15.06.2008 15:23:33
Как-то пробегало сообщение о том, что японцы сокращают количество вариантов, повышают серийность и т.д. с целью удешевления ракеты.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 15.06.2008 11:58:02
Не знаю насчет сокращения, но пока у них в планах сделать аналог Ариан-5ECA. А серийность при остутствии заказов не очень-то повысишь.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 15.06.2008 17:30:12
ЦитироватьНе знаю насчет сокращения, но пока у них в планах сделать аналог Ариан-5ECA. А серийность при остутствии заказов не очень-то повысишь.
В том сообщении речь шла только о Н-IIA. У них там одних только вариантов бустеров было слишком много.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 15.06.2008 13:53:36
ЦитироватьВ том сообщении речь шла только о Н-IIA. У них там одних только вариантов бустеров было слишком много.
Вроде два варианта всего, так на то и модульная РН. Посмотрим, много ли им удастся на этом съэкономить.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 15.06.2008 20:38:49
Два вида твердотопливных ускорителей и еще жидкостные. Выходил "ряд" с плавным ростом ПН из четырех ракет. В начале этого года, ЕМНИП, Мицубиши решили оставить только два. Точно не помню  их названия, то ли 2022 и 2024 то ли 202 и 204.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 15.06.2008 17:55:47
Да, точно, от жидкостных ускорителей как раз и отказались в пользу увеличения размеров первой ступени и удвоения числа "толстых" ТТУ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.06.2008 21:12:36
ЦитироватьДа, точно, от жидкостных ускорителей как раз и отказались в пользу увеличения размеров первой ступени и удвоения числа "толстых" ТТУ.
Вот это, что ли чудо:
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/h2b/zoom_e.html
Внушает!!! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 15.06.2008 23:55:03
(http://i039.radikal.ru/0806/6c/205a83325bd5.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.07.2008 21:51:44
Цитировать(http://i039.radikal.ru/0806/6c/205a83325bd5.jpg)
Хороша, "чертовка"! Много водорода - люблю! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 01.07.2008 22:56:41
Красивая ракета.
Это мне только кажется, или действительно на верхней ступени относительные размеры водородного бака меньше чем на нижней? =/
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.07.2008 22:00:11
ЦитироватьКрасивая ракета.
Это мне только кажется, или действительно на верхней ступени относительные размеры водородного бака меньше чем на нижней? =/
Они должны быть больше: соотношение компонентов на 1-й ступени 6,0:1, на второй 5,0:1
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 04.07.2008 17:14:51
Из темы про РД-107 лучше сюда переехать.

Цитировать1)2-хступенчатый моноблок со 2-й керосиновой ступенью - 11-12 т
2)2-хступенчатый моноблок со 2-й водородной ступенью - 18-20 т
3)2-хступенчатый пакет с водородным центром - ну, это, за 40 т
В принципе можно и керосинку пакетную сделать (на центре один 250-тонник). Но, похоже, больше 25 т он не выдаст. Впрочем, надо считать.
Какая-то странная керосинка, при стартовой тяге 1500, а в случае жесткого пакета и 1800 т. На 18 т носитель ни к чему.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.07.2008 20:24:05
ЦитироватьИз темы про РД-107 лучше сюда переехать.

Цитировать1)2-хступенчатый моноблок со 2-й керосиновой ступенью - 11-12 т
2)2-хступенчатый моноблок со 2-й водородной ступенью - 18-20 т
3)2-хступенчатый пакет с водородным центром - ну, это, за 40 т
В принципе можно и керосинку пакетную сделать (на центре один 250-тонник). Но, похоже, больше 25 т он не выдаст. Впрочем, надо считать.
Какая-то странная керосинка, при стартовой тяге 1500, а в случае жесткого пакета и 1800 т. На 18 т носитель ни к чему.
Не 1500, а 1250. Во-вторых, если набирать РН из блоков неизменного размера, то тяговооруженность растет. Если для исходного тандема принята n0=1,35, то для "Тризенита" получится в районе 1,5, наверное. Что соответствует стартовой массе около 830 т. Так что 25, максимум, 28 т
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 04.07.2008 17:28:40
ЦитироватьНе 1500, а 1250. Во-вторых, если набирать РН из блоков неизменного размера, то тяговооруженность растет. Если для исходного тандема принята n0=1,35, то для "Тризенита" получится в районе 1,5, наверное. Что соответствует стартовой массе около 830 т. Так что 25, максимум, 28 т
Что-то здесь не то, куда вы дели 600-тонник? :wink:  Да в конце-концов можно и блоки удлинить, мы ж не ангаростороители какие-нибудь.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.07.2008 21:28:25
Цитироватьfagot пишет:
 
ЦитироватьЧто-то здесь не то, куда вы дели 600-тонник?
Какой? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.07.2008 05:45:18
ЦитироватьКакой? :wink:
На основе камер НК-33, который Старый предлагал. Он не менее реален, чем 250-тонник. :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.07.2008 12:52:52
Цитировать
ЦитироватьКакой? :wink:
На основе камер НК-33, который Старый предлагал. Он не менее реален, чем 250-тонник. :)
Так, ведь, новый двигатель иной размерности - новый носитель. Ясен пень, ряд РН на базе одного типа ЖРД будет отличаться от ряда, основанного на другом двигателе.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.07.2008 18:26:53
ЦитироватьТак, ведь, новый двигатель иной размерности - новый носитель. Ясен пень, ряд РН на базе одного типа ЖРД будет отличаться от ряда, основанного на другом двигателе.
Ряд на основе 600-тонника выглядит предпочтительнее.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.07.2008 21:35:05
Цитировать
ЦитироватьТак, ведь, новый двигатель иной размерности - новый носитель. Ясен пень, ряд РН на базе одного типа ЖРД будет отличаться от ряда, основанного на другом двигателе.
Ряд на основе 600-тонника выглядит предпочтительнее.
Так ведь это, практически, ряд "Зенит" - "Энергия" - далее везде :lol:
Ничего нового и интересного.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.07.2008 18:45:03
ЦитироватьТак ведь это, практически, ряд "Зенит" - "Энергия" - далее везде :lol:
Ну на Энергию перескакивать мы не будем, ограничимся 40-тонником.

ЦитироватьНичего нового и интересного.
А 250-тонный двигатель значит завораживает воображение? :wink:  :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.07.2008 21:52:01
Цитировать
ЦитироватьТак ведь это, практически, ряд "Зенит" - "Энергия" - далее везде :lol:
Ну на Энергию перескакивать мы не будем, ограничимся 40-тонником.

ЦитироватьНичего нового и интересного.
А 250-тонный двигатель значит завораживает воображение? :wink:  :)
Разумеется! С ним еще и носитель промежуточного класса сделать можно тонн на 6-7 на замену Союзу-У. А, может, даже и на 8 т - тогда на замену Союзу-2 :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.07.2008 18:57:03
ЦитироватьРазумеется! С ним еще и носитель промежуточного класса сделать можно тонн на 6-7 на замену Союзу-У. А, может, даже и на 8 т - тогда на замену Союзу-2 :roll:
Как правило, РН заменяют при необходимости увеличения ПН. Но если очень приспичит, пара НК-33 тут поможет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.07.2008 22:07:27
Цитировать
ЦитироватьРазумеется! С ним еще и носитель промежуточного класса сделать можно тонн на 6-7 на замену Союзу-У. А, может, даже и на 8 т - тогда на замену Союзу-2 :roll:
Как правило, РН заменяют при необходимости увеличения ПН. Но если очень приспичит, пара НК-33 тут поможет.
Ну, тогда - мое исходное семейство блочных РН с ПГ от 25 до 70 т. Ну и парочка "младших братьев" тонн так на 4 (с 1*НК-33) и на 8-10 (с двумя НК-33). :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 05.07.2008 19:46:51
ЦитироватьНу, тогда - мое исходное семейство блочных РН с ПГ от 25 до 70 т. Ну и парочка "младших братьев" тонн так на 4 (с 1*НК-33) и на 8-10 (с двумя НК-33). :wink:
Блок с 600-тонником позволяет заменить Союз и Протон с хорошим приростом грузоподъемности, а остальное не слишком актуально.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.07.2008 06:04:12
Цитировать
ЦитироватьНу, тогда - мое исходное семейство блочных РН с ПГ от 25 до 70 т. Ну и парочка "младших братьев" тонн так на 4 (с 1*НК-33) и на 8-10 (с двумя НК-33). :wink:
Блок с 600-тонником позволяет заменить Союз и Протон с хорошим приростом грузоподъемности, а остальное не слишком актуально.
Тоже самое возможно при использовании НК-33/33-1 и 250-тонника. 8)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 06.07.2008 06:06:07
ЦитироватьТоже самое возможно при использовании НК-33/33-1 и 250-тонника. 8)
Вообще есть немало способов наплодить новых двигателей, так все их и будем использовать? Для 600-тонника нужен только новый ТНА и число двигателей на РН минимально.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 06.07.2008 15:49:13
Цитировать
ЦитироватьТоже самое возможно при использовании НК-33/33-1 и 250-тонника. 8)
Вообще есть немало способов наплодить новых двигателей, так все их и будем использовать? Для 600-тонника нужен только новый ТНА и число двигателей на РН минимально.
... И получится "Зенит"  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 06.07.2008 12:03:41
Цитировать... И получится "Зенит" :D
Да, только чисто российский и с ненапряженными двигателями. Ну и ПН поменьше.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.07.2008 15:05:20
Цитировать
ЦитироватьТоже самое возможно при использовании НК-33/33-1 и 250-тонника. 8)
Вообще есть немало способов наплодить новых двигателей, так все их и будем использовать? Для 600-тонника нужен только новый ТНА и число двигателей на РН минимально.
В общем случае, минимальное количество ЖРД на РН не соответствует минимуму стоимости запуска или минимуму стоимости транспортной задачи в целом. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 06.07.2008 12:25:39
Минимум двигателей в общем-то не самоцель, если будет дешевле связка НК-33, пусть стоят они. Но 250-тонник, особенно однокамерный, точно никакой минимум не обеспечит.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.07.2008 17:34:10
Еще одна химерка на базе ЦБ Союза-2-3 и боковушек с двумя НК-33 или одним РД-180 :)

ЦБ: 130/9,5 т заправленная/конечная масса, 1 НК-33-1 или НК-43
ББ: 230/18 т, 2*НК-33-1, диаметр 4 м
3 ст.: 95/9,5 т, РД-120 или УКВБ

1) РН для ПКК
1 ст. 2 недозаправленных ББ, 410/36 т Мст/Мкон
2 ст. ЦБ с НК-43, последовательная работа
17-18 т на ЛЕО

2) Керосиновая РН вместо Протона
1 ст. 2 полностью заправленных ББ, 460/36 т Мст/Мкон
2 ст. ЦБ с НК-33-1, со старта, дросселирование до 50% после 30 сек.
3 ст. 95/9,5 т с РД-120
24 т на ЛЕО

3) Водородная РН для ГСО
1 ст. 2 полностью заправленных ББ, 460/36 т Мст/Мкон
2 ст. ЦБ с НК-33-1, со старта, дросселирование до 50% после 30 сек.
3 ст. УКВБ 51/8 т с 5*КВД-10 или как там его...
28 т на ЛЕО

4) 40-тонник
1 ст. 4 полностью заправленных ББ, 460/36 т Мст/Мкон
2 ст. ЦБ с НК-43, последовательная работа
3 ст. 95/9,5 т с РД-120
40-42 т на ЛЕО
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.07.2008 20:54:40
А вот мой вариант. Точнее два. :wink:

I. Пессимистический.[/size]
Боковушки два вида:

Лёгкая. Диаметр 2,66м. Длина примерно 25м.Один двигатель НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 105 т. Конечная масса 10,5 т.

Тяжёлая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 25м.Два двигателя НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 210 т. Конечная масса 21 т.

ЦБ.
Диаметр 3,76м. Длина примерно 25м. Один двигатель НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 210 т. Конечная масса 21 т.

Третья ступень.

Лёгкая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 5м. Один двигатель РД-0124 тягой 30 тс в вакууме. Стартовая масса 30 т. Конечная масса 3 т.

Тяжёлая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 11 м. Маршевый двигатель РД-120 тягой 85 тс в вакууме+РД-8. Как вариант два НК-31.Стартовая масса 70 т. Конечная масса 7 т.

Варианты.
Два тандема:

Лёгкий. Первая ступень лёгкая боковушка. Вторая Блок И. ГО 840 кг.
Стартовая масса 134т. ПН 3,3т.

Средний. Первая ступень тяжёлая боковушка. Вторая ступень со стартовой массой 70т. ГО 1,5 т. Стартовая масса 288 т. ПН 7 т.

Два пакета с двумя боковушками:

Лёгкий. Первая ступень две лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 466 т. ПН 13,6 т.

Тяжёлый. Первая ступень две тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 3 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 726 т. ПН 23 т.

Два пакета с тремя боковушками:

Лёгкий. Первая ступень три лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2,5 т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 576 т. ПН 18,1 т.

Тяжёлый. Первая ступень три тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 5 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 947 т. ПН 31,7 т.

Пакет с четырьмя боковушками.
Первая ступень четыре тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 7 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 1166 т. ПН 39,3 т.

II. Оптимистический.[/size]
Боковушки два вида:

Лёгкая. Диаметр 2,66м. Длина примерно 25м.Один двигатель НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 105 т. Конечная масса 8,5 т.

Тяжёлая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 25м.Два двигателя НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 210 т. Конечная масса 17 т.

ЦБ.
Диаметр 3,76м. Длина примерно 25м. Один двигатель НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 210 т. Конечная масса 17 т.

Третья ступень.

Лёгкая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 5м. Один двигатель РД-0124 тягой 30 тс в вакууме. Стартовая масса 30 т. Конечная масса 3 т.

Тяжёлая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 11 м. Маршевый двигатель РД-120 тягой 85 тс в вакууме+РД-8. Как вариант два НК-31.Стартовая масса 70 т. Конечная масса 7 т.

Варианты.
Два тандема:

Лёгкий. Первая ступень лёгкая боковушка. Вторая Блок И. ГО 840 кг.
Стартовая масса 135т. ПН 3,7т.

Средний. Первая ступень тяжёлая боковушка. Вторая ступень со стартовой массой 70т. ГО 1,5т. Стартовая масса 290 т. ПН 9 т.

Два пакета с двумя боковушками:

Лёгкий. Первая ступень две лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2 т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 467 т. ПН 15,4 т.

Тяжёлый. Первая ступень две тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 3т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 730 т. ПН 26,5 т.

Два пакета с тремя боковушками:

Лёгкий. Первая ступень три лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2,5 т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 578 т. ПН 20,5 т.

Тяжёлый. Первая ступень три тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 5 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 952 т. ПН 36,5 т.

Пакет с четырьмя боковушками.
Первая ступень четыре тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 7т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 1172 т. ПН 45,2 т.

При выводе на ГПО третья ступень заменяется водородной ступенью.
Впрочем тяжёлые варианты (больше 20т ПН) видимо только в таком варианте и будут использоваться.  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 07.07.2008 21:38:54
Мне понравилось.  Вполне реалистично. Можно отправлять в Самару в качестве рацпредложения.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.07.2008 22:08:41
:wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 07.07.2008 22:19:55
Цитировать:wink:
А вы не пробовали считать вариант с 6-ю ББ?  Вроде смотрится логично если идет ряд 2ББ, 3ББ, 4ББ, т.е. все равно шестилучевая симметрия.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 07.07.2008 22:58:50
Цитировать
Цитировать... И получится "Зенит" :D
Да, только чисто российский и с ненапряженными двигателями. Ну и ПН поменьше.

Нееее... Тут тема про 40-тонник, а не про 10-тонник.
 :)
Так что двигатель нужен действительно один, и действительно ненапряженный. Но не 600-тонник, а минимум 1500-тонник. Для четырехкамерного двигателя принципиальных проблем с такой размерностью нет.

А имея в серии такой отработаный движок (причем надежный и дешевый на единицу тяги, за счет низкой напряженности и меньшего числа деталей, чем на пакете небольших двигателей), потом можем при необходимости быстро забодяжить сверхтяжелый носитель.
Это когда Луна, Марс, далее везде...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 07.07.2008 23:36:53
Последовательный пакет с шестью боковушками. На ЦБ два НК-43. Стартовая масса 1609т. ГО 10т. ПН 59,3 т в пессимистическом варианте. В оптимистическом стартовая масса 1616т, а ПН 65,7 т .
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 08.07.2008 00:06:12
Заврался. Два НК-43 не влезут в диаметр 3,76м. :(
На ЦБ два НК-33-1. Стартовая масса 1606т. ГО 10т. ПН 56,9 т в пессимистическом варианте. В оптимистическом стартовая масса 1614т, а ПН 63,7 т .
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 08.07.2008 09:11:48
ЦитироватьА имея в серии такой отработаный движок (причем надежный и дешевый на единицу тяги, за счет низкой напряженности и меньшего числа деталей, чем на пакете небольших двигателей), потом можем при необходимости быстро забодяжить сверхтяжелый носитель.
Это когда Луна, Марс, далее везде...
Спутник нормальный построить не можем, а все туда же. :(
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 08.07.2008 14:41:47
ЦитироватьА вот мой вариант. Точнее два. :wink:
II. Оптимистический.[/size]
Боковушки два вида:
...
Тяжёлая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 25м.Два двигателя НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 210 т. Конечная масса 17 т.
ЦБ.
Диаметр 3,76м. Длина примерно 25м. Один двигатель НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 210 т. Конечная масса 17 т.
17 тонн для двухдвигательного блока это нормально. А вот ЦБ с одним НК-33 будет на 1,5 т легче.

Вообще ББ должен быть заметно легче двух УРМов - больший диаметр, меньше площадь стенок, легче двигатели. УРМ без двигателя весит ~7 т на 130 т заправки. Здесь порядка 195 т топлива, значит блок без двигателя должен весить7/130*195=10,5 т. Да плюс 3 т на два НК-33 - 13,5 т сухой вес. Ну и остаток топлива 1,5% РЗТ, итого получается конечная масса ББ 16,5 т. Значит у ЦБ будет 12/15 т сухая/конечная масса.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 08.07.2008 15:59:40
На ЦБ вместо одного двигателя нужно добавить переходник к третьей ступени и Хо третьей ступени. У союза это хозяйство весит примерно 900 кг. Здесь диаметр в 1,4 раза больше. Да ещё узлы крепления боковушек. Так что меньше вес ЦБ не будет. Особенно в тяжёлых вариантах. Там ведь ещё вес третьей ступени и ПН довольно значительный. Значит нужно укреплять ХО и межбак, а может быть и баки потяжелее будут.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 08.07.2008 15:09:22
Хм, ну да, логично.

Хорошо, придерусь к другому :)

ЦитироватьДва пакета с двумя боковушками:
Лёгкий. Первая ступень две лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2 т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 467 т. ПН 15,4 т.
Тяговооруженность 1,19 - не летабельно...

Хотя конечно можно боковушки недозаправить до 170 т Мст.


Вообще я так понял - легкие ББ придуманы только ради этого варианта?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 08.07.2008 16:24:45
Ради варианта на 17-20т для ПКК.
Вариант с двумя боковушками только чтобы было. Если вдруг понадобится замена Зениту. Хотя 1,19 это чуть лучше чем у Ангары и Атласа. :wink:
При замене третьей ступени на водородную можно чуть уронить РЗТ и получить нормальную тяговооружённость.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 08.07.2008 16:29:42
Как вариант кратковременно форсируем НК-33-1 до 195тс (на 5-10с) , чтобы нормально уйти со старта и проблема решена.  :wink:
Получим 1,246.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 08.07.2008 15:37:57
ЦитироватьРади варианта на 17-20т для ПКК.
Ничем не лучше А-5П... А из-за трех ББ даже хуже. Двигателей столько же.

ЦитироватьВариант с двумя боковушками только чтобы было. Если вдруг понадобится замена Зениту. Хотя 1,19 это чуть лучше чем у Ангары и Атласа. :wink:
Чуть лучше, чем совсем плохо :)

ЦитироватьПри замене третьей ступени на водородную можно чуть уронить РЗТ и получить нормальную тяговооружённость.
Водород на РН<20 т???
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 08.07.2008 16:48:41
Цитировать
ЦитироватьРади варианта на 17-20т для ПКК.
Ничем не лучше А-5П... А из-за трех ББ даже хуже. Двигателей столько же.
Четыре НК-33-1 против пяти РД-191? У ПКК от РККЭ для довыведения используется САС и третья ступень не нужна. :wink:
Цитировать
ЦитироватьВариант с двумя боковушками только чтобы было. Если вдруг понадобится замена Зениту. Хотя 1,19 это чуть лучше чем у Ангары и Атласа. :wink:
Чуть лучше, чем совсем плохо :)
Идеально не бывает. :roll:
Выхода два: недозаправить или кратковременно форсировать МД.
Цитировать
ЦитироватьПри замене третьей ступени на водородную можно чуть уронить РЗТ и получить нормальную тяговооружённость.
Водород на РН<20 т???
Для вывода на ГПО -почему нет? Тем более при наличии водородной инфраструктуры на старте. Зенит на Байконуре ведь пускают.
А если нет, так и не заморачиваться с этим вариантом. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 08.07.2008 17:11:44
ЦитироватьХм, ну да, логично.

Хорошо, придерусь к другому :)

ЦитироватьДва пакета с двумя боковушками:
Лёгкий. Первая ступень две лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2 т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 467 т. ПН 15,4 т.
Тяговооруженность 1,19 - не летабельно...

Хотя конечно можно боковушки недозаправить до 170 т Мст.

Вообще я так понял - легкие ББ придуманы только ради этого варианта?
Достаточно 185-190т, тогда при тяговооружённости 1,257 получим ПН 14,5т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 09.07.2008 00:23:37
Учтя критику корректируем ряд:

I. Пессимистический.
Боковушки два вида:

Лёгкая. Диаметр 2,66м. Длина примерно 24м.Один двигатель НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 100 т. Конечная масса 10 т.

Тяжёлая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 24м.Два двигателя НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 200 т. Конечная масса 20 т.

ЦБ.
Диаметр 3,76м. Длина примерно 24м. Один двигатель НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 200 т. Конечная масса 20 т.

Третья ступень.

Лёгкая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 5м. Один двигатель РД-0124 тягой 30 тс в вакууме. Стартовая масса 30 т. Конечная масса 3 т.

Тяжёлая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 11 м. Маршевый двигатель РД-120 тягой 85 тс в вакууме+РД-8. Как вариант два НК-31.Стартовая масса 70 т. Конечная масса 7 т.

Варианты.
Два тандема:

Лёгкий. Первая ступень лёгкая боковушка. Вторая Блок И. ГО 840 кг.
Стартовая масса 130т. ПН 3,5т.
Тяговооружённость на старте 1,42.

Средний. Первая ступень тяжёлая боковушка. Вторая ступень со стартовой массой 70т. ГО 1,5 т. Стартовая масса 279 т. ПН 7,2 т.
Тяговооружённость на старте 1,33.

Два пакета с двумя боковушками:

Лёгкий. Первая ступень две лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 446 т. ПН 13,6 т.
Тяговооружённость на старте 1,25.

Тяжёлый. Первая ступень две тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 3 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 696 т. ПН 22,8 т.
Тяговооружённость на старте 1,33.

Два пакета с тремя боковушками:

Лёгкий. Первая ступень три лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2,5 т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 550 т. ПН 17,8 т.
Тяговооружённость на старте 1,34.

Тяжёлый. Первая ступень три тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 5 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 906 т. ПН 31,1 т.
Тяговооружённость на старте 1,43.

Пакет с четырьмя боковушками.
Первая ступень четыре тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 7 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 1115 т. ПН 38,4 т.
Тяговооружённость на старте 1,49.

Последовательный пакет с шестью боковушками.
Первая ступень шесть тяжёлых боковушек. ЦБ. ГО 10 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 1535 т. ПН 55,4 т.
Тяговооружённость на старте 1,45.

II. Оптимистический.
Боковушки два вида:

Лёгкая. Диаметр 2,66м. Длина примерно 24м.Один двигатель НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 100т. Конечная масса 8 т.

Тяжёлая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 24м.Два двигателя НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 200 т. Конечная масса 16 т.

ЦБ.
Диаметр 3,76м. Длина примерно 24м. Один двигатель НК-33-1 тягой 185 тс у Земли. Стартовая масса 200 т. Конечная масса 16 т.

Третья ступень.

Лёгкая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 5м. Один двигатель РД-0124 тягой 30 тс в вакууме. Стартовая масса 30 т. Конечная масса 3 т.

Тяжёлая. Диаметр 3,76м. Длина примерно 11 м. Маршевый двигатель РД-120 тягой 85 тс в вакууме+РД-8. Как вариант два НК-31.Стартовая масса 70 т. Конечная масса 7 т.

Варианты.
Два тандема:

Лёгкий. Первая ступень лёгкая боковушка. Вторая Блок И. ГО 840 кг.
Стартовая масса 130т. ПН 3,9т.
Тяговооружённость на старте 1,42.

Средний. Первая ступень тяжёлая боковушка. Вторая ступень со стартовой массой 70т. ГО 1,5т. Стартовая масса 280 т. ПН 9 т.
Тяговооружённость на старте 1,32.

Два пакета с двумя боковушками:

Лёгкий. Первая ступень две лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2 т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 447 т. ПН 15,4 т.
Тяговооружённость на старте 1,24.

Тяжёлый. Первая ступень две тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 3т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 699 т. ПН 26,3 т.
Тяговооружённость на старте 1,32.

Два пакета с тремя боковушками:

Лёгкий. Первая ступень три лёгкие боковушки. ЦБ. ГО 2,5 т.
Третья ступень 30т. Стартовая масса 553 т. ПН 20,2 т.
Тяговооружённость на старте 1,34.

Тяжёлый. Первая ступень три тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 5 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 911 т. ПН 35,8 т.
Тяговооружённость на старте 1,42.

Пакет с четырьмя боковушками.
Первая ступень четыре тяжёлые боковушки. ЦБ. ГО 7т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 1121 т. ПН 44,3 т.
Тяговооружённость на старте 1,48.

Последовательный пакет с шестью боковушками.
Первая ступень шесть тяжёлых боковушек. ЦБ. ГО 10 т.
Третья ступень 70т. Стартовая масса 1542 т. ПН 61,8 т.
Тяговооружённость на старте 1,44.

При выводе на ГПО третья ступень заменяется водородной ступенью.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 09.07.2008 01:03:37
А не слишком ли оптимистично - 4% Мю ПН для чисто керосиновой ракеты ? ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 09.07.2008 01:22:57
Так и вариант оптимистический!  :wink:
В пессимистическом варианте 3,6%.
И тяговооружённость приличная 1,45.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 09.07.2008 22:33:09
ЦитироватьТак и вариант оптимистический!  :wink:
В пессимистическом варианте 3,6%.
И тяговооружённость приличная 1,45.
Ничего себе пессимизм - 3,6% на керосине...  :roll:
Сергей, а эти цифры - результат полных или упрощенных расчетов? ;)

Интересно было бы проверить, какая ПН по той же методике будет у "Союза-2" или "Зенита".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 09.07.2008 23:05:09
Методика стандартная: спредшит Ратмана. Единственно в чём у меня сомнения-это величина аэродинамических коэффициентов.
Кстати у Союза 2-3 на 17т МюПН 3,53% при тяговооружённости 1,6.
У Ангары-А5 МюПН 3,16% при тяговооружённости 1,27.
У Ангары-А7П МюПН 3,2% при тяговооружённости 1,22 и двух ступенях.
У Н-1 МюПН 3,45% при тяговооружённости 1,63.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 10.07.2008 01:38:27
ЦитироватьМетодика стандартная: спредшит Ратмана. Единственно в чём у меня сомнения-это величина аэродинамических коэффициентов.
Кстати у Союза 2-3 на 17т МюПН 3,53% при тяговооружённости 1,6.
У Ангары-А5 МюПН 3,16% при тяговооружённости 1,27.
У Ангары-А7П МюПН 3,2% при тяговооружённости 1,22 и двух ступенях.
У Н-1 МюПН 3,45% при тяговооружённости 1,63.
Из этого ряда реально можно верить только последней строчке ;).
Если учесть, что ступеней три, а тяговооруженности достаточно высоки по всем трём ступеням, как и массовое совершенство, рискну предположить, что это близко к "потолку".
Масштабный фактор - не в Вашу пользу ;) .
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 10.07.2008 09:23:45
У меня тоже три ступени. Все три ступени работают последовательно.
Тяговооружённость на старте 1,45, при включении второй ступени 1,21, при включении третьей 0,74.
Кстати при параллельной работе первой и второй ступени ПН падает до 51,25 т при стартовой тяговооружённости 1,58.
Да и потом это непринципиально. Сколоко Вы считаете реальным ? Пусть будет 3,2-3,4%. Тогда ПН будет 49-52т. Тоже ведь неплохо. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 10.07.2008 09:44:18
Идя навстречу пожеланиям трудящихсяухудшил массовое совершенство пакета с шестью боковушками:
Боковушки имеют конечную массу 21т, ЦБ -21т, третья ступень -8т.
Получил  ПН 52,7т. :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 10.07.2008 21:50:33
ЦитироватьУ меня тоже три ступени. Все три ступени работают последовательно.
Тяговооружённость на старте 1,45, при включении второй ступени 1,21, при включении третьей 0,74.
Кстати при параллельной работе первой и второй ступени ПН падает до 51,25 т при стартовой тяговооружённости 1,58.
Да и потом это непринципиально. Сколоко Вы считаете реальным ? Пусть будет 3,2-3,4%. Тогда ПН будет 49-52т. Тоже ведь неплохо. :wink:
А как это получается со 2-ой ступенью 1,21?
Мст2+Мст3+ГО+ПН=200+70+7+50=327т, а тяга НК-33-1 в вак. 223 и то после раскрытия насадка :?:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 10.07.2008 21:57:54
Это последовательный пакет и на ЦБ стоит два НК-33-1. Кстати расчёт велся для двигателей без насадка. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 10.07.2008 22:04:36
ЦитироватьЭто последовательный пакет и на ЦБ стоит два НК-33-1. Кстати расчёт велся для двигателей без насадка. :wink:
Спасибо понял, просто в тексте про это не сказано.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 11.07.2008 01:58:25
ЦитироватьУ меня тоже три ступени. Все три ступени работают последовательно.
Тяговооружённость на старте 1,45, при включении второй ступени 1,21, при включении третьей 0,74.
Кстати при параллельной работе первой и второй ступени ПН падает до 51,25 т при стартовой тяговооружённости 1,58.
Да и потом это непринципиально. Сколоко Вы считаете реальным ? Пусть будет 3,2-3,4%. Тогда ПН будет 49-52т. Тоже ведь неплохо. :wink:
Да, в целом конфигурация неплохая вышла, немного смущает только полет на трёх ЖРД, не совсем удобно для управления. Я подобных решений с качающимися движками не встречал ни разу, ближе всего к ним только "Протон" с его шестью ЖРД. ("Атласы" и К-1 не в счёт - у них 3 движка в ряд! ;) )

Да, а всё-таки - сколько ПГ дает такой же расчёт для Н1 ? Больше ста или нет? ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.07.2008 08:26:56
Если качать движки в двух плоскостях, то проблем никаких не будет.
Если только тангенциально или радиально, то при отказе одной из боковушек могут быть проблемы.
а по пакету с шестью боковушками одну ошибочку нашёл.
Поскольку на ЦБ два двигателя вместо одного, то получаем стартовую массу 202т, а конечную -22т в пессимистическом варианте и 18т в оптимистическом.
ПН будет 54,6 т в пессимистическом варианте и 61т в оптимистическом.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2008 07:39:39
ЦитироватьА не слишком ли оптимистично - 4% Мю ПН для чисто керосиновой ракеты ? ;)
В прошлом году мы с ратте07 пришли к выводу, что 4% - это теоретически достижимый предел для 2-хступенчатой керосиновой РН. Так что, все ОК!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 12.07.2008 10:58:46
Цитировать
ЦитироватьА не слишком ли оптимистично - 4% Мю ПН для чисто керосиновой ракеты ? ;)
В прошлом году мы с ратте07 пришли к выводу, что 4% - это теоретически достижимый предел для 2-хступенчатой керосиновой РН. Так что, все ОК!
Имхо "теоретический" и "достижимый" в одной фразе смысла не имеют ;)
Кроме того, это существенно зависит от тяговооруженности ступеней.

Но может оно и достижимо, спорить не буду. Лет через 20-25 ;)
Впрочем, сути это сильно не меняет. В целом семейство у Salo вышло более-менее адекватное, даже если ПГ немного "сядет".
Я просто вёл речь к тому, что поскольку сейчас заказом на РН является 18-тонник, то логичнее делать простой моноблок именно на такой ПГ.

А потом уже составлять из него сверхтяжелый пакет на 40-45 тонн :).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 12.07.2008 11:12:25
ЦитироватьЕсли качать движки в двух плоскостях, то проблем никаких не будет.
Если только тангенциально или радиально, то при отказе одной из боковушек могут быть проблемы.
Точнее -
Если качать движки в двух плоскостях, то у моноблока уже могут быть проблемы, особенно в зоне максимальных высотных ветров.
Кстати, если кто забыл, именно таким ветром "сломало" ТТУ при последнем полете "Челленджера".
А при качании двигателя только в одной плоскости - уже однозначно авария!

Да и для управленцев посчитать все возможные алгоритмы программ управления при отказе одного из трех движков ускорителя (а особенно моноблока) - не сахар... :(

Если же применить четырехдвигательный блок, все эти проблемы или исчезают, или ослабеваются существенно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 12.07.2008 11:33:32
В семействе у Salo (которое из двухдвигательных блоков) простым моноблоком выходит РН с  ПГ 7-8 тонн, как у Союза.
А самым простым (и поэтому, по идее, самым востребованным) из пакетов - с двумя боковушками - РН с ПГ 13-15 тонн, а таких РН у нас уже есть две почти готовых.
Зачем же повторяться?  :?

На мой взгляд, оптимальный набор РН по их ПГ должен составляться не по ряду Фибоначчи, а приблизительно с коэффициентом умножения 1,5.
И существующие РН, как я наблюдаю, в него уже почти укладываются ;)
3,5-4 т - "Днепр" и "Ангара-1.2"
7-8 т - "Союзы"
9,6-10 т - "Союз-2-3"
13,5-14,5 т - "Зенит-2М" и "Ангара-3"
__18-20 т - требуемая РН для ПКК
24-25 т - "Ангара-5".[/size]

Соответственно, следующая требуемая РН для такого ряда должна иметь ПГ  ~ 36-40 т[/size]  ;).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.07.2008 14:11:16
Цитировать
ЦитироватьЕсли качать движки в двух плоскостях, то проблем никаких не будет.
Если только тангенциально или радиально, то при отказе одной из боковушек могут быть проблемы.
Точнее -
Если качать движки в двух плоскостях, то у моноблока уже могут быть проблемы, особенно в зоне максимальных высотных ветров.
Кстати, если кто забыл, именно таким ветром "сломало" ТТУ при последнем полете "Челленджера".
А при качании двигателя только в одной плоскости - уже однозначно авария!

Да и для управленцев посчитать все возможные алгоритмы программ управления при отказе одного из трех движков ускорителя (а особенно моноблока) - не сахар... :(

Если же применить четырехдвигательный блок, все эти проблемы или исчезают, или ослабеваются существенно.
А кто говорит о моноблоке с тремя двигателями? в моём случае это пакет с тремя боковушками. На ЦБ один двигатель, а боковушки в двух вариантах-одно и двухдвигательные.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 12.07.2008 14:26:13
ЦитироватьВ семействе у Salo (которое из двухдвигательных блоков) простым моноблоком выходит РН с  ПГ 7-8 тонн, как у Союза.
А самым простым (и поэтому, по идее, самым востребованным) из пакетов - с двумя боковушками - РН с ПГ 13-15 тонн, а таких РН у нас уже есть две почти готовых.
Зачем же повторяться?  :?

На мой взгляд, оптимальный набор РН по их ПГ должен составляться не по ряду Фибоначчи, а приблизительно с коэффициентом умножения 1,5.
И существующие РН, как я наблюдаю, в него уже почти укладываются ;)
3,5-4 т - "Днепр" и "Ангара-1.2"
7-8 т - "Союзы"
9,6-10 т - "Союз-2-3"
13,5-14,5 т - "Зенит-2М" и "Ангара-3"
__18-20 т - требуемая РН для ПКК
24-25 т - "Ангара-5".[/size]

Соответственно, следующая требуемая РН для такого ряда должна иметь ПГ  ~ 36-40 т[/size]  ;).
При моноблоке на 18-20т, триблок (минимальный пакет) будет уже около 54-60т.  :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 12.07.2008 11:35:56
ЦитироватьПри моноблоке на 18-20т, триблок (минимальный пакет) будет уже около 54-60т. :roll:
Трехступенчатый Зенит должен вывести где-то 18 т, но Тризенит будет как раз примерно на 40 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 12.07.2008 15:39:53
ЦитироватьА кто говорит о моноблоке с тремя двигателями? в моём случае это пакет с тремя боковушками. На ЦБ один двигатель, а боковушки в двух вариантах-одно и двухдвигательные.
Вы, Сергей!  :D
Вы же и описывали, но в более раннем варианте семейства ;)
Отказываетесь от него? Ок, принято.

Я о том, что под требуемый моногруз (18т) нужно и ракету делать моноблок - потому как более лёгкие варианты семейства не будут востребованы: РН соответствующей грузоподъёмности уже есть и вполне хорошо летают.
Необходимость пакета для минимального моногруза можно объяснить только ограничениями по ж.д.-транспортировке, но для 18-тонника в ж.д.-габариты вписаться реально, в крайнем случае везти отдельно бак окислителя 1ступени.

И если принять условием продолжение выполнения задачи при отказе одного из ЖРД, то тут пакет с одним ЖРД на ЦБ снова проигрывает тандему ;).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 12.07.2008 15:49:03
ЦитироватьПри моноблоке на 18-20т, триблок (минимальный пакет) будет уже около 54-60т.  :roll:
Это только если вместе с третьей ступенью ;)
Если же её вообще снять, то ПГ выйдет имхо 40-42 т.
Вместо верхней ступени эффективнее применить тяжелый КВРБ (с доразгоном), и сразу на ПГСО :)  
Или даже сразу на Луну  8) .
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 12.07.2008 12:41:47
ЦитироватьДа, в целом конфигурация неплохая вышла, немного смущает только полет на трёх ЖРД, не совсем удобно для управления. Я подобных решений с качающимися движками не встречал ни разу, ближе всего к ним только "Протон" с его шестью ЖРД.
Шаттл еще ближе. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 12.07.2008 16:59:33
Цитировать
ЦитироватьДа, в целом конфигурация неплохая вышла, немного смущает только полет на трёх ЖРД, не совсем удобно для управления. Я подобных решений с качающимися движками не встречал ни разу, ближе всего к ним только "Протон" с его шестью ЖРД.
Шаттл еще ближе. :wink:
М-да, эт я запамятовал...  :oops:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2008 18:59:22
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА не слишком ли оптимистично - 4% Мю ПН для чисто керосиновой ракеты ? ;)
В прошлом году мы с ратте07 пришли к выводу, что 4% - это теоретически достижимый предел для 2-хступенчатой керосиновой РН. Так что, все ОК!
Имхо "теоретический" и "достижимый" в одной фразе смысла не имеют ;)
Имеют, имеют! :lol:  "Теоретически", потому, что рассчитаны , а не реализованы на практике. "Достижимы", поскольку это значение может быть достигнуто с удельными параметрами созданных ЖРД и массовым совершенством существующих ракетных блоков. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 13.07.2008 15:41:37
ЦитироватьИмеют, имеют! :lol:  "Теоретически", потому, что рассчитаны , а не реализованы на практике. "Достижимы", поскольку это значение может быть достигнуто с удельными параметрами созданных ЖРД и массовым совершенством существующих ракетных блоков. :wink:
Дмитрий, а можно примерчик?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2008 15:06:25
Цитировать
ЦитироватьИмеют, имеют! :lol:  "Теоретически", потому, что рассчитаны , а не реализованы на практике. "Достижимы", поскольку это значение может быть достигнуто с удельными параметрами созданных ЖРД и массовым совершенством существующих ракетных блоков. :wink:
Дмитрий, а можно примерчик?
Можно. А в каком виде?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 13.07.2008 16:12:29
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИмеют, имеют! :lol:  "Теоретически", потому, что рассчитаны , а не реализованы на практике. "Достижимы", поскольку это значение может быть достигнуто с удельными параметрами созданных ЖРД и массовым совершенством существующих ракетных блоков. :wink:
Дмитрий, а можно примерчик?
Можно. А в каком виде?
Ну просто РН по ступеням, керосин, 4%, параметры ДУ и ступеней.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2008 15:17:46
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИмеют, имеют! :lol:  "Теоретически", потому, что рассчитаны , а не реализованы на практике. "Достижимы", поскольку это значение может быть достигнуто с удельными параметрами созданных ЖРД и массовым совершенством существующих ракетных блоков. :wink:
Дмитрий, а можно примерчик?
Можно. А в каком виде?
Ну просто РН по ступеням, керосин, 4%, параметры ДУ и ступеней.
Launch mass      243661,5   
Payload      10000   
         
      I   II
Full mass      199917,2205   32544,30372
Empty mass      14418,88192   2821,901295
Isp (atm) (s)      302,7272727   359
Isp (vac) (s)      333   359
Thrust (vac) (t)      402,0415149   32,77590422
Fuel consumption      1207,331877   91,29778333
Throttle   -      
         
         
         
Fairing mass      1200   
Fairing jettison (s)      155   
         
Sx      10   10
Sy      125   55
ХС=8904 м/с. Оптимизация велась по максимуму МюПГ, при выведении на орбиту 200*200 км накл 51,7 град. Тяговооруженность 1-й ступени зафиксирована на уровне 1,5.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 13.07.2008 16:39:36
Спасибо.
Как я понимаяю 1-я ступень похожа на использование НК-33-1, что вполне реалистично. Со второй конечно сложнее.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2008 15:48:33
ЦитироватьСпасибо.
Как я понимаяю 1-я ступень похожа на использование НК-33-1, что вполне реалистично. Со второй конечно сложнее.
Со второй тоже особых проблем быть не должно: УИ и удельная масса ДУ примерно соответствуют РД-0124. Массовое совершенство примерено на 10-15% лучше, чем у блока И, что обеспечивается меньшей тяговооруженностью 2-й ступени при бОльшей заправке и, например, применением алюминиеволитиевых сплавов.
Да, у меня еще одно допущение - ГО массой 1200 кг сбрасывается одновременно с блоком 1-й ступени. В этом есть некоторая натяжка (чтобы ГО падал в одну зону с фрагментами 1-й ступени, он должен отделяться несколько позже), но это не должно сильно исказить результаты расчетов.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 13.07.2008 17:07:27
Похоже, но все равно остается впечатление что "за гранью достигнутого". В общем скорее предмет для сомнений, а не для спора.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2008 16:24:14
ЦитироватьПохоже, но все равно остается впечатление что "за гранью достигнутого". В общем скорее предмет для сомнений, а не для спора.
Хм, да все вроде бы достигнуто: УИ= 359 с - у РД-0124, про НК-33 и говорить нечего - параметры НК-33-1 по тяге и УИ достигнуты при испытаниях НК-33. Массовое совершенство блока 1-й ступени - сопоставимо с блоком 1-й ступени Атлас-5 и лишь чуть выше, чем у Зенит-2 (у которого только на остатки топлива и газа приходится почти 6 т конечной массы). Все, абсолютно все, относительные и удельные параметры составных элементов достигнуты, либо могут быть достигнуты уже сейчас без использования какой-либо технологической "экзотики".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 13.07.2008 18:43:46
Сомнения связаны со 2-й ступенью.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2008 18:00:18
ЦитироватьСомнения связаны со 2-й ступенью.
Ну, давайте прикинем. предположим, что за основу взят блок И (тяга двигателя - 32 т - близка к РД-0124), заправка которого увеличена на где-то на 7200 кг. При этом масса конструкции, в первом приближении, увеличиться только за счет удлинения обечаек баков (в сумме примерно на 1,3 м), а также за счет удлинения разного рода внутрибаковых устройств. При этом увеличение массы обечайки составит где-то 70-75 кг (при толщине обечайки 2,5 мм). Еще с пяток кг даст удлинение датчиков уровня. На несколько кг надо будет увеличить запас гелия для наддува. В сумме может "набежать" 100-150 кг. Поэтому даже при использовании сплава АМГ-6 задача обеспечения конструктивной характеристики в районе 10,5-11 - не очень сложная задача. Если же уменьшить немного массу системы управления, а конструкцию топливного отсека перевести на сплавы 01420, 01460, то спокойно обеспечивается и более высокое массовое совершенство. Вас же, почему-то, не удивляет конструктивное совершенство Центавра (водородного!), которое больше 10 единиц!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Новичок от 13.07.2008 19:32:57
Когда все по полочкам разложить, то все выглядит убедительно.
Когда смотришь на параметры конкретных РН, то получается иначе.
Вот отсюда и сомнения неискушенного любителя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2008 18:59:58
ЦитироватьКогда все по полочкам разложить, то все выглядит убедительно.
Когда смотришь на параметры конкретных РН, то получается иначе.
Вот отсюда и сомнения неискушенного любителя.
"Теория расходится с практикой" по разным причинам:
- наличие резерва ПГ, что приводит к росту Мст.
- предъявление дополнительных требований к конструкции РН, что ведет к росту ее массы
- наличие ограничений на траекторные параметры и летные характеристики (максимальные перегррузки, скоростные напоры,  районы падения отделяемых частей и т.п.).
Тем не менее, при определенных условиях, двухступенчатую керосиновую РН с мюПГ = 3,6-4% создать можно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 14.07.2008 19:24:02
Что-то не выходит на орбиту каменный цветок, недобирает метров 150
Cv=8754,76
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2008 18:44:51
ЦитироватьЧто-то не выходит на орбиту каменный цветок, недобирает метров 150
Cv=8754,76
Что за цветок?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 14.07.2008 19:49:32
Цитировать
ЦитироватьЧто-то не выходит на орбиту каменный цветок, недобирает метров 150
Cv=8754,76
Что за цветок?
Этот
Цитировать...
Launch mass      243661,5   
Payload      10000   
...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2008 18:50:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто-то не выходит на орбиту каменный цветок, недобирает метров 150
Cv=8754,76
Что за цветок?
Этот
Цитировать...
Launch mass      243661,5   
Payload      10000   
...
В Ратмане?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 14.07.2008 20:02:20
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто-то не выходит на орбиту каменный цветок, недобирает метров 150
Cv=8754,76
Что за цветок?
Этот
Цитировать...
Launch mass      243661,5   
Payload      10000   
...
В Ратмане?
Ага, правда я "игрался" с параметрами в pitch programm, но вроде вернул "как было". Правда под рукой сейчас только 97-1 офис, но вроде в нем считало нормально...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2008 19:04:45
У меня все ОК! 10 тонн выводятся на круговую 200х200 и наклонением 51,7 град.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 14.07.2008 20:28:10
ЦитироватьУ меня все ОК! 10 тонн выводятся на круговую 200х200 и наклонением 51,7 град.
Гм... написал в ЛС.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2008 19:33:23
Цитировать
ЦитироватьУ меня все ОК! 10 тонн выводятся на круговую 200х200 и наклонением 51,7 град.
Гм... написал в ЛС.
Уже выслал на "мыло" раровский архив. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 14.07.2008 20:57:59
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУ меня все ОК! 10 тонн выводятся на круговую 200х200 и наклонением 51,7 град.
Гм... написал в ЛС.
Уже выслал на "мыло" раровский архив. :wink:
Спасибо, будем посмотреть, где я перемудрил.

Похоже проблема в самом экселе.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2008 18:47:58
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУ меня все ОК! 10 тонн выводятся на круговую 200х200 и наклонением 51,7 град.
Гм... написал в ЛС.
Уже выслал на "мыло" раровский архив. :wink:
Спасибо, будем посмотреть, где я перемудрил.

Похоже проблема в самом экселе.
Ну, как, что-то прояснилось?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 15.07.2008 20:56:39
Ага, проблема именно в экселе. Выдает ошибки Н/Д в нижней половине второго и третьего листа.
Попробую поставить триальную версию 2007 офиса, т.к. в опенофисе тоже не считает.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2008 20:34:49
ЦитироватьАга, проблема именно в экселе. Выдает ошибки Н/Д в нижней половине второго и третьего листа.
Попробую поставить триальную версию 2007 офиса, т.к. в опенофисе тоже не считает.
Надо на 2-м и 3-м листах скопировть последнюю строку и вставить равное на обоих листах количество  :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 15.07.2008 21:49:18
А вот вариант с тремя боковушками от ЦИХ: (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1999/3/1999-3c.html)

(http://i021.radikal.ru/0807/8b/10b108219f3a.jpg)
(http://i070.radikal.ru/0807/e2/ebeac14ed949.jpg)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 15.07.2008 21:57:42
ЦитироватьА вот вариант с тремя боковушками от ЦИХ: (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1999/3/1999-3c.html)

(http://i021.radikal.ru/0807/8b/10b108219f3a.jpg)
(http://i070.radikal.ru/0807/e2/ebeac14ed949.jpg)

Оооо, какраз между старым проектом Ангары и новым с УРМ-1.... эксклюзивненькая картинка :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2008 21:11:00
Цитировать
ЦитироватьА (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1999/3/1999-3c.html)

Оооо, какраз между старым проектом Ангары и новым с УРМ-1.... эксклюзивненькая картинка :wink:
Положим, УРМ уже фигурировал.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 15.07.2008 22:14:36
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1999/3/1999-3c.html)

Оооо, какраз между старым проектом Ангары и новым с УРМ-1.... эксклюзивненькая картинка :wink:
Положим, УРМ уже фигурировал.

Это немного не тот УРМ  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 15.07.2008 22:15:16
УРМ-2 ещё не было. Был Блок И, в том числе и на СПГ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: freinir от 15.07.2008 22:17:08
Там и не просто блок "И" был.... немного доработанный
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 16.07.2008 17:59:21
Цитировать
ЦитироватьАга, проблема именно в экселе. Выдает ошибки Н/Д в нижней половине второго и третьего листа.
Попробую поставить триальную версию 2007 офиса, т.к. в опенофисе тоже не считает.
Надо на 2-м и 3-м листах скопировть последнюю строку и вставить равное на обоих листах количество  :D
Там вылезла ошибка другого типа, связанная с использованием логических значений в арифметических действиях.
Пришлось подправить формулы, например, вместо FALSE() число прописать.
В итоге обошелся без офиса от Майкрософта, спредшит стал работать и в опенофисе :)
Кстати, в LaunchModel2000 параметры орбиты, при том же наборе данных, получаются 159,9х306,7.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 16.07.2008 18:37:53
ЦитироватьВ итоге обошелся без офиса от Майкрософта, спредшит стал работать и в опенофисе :)
Опа! А можно по-подробнее с этого места!?  :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 16.07.2008 19:02:00
ЦитироватьКстати, в LaunchModel2000 параметры орбиты, при том же наборе данных, получаются 159,9х306,7.
У меня модель атмосферы (плотности воздуха) другая и Сх по другому считается (все формулы моджно посмотреть на 2 листе в соответствующих колонках) :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 16.07.2008 20:08:42
Цитировать
ЦитироватьВ итоге обошелся без офиса от Майкрософта, спредшит стал работать и в опенофисе :)
Опа! А можно по-подробнее с этого места!?  :roll:
Например, во вкладке Simulation в колонке Е меняешь формулу с
=IF(AZ4+AZ5>0;1;IF(BA4+BA5>0;2;IF(BB4+BB5>0;3;IF(BC4+BC5>0;4;FALSE()))))
на
=IF(AZ4+AZ5>0;1;IF(BA4+BA5>0;2;IF(BB4+BB5>0;3;IF(BC4+BC5>0;4;5))))
Потом в колонках F и G с
=IF(E5;$Control.I5;0)
=IF(E5;$Control.J5;0)

на
=IF(E5<5;$Control.I5;0)
=IF(E5<5;$Control.J5;0)

и т.д. Хотя, в принципе, достаточно поменять только в колонке Е.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 16.07.2008 19:11:16
Цитировать
ЦитироватьКстати, в LaunchModel2000 параметры орбиты, при том же наборе данных, получаются 159,9х306,7.
У меня модель атмосферы (плотности воздуха) другая и Сх по другому считается (все формулы моджно посмотреть на 2 листе в соответствующих колонках) :wink:
Да-да! В свое время был разговор, что Ратман там ошибся с атмосферой.




ЗЫ. Дмитрий, снимки отправил почтой. Только я бы... кхм... которые с памятником не выкладывал бы... Ибо есть один нюанс...  :oops:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 16.07.2008 20:12:28
Цитировать
ЦитироватьКстати, в LaunchModel2000 параметры орбиты, при том же наборе данных, получаются 159,9х306,7.
У меня модель атмосферы (плотности воздуха) другая и Сх по другому считается (все формулы моджно посмотреть на 2 листе в соответствующих колонках) :wink:
Будет чуть свободного времени модифицирую версию для 2000 и ниже. Она быстрей считается.
Эх жаль покетэксел часть формул не поддерживает, а спредце не в силах загрузить спредшит. Интересно, сколько он бы на КПК считался :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 16.07.2008 19:13:21
Цитировать...
и т.д. Хотя, в принципе, достаточно поменять только в колонке Е.
У меня графики не показывает :(
и конечная скорость тоже по нулям на первой странице
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 16.07.2008 20:13:57
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКстати, в LaunchModel2000 параметры орбиты, при том же наборе данных, получаются 159,9х306,7.
У меня модель атмосферы (плотности воздуха) другая и Сх по другому считается (все формулы моджно посмотреть на 2 листе в соответствующих колонках) :wink:
Да-да! В свое время был разговор, что Ратман там ошибся с атмосферой.
И рультат разговора был, такой, что каждый может сам свою модель туда вставить ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 16.07.2008 20:15:07
Цитировать
Цитировать...
и т.д. Хотя, в принципе, достаточно поменять только в колонке Е.
У меня графики не показывает :(
и конечная скорость тоже по нулям на первой странице
Подправленную формулу по всем ячейкам "протащил"?

P.S. Отправил.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 16.07.2008 20:07:41
ЦитироватьBell пишет:
 
ЦитироватьЗЫ. Дмитрий, снимки отправил почтой. Только я бы... кхм... которые с памятником не выкладывал бы... Ибо есть один нюанс...  :oops:
М-нэ... Лица что ли не совсем трезвые? :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 17.07.2008 21:55:51
Внес изменения в LaunchModel2000, считает, как у Дмитрия, и в ОО2.4.1 ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2008 21:02:45
ЦитироватьВнес изменения в LaunchModel2000, считает, как у Дмитрия, и в ОО2.4.1 ;)
Вот и славно! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 17.07.2008 22:22:38
Цитировать
ЦитироватьВнес изменения в LaunchModel2000, считает, как у Дмитрия, и в ОО2.4.1 ;)
Вот и славно! :D
Теперь осталось подобрать солвер для опен-офиса и совсем прощай офис от Майкрософта  8)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 17.07.2008 22:45:14
Блин.... у меня ОО 2.0.4, сборка в комплекте CentOS 5
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 18.07.2008 21:26:27
ЦитироватьБлин.... у меня ОО 2.0.4, сборка в комплекте CentOS 5
Поискал на pbone RPM сборку для CentOS, для 5.2 есть 2.3.0.
А RPM сборку с оффсайта ставить пробовали?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Бродяга от 25.07.2008 23:28:48
А никому не приходило в голову, что "оптимальный 40-тонник" это просто Протон с водородной третьей ступенью? ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.07.2008 00:36:39
Вы безнадёжный оптимист!  :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Бродяга от 26.07.2008 00:51:01
ЦитироватьВы безнадёжный оптимист!  :roll:
Вроде того. :)
 Всё довольно простенько, есть Протон, с третьей ступенью массой 50 тонн, для того чтобы ПН была 40 тонн надо несколько увеличить массу ступени ~60 тонн.
 И получить массовое соврешенство этой ступени ~10%.

 Общая масса ракеты возрастёт, возможно необходимо несколько форсировать двигатели первой ступени, незначительно.

 Дмитрий В. можете подсчитать когда будет время? :)

 Протон есть, его много раз модернизировали.
 Будет Ангара, не будет Ангара это вилами по воде... А вот Протон есть. :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 26.07.2008 00:00:38
У Гудилина описана модернизация Протона до 30 т без водорода.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.07.2008 08:24:23
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml
ЦитироватьВ первой половине 1980-х годов специалисты ЦКБМ предложили еще один экологически чистый вариант ракеты, на этот раз двухступенчатый. Первая ступень оснащалась ЖРД Н.Кузнецова, а на второй устанавливался один кислородно-водородный двигатель КБ Химавтоматики, который разрабатывался в рамках нового гигантского проекта «Энергия-Буран».
И хотя предлагаемая ракета по расчету имела более высокую надежность, чем «Протон», при почти вдвое большей грузоподъемности, руководству страны тогда было не до нее.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 26.07.2008 08:35:23
http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
ЦитироватьИсходя из подтвержденной КБ "Энергомаш" реальной возможности форсирования базового двигателя 11Д43 по тяге до 161,9 тс (7,7%), включая необходимые для нормальной работы системы РКС пределы регулирования, в основном, за счёт имеющихся резервов существующей конструкции, представлялось наиболее целесообразным в то время:
- форсировать двигатель 11Д43 по тяге примерно на 4% при практически полном сохранении конструкции и технологии изготовления;
- увеличить заправку топливом ускорителя первой ступени примерно на 30 т. Развитие топливных емкостей может быть проведено практически без изменения общей длины ускорителя только за счёт увеличения длины боковых блоков (по горючему) и установки дополнительных емкостей (по окислителю) между боковыми блоками;
- реализовать выявленные при эксплуатации комплекса потенциальные возможности и резервы по системам и агрегатам носителя, а также использовать опыт , полученный при разработке других ракетных систем на высококипящих компонентах топлива.
     По предварительным оценкам энергетические возможности такого модернизированного носителя 8К82КМ составили бы:
- масса полезного груза, выводимого на круговую орбиту высотой 200 км и наклонением 510 тремя ступенями РН - 30 т , при довыведении с помощью разгонного блока - 31,5 т, то есть примерно на 50-57% по сравнению с энергетикой базового носителя.
И далее:
ЦитироватьВ результате малой модернизации энергетические возможности возрастают по массе полезного груза, выводимого на круговую орбиту высотой 200 км и наклонением 510, до 22,3 т, то есть примерно на 10% по сравнению с базовым изделием.
Что-то у меня большие сомнения, что увеличение заправки первой ступени на 30т может дать такой прирост ПН. :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 26.07.2008 09:13:28
Вроде обсуждали уже, что это глюк.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.07.2008 12:37:31
Цитироватьhttp://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
ЦитироватьИсходя из подтвержденной КБ "Энергомаш" реальной возможности форсирования базового двигателя 11Д43 по тяге до 161,9 тс (7,7%), включая необходимые для нормальной работы системы РКС пределы регулирования, в основном, за счёт имеющихся резервов существующей конструкции, представлялось наиболее целесообразным в то время:- форсировать двигатель 11Д43 по тяге примерно на 4% при практически полном сохранении конструкции и технологии изготовления;- увеличить заправку топливом ускорителя первой ступени примерно на 30 т. Развитие топливных емкостей может быть проведено практически без изменения общей длины ускорителя только за счёт увеличения длины боковых блоков (по горючему) и установки дополнительных емкостей (по окислителю) между боковыми блоками;- реализовать выявленные при эксплуатации комплекса потенциальные возможности и резервы по системам и агрегатам носителя, а также использовать опыт , полученный при разработке других ракетных систем на высококипящих компонентах топлива. По предварительным оценкам энергетические возможности такого модернизированного носителя 8К82КМ составили бы:- масса полезного груза, выводимого на круговую орбиту высотой 200 км и наклонением 510 тремя ступенями РН - 30 т , при довыведении с помощью разгонного блока - 31,5 т, то есть примерно на 50-57% по сравнению с энергетикой базового носителя.
И далее:
ЦитироватьВ результате малой модернизации энергетические возможности возрастают по массе полезного груза, выводимого на круговую орбиту высотой 200 км и наклонением 510, до 22,3 т, то есть примерно на 10% по сравнению с базовым изделием.
Что-то у мегня большие сомнения, что увеличение заправки первой ступени на 30т может дать такой прирост ПН. :roll:
Может, опечатка, и должно было быть, скажем 130 т? :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 26.07.2008 10:14:50
Не получится даже без учета увеличения гравпотерь. Ну и со стартом в случае чего можно попрощаться.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 26.07.2008 16:01:14
Цитировать
ЦитироватьВы безнадёжный оптимист!  :roll:
Вроде того. :)
 Всё довольно простенько, есть Протон, с третьей ступенью массой 50 тонн, для того чтобы ПН была 40 тонн надо несколько увеличить массу ступени ~60 тонн.
 И получить массовое соврешенство этой ступени ~10%.

 Общая масса ракеты возрастёт, возможно необходимо несколько форсировать двигатели первой ступени, незначительно.

 Дмитрий В. можете подсчитать когда будет время? :)
Это всё уже давно и подробно рассматривалось. Причём, ещё в 70-е годы.
Дмитрий даже статью в "Новостях космонавтики" опубликовал, вы что, ее не видели?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: frigate от 18.08.2008 08:20:22
Предлагаю оживить тему о 40-тоннике информацией от ЕКА о 50-тонной версии РН Ariane (50 t launcher):  

- Launch vehicle with 50t performance to LEO
- Compatible with Ariane5 enhanced versions
- Heavy lift delivers 50t cryogenic transfer stage in LEO, transfer stage performs TLI and LOI.

50 t Launcher:
- 6 boosters
- 1 core stage
- Upper stage with 2 VINCI

(http://s59.radikal.ru/i163/0808/f2/12aec106afcft.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/0808/f2/12aec106afcf.jpg.html)

Major Dimensions:
Launcher fairing diameter ~ 6 m
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 18.08.2008 17:27:43
Ну, вот он, 44-тонник (с НК-33 на ББ):
(http://s52.radikal.ru/i137/0808/8b/d10a515bca05t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/0808/8b/d10a515bca05.jpg.html)

А если поставить на ББ РД-180, то будет и 50 т. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 18.08.2008 18:48:09
А сколько боковушек? 4?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 18.08.2008 18:38:17
ЦитироватьА сколько боковушек? 4?
Четыре. Это же из моего прошлогоднего "ряда" :wink: . С переводом диаметра ЦБ с 4,1 на 5 м.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.08.2008 17:59:12
Кстати, с РД-180 хорошо за 50 т получается. :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 22.08.2008 00:10:37
А по габаритам разве он влезет?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 22.08.2008 09:38:19
У РККЭ в презентации Лопоты был вариант 42 тонника с двумя боковушками с четырьмя РД-0163 на каждой (первая ступень суперзенита) и водородным ЦБ с одним РД-0120. Так сказать улучшенная Энергия-М.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 22.08.2008 12:34:37
ЦитироватьУ РККЭ в презентации Лопоты был вариант 42 тонника с двумя боковушками с четырьмя РД-0163 на каждой (первая ступень суперзенита) и водородным ЦБ с одним РД-0120. Так сказать улучшенная Энергия-М.
Это, кстати, говорит, что тяга РД-0163 180-190тс.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 22.08.2008 14:00:11
Нет, должно быть 250 т. Иначе не клеются все остальные РН.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 22.08.2008 15:52:36
ЦитироватьНет, должно быть 250 т. Иначе не клеются все остальные РН.
Я видимо не сохранил картинки от РККЭ, ссылка на них есть?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 22.08.2008 17:24:54
Саша, этой картинки на форуме не было, но в презентации она была. :)
По поводу \РД-0163 я склоняюсь к мнению Дмитрия В.: тяга у Земли 200 тс, в вакууме 225 тс.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 22.08.2008 18:37:07
ЦитироватьСаша, этой картинки на форуме не было, но в презентации она была. :)
По поводу \РД-0163 я склоняюсь к мнению Дмитрия В.: тяга у Земли 200 тс, в вакууме 225 тс.
Это так, типа проверка  8)
Плюс/минус 5% тяги это нормально.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 22.08.2008 18:43:07
Ну вы блин даете!  :shock:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76826.jpg)

Первая РН - Русь МЛ 3 т. Там 1 (ОДИН) РД-0163 - как из 200 т и блока И тяги можно получить 3 т на ЛЕО???
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 23.08.2008 02:25:18
Элементарно, Bell! Кириллин заявил, что три тонны будет у Союза-1 с НК-33-1 и блоком И.  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 23.08.2008 13:13:21
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76827.jpg)

Теперь начинаем сравнивать число горшков и тягу... ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 23.08.2008 14:27:17
Bell, Вы хотите сказать, что четыре РД-0163 имеют тягу на 10% больше чем  два РД-171М?
Тогда у РД-0163 должна быть тяга  2 Х 740 тс/4=370 тс у Земли и  2Х806 тс/4= 403 тс в вакууме? А фактически примерно на 10% больше: 400 тс и 440 тс соответственно.  :roll:
А оценив стартовую массу в 700т, получим тяговооружённость больше 2! :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 23.08.2008 15:36:51
???

Я хочу сказать, что 2 РД-0163 будут иметь тягу 500 т.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 23.08.2008 18:26:09
Ребяты, тут можно выдвинуть такое довольно логичное объяснение:
Все эти РН изначально рисовались под НК-33.[/size] И только в самый последний момент, уже в готовой презентации, поступило указание, что должен стоять другой двигатель. Кое-что они изменить успели, а остальное оставили как было - отсюда и столько ляпов в этой презентахе.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 24.08.2008 10:31:12
Bell, а "веселые картинки" ничем не смущают?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 24.08.2008 11:10:44
Цитировать???

Я хочу сказать, что 2 РД-0163 будут иметь тягу 500 т.
Почему пятьсот, а не 740? Ведь если судить по картинке:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76827.jpg)

два Рд-0163 заменяют один РД-171.  :wink:
Bell, мы уже разбирали эту картинку. Там полная лажа с тяговооружённостью.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2008 14:29:40
ЦитироватьА по габаритам разве он влезет?
Почему бы нет? :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 24.08.2008 23:36:01
Цитировать
Цитировать???

Я хочу сказать, что 2 РД-0163 будут иметь тягу 500 т.
Почему пятьсот, а не 740? Ведь если судить по картинке:

два Рд-0163 заменяют один РД-171.  :wink:
740 т заменяют 500 т, а не 370.

ЦитироватьBell, мы уже разбирали эту картинку. Там полная лажа с тяговооружённостью.
Лажа в том, что по вашей теории там должны быть РД-180 ;) А их нет. Потому что 370 т не хватает - надо не меньше 500 т на блок ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 25.08.2008 17:21:52
Цитировать
ЦитироватьА по габаритам разве он влезет?
Почему бы нет? :wink:
Когда РД-180 компоновали в хвосте "Атласа-3", он уже не помещался, и имеет по бокам "уши" (нашлепки), ЕМНИП "для размещения баллонов", не знаю каких именно.
А Ваш диаметр ББ, насколько я понял, поменьше 3 метров.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2008 17:01:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА по габаритам разве он влезет?
Почему бы нет? :wink:
Когда РД-180 компоновали в хвосте "Атласа-3", он уже не помещался, и имеет по бокам "уши" (нашлепки), ЕМНИП "для размещения баллонов", не знаю каких именно.А Ваш диаметр ББ, насколько я понял, поменьше 3 метров.
Никто не мешает поставить "штаны" на блок диаметром 2,9м, тем более, что по данным Энергомаша габаритный диаметр РД-180 составляет 3,2 м?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 25.08.2008 20:06:57
Господа, а можно нопомнить мне (ну и себе тоже :)) - что сейчас считается критерием оптимальности 40-тонника?

Ну так, чисто для опимизации трепа :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2008 20:09:25
ЦитироватьГоспода, а можно нопомнить мне (ну и себе тоже :)) - что сейчас считается критерием оптимальности 40-тонника?Ну так, чисто для опимизации трепа :)
Хм, ну, типа, "минимальная стоимость транспортной программы". Поскольку заранее никто не знает, сколько носителей будет сделано, то этот критерий можно заменить "минимальной стоимостью выведения 1 кг ПГ".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 25.08.2008 20:16:35
Т.е. оптимум между минимумом капвложений и минимумом стоимости единичного запуска?

Тогда, боюсь, рулит Ангара-5 "жесткий пакет" с большой водородной ступению от Амура... В пассиве, конечно, необходимость восстановления производства РД-0120, вообще создание ступени и водородной инфраструктуры, но все это (в разной степени) и так надо делать, так шта...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 25.08.2008 21:55:48
Bell, посчитайте РКН для вывода 3т ПН. Какой массы будет первая ступень?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 25.08.2008 21:01:53
ЦитироватьBell, посчитайте РКН для вывода 3т ПН. Какой массы будет первая ступень?
Хм... дык я не знаю, как считать их аммиачную чуду...

Наверно что-то порядка 130-135 т (70% от 250/1,3).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 25.08.2008 22:20:17
Цитировать
ЦитироватьBell, посчитайте РКН для вывода 3т ПН. Какой массы будет первая ступень?
Хм... дык я не знаю, как считать их аммиачную чуду...

Наверно что-то порядка 130-135 т (70% от 250/1,3).
У меня получилось 142т, правда ПН улетает в два раза дальше ГСО :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 25.08.2008 22:05:38
Мнэм...

Если даже брать тяговооруженность 1,4, то при нормальном Блоке И (25 т) 1 с.т. должны быть ~150 т. А ПН тогда получается прядка 5 т...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 25.08.2008 23:11:27
Цитировать
Цитировать
Цитировать???

Я хочу сказать, что 2 РД-0163 будут иметь тягу 500 т.
Почему пятьсот, а не 740? Ведь если судить по картинке:

два Рд-0163 заменяют один РД-171.  :wink:
740 т заменяют 500 т, а не 370.

ЦитироватьBell, мы уже разбирали эту картинку. Там полная лажа с тяговооружённостью.
Лажа в том, что по вашей теории там должны быть РД-180 ;) А их нет. Потому что 370 т не хватает - надо не меньше 500 т на блок ;)
Bell, давайте по порядку.
Имеем РН с ПН в 20-22т. ЦБ водородный. Стартовая масса не  больше 550-600т. Пр и тяговооружённости 1,35 и предположении, что мы имеем дело с последовательным пакетом, получаем тягу боковушек у Земли 743-810 тс. Делим на четыре и получаем 186-202,5 тс. :wink:

При параллельном пакете и тяге РД-0120 у Земли 148 тс, можно вообще уложиться в 165 тс на горшок. :roll:
Даже если тяговооружённость 1,5, то тяга у Земли 900тс и имеем 225 тс при последовательном пакете и 188 тс при параллельном.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 25.08.2008 22:26:37
22 т на 550 т Мст - это мюПН 4%. Минимальный предел даже для параллельного полуводородного пакета...
Тяга РД-0120 у земли 145 т, значит на остальные 4 горшка получается 550*1,4-145 /4=156 тс...

вообще фигня какая-то...

ничччё не понимаю (с)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 26.08.2008 09:13:43
ЦитироватьМнэм...

Если даже брать тяговооруженность 1,4, то при нормальном Блоке И (25 т) 1 с.т. должны быть ~150 т. А ПН тогда получается прядка 5 т...
Ага, этот же результат получался, когда обсуждали Союз без боковушек ;)
А теперь посмотрите на соседнюю РКН, у нее первая ступень с двумя РД-0163 нарисована в два раза больше, и ПН рядом "нарисована" тоже в два раза больше - 6т. Правда ГО почему-то нарисован прежний, 3-х метровый...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 26.08.2008 14:53:43
2.5 ступенчатая схема метан-метан-водород дает мюПн около 6%. Больше из химии ХО вытянуть уже затруднительно - вероятно трехступенчатая водородная РН дала бы порядка 8%.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 26.08.2008 16:11:55
На двухступенчатой водородной можно получить примерно 7,8%
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.08.2008 17:33:42
Цитировать2.5 ступенчатая схема метан-метан-водород дает мюПн около 6%. Больше из химии ХО вытянуть уже затруднительно - вероятно трехступенчатая водородная РН дала бы порядка 8%.
Hcube, да, что ж Вас все время на три ступени тянет? :shock:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 26.08.2008 23:20:06
Цитировать
ЦитироватьМнэм...

Если даже брать тяговооруженность 1,4, то при нормальном Блоке И (25 т) 1 с.т. должны быть ~150 т. А ПН тогда получается прядка 5 т...
Ага, этот же результат получался, когда обсуждали Союз без боковушек ;)
А теперь посмотрите на соседнюю РКН, у нее первая ступень с двумя РД-0163 нарисована в два раза больше, и ПН рядом "нарисована" тоже в два раза больше - 6т. Правда ГО почему-то нарисован прежний, 3-х метровый...
Так а чего удивитльного - летает же он на "Союзах" с ПГ в 7-8 тонн.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 26.08.2008 23:21:11
ЦитироватьНа двухступенчатой водородной можно получить примерно 7,8%
Американцы на Дельте-4М (или -Н) получили? :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.08.2008 22:38:51
Цитировать
ЦитироватьНа двухступенчатой водородной можно получить примерно 7,8%
Американцы на Дельте-4М (или -Н) получили? :)
А они и не старались! :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 27.08.2008 00:10:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМнэм...

Если даже брать тяговооруженность 1,4, то при нормальном Блоке И (25 т) 1 с.т. должны быть ~150 т. А ПН тогда получается прядка 5 т...
Ага, этот же результат получался, когда обсуждали Союз без боковушек ;)
А теперь посмотрите на соседнюю РКН, у нее первая ступень с двумя РД-0163 нарисована в два раза больше, и ПН рядом "нарисована" тоже в два раза больше - 6т. Правда ГО почему-то нарисован прежний, 3-х метровый...
Так а чего удивитльного - летает же он на "Союзах" с ПГ в 7-8 тонн.
4-х метррвый нельзя нарисовать по религиозным соображениям? Хотя он тоже летает на том же Союзе ;)
А на картинке с Союзом нарисованны оба этих ГО.
Хотя, да, 4-х метровый ГО на 6-ти тоннике будет выглядеть забвано :oops:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 27.08.2008 19:30:18
ЦитироватьХотя, да, 4-х метровый ГО на 6-ти тоннике будет выглядеть забвано :oops:
Не более забавно, чем на Союз-2 :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 28.08.2008 11:45:00
Цитировать
ЦитироватьХотя, да, 4-х метровый ГО на 6-ти тоннике будет выглядеть забвано :oops:
Не более забавно, чем на Союз-2 :roll:
Забавнее, ввиду того, что диаметр первой ступени больше блока "И".

PS На вкус и цвет фломастеры разные  :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: SpaceR от 29.08.2008 01:15:07
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХотя, да, 4-х метровый ГО на 6-ти тоннике будет выглядеть забвано :oops:
Не более забавно, чем на Союз-2 :roll:
Забавнее, ввиду того, что диаметр первой ступени больше блока "И".
Получится что-то похожее на "Таурус"  ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.09.2008 23:05:06
44-тонник, оснащенный КВРБ:
(http://i011.radikal.ru/0809/df/65f86751cd20t.jpg) (http://radikal.ru/F/i011.radikal.ru/0809/df/65f86751cd20.jpg.html)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.09.2008 20:44:05
"Тризенит" Старого
 :D :(http://s50.radikal.ru/i130/0809/a6/a9e626ac3b4dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/0809/a6/a9e626ac3b4d.jpg.html)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 22.09.2008 22:06:08
Насколько мне не изменяет память :) у Старого был Триатлас.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 22.09.2008 23:56:19
Триатлас был у РККЭ. У Старого был "Трёхзенит".
Классиков надо конспектировать. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2008 14:48:15
ЦитироватьТриатлас был у РККЭ. У Старого был "Трёхзенит".
Классиков надо конспектировать. :wink:
Точно!
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 24.09.2008 01:21:00
По наводке sojo: http://vpk.name/news/694_rossiya_i_franciya_planiruyut_razrabotat_perspektivnyie_kosmicheskie_raketyinositeli_bolshoi_gruzopodemnosti.html
ЦитироватьРоссия и Франция планируют разработать перспективные космические ракеты-носители большой грузоподъемности
19.10.2006
Российские и французские космические фирмы реализуют проект "Урал" по созданию космических средств выведения большой грузоподъемности, сообщил во вторник генеральный директор ЦНИИМАШ Николай Анфимов.

"Программа "Урал" утверждена руководством Роскосмоса и CNES (Национальный центр космических исследований Франции - "ИФ") в 2005 году. Она предусматривает создание следующего поколения средств выведения", - заявил Н.Анфимов на открывшемся во вторник в Роскосмосе коллоквиуме, посвященном 40-летию российско-французского космического сотрудничества.

По словам Н.Анфимова, в рамках проекта "Урал" проводится исследовательская работа и отрабатываются ключевые технологии. В частности, одно из направлений работ предусматривает проведение системных исследований по определению концепции и облика перспективных средств выведения, в первую очередь, многоразовых.

Кроме того, по словам гендиректора ЦНИИМАШ, реализация проекта "Урал" предусматривает создание нескольких демонстрационных моделей. Планируется разработать демонстратор многоразовых ступеней носителя и осуществить его испытания. В рамках проекта планируется также создать демонстратор многоразового орбитального корабля для подтверждения характеристик тепловой защиты. Еще один демонстратор будет наземным. Он представляет из себя криогенный агрегатный отсек.

В свою очередь представитель ГКНПЦ имени Хруничева Анатолий Кузин сообщил, что его фирма работает над определением как облика перспективного транспортного космического средства, так и над отработкой конкретных технических задач.

По его словам, на первом этапе работ планируется создать демонстратор многоразовой системы, работающий на углеводородном горючем вместе с жидким водородом, грузоподъемностью до 35 тонн. Для сравнения, масса полезной нагрузки ракет-носителей "Союз"сегодня составляет около 7 тонн.

Представитель центра имени Келдыша Сергей Мосолов сообщил участникам коллоквиума, что в рамках проекта "Урал" создается многоразовый двигатель, использующий в качестве топлива жидкий кислород и жидкий метан. Тяга двигателя будет 200-400 тонн.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Лютич от 24.09.2008 06:54:04
Анфимов лезет с этим Уралом везде, как с писанной торбой. При том, что денег своих на выполнение своей части работ у него нет и не будет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 24.09.2008 14:58:06
"Тризенит" со слегка уменьшенным ГО:
(http://i076.radikal.ru/0809/78/2fa8569a0d62t.jpg) (http://radikal.ru/F/i076.radikal.ru/0809/78/2fa8569a0d62.jpg.html)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: tau13 от 24.09.2008 16:40:10
ЦитироватьВ свою очередь представитель ГКНПЦ имени Хруничева Анатолий Кузин сообщил, что его фирма работает над определением как облика перспективного транспортного космического средства, так и над отработкой конкретных технических задач.

По его словам, на первом этапе работ планируется создать демонстратор многоразовой системы, работающий на углеводородном горючем вместе с жидким водородом, грузоподъемностью до 35 тонн.

У Толика Кузина большая кукурузина!  :P
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Большой от 24.09.2008 18:40:16
А чё смеётесь! Всё логично. Как и предполагалось на Восточном будет 2 системы. Одна Самарская, другая Хруничевская,; после Ангары им делать будет нечего, вот и займутся УРАЛОМ. К 15 году появится "РН повышенной грузоподъёмности" (самара или РКК), а после 20 года многоразовая система Хруничева+ЕКА! :P
PS вспомните схему космодрома Восточный. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.10.2008 16:10:13
Два 40-тонника: слева "Ангара-7В", справа - моя "чуда"
(http://s57.radikal.ru/i158/0810/1f/d07fabb15100t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/0810/1f/d07fabb15100.jpg.html)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 02.10.2008 17:22:05
Мне все же видится  унифицированная боковушка с движком рд-180 и ЦБ который будут разрабатывать разные фирмы. Хоть керосиновый, хоть водородный, хоть метановый. Боковушку делать их двух частей:
1)движок +кислородный бак из алюминиевого сплава,2) бак керосина из углепластика который стыкуется с основной частью на космодроме.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.10.2008 10:49:02
ЦитироватьМне все же видится  унифицированная боковушка с движком рд-180 и ЦБ который будут разрабатывать разные фирмы. Хоть керосиновый, хоть водородный, хоть метановый. Боковушку делать их двух частей:
1)движок +кислородный бак из алюминиевого сплава,2) бак керосина из углепластика который стыкуется с основной частью на космодроме.
Боковушка на основе РД-180 смещает массы ПГ всех РН семейства - "вправо". К примеру с четырехблочным носителем (ЦБ - водородный с РД-0120) масса ПГ вырастает до более чем 50 т (ББ на основе НК-33, в этом случае обеспечивает 40-44 т). Но, может быть, это и неплохо.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Братушка от 03.10.2008 12:25:32
ЦитироватьДва 40-тонника: слева "Ангара-7В", справа - моя "чуда"
(http://s57.radikal.ru/i158/0810/1f/d07fabb15100t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/0810/1f/d07fabb15100.jpg.html)
Чего то рядом не хватает...Может Дейтрона? :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.10.2008 11:39:46
ЦитироватьЧего то рядом не хватает...Может Дейтрона? :D
Пожалуйста:
(http://s57.radikal.ru/i158/0810/ec/f06bff2afb64t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/0810/ec/f06bff2afb64.jpg.html)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Павел73 от 03.10.2008 15:05:47
ЦитироватьАнфимов лезет с этим Уралом везде, как с писанной торбой. При том, что денег своих на выполнение своей части работ у него нет и не будет.
А "Урал" - это что такое?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.10.2008 16:11:11
Цитировать
ЦитироватьАнфимов лезет с этим Уралом везде, как с писанной торбой. При том, что денег своих на выполнение своей части работ у него нет и не будет.
А "Урал" - это что такое?
Урал - это российско-французская (европейская) программа по определению облика перспективного носителя. Облик - пока точно не определен. Один из вариантов, упоминавшийся в прессе - частично многоразовая РН (похожая на проекты РН-35 и РН-70).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 03.10.2008 16:42:43
Я думаю, надо делать оптимальный 40-тонник, из которого можно сделать не очень оптимальный 60-тонник.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 03.10.2008 19:51:28
ЦитироватьБоковушка на основе РД-180 смещает массы ПГ всех РН семейства - "вправо". К примеру с четырехблочным носителем (ЦБ - водородный с РД-0120) масса ПГ вырастает до более чем 50 т (ББ на основе НК-33, в этом случае обеспечивает 40-44 т). Но, может быть, это и неплохо.

А 3 боковушки поставить религия запрещает? Как раз около 1200 т тяги с тяговооруженностью 1.3 и позволят 40 тонник сделать, возможно с небольшим запасом. А 6 таких боковушек и новый ЦБ и 100 тонник.
Слепив  две боковушки в 1 ступень и сверху прикрепив вторую ступень имеем подобие Зенита. В итоге на базе одной боковушки 3 носителя.

РД-180 производится серийно. В отличии от РД-170 и РД-191 которые конечно скорее живы, но на ладан дышат.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.10.2008 20:31:34
Цитировать
ЦитироватьБоковушка на основе РД-180 смещает массы ПГ всех РН семейства - "вправо". К примеру с четырехблочным носителем (ЦБ - водородный с РД-0120) масса ПГ вырастает до более чем 50 т (ББ на основе НК-33, в этом случае обеспечивает 40-44 т). Но, может быть, это и неплохо.

А 3 боковушки поставить религия запрещает? Как раз около 1200 т тяги с тяговооруженностью 1.3 и позволят 40 тонник сделать, возможно с небольшим запасом. А 6 таких боковушек и новый ЦБ и 100 тонник.
Слепив  две боковушки в 1 ступень и сверху прикрепив вторую ступень имеем подобие Зенита. В итоге на базе одной боковушки 3 носителя.

РД-180 производится серийно. В отличии от РД-170 и РД-191 которые конечно скорее живы, но на ладан дышат.
Хм, РД-171 производится серийно и Энергомаш наращивает их проихводство. РД-191 осваивается в производстве на ВМЗ и Протон-ПМ (там кстати даже новое оборудование в Англии под этот проект закупили). Ну, это к слову. Три боковушки можно использовать. Точно также, как поставить 3 РД-180 на первую ступень моноблока.  А вот "лепить" ничего не надо. Вместо Зенита может быть Ангара-5П :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Salo от 03.10.2008 22:15:50
ЦитироватьРД-180 производится серийно. В отличии от РД-170 и РД-191 которые конечно скорее живы, но на ладан дышат.
РД-191 как я понимаю ещё не производится серийно.
А какие проблемы у РД-171М?  :roll:
В этом году состоялось уже шесть пусков Зенита и планируется седьмой (тьфу, тьфу, тьфу).
В 2009 в планах шесть Зенитов с Байконура и пять - шесть с Морского старта. Вот Вам ещё десять РД-171М как минимум.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AceIce от 04.10.2008 20:55:55
(глубоко задумавшись и озираясь)
А что если:
1 этап:
Создать заново I ступень "Протона", т.е. отказаться от навесных баков с РД-253, сделать её с форсировнными двигателями числом до 8.
(Модернизация СК минимальна?)
Отбиваем часть затарат коммерческими пусками.
2 этап:
Делаем вторую ступень увеличенного диаметра на кислороде-водороде. (РД-0120?)
40 тонн должно получиться.
3 этап:
Если совсем станет грустно, и потребуется 50 тонн, то дорабатываем СК второй раз (или переходим на НК-33, что дорого, или навешиваем внешние ПТБ, что, наверное, дешевле.)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 05.10.2008 12:19:04
Дык Дмитрий В. это в своей статье уже предлагал. Идея хороша тем что требует разработки только новой 2 ступени( при том что движки для нее есть). РД-275 есть, его еще и далее модернизируют.

Мне лично кажется что пока всякие ангары/енисеи/... "станут на крыло" и наберут статистику пусков еще лет 20 пройдет и Протону будет работа, хоть ПротонуМ, хоть 40-тоннику на его базе.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 05.10.2008 14:14:04
Ну что, работы европейцев над Ариан-5 показали, что 40-тонника маловато будет? Нужно тонн 50-60?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 13:30:59
ЦитироватьНу что, работы европейцев над Ариан-5 показали, что 40-тонника маловато будет? Нужно тонн 50-60?
Все зависит от того, что (и как) мы хотим с Луной делать. В частности, концепция 40-тонника на Форуме сложилась как некий "минимум миниморум" носителя, способного обеспечить высадку одного космонавта на Луне, а также как основного транспортного средства для регулярной доставки людей и грузов на ЛОС.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 15:14:06
ЦитироватьНу что, работы европейцев над Ариан-5 показали, что 40-тонника маловато будет? Нужно тонн 50-60?
Донт паник, как говорится :)
Когда еще они дойдут до 50 т? Не скоро.
Когда дойдут - это будут даблшоты, т.е. 2х10-12 т на ГПО = 40-тонник для нас.

ЦитироватьВсе зависит от того, что (и как) мы хотим с Луной делать. В частности, концепция 40-тонника на Форуме сложилась как некий "минимум миниморум" носителя, способного обеспечить высадку одного космонавта на Луне, а также как основного транспортного средства для регулярной доставки людей и грузов на ЛОС.
В свете планов по новому ПКК "минимум" двухпуска повышается до 60-тонника. Но технически имеет смысл раздеить это на 25+40+60 (ПКК с тормозным РБ, разгонный РБ, лендер с разгонным РБ), т.е. 40-тоннику все равно остается применение.

Вот поэтому я и говорю - если действиительно дело дойдет до большого ПКК, то надо делать оптимальный 40-тонник, который можно легко переделать в неоптимальный 60-тонник. Например Ариан5.ру с двумя ББ - 40-тонник, оно же с 4 ББ - 60-тонник. И вот тогда мы будем иметь коммерчески выгодные носители, которые можно будет с минимальными затратами использовать для научно-политических целей. Не идти на разорительные сатурнообразные авантюры, которые некуда больше заткнуть.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 15:30:18
В "идеологическом" плане 50-60-тонник - это все равно, что 100 - или 200-тонник, т.е. ракета под одну целевую задачу: программа кончилась - ракету на свалку. 40-тонник хорош имеенно тем, что под него набирается широкий круг целевых задач. К тому же, из него, по мере необходимости, можно получить и 50-тонник (потом через 2-3 десятка лет, если будет нужен).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 05.10.2008 16:02:52
40-тонник хорош еще тем, что позволяет парными/тройными  пусками решать наверное большую часть задач 100- и более тонников  и в то же время обеспечивать вывод тяжелых геостационарных спутников одним пуском.

Кстати считаю что не стоит на базе 40-тонника пытаться 10-15 тонники делать... Союз и Зенит летают, а от добра добра не ищут. Хватит унификации по движкам.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AceIce от 05.10.2008 16:25:32
ЦитироватьХватит унификации по движкам.

Извините, но хоть кака-то унификация должна быть. Если не по СК и диаметру, то хоть по двиглам и частично СУ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Lev от 05.10.2008 18:49:48
Как вариант: 40-тонник - 3-х блочник, 60-тонник - 5-блочник с единым УКСС.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 18:43:46
ЦитироватьКак вариант: 40-тонник - 3-х блочник, 60-тонник - 5-блочник с единым УКСС.
Ну или так.
Просто для тяжелых РН уже настоятельно просится водород, с керосиновыми боковушками. На манер Ариана или Энергии-М. Только с последовательной работой ступеней.
И если уж делать УКСС, то под 5,5-метровый ЦБ и сразу под под 6 ББ. Тогда можно (с ЦБ порядка 300-350 т) получить 100+ т. А чтоб не парится с блоком Я - делать дырки сразу в шестилучевой симетрии.


Более того.
Блоки делать порядка 265 т Мст с двумя РД-0163. Тогда с одним РД-0120 получаются замечательные 40- и 60-тонники. А из одного блока можно сделать замену Союза (ПН порядка 10 т).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Peter от 05.10.2008 20:52:11
ЦитироватьПросто для тяжелых РН уже настоятельно просится водород, с керосиновыми боковушками. На манер Ариана или Энергии-М. Только с последовательной работой ступеней.

Ладно, пакет с водородным центром и керосиновыми боковушками - это нормально. Но последовательная работа ступеней почто? В том ведь и цимес пакета, что двигатели центра добавляют тягу на старте, где ее мало, и на среднем участке АУТ первой степени, где ее опять мало (в плане минимизации грав. потерь). Скорее, нужен движок с выдвижным соплом, рассчитанный на глубокое дросселирование...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 20:36:52
Цитировать
ЦитироватьПросто для тяжелых РН уже настоятельно просится водород, с керосиновыми боковушками. На манер Ариана или Энергии-М. Только с последовательной работой ступеней.

Ладно, пакет с водородным центром и керосиновыми боковушками - это нормально. Но последовательная работа ступеней почто? В том ведь и цимес пакета, что двигатели центра добавляют тягу на старте, где ее мало, и на среднем участке АУТ первой степени, где ее опять мало (в плане минимизации грав. потерь). Скорее, нужен движок с выдвижным соплом, рассчитанный на глубокое дросселирование...
Вообще-то с водородом на 2-й ступени (или при обеих водородных ступенях), нужды в глубоком дросселировании (при стартовой тяговооруженности не более 1,5-1,6) обычно нет. Это одна из прелестей водорода - из-за увеличения потребных относительных конечных масс ступеней, максимальные продольные перегрузки обычно находятся в пределах 3,5-4. Что касается вопроса о том, когда запускать двигатель, то ответ на него зависит от многих обстоятельств. Например, проектируется ли одиночный носитель или семейство, у которого блоки первой ступени должны падать в одну зону? Достаточная ли тяга обеспечивается при старте? По какому критерию оптимизируются проектные параметры? и т.д.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 20:49:02
Цитировать
ЦитироватьПросто для тяжелых РН уже настоятельно просится водород, с керосиновыми боковушками. На манер Ариана или Энергии-М. Только с последовательной работой ступеней.

Ладно, пакет с водородным центром и керосиновыми боковушками - это нормально. Но последовательная работа ступеней почто? В том ведь и цимес пакета, что двигатели центра добавляют тягу на старте, где ее мало, и на среднем участке АУТ первой степени, где ее опять мало (в плане минимизации грав. потерь). Скорее, нужен движок с выдвижным соплом, рассчитанный на глубокое дросселирование...
У 3-хблочного полу-водородного 40-тонника нет дефицита тяги на старте. Достаточная тяговооруженность достигается уже при использовании на каждом боковом блоке двигателей тягой порядка 500-550 т. При этом для выведения ~40 т таким пакетом достаточно 1 РД-0120. Значит прибавка стартовой тяги составит всего 147 т, т.е. +13%.
Использование 2-х водородных двигателей явно избыточно как по тяге на АУТ 2 ст., так и по стоимости РН.
Вместе с там, необходимо обеспечить тяговооруженность 2 ст. не менее 1 для 40-тонного варианта и 0,9 для 60-тонного.

Создание 1,5-ступенчатого пакета приведет к:
- незначительному росту стартовой тяги (максимум +13% для 40-тонника), что в целом некритично для динамики РН;
- незначительному росту интегрального УИ, поскольку тяга РД-0120 составляет неболшую долю от тяги двигателей ББ и скажется потеря УИ в плотных слоях атмосферы;
- необходимости увеличить РЗТ ЦБ, а следовательно его сухой вес, выводимый на орбиту, что снижает ПН;
- необходимости обеспечить приемлимый режим работы двигателя ЦБ на земле и в пустоте, что приветет к потерям. При последовательной работе блоков двигатель ЦБ может работать в наиболее эффективном режиме;

Кажущаяся прибавка Мст за счет увеличения тяги на старте на 147 т (~110 т) не может быть реализована, поскольку за время работы 1 ст. двигатель РД-0120 может использовать только 10-12% РЗТ боковых блоков - в данной размерности РН порядка 50-70 т. Эффективность 1,5-ступенчатого пакета не может быть улучшена за счет большего увеличения РЗТ ЦБ, поскольку это приведет к ухудшению тяговооруженности 2 ст. (наибольшему - в 60-тонном варианте).


Кстати, на счет "недостатка тяги на среднем участке АУТ первой степени" я вообще не понял - там как раз прохождение Qmax, где требуется СНИЖАТЬ тягу.

Вообще, как показывют расчеты, в диапазоне приемлимой стартовой тяговооруженности 1,4-1,3 чистый пакет проигрывает последовательному порядка 10% ПН при равном числе двигателей.


Хотелось бы отметить, что нет никаких противопоказаний для запуска РД-0120 в полете, т.е. нет прямой необходимсти запускать его со старта.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 20:52:08
ЦитироватьЭто одна из прелестей водорода - из-за увеличения потребных относительных конечных масс ступеней, максимальные продольные перегрузки обычно находятся в пределах
Хренасе - "прелесть"!  :lol:
В 1,5 раза худшее массовое совершенство водородных ступеней относительно керосиновых "прелестью" назвать - это круто! ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 20:57:27
Цитировать
ЦитироватьЭто одна из прелестей водорода - из-за увеличения потребных относительных конечных масс ступеней, максимальные продольные перегрузки обычно находятся в пределах
Хренасе - "прелесть"!  :lol:
В 1,5 раза худшее массовое совершенство водородных ступеней относительно керосиновых "прелестью" назвать - это круто! ;)
Белл, учи терминологию!   :twisted:  Относительная конечная масса ступени - это величина обратная числу Циолковского :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 21:08:44
:wink:
Дык в том и дело, что первопричина - худшее массовое совершенство водородных блоков.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 05.10.2008 22:15:04
Bell, это тоже следствие низкой плотности, именно она первопричина, на пару с низкой температурой ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 21:15:59
Цитировать:wink:
Дык в том и дело, что первопричина - худшее массовое совершенство водородных блоков.
Первопричина - в более высоком УИ, что ведет к уменьшению доли топлива и увеличению доли ПГ в стартовой массе! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 21:22:18
К пуговицам претензии есть?  :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 21:27:01
ЦитироватьК пуговицам претензии есть?  :wink:
Угу! Расчеты показывают, что при одинаковом количестве и наборе ЖРД (например, 2*РД-170 на ББи 1*РД-0120 на ЦБ) при тяговооруженности 1,4, пакет с параллельной работой превосходит по массе ПГ пакет с последовательной работой: 55,3 т против 51,8 т . На 6,3% :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 21:33:07
Цитировать
ЦитироватьК пуговицам претензии есть?  :wink:
Угу! Расчеты показывают, что при одинаковом количестве и наборе ЖРД (например, 2*РД-170 на ББи 1*РД-0120 на ЦБ) при тяговооруженности 1,4, пакет с параллельной работой превосходит по массе ПГ пакет с последовательной работой: 55,3 т против 51,8 т . На 6,3% :lol:
Ну это еще ладно... Порядок цифр запомнил правильно :)
При этом у тандема водородная ступень существенно меньше, главное - ее сухой вес, т.е. относительно дорогая конструкция баков. Так же существенно меньше время работы РД-0120 и он работает на оптимальном режиме (УИ до 470, возможно, ну 465 - точно). Меньше тепловая и динамическая нагрузка на СК. И т.д, и т.п.
Так что нафига параллельный пакет? Чтоб получить все эти удовольствия и ПН меньше на 6% ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AceIce от 05.10.2008 20:34:14
Всё это здорово, конечно, но если я правильно понял, обсуждается облик потенциального "сорокатонника" который уходит с Восточного. Какие там поля падения?

И не логичнее с нашим прижимисто-вороватым государствоом сразу на пару "Килород-Водород" не замахиваться, а начать как в случае с Н1, с углеводородного варианта ракеты? Вот залетает, тогда можно и подумать о водороде.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 21:36:51
УИ РД-0120 в вакууме составлял 454,7 с, а со всеми наворотами (типа повышения Рк и при наличии выдвижного насадка) мог достичь 462 с. Меньшее время работы в последовательной схеме никак не сказывается, поскольку этот ЖРД отрабатывался на 4-5-кратный ресурс в составе пакета. Иное дело, если бы к тандему проектировался специальный ЖРД. Ну и потом реальные преимущества тандемная схема имеет в моноблочной компоновке.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 21:38:46
ЦитироватьВсё это здорово, конечно, но если я правильно понял, обсуждается облик потенциального "сорокатонника" который уходит с Восточного. Какие там поля падения?
Первая ступень - где-то в 500-700 км от старта, вторая - далеко в ТО.

ЦитироватьИ не логичнее с нашим прижимисто-вороватым государствоом сразу на пару "Килород-Водород" не замахиваться, а начать как в случае с Н1, с углеводородного варианта ракеты? Вот залетает, тогда можно и подумать о водороде.
Причем тут вороватость и прижимистость?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AceIce от 05.10.2008 20:41:22
ЦитироватьПричем тут вороватость и прижимистость?

При том, что создание РН по принципу "водород сразу" сделает её дороже. Могут сказать:"Идите на фиг с такой ракетой"...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 21:46:56
ЦитироватьУИ РД-0120 в вакууме составлял 454,7 с, а со всеми наворотами (типа повышения Рк и при наличии выдвижного насадка) мог достичь 462 с.
Надо не насадок, а нормальное высотное сопло. В пакете его легко разместить.

ЦитироватьМеньшее время работы в последовательной схеме никак не сказывается, поскольку этот ЖРД отрабатывался на 4-5-кратный ресурс в составе пакета.
Дело не в ресурсе, а во времени, пока двигатель работает и с ним что-то может случится. В тандеме оно в 1,3-1,5 раза меньше.

ЦитироватьИное дело, если бы к тандему проектировался специальный ЖРД.
;) Дык замечательно!

ЦитироватьНу и потом реальные преимущества тандемная схема имеет в моноблочной компоновке.
По совокупности - и так хватит :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 21:50:41
Цитировать
ЦитироватьПричем тут вороватость и прижимистость?
При том, что создание РН по принципу "водород сразу" сделает её дороже. Могут сказать:"Идите на фиг с такой ракетой"...
А почему сразу не скажут?
Скажут "идите нафиг" те, кто планирует водородный завод на Восточном или другие?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 21:55:01
Цитировать
ЦитироватьПричем тут вороватость и прижимистость?

При том, что создание РН по принципу "водород сразу" сделает её дороже. Могут сказать:"Идите на фиг с такой ракетой"...
То-то все КБ бросились рисовать водородные РН, ана планах Восточного замелькал водородный завод! :D  Да, еще и ЦНИИМаш "проводородную" позицию занял. :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 05.10.2008 22:00:36
Кстати, говорить о прижимистости властей как-то даже неудобно после того, как космический бюджет увеличили чуть ли не вдвое ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 22:08:57
Чтоб не забыть:
(http://s59.radikal.ru/i166/0810/95/961f96a0f90c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 05.10.2008 23:11:57
Цитировать
ЦитироватьВсё это здорово, конечно, но если я правильно понял, обсуждается облик потенциального "сорокатонника" который уходит с Восточного. Какие там поля падения?
Первая ступень - где-то в 500-700 км от старта, вторая - далеко в ТО.
В Комсомольске-на-Амуре будут очень рады первой ступени ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.10.2008 22:12:37
ЦитироватьПо совокупности - и так хватит :)
Короче, если требуется из заданных двигателей сделать РН с максимальной массой ПГ, то лучше параллельный пакет.
А вообще-то, 6-10% разницы - сопоставимо с точностью прикидочных расчетов. Поэтому в реальности будет учитываться много чего.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 01:50:36
Стоимость изготовления моноблочной первой ступени тандема ниже, чем нескольких боковушек.
Диаметр 7,7 метров вполне подойдет.
Первоначально его можно сделать с 8 РД-190 (или 4 РД-180) или форсированными НК-33.
А потом относительно просто заменить их на один 1600-тонный четырехкамерный ненапряженный двигатель.
Отработав этот двигатель на 50-тоннике, можно замахиваться на серьёзные супертяжи.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 01:52:18
ЦитироватьТо-то все КБ бросились рисовать водородные РН, ана планах Восточного замелькал водородный завод! :D  Да, еще и ЦНИИМаш "проводородную" позицию занял. :roll:

Вот бы ещё сварочный цех там замелькал, чтобы не было проблем с транспротировкой крупногабаритных ступеней - были бы серьёзные ворота во Вселенную.  :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 06:29:27
ЦитироватьВот бы ещё сварочный цех там замелькал, чтобы не было проблем с транспротировкой крупногабаритных ступеней - были бы серьёзные ворота во Вселенную.  :)
Да этих проблем и так нет - не лезет в ЖД, к нашим услугам самолет :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: hcube от 06.10.2008 10:47:53
... а к самолету - кран и ВПП 1 класса ;-)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 09:56:58
Цитировать... а к самолету - кран и ВПП 1 класса ;-)
Смотря какого размера блоки и каков способ загрузки. К примеру блок диаметром 4,3 спокойно влазит в грузоотсек Ан-124 без крана. В самолет типа Белухи тоже можно в принципе загрузить блок РН без грузоподъемного оборудования (правда, нужны будут рампы и т.п.). Кран нужен при погрузке "на спину". Но потребная грузоподъемность этого крана будет в пределах 15-60 т.
А ВПП нужна такая, с которой могут эксплуатироваться Ан-124 и Ил-96-400Т. А такая ВПП есть на каждом космодроме.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 06.10.2008 11:08:20
ЦитироватьЧтоб не забыть:
Дмитрий, аналогичную картинку для "КавдроСемерки" Зомби можно? :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 10:23:33
Цитировать
ЦитироватьЧтоб не забыть:
Дмитрий, аналогичную картинку для "КавдроСемерки" Зомби можно? :)
А что там с чем сравнивать? Зомби весьма смутное описание дал, из которого следует, что:
- 3 ступени
- все ступени керосиновые
- на ЦБ и ББ - единый тип ЖРД (тягой, если не ошибаюсь, порядка 360 тс у Земли).
Неизвестно (хм, или не помню :roll: ) какая тяга у ЖРД 3-й ступени?
И что противопоставить ему в альтернативу? Моноблочный 2-хступенчатый тандем с водородной 2-й ступеннью?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 06.10.2008 12:14:18
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧтоб не забыть:
Дмитрий, аналогичную картинку для "КавдроСемерки" Зомби можно? :)
А что там с чем сравнивать? Зомби весьма смутное описание дал, из которого следует, что:
- 3 ступени
- все ступени керосиновые
- на ЦБ и ББ - единый тип ЖРД (тягой, если не ошибаюсь, порядка 360 тс у Земли).
Неизвестно (хм, или не помню :roll: ) какая тяга у ЖРД 3-й ступени?
И что противопоставить ему в альтернативу? Моноблочный 2-хступенчатый тандем с водородной 2-й ступеннью?
Зомби предложил сделать однокамерный вариант РД-107/108 на 90т. На "КвадроСемерку" поставить блоки из четырех таких двигателей. Про третью ступень речи не было, можно конечно пойти по пути наименьшего сопротивления и предположить что там четыре РД-0124 :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 11:32:59
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧтоб не забыть:
Дмитрий, аналогичную картинку для "КавдроСемерки" Зомби можно? :)
А что там с чем сравнивать? Зомби весьма смутное описание дал, из которого следует, что:
- 3 ступени
- все ступени керосиновые
- на ЦБ и ББ - единый тип ЖРД (тягой, если не ошибаюсь, порядка 360 тс у Земли).
Неизвестно (хм, или не помню :roll: ) какая тяга у ЖРД 3-й ступени?
И что противопоставить ему в альтернативу? Моноблочный 2-хступенчатый тандем с водородной 2-й ступеннью?
Зомби предложил сделать однокамерный вариант РД-107/108 на 90т. На "КвадроСемерку" поставить блоки из четырех таких двигателей. Про третью ступень речи не было, можно конечно пойти по пути наименьшего сопротивления и предположить что там четыре РД-0124 :)
Если "альтернативить" 3-хступенчатые керосиновые пакеты и моноблочные тандемы, то картина (при проектировании под заданную тягу), думаю, будет примерно как на графике: до какого-то значения стартовой массы преимущество будет за тандемом, а потом - за пакетом. Но поскольку мы тандем рассматриваем моноблочный (а у него массовое совершенство будет выше, чем у полиблочных компоновок), то область выгодности тандема будет шире. Если же поставить задачу "проектирования от нуля" под Мпг=40 т (а критерии могут быть: максимум МюПГ или минимум массы конструкции), то моноблочный тандем явно выиграет по всем показателям.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 13:41:10
Цитировать
ЦитироватьВот бы ещё сварочный цех там замелькал, чтобы не было проблем с транспротировкой крупногабаритных ступеней - были бы серьёзные ворота во Вселенную.  :)
Да этих проблем и так нет - не лезет в ЖД, к нашим услугам самолет :wink:

Это СЕЙЧАС нет проблем - возить по воздуху ступени диаметром 7,7 метров ещё возможно.
А вот диаметром хорошо за 10 метров - уже нереально.
На перспективу нужен либо космодром со сваркой баков на месте, либо водный путь от завода до космодрома.
Потому бы я и предпочел космодром не в глубине тайги, а на берегу океана или Амура - туда из Самары можно водой возить ступени по маршруту: Волга - Дон - Азов - Босфор - Суэц - Индийский оекан - Тихий океан. По деньгам было бы дешевле, чем самолетом, и никаких проблем с габаритами.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 13:45:50
ЦитироватьЕсли же поставить задачу "проектирования от нуля" под Мпг=40 т (а критерии могут быть: максимум МюПГ или минимум массы конструкции), то моноблочный тандем явно выиграет по всем показателям.

Тандем вообще намного перспективнее для развития космонавтики - на нем можно обкатывать сверхмощные двигатели для будущих супертяжей.
Более мощные, менее напряженные, более надежные и более дешевые на тонну тяги, чем РД-170.

Так что хотя для тандема меньше возможностей для использования существующего задела (блоков диаметром до 4 метров с существующими двигателями и железнодорожной транспортировкой) - для создания нового задела тандем намного перспективнее.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 12:59:05
ЦитироватьЭто СЕЙЧАС нет проблем - возить по воздуху ступени диаметром 7,7 метров ещё возможно.
А вот диаметром хорошо за 10 метров - уже нереально.
На перспективу нужен либо космодром со сваркой баков на месте, либо водный путь от завода до космодрома.
Потому бы я и предпочел космодром не в глубине тайги, а на берегу океана или Амура - туда из Самары можно водой возить ступени по маршруту: Волга - Дон - Азов - Босфор - Суэц - Индийский оекан - Тихий океан. По деньгам было бы дешевле, чем самолетом, и никаких проблем с габаритами.
Ну, во-первых, не забудьте включить в маршрут возможный заход к сомалийским пиратам! :lol: Во-вторых, думаю (и надеюсь :wink: ), что до такого гигантизма дело не дойдет. При сравнении, многопуск выглядит предпочтительнее.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 14:07:18
При разовых полетах - да, оптимальнее многопуск, но не при регулярных рейсах.
Вот за что люблю Луну с её гелием - это единственный проект, который может оправдать регулярные пуски супертяжей на протяжении десятилетий.
Вы правильно сказали, что такие ракеты - под целевую программу. Кончилась программа - не нужна и ракета. Но гелий - это программа минимум лет на 100.
А имея инфраструктру для пуска супертяжей и их серийное производство - уже намного проще реализовывать другие амбициозные проекты - от космических гипер-телескопов и полетов на Марс, до водички с Европы. Космонавтика выходит совсем на другой уровень. Так что нужна нам Луна, и надолго.

А 50-тонник помимо комерческих нагрузок станет стендом для отработки будущих гипер-двигателей и, действительно, машиной для первых облетов Луны и даже может первых робких посадок по многопусковой схеме.

Да и если брать чисто флаговтыкательно-престижные задачи - соперничать придется скорее всего с Аресом-5, если НАСА от финансового кризиса не прикроют. А это машина очень серьёзная. Многопуском Аресов можно решать такие задачи, для которых 50-тонники придется пускать полгода без передышки.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 13:11:42
ЦитироватьПри разовых полетах - да, оптимальнее многопуск, но не при регулярных рейсах.
Вот за что люблю Луну с её гелием - это единственный проект, который может оправдать регулярные пуски супертяжей на протяжении десятилетий.
Вы правильно сказали, что такие ракеты - под целевую программу. Кончилась программа - не нужна и ракета. Но гелий - это программа минимум лет на 100.
А имея инфраструктру для пуска супертяжей и их серийное производство - уже намного проще реализовывать другие амбициозные проекты - от космических гипер-телескопов и полетов на Марс, до водички с Европы. Космонавтика выходит совсем на другой уровень. Так что нужна нам Луна, и надолго.

А 50-тонник помимо комерческих нагрузок станет стендом для отработки будущих гипер-двигателей и, действительно, машиной для первых облетов Луны и даже может первых робких посадок по многопусковой схеме.
Да не будет никакого гелия с Луны! У нас водорода завались. А это куда более перспективное топливо для термоядерного синтеза, да, к тому же, как говорят и при температуре на порядок ниже :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 13:19:32
ЦитироватьЧтоб не забыть:
(http://s59.radikal.ru/i166/0810/95/961f96a0f90c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Из этого графика преимущества пакета совершенно неочевидны. Для этого надо по оси Х брать не Мст, а тяговооруженность - тогда кривая пакета сдвинется влево ;)

Можно перерисовать? По-моему, для тяговооруженности, например, 1,3 пакет уже заметно выиграет.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 14:22:53
ЦитироватьДа не будет никакого гелия с Луны! У нас водорода завались. А это куда более перспективное топливо для термоядерного синтеза, да, к тому же, как говорят и при температуре на порядок ниже :lol:

Дмитрий, Вы квалифицированный ракетчик, но тут Вы несколько не в теме.
Ниже температура нужна для реакции дейтерий-тритий. Но трития (и лития-6, из которого его можно получать) на Земле мало, да и в продуктах реакции есть нейтроны. Нейтронные потоки такие, что за несколько месяцев приведут к охрупчиванию конструкции реактора.

Есть ещё реакция дейтерий-дейтерий, но для неё потребная температура плазмы намного выше, чем для дейтерий-тритий и даже дейтерий-гелий-3, небольшой энерговыход и опять-таки нейтроны.

D + D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 13:22:59
Цитировать
ЦитироватьПо совокупности - и так хватит :)
Короче, если требуется из заданных двигателей сделать РН с максимальной массой ПГ, то лучше параллельный пакет.
А вообще-то, 6-10% разницы - сопоставимо с точностью прикидочных расчетов. Поэтому в реальности будет учитываться много чего.
Так я и не понял - за счет чего выиграет пакет? За счет чего он будет проигрывать я подробно (и далеко не исчерпывающе) изложил.

Если вам не нравится само слово "пакет" в сочетании с "последовательный" - считайте чт это чистый тандем. С полиблочной 1 ст. например. Массы-то будут  одинаковые ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 13:26:37
ЦитироватьПотому бы я и предпочел космодром не в глубине тайги, а на берегу океана или Амура - туда из Самары можно водой возить ступени по маршруту: Волга - Дон - Азов - Босфор - Суэц - Индийский оекан - Тихий океан. По деньгам было бы дешевле, чем самолетом, и никаких проблем с габаритами.
Зачем так далеко, когда можно по Севморпути? Причем прямо до космодрома по Амуру и Зее - перегружать в устье с транспорта на баржу и вперед.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 14:28:23
Цитировать
ЦитироватьПотому бы я и предпочел космодром не в глубине тайги, а на берегу океана или Амура - туда из Самары можно водой возить ступени по маршруту: Волга - Дон - Азов - Босфор - Суэц - Индийский оекан - Тихий океан. По деньгам было бы дешевле, чем самолетом, и никаких проблем с габаритами.
Зачем так далеко, когда можно по Севморпути? Причем прямо до космодрома по Амуру и Зее - перегружать в устье с транспорта на баржу и вперед.

Тоже верно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 14:31:55
ЦитироватьТак я и не понял - за счет чего выиграет пакет?

За счет того, что у него со старта могут работать все двигатели обеих ступеней, поэтом Мст можно несколько увеличить. Правда этот выигрыш невелик, и вполне возможно может быть нивелирован бОльшим массовым совершенством и меньшими аэродинамическими потерями у тандема.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 13:32:57
Слуште, господа, давайте не будем оффтопить?
Априори предполагается, что на Луну лететь надо или хотя бы надо создать предпосылки для таких полетов. 40- и 60-тонники никак не отменяют возможности создания на из базе 100+-тонников. Можно для этого собирать полиблочные пакеты с большыми водородными ЦБ, можно строить отдельные тандемы а-ля Н-1 и т.п. Это разные задачи и нужны разные средства для их решения.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 13:36:44
Цитировать
ЦитироватьТак я и не понял - за счет чего выиграет пакет?

За счет того, что у него со старта могут работать все двигатели обеих ступеней, поэтом Мст можно несколько увеличить. Правда этот выигрыш невелик, и вполне возможно может быть нивелирован бОльшим массовым совершенством и меньшими аэродинамическими потерями у тандема.
Стоп, стоп.
Сравниваем не тандем с пакетом, а пакет с пакетом, но 1,5 и 2 ступени. Совершенство параллельного пакета будет еще хуже, поскольку больше будет доля водорода --> сухого веса водородного ЦБ. Аэродинамика будет приблизительно одинаковая.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 14:41:49
ЦитироватьСлуште, господа, давайте не будем оффтопить?
Априори предполагается, что на Луну лететь надо или хотя бы надо создать предпосылки для таких полетов. 40- и 60-тонники никак не отменяют возможности создания на из базе 100+-тонников. Можно для этого собирать полиблочные пакеты с большыми водородными ЦБ, можно строить отдельные тандемы а-ля Н-1 и т.п. Это разные задачи и нужны разные средства для их решения.


Это не оффтоп. Прежде чем решать какая ракета нам нужна, нужно четко решить, какие задачи она должна выполнять. Иначе получится как с Бураном и Шаттлом. И задачи одной ракеты не существую сами по себе, а являются частью задач космонавтики в целом.

Коммерческие нагрузки 40-50-тонника - это понятно, а что сверх того?

Если у нас в будущем будут разовые полеты на Луну - это одно. Если постоянное присуствие и активная лунокопательская деятельность - совсем другое.

Для другого - очень желательны супертяжи. И их действительно можно делать на основе блоков 40-50 тонника. Но в этом случае намного предпочтительнее 50-тонный моноблочный тандем. Потому что 50-тонный пакет будет иметь слишком маленькие блоки, чтобы из них удобно было собирать супертяжи (причем не 100-тонники, а примерно 200-тонники - даже 100-тонник для активного Лунокопания неоптимален, не зря американцы сейчас развивают Арес-5 в сторону роста ПН, кажется уже до 160 тонн довели, если мне склероз не изменяет).

И для отработки новых более мощных двигателей тандем отлично подходит.

Именно поэтому я выступаю за 50-тонный моноблочный тандем (в перспективе с одним двигателем на ступень) - как более перспективный для дальнейшего развития (и к такому развитию в условиях работ над термоядом есть реальные экономические предпосылки, помимо голого волюнтаризма). Хотя прямо сейчас создать и эксплуатировать пакет и было бы наверное дешевле.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 13:50:34
ЦитироватьСтоп, стоп.
Сравниваем не тандем с пакетом, а пакет с пакетом, но 1,5 и 2 ступени. Совершенство параллельного пакета будет еще хуже, поскольку больше будет доля водорода --> сухого веса водородного ЦБ. Аэродинамика будет приблизительно одинаковая.
Массовое совершенство пакета и полиблочного тандема будет примерно одинаковым, за счет аналогичной схемы нагружения. При этом, строго говоря, конструктивеая характеристика у ЦБ пакета будет лучше из-за меньшей доли ДУ в конечной массе, а также из-за некоторого влияния масштабного фактора. И, естественно, в пользу пакета  - бОльшая тяговооруженность (при равной массе и одинаковом наборе двигателей) и несколько бОльший эффективный  УИ первой ступени.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 13:50:41
ЦитироватьЭто не оффтоп. Прежде чем решать какая ракета нам нужна, нужно четко решить, какие задачи она должна выполнять. Иначе получится как с Бураном и Шаттлом.
Зачем нужен 40-тонник - достаточно подробно обсуждалось. В первую очеред - перспктивная коммерция на ГСО. Это нужно будет уже через 5-7 лет, дальше - больше, т.е. чаще.

ЦитироватьКоммерческие нагрузки - это понятно, а что сверх того?
Даже этого достаточно. Зачем сейчас Протон кроме коммерции? Глонассы можно семеркой пулять за ту же цену, с немногочисленными госнагрузками на ГСО - тоже что-нибудь придумать.

ЦитироватьЕсли у нас в будущем будут разовые полеты на Луну - это одно. Если постоянное присуствие и активная лунокопательская деятельность - совсем другое.
Вопрос стоит о ближайшем будущем - 10-15 лет. В этой перспективе никакого лунокопания не предвидится, дай бог - флаговтык. А вот дальше...
Но на текущую перспективу нужен как раз 40-тонник.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 13:55:30
Цитировать
ЦитироватьСтоп, стоп.
Сравниваем не тандем с пакетом, а пакет с пакетом, но 1,5 и 2 ступени. Совершенство параллельного пакета будет еще хуже, поскольку больше будет доля водорода --> сухого веса водородного ЦБ. Аэродинамика будет приблизительно одинаковая.
Массовое совершенство пакета и полиблочного тандема будет примерно одинаковым, за счет аналогичной схемы нагружения. При этом, строго говоря, конструктивеая характеристика у ЦБ пакета будет лучше из-за меньшей доли ДУ в конечной массе, а также из-за некоторого влияния масштабного фактора.
Допустим, пускай совершенство будет одинаковым.

ЦитироватьИ, естественно, в пользу пакета  - бОльшая тяговооруженность (при равной массе и одинаковом наборе двигателей) и несколько бОльший эффективный  УИ первой ступени.
Так, я не понял...
Куда идет тяга двигателя ЦБ? На увеличение тяговооруженности или на дополнительное топливо?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 15:04:38
Цитировать
ЦитироватьЭто не оффтоп. Прежде чем решать какая ракета нам нужна, нужно четко решить, какие задачи она должна выполнять. Иначе получится как с Бураном и Шаттлом.
Зачем нужен 40-тонник - достаточно подробно обсуждалось. В первую очеред - перспктивная коммерция на ГСО. Это нужно будет уже через 5-7 лет, дальше - больше, т.е. чаще.

ЦитироватьКоммерческие нагрузки - это понятно, а что сверх того?
Даже этого достаточно. Зачем сейчас Протон кроме коммерции? Глонассы можно семеркой пулять за ту же цену, с немногочисленными госнагрузками на ГСО - тоже что-нибудь придумать.

ЦитироватьЕсли у нас в будущем будут разовые полеты на Луну - это одно. Если постоянное присуствие и активная лунокопательская деятельность - совсем другое.
Вопрос стоит о ближайшем будущем - 10-15 лет. В этой перспективе никакого лунокопания не предвидится, дай бог - флаговтык. А вот дальше...
Но на текущую перспективу нужен как раз 40-тонник.

А когда впервые полетел Протон? А семерка? Хорошие ракеты летают по 40-50 лет, и это правильно. Только тогда можно вылизать их конструкцию до совершенства по надежности, а серийное производство отладить как часы.

В ближайшие 15 лет действительно будет максимум флаговтык. Но за эти 15 лет можно отработать на моноблочном 50-тоннике мощные двигатели следующего поколения.
И с использованием этого задела перейти к лунокопанию с помощью супертяжей можно будет легко и естественно, продолжная параллельно эксплуатировать старый добрый 50-тонник.

Такой 50-тонник - органичное звено в эволюции будущих носителей. И именно с расчетом на эту эволюцию он создается и развивается - первоначально с существующими двигателями, потом с новыми.

И именно в случае длительного серийного производства моноблочный 50-тонник с всего двумя созданными с нуля двигателями (по одному на ступень) в итоге окажется выгоднее, чем пакет с кучей уже разработанных движков.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Shestoper от 06.10.2008 15:06:42
ЦитироватьКуда идет тяга двигателя ЦБ? На увеличение тяговооруженности или на дополнительное топливо?

По желанию.  :D
В любом случае масса ПН возрастает (но во втором случае она возрастает сильнее).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 14:24:13
ЦитироватьТак, я не понял...
Куда идет тяга двигателя ЦБ? На увеличение тяговооруженности или на дополнительное топливо?
И на то и на другое :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 14:35:44
Цитировать
ЦитироватьТак, я не понял...
Куда идет тяга двигателя ЦБ? На увеличение тяговооруженности или на дополнительное топливо?
И на то и на другое :lol:
Никакой прибавки тяговооруженности нету ;)
+10% МАКСИМУМ, если вообще не увеличивать РЗТ - это не прибавка.
А с учетом того, что на эту прибавку надо взять топливо на время работы 1 ст. - НИКАКОЙ прибавки тяги не останется.
Так что не обманывайте себя ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 14:50:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак, я не понял...
Куда идет тяга двигателя ЦБ? На увеличение тяговооруженности или на дополнительное топливо?
И на то и на другое :lol:
Никакой прибавки тяговооруженности нету ;)
+10% МАКСИМУМ, если вообще не увеличивать РЗТ - это не прибавка.
А с учетом того, что на эту прибавку надо взять топливо на время работы 1 ст. - НИКАКОЙ прибавки тяги не останется.
Так что не обманывайте себя ;)
Белл, не смеши меня :lol:  :lol:  :lol:
Еще раз, по буквам: "Параллельная схема выигрывает по массе ПГ у тандемной (с многоблочной комоновкой 1-й ст) при проектировании от заданного набора двигателей, поскольку либо при одинаковой массе больше тяговооруженность, либо за счет большей стартовой массы. Причем преимущество параллельной схемы распространяется не на всю область возможных значений Мст ".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 14:53:57
Так вот, при приемлимой тяговооруженнгости 1,3-1,4 параллельная схема пакета ПРОИГРЫВАЕТ последовательной либо за счет использования прежнего РЗТ с меньшим интегральным УИ, либо за счет незначительности прибавки РЗТ, которая не компенсирует падение массового совершенства ВЕРХНЕЙ ступени ;)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 15:02:43
ЦитироватьТак вот, при приемлимой тяговооруженнгости 1,3-1,4 параллельная схема пакета ПРОИГРЫВАЕТ последовательной либо за счет использования прежнего РЗТ с меньшим интегральным УИ, либо за счет незначительности прибавки РЗТ, которая не компенсирует падение массового совершенства ВЕРХНЕЙ ступени ;)
Много от чего может зависеть (массовое совершенство etc.). Вообще-то на графике параллельная схема уже лучше при тяговооруженности примерно 1,35 :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 15:24:52
Вобщем я что хочу сказать...
Тандем выиграет у пакета далеко не только за счет аэродинамики. Поэтому последовательный пакет тоже выиграет у параллельного, хотя и чуть меньше, чем тандем.

В рассматриваемой схеме есть еще одна особенность - один РД-0120 - что ограничивает долю водорода, со всеми его достоинствами. Как я уже говорил, удваивать число водородных двигателей неоправдано дорого.


Тут еще забавная штука дальше получается...
Для всяких лунных дел необходимо чуть больше 40 т на ЛЕО - порядка 42-43 т на опорной, а не на промежуточной 0х200. Пакет с 4хРД-0163 при Мст ~770 т столько не потянет, максимум 37 т :(
Вобщем тут надо керосиновые боковушки где-то по 300 т, Мст порядка 900 т, а стартовую тягу 1200 тс, т.е. двиглы по 600 т на блок.
Можно конечно по-извращаться на тему 3 двигателей на блок, но это уже некрасиво...

Короче, опять получается Трехзенит Старого...
И далеко не факт, что водородный ЦБ с РД-0120 окажется дешевле, чем третий блок и вторая ступень...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2008 15:35:32
ЦитироватьВобщем я что хочу сказать...
Тандем выиграет у пакета далеко не только за счет аэродинамики. Поэтому последовательный пакет тоже выиграет у параллельного, хотя и чуть меньше, чем тандем.

В рассматриваемой схеме есть еще одна особенность - один РД-0120 - что ограничивает долю водорода, со всеми его достоинствами. Как я уже говорил, удваивать число водородных двигателей неоправдано дорого.


Тут еще забавная штука дальше получается...
Для всяких лунных дел необходимо чуть больше 40 т на ЛЕО - порядка 42-43 т на опорной, а не на промежуточной 0х200. Пакет с 4хРД-0163 при Мст ~770 т столько не потянет, максимум 37 т :(
Вобщем тут надо керосиновые боковушки где-то по 300 т, Мст порядка 900 т, а стартовую тягу 1200 тс, т.е. двиглы по 600 т на блок.
Можно конечно по-извращаться на тему 3 двигателей на блок, но это уже некрасиво...

Короче, опять получается Трехзенит Старого...
И далеко не факт, что водородный ЦБ с РД-0120 окажется дешевле, чем третий блок и вторая ступень...
Белл, ты все пытаешься свести к упрощению, типа "одно всегда лучше другого". Я же всем пытаюсь объяснить, что "иногда одно лучше другого, а иногда лучше другое". Все зависит от проектной ситуации. Вернемся к нашим баранам: выбору между последовательным  и параллельным пакетом. Если решено, что используются такие-то ЖРД в таком- то количестве и при этом надо обеспечить максимально возможную массу ПГ, то и сомневаться не стоит - надо делать параллельный   пакет. Особенно, если ЖРД 2-й ступени изначально создавался для запуска на земле. Если по каким-то причинам стартовая масса ограничена (задана минимально допустимая тяговооруженность), либо имеется приемлемая возможность применения высотного ЖРД, то надо посчитать. В данном случае, вероятно, выгоднее окажется последовательный пакет. А, может, и вообще, моноблочный.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 06.10.2008 16:03:28
ЦитироватьБелл, ты все пытаешься свести к упрощению, типа "одно всегда лучше другого". Я же всем пытаюсь объячснить, что "иногда одно лучше другого, а иногда лучше другое". Все зависит от проектной ситуации.
Я это понимаю. Но в данных условиях уже заранее известны определенные ограничения, с учетом которых я и делаю выводы.

ЦитироватьВернемся к еашим баранам: выбору между последовательным  и параллельным пакетом. Если решено, что используются такие-то ЖРД в таком- то количестве и при этом надо обеспечить максимально возможную массу ПГ, то и сомневаться не стоит - надо делать параллельный   пакет. Особенно, если ЖРД 2-й ступени изначально создавался для запуска на земле. Если по каким-то причинам стартовая масса ограничена (задана минимально допустимая тяговооруженность), либо имеется приемлемая возможность применения высотного ЖРД, то надо посчитать. В данном случае, вероятно, выгоднее окажется последовательный пакет. А, может, и вообще, моноблочный.
Мдя! :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2008 21:09:26
Полет на ЛОС:
(http://s44.radikal.ru/i104/0810/3d/9571b9d0fab0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Yegor от 18.10.2008 23:55:52
(http://s47.radikal.ru/i118/0810/6a/5607fc565cfd.jpg)

ИМХО Оптимальный 40-тонник обведен красной линией.
Только в нашем случае он будет без ТТУ и метров на 10 длиннее.

Диаметр 5.5 метра
На первой ступени керосин: пять-шесть РД-0163
На второй ступени водород.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Бродяга от 19.10.2008 00:58:07
ЦитироватьПолет на ЛОС:
(http://s44.radikal.ru/i104/0810/3d/9571b9d0fab0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Дмитрий В. вы всё время, как-то так скромненько не рисуете силовые конструкции, на которых крепится ПН. ;)
 Кстати, у вас в центре водородный бак? — Как я понимаю это бак с общим днищем? ;)
 Вам не нравится тот же бак "Энергии", вы хотите ещё и новый водородный бак разрабатывать? ;) :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.10.2008 14:39:06
ЦитироватьДмитрий В. вы всё время, как-то так скромненько не рисуете силовые конструкции, на которых крепится ПН. ;)

Вы ошибаетесь (по крайней мере, в данном случае). ПГ крепится к КРБ через конический переходник. Сам КРБ крепится к 2-й ступени через цилиндрическую проставку (хотя, возможны и иные решения).
 :D
ЦитироватьКстати, у вас в центре водородный бак? — Как я понимаю это бак с общим днищем? ;)
 Вам не нравится тот же бак "Энергии", вы хотите ещё и новый водородный бак разрабатывать? ;) :D
Бак ЖВ блока Ц Энергии диаметром 7,7 м никак не подходит для диаметра 5 м. Так что, переделывать все равно придется. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Большой от 19.10.2008 15:36:53
А вот ОКБ "Южное" Украина Мпн~60 тн.
(http://s54.radikal.ru/i144/0810/15/a28ba620a228.jpg) :P (http://www.radikal.ru)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.10.2008 15:43:11
ЦитироватьА вот ОКБ "Южное" Украина Мпн~60 тн.
(http://s54.radikal.ru/i144/0810/15/a28ba620a228.jpg) :P (http://www.radikal.ru)
Похоже:
(http://s41.radikal.ru/i093/0810/da/2bfcb0f47e48.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Большой от 19.10.2008 16:02:06
Дык она и есть, копировал из журнала НК :P
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.10.2008 16:24:53
Цитировать(http://s47.radikal.ru/i118/0810/6a/5607fc565cfd.jpg)

ИМХО Оптимальный 40-тонник обведен красной линией.
Только в нашем случае он будет без ТТУ и метров на 10 длиннее.

Диаметр 5.5 метра
На первой ступени керосин: пять-шесть РД-0163
На второй ступени водород.
С пятью РД-0163 масса ПГ уже под 47 т, а с шестью - наверное, за 50 :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Yegor от 19.10.2008 23:31:33
Цитировать
Цитироватьhttp://s47.radikal.ru/i118/0810/6a/5607fc565cfd.jpg

ИМХО Оптимальный 40-тонник обведен красной линией.
Только в нашем случае он будет без ТТУ и метров на 10 длиннее.

Диаметр 5.5 метра
На первой ступени керосин: пять-шесть РД-0163
На второй ступени водород.
С пятью РД-0163 масса ПГ уже под 47 т, а с шестью - наверное, за 50 :roll:
Уу! Тогда ещё лучше.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.10.2008 22:38:45
Цитировать
Цитировать
Цитироватьhttp://s47.radikal.ru/i118/0810/6a/5607fc565cfd.jpg

ИМХО Оптимальный 40-тонник обведен красной линией.
Только в нашем случае он будет без ТТУ и метров на 10 длиннее.

Диаметр 5.5 метра
На первой ступени керосин: пять-шесть РД-0163
На второй ступени водород.
С пятью РД-0163 масса ПГ уже под 47 т, а с шестью - наверное, за 50 :roll:
Уу! Тогда ещё лучше.
Да, ничего особо хорошего нет - избыточность в грузоподъемности удорожает ракету и в целом транспортную программу.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Yegor от 19.10.2008 23:46:39
Не, ну надо ставить столько двигателй сколько будет нужно.
Просто сейчас точно не известно какая должна быть ПН.

А сколько тогда с четырьмя РД-0163?
Полная масса РН с ПН около 710 тонн, так как тяга одного двигателя 250 тонн, и чтобы нам с тремя улететь в случае отказа одного двигателя.
Вторая ступень водород - полная масса тонн около 120.

Наверно около 40 тонн ПН будет?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.10.2008 20:05:19
ЦитироватьНе, ну надо ставить столько двигателй сколько будет нужно.
Просто сейчас точно не известно какая должна быть ПН.

А сколько тогда с четырьмя РД-0163?
Полная масса РН с ПН около 710 тонн, так как тяга одного двигателя 250 тонн, и чтобы нам с тремя улететь в случае отказа одного двигателя.
Вторая ступень водород - полная масса тонн около 120.

Наверно около 40 тонн ПН будет?
С 4хРД-0163 до 40 не дотягивает (впрочем, точные параметры ЖРД еще не известны). В общем, 5 штук для 40-тонника с некоторым запасом по Мпг - приемлемый вариант.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2008 19:18:31
Ну, и сюда, пожалуй. Все-таки в тему.
40-тонник на базе "Водородной Ангары":
(http://i049.radikal.ru/0811/2b/66226fb28a58.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.11.2008 21:07:33
40-тонная "Водородная Ангара" сравнении с "Тризенитом":
(http://i059.radikal.ru/0811/2a/3d95b3e12300.jpg) (http://www.radikal.ru)[/quote]
Идея возникла после безуспешных попыток скомбинировать нечто с 4-мя ББ от исходного варианта (он оказался слишком грузоподъемным), а также реализовать 40-тонную грузоподъемность в рамках исходной компоновки. А вот с тремя боковыми блоками и с переходом к схеме с последовательной работой, все оказалось ОК! :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Yegor от 03.11.2008 22:53:58
Дмитрий, ну семь РД-0120, ну сколько это будет стоить?
Даже один РД-0120 сколько будет стоить?

РД-0120 так же как и ССМИ делался многоразовым.
А даже одноразовая версия ССМИ стоит 50 млн. долларов.

 :?:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 04.11.2008 00:23:54
Цитировать40-тонная "Водородная Ангара" сравнении с "Тризенитом":
Хм... Тризенит неплохо выглядит...
Хотя я бы все равно делал двузенит с водородным ЦБ...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2008 08:33:45
ЦитироватьДмитрий, ну семь РД-0120, ну сколько это будет стоить?
Даже один РД-0120 сколько будет стоить?

РД-0120 так же как и ССМИ делался многоразовым.
А даже одноразовая версия ССМИ стоит 50 млн. долларов.

 :?:
Ну, не дороже РД-170, я думаю. :roll:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.11.2008 18:12:20
Цитировать
Цитировать40-тонная "Водородная Ангара" сравнении с "Тризенитом":
Хм... Тризенит неплохо выглядит...
Хотя я бы все равно делал двузенит с водородным ЦБ...
Ну, таких "двузенитов" в этой ветке хватает. :wink:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 09.11.2008 17:17:12
Двузенит с водородным ЦБ  и мне кажется наиболее приемлимым.
Если будет водородный ЦБ то такой носитель вытянет  до 50 т в грузовом варианте  без начала работы цб на Земле и  в пилотируемом со всеми перестраховками не менее 40.
Унифицированная боковушка позволит создать ряд носителей с 2-3-4 боковушками. Причем оптимальным будет скорее 40-50 тонник, а остальные слегка неоптимальными ,но из-за редкости их использования это допустимо.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 09.11.2008 22:44:59
У водорода нынче есть серьезная проблема в виде фактического отсутствия РД-0120. Про это достаточно подробно расписано в докладной записке Примакова Ельцину по поводу возможности воссоздания Энергии-М. В топике про начало Ангары было... :(

Опять же, боязно ставить на боковушки РД-170. Хочется что-то более надежное. И примерно столь же мощное.

Ну и большой водородный ЦБ... 5,5 м надо, значит новая оснастка (старой уже нет) и самолет...

А в остальном, очень красиво. Оптимальное использование водорода, ступень к сверхтяжам 100+ т
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Бродяга от 10.11.2008 00:17:03
Гм, давайте всё сделаем по "топорному принципу". ;)

 Зенит есть? ;) — Есть. ;)

 Цепляем к Зениту ещё две перых ступени и получаем вожделенный сорокатонник.
 При этом вообще ничего не меняем, только дросселируем центр в рамках возможностей РД-171. :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.11.2008 00:20:35
Зенита, боюсь, нет.  :cry:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: AceIce от 09.11.2008 22:38:25
Может всё-таки танцевать от "Протона"?

Вар.I

Если мы говорим о Байконуре (т.е. мы оттуда не уходим или уходим долго, то СК уже есть).

1.Сколько встанет доработка СК под ЖВ+ЖК на второй ступени?
2.Сколько встанет разработать эту ступень?
3.Сколько встанет ЛКИ+обучение расчётов?

Вар.II

Если мы всё же говорим о восточном, то какая схема дешевле:

1.Ракета с нуля на новом месте.
2.Поэтапный перенос "Протона".
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 10.11.2008 11:35:51
Скажем так Протон пока есть и живее всех ангар, енисеев и т.д. Восточный космодром следует начинать с Протона и Союза. И разрабатывать для Протона 2(на замену 2+3) ступень на водороде. С водородом выйдет немного недо-40-тонник, но работа ему найдется. С учетом отработанности и надежности 1 ступени Протона.
Диапазон нагрузок до 30 т  на низкую орбиту закроется Союзом и Протоном. Ангары и т.д. возьмут на себя 40+ тонн.

Если уж хотят реанимировать нк-33 то может лучше реанимировать  
РД-0120?
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 10.11.2008 11:47:42
ЦитироватьСкажем так Протон пока есть и живее всех ангар, енисеев и т.д. Восточный космодром следует начинать с Протона и Союза.
Тащить туда вонючку и тюльпан??? Нахрена???

ЦитироватьДиапазон нагрузок до 30 т  на низкую орбиту закроется Союзом и Протоном. Ангары и т.д. возьмут на себя 40+ тонн.
Не закроют и не возьмут. Даже с водородом.

ЦитироватьЕсли уж хотят реанимировать нк-33 то может лучше реанимировать РД-0120?
Я вот думаю, что лучше его не реанимировать. Лучше с нуля (а реанимировать всё равно тоже с нуля) сделать новый более простой одноразовый водородник с не столь высоким давлением и тягой порядка 100 т в вакууме (80 т на земле). Да, это будет шаг назад, но в нынешних условиях это будет шагом вперед относительно "ничего". И по деньгам врядли дороже восстановления всего хозяйства под РД-0120, одни только стенды в Нижней Салде чего будут стоить...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Чебурашка от 10.11.2008 13:00:02
ЦитироватьЯ вот думаю, что лучше его не реанимировать. Лучше с нуля (а реанимировать всё равно тоже с нуля) сделать новый более простой одноразовый водородник с не столь высоким давлением и тягой порядка 100 т в вакууме (80 т на земле). Да, это будет шаг назад, но в нынешних условиях это будет шагом вперед относительно "ничего". И по деньгам врядли дороже восстановления всего хозяйства под РД-0120, одни только стенды в Нижней Салде чего будут стоить...

Предлагаете воспроизвести на отечественной базе  J-2X?   :D
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Bell от 10.11.2008 12:17:28
Ха-ха! Чего не придумаешь - всё уже изобрели :)
Ну вобщем типа да, что-то такое. Но, предупреждаю, все совпадения - случайны! :)
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Александр Ч. от 10.11.2008 14:23:36
Bell, только вчера жалел, что нет у нас ничего подобного J-2 или Vulcain...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.11.2008 13:28:23
ЦитироватьBell, только вчера жалел, что нет у нас ничего подобного J-2 или Vulcain...
ЖРД такой размерности очень хорошо смотрится на РН с Мпг до 40 т включительно.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 10.11.2008 17:03:40
Bell

Вонючка не так страшна как Вам кажется. А строить целый космодром под еще нелетающую ракету слишком расточительно. Так что старт для Протона быть обязан.


Создание движка "с нуля"- как я понимаю лет 10 займет. Все эти 10 лет летать не будем?

В Куру тюльпан тащат... Чем Восточный лучше Куру? Или религиозные запреты?


П.С. никто не запрещал с рд-0120 убрать элементы многоразовости.У клонов РД-170 же убрали...
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: duke от 10.11.2008 18:13:19
ЦитироватьСоздание движка "с нуля"- как я понимаю лет 10 займет.
Я так понимаю, можно и на 50 лет растянуть, при ОЧЕНЬ большом желании :lol:
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 10.11.2008 14:21:34
ЦитироватьВонючка не так страшна как Вам кажется. А строить целый космодром под еще нелетающую ракету слишком расточительно. Так что старт для Протона быть обязан.
Когда построят старт, Протон окончательно устареет вовсе не из-за вонючести, а из-за недостаточной грузоподъемности.

ЦитироватьСоздание движка "с нуля"- как я понимаю лет 10 займет. Все эти 10 лет летать не будем?
Так и воспроизведение РД-0120 сейчас равносильно созданию его с нуля.

ЦитироватьВ Куру тюльпан тащат... Чем Восточный лучше Куру? Или религиозные запреты?
А зачем он там нужен? Летать к МКС, которая к окончанию строительства космодрома хорошо если вообще останется?

ЦитироватьП.С. никто не запрещал с рд-0120 убрать элементы многоразовости.У клонов РД-170 же убрали...
Эти элементы не влияют существенно на стоимость двигателя.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 18.11.2008 11:16:57
ЦитироватьКогда построят старт, Протон окончательно устареет вовсе не из-за вонючести, а из-за недостаточной грузоподъемности.


С водородным РБ ему работы хватит... А тем временем тихо делать для него 2-ю водородную ступень.  Да и парные пуски стоит осваивать. Ведь стыковка в космосе-наш конек и мы имеем наибольший опыт в этом.


ЦитироватьТак и воспроизведение РД-0120 сейчас равносильно созданию его с нуля.

Кто-то писал уже что там утеряны технологии изготовления форсунок или что-то типа того... Т.е. турбокомпрессор , КС есть готовые и легче наверное восстановить недостающее чем с нуля новый движок лепить.
 Или там денег попилить тудно будет?

ЦитироватьА зачем он там нужен? Летать к МКС, которая к окончанию строительства космодрома хорошо если вообще останется?

Затем что в диапазоне нагрузок до 7- 10 т Союз самый надежный носитель.


И еще раз напоминаю что начать работу космодрома на освоенных носителях намного легче  чем строить новый космодром и пускать с него новый носитель... Ведь в последнем случае вылезет туча проблем на которые нет известных решений и не у кого спросить.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 18.11.2008 10:47:22
ЦитироватьС водородным РБ ему работы хватит...
Водородного РБ тоже нет.

ЦитироватьА тем временем тихо делать для него 2-ю водородную ступень.
Водородщикам только одну ступеньку отдай, так они всю ракету на водород переведут. :(

ЦитироватьДа и парные пуски стоит осваивать. Ведь стыковка в космосе-наш конек и мы имеем наибольший опыт в этом.
Парные пуски снижают надежность, уменьшают ПН и увеличивают стоимость, так что по крайней мере до 40 тонн связываться с ними незачем.

ЦитироватьКто-то писал уже что там утеряны технологии изготовления форсунок или что-то типа того... Т.е. турбокомпрессор , КС есть готовые и легче наверное восстановить недостающее чем с нуля новый движок лепить.
Форсунки приводились как пример, главное, что делавших его людей уже нет, да и большей части оборудования скорее всего. При этом в перспективе простой движок будет дешевле даже с учетом разработки.
 
ЦитироватьЗатем что в диапазоне нагрузок до 7- 10 т Союз самый надежный носитель.
Надежный это хорошо, только что вы хотите выводить им на малые наклонения?

ЦитироватьИ еще раз напоминаю что начать работу космодрома на освоенных носителях намного легче чем строить новый космодром и пускать с него новый носитель... Ведь в последнем случае вылезет туча проблем на которые нет известных решений и не у кого спросить.
Легче, но имеет смысл только в том случае, если нас с Байконура очень быстро погонят, а пока этого нет, лучше сразу делать новый носитель, чтобы не пришлось на новом космодроме делать лишние старты.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 18.11.2008 17:06:59
Сейчас у казахов относительно вменяемый Назарбаев, а кто будет после него? И сколько тогда за пуск потребуют? Зависеть от туземных царьков?

Вы головой поручитесь что новый движок будет дешевле с нуля разработать? Я глубоко сомневаюсь... А пенсионеров создававших его еще можно высвистать с пенсии денежкой.

Водородщикам приказом запретить зариться на 1 ступень и все прекрасно:)

Не хороните Союз... Думаю даже когда летать Ангара будет, Союз будет востребован. Ибо малоразмерные недоангары что-то убого выглядят из-за неоптимальности( чисто мое мнение).
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 18.11.2008 16:27:22
От кого-либо зависеть я не предлагаю, но пока есть время, не нужно тащить старые РН на новый космодром и дважды оплачивать строительство стартов.
Головой конечно не поручусь, но история создания RS-68 показывает, что дешевле.
Водород пока дальше РБ тянуть не стоит.
Про Союз я уже неоднократно намекал, что достаточно стартов в Плесецке, если только не тянуть МКС еще лет тридцать.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: Дмитрий В. от 18.11.2008 19:34:08
ЦитироватьОт кого-либо зависеть я не предлагаю, но пока есть время, не нужно тащить старые РН на новый космодром и дважды оплачивать строительство стартов.
Головой конечно не поручусь, но история создания RS-68 показывает, что дешевле.
Водород пока дальше РБ тянуть не стоит.
Про Союз я уже неоднократно намекал, что достаточно стартов в Плесецке, если только не тянуть МКС еще лет тридцать.
Вообще-то, мне кажется, что новый водородник должен по удельным параметрам примерно соответствовать 11Д57/57М, но тягой быть поболее. Для КРБ вполне годиться РД-0146. Ну, а насчет того, где использовать водород, думаю, не стоит ограничиваться только разгонными блоками.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: fagot от 18.11.2008 17:17:37
RS-68 приведен просто как пример упрощенного двигателя, однако даже движок замкнутой схемы можно сделать существенно проще, чем РД-0120. Но это так, общие рассуждения, а вообще я бы водород без особой необходимости не использовал даже в РБ.
Название: 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Отправлено: октоген от 18.11.2008 22:38:37
Пакетная схема со стандартизованной боковушкой позволит делать разные ЦБ... Хоть керосиновые, хоть метановые , хоть водородные... В этой конкуренции будет найдена истина.
 Причем сам ЦБ можно будет( с форсированием основного либо установкой дополнительного движка) использовать как 1 ступень менее мощной, но унифицированной ракеты.Либо навешивать на ЦБ большее число боковушек( пусть и с потерей оптимальности распределения).