40-тонник: ищем оптимальное решение.

[freinir]

Кстати один диаметр- главная проблема Ангары. ЦБ диаметром  4,1м позволил бы снять многие проблемы (глубокое дросселирование двигателя в частности), увеличить ПН, и даже использовать водород на второй ступени.  :wink:

И  РН бы не смогла выводить требуемую ПН при пяти РД-191 (не говоря уже о семействе).... и тут появляется другое двигло, а лучше же конечно водород  :wink:

каша из топора получается какаято.... если бы хотели применить водород, его бы обязательно применили!

[Salo]

По крайней мере, это дешевле чем строить новый завод возле космодрома. :wink:

Завод там могут построить по программе экономического развития Дальнего Востока, вне зависимости от того что дешевле. Но это уже к теме про космодром.

построить можно всё-что угодно и где угодно. Проблема где взять квалифицированных рабочих. Их я думаю и в Самаре найти сложно. Сейчас не сталинские и не хрущёвские времена, добровольно-принудительно на ДВ никто не поедет. За небольшие деньги тоже. А больших денег может и не хватить. Китайские конкуренты не  дремлют, да и находятся рядом.

[Salo]

Кстати один диаметр- главная проблема Ангары. ЦБ диаметром  4,1м позволил бы снять многие проблемы (глубокое дросселирование двигателя в частности), увеличить ПН, и даже использовать водород на второй ступени.  :wink:

И  РН бы не смогла выводить требуемую ПН при пяти РД-191 (не говоря уже о семействе).... и тут появляется другое двигло, а лучше же конечно водород  :wink:

каша из топора получается какаято.... если бы хотели применить водород, его бы обязательно применили!

При заданной Вами массе УРМ конечно не смогла бы. А при массе УРМ в 115т, а ЦБ в 210-220т нараз. Или у Вас есть возражения?

[freinir]

Кстати один диаметр- главная проблема Ангары. ЦБ диаметром  4,1м позволил бы снять многие проблемы (глубокое дросселирование двигателя в частности), увеличить ПН, и даже использовать водород на второй ступени.  :wink:

И  РН бы не смогла выводить требуемую ПН при пяти РД-191 (не говоря уже о семействе).... и тут появляется другое двигло, а лучше же конечно водород  :wink:

каша из топора получается какаято.... если бы хотели применить водород, его бы обязательно применили!

При заданной Вами массе УРМ конечно не смогла бы. А при массе УРМ в 115т, а ЦБ в 210-220т нараз. Или у Вас есть возражения?

возражения есть:
115*4=460
460+220=680

а какой коэффициент дросселирования?

[Eraser]

построить можно всё-что угодно и где угодно. Проблема где взять квалифицированных рабочих. Их я думаю и в Самаре найти сложно. Сейчас не сталинские и не хрущёвские времена, добровольно-принудительно на ДВ никто не поедет. За небольшие деньги тоже. А больших денег может и не хватить. Китайские конкуренты не  дремлют, да и находятся рядом.

Так я с вами полностью согласен. Но о таких простых вещах, те кто пишут программы часто забывают.

[Salo]

Кстати один диаметр- главная проблема Ангары. ЦБ диаметром  4,1м позволил бы снять многие проблемы (глубокое дросселирование двигателя в частности), увеличить ПН, и даже использовать водород на второй ступени.  :wink:

И  РН бы не смогла выводить требуемую ПН при пяти РД-191 (не говоря уже о семействе).... и тут появляется другое двигло, а лучше же конечно водород  :wink:

каша из топора получается какаято.... если бы хотели применить водород, его бы обязательно применили!

При заданной Вами массе УРМ конечно не смогла бы. А при массе УРМ в 115т, а ЦБ в 210-220т нараз. Или у Вас есть возражения?

возражения есть:
115*4=460
460+220=680

а какой коэффициент дросселирования?

А пошто дроселлирование-то? РЗТ второй ступени в два раза больше чем первой? Может быть в конце АУТ второй ступени для снижения перегрузок, или в середине для ограничеения скоростного напора. Но 30% здесь и не пахнет . Достаточно стандартных 70%. :wink:
Но это скорее в "И опять про Ангару".

[Salo]

И ведь самый цимес не в этом,  а втом что у Ангары с УРМом 30т ПН на НОО это предел выше которого НННШ. Толстый УРМ позволил бы иметь  возможности дальнейшего увеличения ПН, если такая нужда появится.  Нынешний пакет такие шансы убивает напрочь, поскольку сделанный под него СК  такой возможности не даст. Разве что сделать предложенного здесь "кальмара".

[hcube]

СРЕДНИЙ вариант да, можно унифицировать по баку, поставив движок вдвое меньшей тяги на центр. Однако, уже на 4 ББ конфигурации начнутся проблемы - двигатель второй ступени не вытянет себя, адекватную третью ступень и ПН. Т.е. ХС перераспределится в сторону ПЕРВОЙ ступени, что совершенно неправильно.
Есть примерное соотношение тяги двигателей 1-2-3 ступени, которое при начальной тяговооруженности порядка 1.3 обеспечивает оптимальную 'загрузку' ступеней ХС, это соотношение в случае метан-метан-водородной схемы примерно 6:2:1. А в случае с 4-ББ схемой получается 18:2:0.5. Первая ступень явно переразмерена. В случае с тяжелым центром и то получается 10:2:0.5. Сверхтяжелый вариант - 14:2:1.
Именно поэтому я думаю, что для ЦБ пакетной схемы надо брать диаметр 5.5 метров и такой же двигатель как на ББ. Этого все равно мало для тяжелых и сверхтяжелых вариантов, но с 2 и 3 ББ конфигурация получается оптимальной - а эти варианты наиболее востребованные.
Ну, и считая массы третьей ступени, вы забываете про ПН. 2-ББ конфигурация несет 45 тонн ПН. Вместе с 60 тоннами ступени тяговооруженность получается 0.95. Причем для варианта РБ в принципе можно снять один двигатель, как на Центавре. И это на 2-УРМ, если УРМ скажем 4, это уже порядка 70 тонн. Аналогично, 110-тонная ступень тянет еще 100 тонн ПН - тяговооруженность опять же 0.95. Так что не надо нашу птичку забижать ;-D.

... я тут подумал... похоже, что 'тяжелую' третью ступень с РД-0120 следует планировать на все РН кроме легкого варианта. Тяга-то даже у среднего варианта с 3 двигателями в 1.5 раза превышает тягу Зенита - а там РД-0120 был вполне адекватен. Так что 'легкая' третья ступень идет только на легкий вариант и как РБ, при этом ее масса 50 тонн и двигатель - 1 11Д57. Диаметр ступени - 4.5 метра, посередине между 5.5 и 3.9 - т.е. она 'встает' и туда и туда. Если выбирать какой-то один диаметр - то 5.5.

[freinir]

И ведь самый цимес не в этом,  а втом что у Ангары с УРМом 30т ПН на НОО это предел выше которого НННШ. Толстый УРМ позволил бы иметь  возможности дальнейшего увеличения ПН, если такая нужда появится.  Нынешний пакет такие шансы убивает напрочь, поскольку сделанный под него СК  такой возможности не даст. Разве что сделать предложенного здесь "кальмара".

Ну приблизительно с заправками 108 т. в ББ и 220 т.  ЦБ при диаметрах 2,9 и 4,1 соответственно может получиться ПН на НО 24 200...24 500 кг. Но при этом в 1,5 раза увеличивается объём испытаний и на 20% возрастает трудоёмкость изготовления корпуса РН (примерно 4...5 млн $) на 0,5...1 млн $ растут расходы при обслуживании. В дополнении усложняется задача замены на СК вышедшего из строя ББ или ЦБ.... сейчас для этого требуется иметь один запасной УРМ на СК, здесь придётся иметь в запасе ещё один блок!

[hcube]

Нельзя. На центральном УРМ есть управление по крену, и усиление под боковые узлы крепления, на боковых нету - зато есть головные обтекатели. Они НЕ взаимозаменяемы без переборки.

И рост стоимости по моему завышен. Или хотите сказать, что корпус в УРМ стоит дороже двигателя?

[freinir]

Нельзя. На центральном УРМ есть управление по крену, и усиление под боковые узлы крепления, на боковых нету - зато есть головные обтекатели. Они НЕ взаимозаменяемы без переборки.

И рост стоимости по моему завышен. Или хотите сказать, что корпус в УРМ стоит дороже двигателя?

Вы думаете что трудоёмкость корпуса составляет менее 20...25 млн $ ?

На УРМ-1 сопел крена нет... они за пол часика устанавливаются для получения ЦБ. Усиления под узлы крепления есть на УРМ-1 (тоесть одновременно и на боковушках и на центре). Обтекатели (как Вы их назвали) не входят в УРМ-1 они устанавливаются на УРМ-1 с целью получения боковушки, как и установка на УРМ-1 промежуточного блока с целью получения центрального блока (это простейшая операция стыковки)!

[hcube]

Я знаю, что суммарная трудоемкость по Союзу, включая двигатели, составляет порядка 15 мегабаксов на данный момент. Т.е. по Ангаре, чтобы она могла конкурировать с Союзом, должно быть не более 40 мегабаксов ВКЛЮЧАЯ ДВИГАТЕЛИ. Т.е. 15 мегабаксов на корпуса ВСЕХ ступеней - 5 УРМ и 1 УРМ-2. Если Хруничева не может обеспечить такую стоимость, то им следует поехать в Самару и поучиться у Королева, как следует ракеты проектировать.
Прошу заметить, что в обсуждаемом 40-тоннике ХС оптимизирована так, что можно поступиться толикой массового совершенства и УИ ради упрощения конструкции. На Ангаре же ПН при упрощении корпуса и двигателей падает просто катастрофически.

По поводу сопл управления по крену.... я чего-то не понял, их ставят на УРМ и СРАЗУ ЗАПУСКАЮТ? Без испытаний? А какая ожидается при этом аварийность?

[freinir]

Я знаю, что суммарная трудоемкость по Союзу, включая двигатели, составляет порядка 15 мегабаксов на данный момент. Т.е. по Ангаре, чтобы она могла конкурировать с Союзом, должно быть не более 40 мегабаксов ВКЛЮЧАЯ ДВИГАТЕЛИ. Т.е. 15 мегабаксов на корпуса ВСЕХ ступеней - 5 УРМ и 1 УРМ-2. Если Хруничева не может обеспечить такую стоимость, то им следует поехать в Самару и поучиться у Королева, как следует ракеты проектировать.
Прошу заметить, что в обсуждаемом 40-тоннике ХС оптимизирована так, что можно поступиться толикой массового совершенства и УИ ради упрощения конструкции. На Ангаре же ПН при упрощении корпуса и двигателей падает просто катастрофически.

Ну Вы сравнили блин.... в самаре какая ЗП на Прогрессе? На РКЗ ГКНПЦ рабочие в среднем получают 35...40 тыс. руб.!

[hcube]

Зарплата на предприятии - это внутреннее дело предприятия. Значение имеет отпускная цена за килограмм ПН на орбите. У Союза она - 2000 баксов килограмм. И это если не брать модернизации типа Союз 2.1 и Союз 2.3. Почему у РН, которую декларативно разрабатывали как средство УДЕШЕВЛЕНИЯ вывода, должно быть существенно больше? Про МЕНЬШЕ, я, заметьте, скромно молчу.

[freinir]

Я знаю, что суммарная трудоемкость по Союзу, включая двигатели, составляет порядка 15 мегабаксов на данный момент. Т.е. по Ангаре, чтобы она могла конкурировать с Союзом, должно быть не более 40 мегабаксов ВКЛЮЧАЯ ДВИГАТЕЛИ. Т.е. 15 мегабаксов на корпуса ВСЕХ ступеней - 5 УРМ и 1 УРМ-2. Если Хруничева не может обеспечить такую стоимость, то им следует поехать в Самару и поучиться у Королева, как следует ракеты проектировать.
Прошу заметить, что в обсуждаемом 40-тоннике ХС оптимизирована так, что можно поступиться толикой массового совершенства и УИ ради упрощения конструкции. На Ангаре же ПН при упрощении корпуса и двигателей падает просто катастрофически.

По поводу сопл управления по крену.... я чего-то не понял, их ставят на УРМ и СРАЗУ ЗАПУСКАЮТ? Без испытаний? А какая ожидается при этом аварийность?

А как Вы предполагаете сопла крена испытывать? Конечно же проверки ведутся предстартовые  :wink:

[freinir]

Зарплата на предприятии - это внутреннее дело предприятия. Значение имеет отпускная цена за килограмм ПН на орбите. У Союза она - 2000 баксов килограмм. И это если не брать модернизации типа Союз 2.1 и Союз 2.3. Почему у РН, которую декларативно разрабатывали как средство УДЕШЕВЛЕНИЯ вывода, должно быть существенно больше? Про МЕНЬШЕ, я, заметьте, скромно молчу.

Ну у Вас кажись уже крышу сносит  :!:

Если зарплату не платить, то и работать будет некому... и так попа с рабочими....

[hcube]

Так это вы, уважаемый, телегу впереди лошади ставите. Надо СНАЧАЛА разработать конкурентоспособное изделие, а ПОТОМ с его производства кормить рабочих. При этом понятно, что если трудоемкость изделия втрое ниже, то рабочих надо втрое меньше и зарплата у них может быть втрое выше. А если изделие нерыночное - то зарплата у рабочих не какая получится, а какую дадут.

И вообще, Ангара тут оффтопик. Она не 40-тонник и ни разу не оптимальна, с этим тут ВСЕ согласны ;-).

[freinir]

Так это вы, уважаемый, телегу впереди лошади ставите. Надо СНАЧАЛА разработать конкурентоспособное изделие, а ПОТОМ с его производства кормить рабочих. При этом понятно, что если трудоемкость изделия втрое ниже, то рабочих надо втрое меньше и зарплата у них может быть втрое выше. А если изделие нерыночное - то зарплата у рабочих не какая получится, а какую дадут.

И вообще, Ангара тут оффтопик. Она не 40-тонник и ни разу не оптимальна, с этим тут ВСЕ согласны ;-).

Это у вас гдето дырочка просверлена  :wink:

при одинаковой трудоёмкости производство корпуса в Самаре будет в 2 раза дешевле производства корпуса на Филях!

тоесть это ещё самарцам в Москву ехать надо учиться ракеты проектировать чтобы их у себя производить....

[hcube]

Ничего им не надо. 6 корпусов ступеней суммарной массой порядка 20 тонн у них стоят 7.5 мегабаксов. А у вас 1 корпус УРМ массой 10 тонн - 20 мегабаксов - в ШЕСТЬ раз дороже на тонну. И цену вы не снизите, потому что техпроцесс значительно сложнее чем у Союза. А сложнее он потому, что надо обеспечить высокое массовое совершенство. А обеспечить надо потому, что ради идеи унификации УРМ вы поступились распределением ХС. Да плюс еще двигатель дорогущий стоит.

P.S. Кстати, я правильно понял, что сборка из 5 РД-191 и 5 корпусов будет стоить 125 мегабаксов, не считая третьей ступени и обтекателя? Притом что Протон стоит 40?

[Salo]

Давайте мы хоть один раз Ангарой слетаем, а потом будем говорить , кто у кого учиться должен.