40-тонник: ищем оптимальное решение.

[hcube]

Конечно надо, кто ж спорит. Но в целом - пакет лучше виртуального пакета, масса топлива во второй ступени должна быть хотя бы в 1.5 раза больше чем в первой.

[Salo]

Кстати ещё одна беда, что этот универсальный ряд загоняется в один старт, и тем самым лишает нас возможности увеличить ПН свыше 29т.
Осталось ещё построить точно такой на Восточном и всё, кранты. Больше 7т на ГПО и 29т на НОО ни ни. "Генеральское решение".
Надо Вам маршала в КБ назначить.

На союзовский или Протоновский старт ставьте 40-тонник, там же умные люди проектировали  :wink:

Вообщето на Ангаре-А5 возможно получить более 7 т. на ГПО и даже без водорода  :wink:

freinir кто из Вас врёт Вы или Ваше руководство?

[freinir]

Так никто не врёт, при тех схемах что на картинках те цифры и получаются!

[Salo]

Без водорода у Байтерека с Байконура на ГПО 6,4т. Или я не прав? :wink:

[hcube]

Не совсем. Можно сделать финт ушами и третью ступень использовать для выведения не на круговую, а сразу на переходную орбиту. И сразу после третьей ступени задействовать РБ. Тогда ГПО получится с перигеем под поверхностью, но зато на нее уйдет даже больше 7 тонн.

[Salo]

А что-нибудь так выводили, хотя бы Протоном?

[SpaceR]

Как раз если унифицироваться по максимуму, то ЦБ нужно делать таких же размеров как и ББ, и по возможности с такими же ЖРД, которых будет 1 на ЦБ и по 2 на ББ. Это позволило бы обойтись без освоения ещё одного диаметра и двойного комплекта заводского оборудования и оснастки. А также без необходимости создания более крупных испытательных стендов.

Как раз необязательно. Вполне возможно, что рациональнее и дешевле именно блоки разных диаметров. Идея единого диаметра предполагает производство на одном заводе, но у него может не хватить мощностей. Гораздо разумнее, имхо, привлечь к производству минимум 2 завода: один по производству ББ (например ЦиХ или омский Полет) и ЦБ (например, Прогресс, на котором есть помещения допускающие изготовление блоков до 7,7 м и более метров в диаметре).

Ну так это если не потянет... Хотя даже в этом случае сохраняется удешевление за счет одинаковой оснастки и одних и тех же испытательных стендов. Так что всё равно будет дешевле, хотя вероятно и не во всём оптимальнее.
Тем более опыт подсказывает, что удобнее всё-таки делать всю РН на одном заводе. Легче поддерживать порядок и выполнение графика работ.

Правда, рассуждения о виртуальных заводах отличаются от конкретики целой кучей различных особенностей и нюансов, так что если "наверху" будут принимать решение, появится ещё вагон с тележкой неизвестных мне факторов.

P.S. Дмитрий, честное слово, мне как фанату космической техники ваши варианты нравятся. Красивые варианты. Но какая-то подпрограмма в голове всё норовит выискать, где бы, как бы можно побольше сэкономить...  блин   Внутренний конфликт прерываний :mrgreen:

[Вадим Семенов]

С диаметром 5.5 я согласен (раз уж есть три дримлифтера, то один из них точно можно нанять)

И поставить космонавтику в зависимость от капризов владельца дримлифтера. Довольно странная идея -- уйти с Байконура для независиомго доступа в космос, чтобы попасть в зависимость от сстраны гораздо более склонной давить и ставить условия.

А какие проблемы сделать свою мечту вместо Мрії и Dreamlifter'а

Теоретических -- никаких. Есть практические -- деньги. Разработка самолета, пожалуй, подороже ракеты обойдется. Удорожание разработки в несколько раз.

По крайней мере, это дешевле чем строить новый завод возле космодрома. :wink:

Это не факт. Заготовки можно на существующих заводах производить. На космодроме нужен только цех сварки и сборки воедино, конкретно здание для него. Возможно, это даже не самя дорогая часть. Оборудование же для можно перевезти с существующих заводов. К тому же Дальний Восток по любому нужно развивать...

Впрочем, есть еще вариант упихивать все в транспортабельный диаметр.

[Дмитрий В.]

С диаметром 5.5 я согласен (раз уж есть три дримлифтера, то один из них точно можно нанять)

И поставить космонавтику в зависимость от капризов владельца дримлифтера. Довольно странная идея -- уйти с Байконура для независиомго доступа в космос, чтобы попасть в зависимость от сстраны гораздо более склонной давить и ставить условия.

А какие проблемы сделать свою мечту вместо Мрії и Dreamlifter'а

Теоретических -- никаких. Есть практические -- деньги. Разработка самолета, пожалуй, подороже ракеты обойдется. Удорожание разработки в несколько раз.

[

Не разработка, а ДОРАБОТКА существующего прототипа, что на порядок дешевле разработки специализированного самолета с нуля.

[Вадим Семенов]

С нуля -- несомненно. Но, боюсь, все равно дорого. Это ж не кресла в салоне переставить. Практически новый самолет, хоть и с использрванием задела.

[Дмитрий В.]

С нуля -- несомненно. Но, боюсь, все равно дорого. Это ж не кресла в салоне переставить. Практически новый самолет, хоть и с использрванием задела.

Самое дорогое в самолете - двигатели и крыло. Они уже готовые и серийно выпускаются, также как и шасси. Переделке подлежит только фюзеляж и, при необходимости, оперение. Еще раз подчеркну, чтотакой самолет может использоваться для коммерческой перевозки негабаритных грузов, что отчасти (или даже полностью) окупит затраты на доработку и эксплуатацию для "космических" нужд.

[Yegor]

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_747_Large_Cargo_Freighter

The LCF conversion, partially designed by Boeing's Moscow bureau

[Shestoper]

Вопрос с транспортировкой прямо связан с местоположением старта.
Удобнее всего было бы возить ступени из Самары по воде. Космодром тогда будет в низовьях Волги или на западном побережье Каспия.
Транспортировка по воде во-первых дешевая, во-вторых позволяет перевозить даже более крупные блоки, чем самолетами.
В перспективе обеспечить воздушную перевозку блоков диаметром более 8 метров по воздуху не так просто, нужны будут новые сверхтяжелые самолеты. А баржами - никаких проблем, хоть 20 метров.

[Salo]

В сопровождении ледокольного флота.

[Дем]

В перспективе обеспечить воздушную перевозку блоков диаметром более 8 метров по воздуху не так просто, нужны будут новые сверхтяжелые самолеты. А баржами - никаких проблем, хоть 20 метров.

А зачем сверхтяжёлые-то?  Ты что, в заправленном виде таскать хочешь? За 100т блок не выйдет...

[Shestoper]

В сопровождении ледокольного флота.

Каждый пуск планируется больше, чем за полгода вперед. Так что доставить в период навигации по Волге ракеты для зимних пусков несложно. В низовьях Волги навигация 200 суток в году.

[Shestoper]

А зачем сверхтяжёлые-то?  Ты что, в заправленном виде таскать хочешь? За 100т блок не выйдет...

Может и выйти за 100 тонн, как например первая ступень Сатурн-5 - сухой вес 135 тонн.
Да сопротивление  блок диаметром 10 метров создаст в полете нехилое - нужен здоровый самолет, чтобы его перевозить.
Конечно можно построить сверхтяжелый извозчик типа Геракла http://www.testpilot.ru/russia/molniya/1000/geracl.htm
Но даже у него максимальные габариты груза 60 x 11 x 9,4 метров.
При желании за счет изменения конструкции можно увеличить диаметр перевозимых грузов ещё на пару метров. Но я с трудом представляю, как перевозить по воздуху например первую ступень Н-1 диаметром 17 метров, разве что огромным дирижоплем.  :wink:
А по воде - никаких проблем. У Саратовской и Волжской ГЭС шлюзы немаленькие.

[hcube]

Потому речь и идет о пакете - ЦБ на 5.5 метров и 450 тонн заправки - это порядка 50 тонн. Вполне подьемно что модифицированным (с переделанной хвостовой частью фюзеляжа а-ля Мрия) Ан-124, что ВМ-Т. Плюс головная часть - но она совсем легкая, тонн 20, может даже можно все сразу увезти, за один рейс.
А моноблок получается тяжелый, да. Под него надо Мрию ангажировать.

[Дмитрий В.]

P.S. Дмитрий, честное слово, мне как фанату космической техники ваши варианты нравятся. Красивые варианты. Но какая-то подпрограмма в голове всё норовит выискать, где бы, как бы можно побольше сэкономить...  блин   Внутренний конфликт прерываний :mrgreen:

Дык, а в чем конфликт-то? Мои варианты как раз довольно-таки экономичные

[Shestoper]

Потому речь и идет о пакете - ЦБ на 5.5 метров и 450 тонн заправки - это порядка 50 тонн. Вполне подьемно что модифицированным (с переделанной хвостовой частью фюзеляжа а-ля Мрия) Ан-124, что ВМ-Т. Плюс головная часть - но она совсем легкая, тонн 20, может даже можно все сразу увезти, за один рейс.
А моноблок получается тяжелый, да. Под него надо Мрию ангажировать.

Моноблочные ступени для 40-тонника получаются вполне подъемный и без Мрии. Блок Ц Энергии возили же на ВТ-М.
Но вот со сверхтяжелыми ракетами, даже пакетной схемы, могут возникнуть проблемы. Для их блока Ц даже 8 метров может оказаться маловато.
Вот например какие сложности решали с Вулканом, когда ограничили диаметр 7,7 метрами:

Пакетная схема ракеты-носителя позволяла создать целое семейство ракет-носителей разной грузоподъемности за счет изменения количества ракетных блоков 1 й ступени – боковушек, что и было зафиксировано в эскизном проекте:
1) РЛА 125 («Гром») с двумя боковушками, стартовой массой 1650 тонн и выводимым полезным грузом массой 50 тонн;
2) вариант с четырьмя боковушками, стартовой массой 2392 тонны и выводимым полезным грузом массой 92-95 тонны;
3) вариант с шестью боковушками, стартовой массой 3112 тонн и выводимым полезным грузом массой 135-142 тонны;
4) РЛА 132 («Вулкан») с восемью боковушками, стартовой массой 3810 тонн и выводимым полезным грузом массой 160-170 тонн на опорной ОИСЗ и 41 тонна на окололунной;
5) РЛА 133 с девятью боковушками с увеличенной заправкой, стартовой массой 5800 тонн и выводимым полезным грузом массой 190-210 тонн на опорной ОИСЗ и 51 тонна на окололунной.
Во всех вариантах все двигатели начинали работать со старта.
Эскизный проект многоразовой космической системы был рассмотрен Межведомственной экспертной комиссией, в которую входили представители головных институтов промышленности, Министерства обороны, академий наук Союза и республик. В марте 1977 года проект и заключение комиссии были рассмотрены на объединенном научно-техническом совете Минобщемаша, Минавиапрома и военно-технического совета Министерства обороны. Проект был одобрен с некоторыми замечаниями. Совет рекомендовал разработать дополнение к эскизному проекту.
В июле 1977 года было выпущено дополнение к эскизному проекту. Облик ракеты существенно поменялся. Между прочим, начиная с 1976 года, в течение пяти лет (до 1981 года) всего было проработано пять вариантов конструкторских схем на базе исходной. По результатам исследований устойчивости полета ракеты была проведена аэродинамическая перекомпоновка ракеты. В основном это коснулось центрального блока. Блок А после введения в конструкцию парашютных средств посадки приобрел в носовой и хвостовой частях небольшие аэродинамические плоскости для стабилизации блока в полете в верхних слоях атмосферы.
В соответствии с распределением работ изготовление центрального блока второй ступени закреплялось за куйбышевским заводом «Прогресс». Однако еще в самом начале главный конструктор ЦСКБ Д.И. Козлов отказался участвовать в программе «Буран». Для сопровождения производства на заводе «Прогресс», а также сборки ракеты-носителя на космодроме в Куйбышеве был образован Волжский филиал НПО «Энергия». В ходе подготовки производства блока Ц на заводе «Прогресс» выявились ограниченные возможности производственно-технологической базы. Так невозможно было обработать баки диаметром более 7,7 метра из-за отсутствия соответствующего оборудования и технологической оснастки. Пришлось взять эту величину за основу. Но тогда при том же запасе топлива и постоянном объеме баков увеличивалась его длина. Тогда было решено сделать блок Ц составным. В верхней части блока Ц находился топливный бак 1Ц, из которого со старта перекачивалось топливо к двигателям. По выработке топлива блок 1Ц отделялся и уводился с помощью пороховой ДУ, аналогичной САС. Дальше топливо поступало из блока 2Ц. Количество двигателей на блоке Ц уменьшилось до трех. Данная схема и была затверждена в дополнении к эскизному проекту в марте 1977 года. В нем же были приведены пересмотренные варианты семейства ракет-носителей, которое дополнилось ракетами с боковым расположением полезного груза в грузовом контейнере (ГТК):
РН ГТК 4 с четырьмя блоками А, стартовой массой 2250 тонн и массой выводимого полезного груза 90 тонн;
РН ГТК 6 с шестью блоками А, стартовой массой 2981 тонна и массой выводимого полезного груза 120 тонн.
Ракета-носитель «Вулкан» (РЛА 132) теперь имела 8 боковушек и при стартовой массе 3437 тонн могла вывести на орбиту полезный груз массой 158 тонн, а РЛА 133 при том же числе боковушек (диаметр блока Ц 7,7 метра не позволял установить на нем больше 8 блоков А), но с увеличенной заправкой и стартовой массой 4155 тонн выводила 170 тонн полезного груза. При этом 2-я ступень состояла только из одного блока 2Ц, а двигатели 2 й ступени со старта не работали и включались на определенной высоте. Стартовый вес РЛА-125 составил 1270 тонн при массе полезной нагрузки 50 тонн (55 тонн с довыведением).

У Ареса-5 центральный блок тоже 10 метров.
В общем воздушная перевозка хоть и допускает более крупные блоки, чем железнодорожная, но в будущем и с самолетами могут быть проблемы, даже с самыми тяжелыми, если диаметр блоков уйдет за 10 метров (что нельзя исключить).
И только с водной перевозкой никаких проблем - возить можно ступени хоть 40-тонника, хоть хрен-знает-сколько-тонника, хоть моноблочные, хоть пакетные.
Построить на западном берегу Каспия два УКСС для нормального резервирования (байконурский все равно развалился настолько, что без реконструкции нельзя использовать) - и пускать можно любые мыслимые в ближайшие 50 лет ракеты.