40-тонник: ищем оптимальное решение.

[freinir]

Ничего им не надо. 6 корпусов ступеней суммарной массой порядка 20 тонн у них стоят 7.5 мегабаксов. А у вас 1 корпус УРМ массой 10 тонн - 20 мегабаксов. И цену вы не снизите, потому что техпроцесс значительно сложнее чем у Союза. А сложнее он потому, что надо обеспечить высокое массовое совершенство. А обеспечить надо потому, что ради идеи унификации УРМ вы поступились распределением ХС. Да плюс еще двигатель дорогущий стоит.

стоп!!!! кто сказал что это у УРМ-1 корпус стоит 20 млн $
я про всю РН говорил, что суммарная трудоёмкость корпусов РН А5 стоит порядка 20...25 млн $, а разунификация ЦИ и ББ (по всем параметрам корпуса) приведёт к увеличению стоимости изготовлени корпусов РН А5 на 20%!!!

[freinir]

А чем это у Ангары техпроцесс сложнее чем у Союза???

[Salo]

freinir поскольку Ангара, напичканая водородом по самый замечательный УРМ-1 (универсальный, взаимозаменяемый и к тому же являющийся учебным пособием для Самары), не выводит на НОО не то что 30т, а даже 29т, то и обсуждать её в теме о 40-тонике как то странно. 40т на Ангаре НННШ. :wink:
Даже нелюбимая Вашей фирмой А7 41т на НОО выводит только с КВРБ, не правда ли?

[freinir]

freinir поскольку Ангара, напичканая водородом по самый замечательный УРМ-1 (универсальный, взаимозаменяемый и к тому же являющийся учебным пособием для Самары), не выводит на НОО не то что 30т, а даже 29т, то и обсуждать её в теме о 40-тонике как то странно. 40т на Ангаре НННШ. :wink:
Даже нелюбимая Вашей фирмой А7 41т на НОО выводит только с КВРБ, не правда ли?

Перед фирмой никто задачу выведения ПН более 24 т. не ставил!
Здесь про Ангару началось с того что если унифицировать блоки, будет выигрыш в стоимости!
Если делать разные диаметры блоков (говоря о пакете) никакого выиграша в стоимости не будет при малом выигрыше ПН.
И получится в итоге РН с хорошими удельными характеристиками.... но заказчику пофигу, обеспечили ли мы минимальную стартовую массу, ему нужна минимальная стоимость при выведении требуемой ПН... и лишняя тонна ПН ему тоже пофиг!

[Дмитрий В.]

Если делать разные диаметры блоков (говоря о пакете) никакого выиграша в стоимости не будет при малом выигрыше ПН.
И получится в итоге РН с хорошими удельными характеристиками.... но заказчику пофигу, обеспечили ли мы минимальную стартовую массу, ему нужна минимальная стоимость при выведении требуемой ПН... и лишняя тонна ПН ему тоже пофиг!

Тезис о том, что разные диаметры блоков никакого быигрыша в стоимости не дают, вообще говоря, не аксиома, а теорема, требующая доказательств. вот, к примеру, оснастка на 4,1 уже была и на 2,66 (на Прогрессе) - тоже. Можно было скооперироваться и все сделать быстрее и дешевле. Но нет, надо было вляпаться в новый диаметр 2,9 м, оптимальный для РН легкого класса, но вовсе не для тяжелого (единственно нужного по-настоящему).

[freinir]

Если делать разные диаметры блоков (говоря о пакете) никакого выиграша в стоимости не будет при малом выигрыше ПН.
И получится в итоге РН с хорошими удельными характеристиками.... но заказчику пофигу, обеспечили ли мы минимальную стартовую массу, ему нужна минимальная стоимость при выведении требуемой ПН... и лишняя тонна ПН ему тоже пофиг!

Тезис о том, что разные диаметры блоков никакого быигрыша в стоимости не дают, вообще говоря, не аксиома, а теорема, требующая доказательств. вот, к примеру, оснастка на 4,1 уже была и на 2,66 (на Прогрессе) - тоже. Можно было скооперироваться и все сделать быстрее и дешевле. Но нет, надо было вляпаться в новый диаметр 2,9 м, оптимальный для РН легкого класса, но вовсе не для тяжелого (единственно нужного по-настоящему).

А дело не в оснастке! Дело в одинаковости тех-процессов!

В практике 5 одинаковых шпангоутов равны по стоимости 2-м разным при изготовлении на одном оборудовании... и так по всем элементам конструкции!

[hcube]

Допустим. При этом ПН растет... ну, примерно до 25 тонн. С 22, если не ошибаюсь? Т.е. 10% рост стоимости РН дает 15% прибавку в ПН, да?

[freinir]

Допустим. При этом ПН растет... ну, примерно до 25 тонн. С 22, если не ошибаюсь? Т.е. 10% рост стоимости РН дает 15% прибавку в ПН, да?

Ошибаетесь.... у Ангары-А5 ПН=24,5 т.
У вашего варианта ПН=24,2...24,5 т.

[Salo]

freinir , конечновыигрыша при разных диаметрах при выводе 24,5т можно и не получить!!! Вы правы! Вы правы аж три раза !!!
Только вся беда в том, что имея толстый УРм можно получить ряд ракет  вверх ( 3, 4, 5, 7 толстых урмов) и закрыть диапазон ПН от 25т до ИМХО 80-100т.  :wink:
Вместо этого было решено закрыть диапазон от 1,5 до 28,5т.
Кстати в ТЗ этого не было. Это так сказать опция. :wink:

[freinir]

freinir , конечновыигрыша при разных диаметрах при выводе 24,5т можно и не получить!!! Вы правы! Вы правы аж три раза !!!
Только вся беда в том, что имея толстый УРм можно получить ряд ракет  вверх ( 3, 4, 5, 7 толстых урмов) и закрыть диапазон ПН от 25т до ИМХО 80-100т.  :wink:
Вместо этого было решено закрыть диапазон от 1,5 до 28,5т.
Кстати в ТЗ этого не было. Это так сказать опция. :wink:

Да, это было генеральское решение! Но оно понятно.... я например сильно сомневаюсь что у нас скоро пойдут вливания на луну, марс и т.д. А если таких задач не будет, то и грузам таким появиться неоткуда. К томуже, если даже будет Марс, то есть вариант с Протонами обойтись, при этом стоимость программы особо не проигрывает стоимости тойже программы с разработкой более тяжёлого носителя.

[Lev]

Salo писал(а):

Вместо этого было решено закрыть диапазон от 1,5 до 28,5т.  
Кстати в ТЗ этого не было. Это так сказать опция.  

Кстати, я также до сих пор не пойму-зачем этот диапазон? Только чтоб все быстрые коммерческие деньги попробовать под себя загрести? Но ведь это отрезало Россию от всей космической перспективы. Фактически это отбросило Россию в космосе на много лет назад. И с быстрыми деньгами тоже вроде проблема.

[Lev]

freinir писал(а):

Да, это было генеральское решение! Но оно понятно....

Что-ж, все под богом ходим...

[hcube]

Эээ... это как? Может, считалка неправильная? Не может трехступенчатый пакет не давать выигрыша по сравнению с двухступенчатым тандемом равной массы. Сброс ББ происходит раньше, длительность активного участка второй ступени в 1.5 раза больше - точно должен быть выигрыш!

... набросал экселчик, посчитал. Даже если брать вашу схему, все равно ПН получается порядка 28 тонн. При оптимизации максимум находится в районе 30 тонн - это все при стартовой массе 700 тонн и УИ у земли 3100 и на высоте - 3400 м/с. Распределение ХС - 3000-3000-3000. Масса ББ - 90 тонн, масса ЦБ - 260, масса 3 ступени - 70 тонн. Ну, возможно с учетом тяги двигателей значения 'уедут' ближе к 110-220-60 тонн.

При подгонке масс блоков 'под Ангару' получается приблизительная ПН в 24 тонны, при распределении ХС 4500-1900-2600. Итого от 4 до 6 тонн - чистый проигрыш, при той же массе конструкции и номенклатуре двигателей.

[freinir]

Эээ... это как? Может, считалка неправильная? Не может трехступенчатый пакет не давать выигрыша по сравнению с двухступенчатым тандемом равной массы. Сброс ББ происходит раньше, длительность активного участка второй ступени в 1.5 раза больше - точно должен быть выигрыш!

... набросал экселчик, посчитал. Даже если брать вашу схему, все равно ПН получается порядка 28 тонн. При оптимизации максимум находится в районе 30 тонн - это все при стартовой массе 700 тонн и УИ у земли 3100 и на высоте - 3400 м/с. Распределение ХС - 3000-3000-3000. Масса ББ - 90 тонн, масса ЦБ - 260, масса 3 ступени - 70 тонн. Ну, возможно с учетом тяги двигателей значения 'уедут' ближе к 110-220-60 тонн.

При подгонке масс блоков 'под Ангару' получается приблизительная ПН в 24 тонны, при распределении ХС 4500-1900-2600. Итого от 4 до 6 тонн - чистый проигрыш, при той же массе конструкции и номенклатуре двигателей.

А масса конструкции у Вас какая?
Так Ангара-А5 тоже трёхступенчатый пакет  :wink:

[Salo]

Кстати ещё одна беда, что этот универсальный ряд загоняется в один старт, и тем самым лишает нас возможности увеличить ПН свыше 29т.
Осталось ещё построить точно такой на Восточном и всё, кранты. Больше 7т на ГПО и 29т на НОО ни ни. "Генеральское решение".
Надо Вам маршала в КБ назначить.

[freinir]

Кстати ещё одна беда, что этот универсальный ряд загоняется в один старт, и тем самым лишает нас возможности увеличить ПН свыше 29т.
Осталось ещё построить точно такой на Восточном и всё, кранты. Больше 7т на ГПО и 29т на НОО ни ни. "Генеральское решение".
Надо Вам маршала в КБ назначить.

На союзовский или Протоновский старт ставьте 40-тонник, там же умные люди проектировали  :wink:

Вообщето на Ангаре-А5 возможно получить более 7 т. на ГПО и даже без водорода  :wink:

[hcube]

Да такая же как у Ангары - 0.1. Третья ступень у Ангары есть, да. Но на ней набирается ХС всего порядка 2 км/c - это мало.

Ай, извиняюсь за ввод в заблуждение. Масса ПН при оптимизации пакета - 26 тонн. Против 24 тонн у оригинальной Ангары с теми же характеристиками ступеней, но другим распределением ХС. Так что выигрыш не так уж велик, на самом деле.

[freinir]

Да такая же как у Ангары - 0.1. Третья ступень у Ангары есть, да. Но на ней набирается ХС всего порядка 2 км/c - это мало.

Ай, извиняюсь за ввод в заблуждение. Масса ПН при оптимизации пакета - 26 тонн. Против 24 тонн у оригинальной Ангары с теми же характеристиками ступеней, но другим распределением ХС. Так что выигрыш не так уж велик, на самом деле.

ХС третей ступени более 2800 м/с.
У оригинальной Ангары-А5 ПН=24.5 т.
Что значит такие же характеристики? Там масса ЦБ растёт серьёзно + растут потери примерно на 150 м/с.... Вы всё это учитывали?

[hcube]

Да, но зато уменьшается масса боковых блоков на ту же величину. Получается баш на баш. Рост потерь... аэродинамических, да? Спорно. Потому как выше ЦБ есть 3 ступень и обтекатель - при ПН Протона обтекатель будет от Протона же, на 4.5 метра диаметра. А гравитационные потери - опять же рост на участке работы второй ступени компенсируется уменьшением на участке работы первой ступени.

[freinir]

Да, но зато уменьшается масса боковых блоков на ту же величину. Получается баш на баш. Рост потерь... аэродинамических, да? Спорно. Потому как выше ЦБ есть 3 ступень и обтекатель - при ПН Протона обтекатель будет от Протона же, на 4.5 метра диаметра. А гравитационные потери - опять же рост на участке работы второй ступени компенсируется уменьшением на участке работы первой ступени.

Как Вы легко всё компенсируете.... считать надо!