40-тонник: ищем оптимальное решение.

[Bell]

Собсно, конкуренция и не нужна, достаточно просто качественного, жесткого и компетентного контроля со стороны заказчика. А если то же ФКА не знает чего хочет, то даже в конкурентной среде оно получит неизвестно что.

[SpaceR]

Ну, как раз в США ракеты EELV вышли, можно сказать, потенциально не особо дорогие - если с учетом их АМЕРИКАНСКОГО производства.
Постепенно серийность растет, себестоимость снижается... Да и перспективы дальнейшего повышения грузоподъемности достаточно очевидны. В их условиях это ЛУЧШЕЕ, чего они вообще смогли бы добиться.

В их условиях может быть, но пример СССР, Европы, Японии, Китая и Индии показывает, что можно делать хорошие РН и без внутренней конкуренции.

Вообще-то пример СССР или КНР - не показатель, посколькув этих государствах подход к выполнению работы несколько другой в силу некапиталистической структуры экономики.

Пример Японии - как раз совершенно противоположный, и доказывающий мою точку зрения: Либо разработка ведётся долгое время и заканчивается крахом, либо получившаяся ракета получается недостаточно надёжной и чрезмерно дорогой и неконкурентоспособной (хотя и выполняет требования по массе ПГ), и требует дальнейшей модернизации. Пример - Н-II.

Европа же в этом плане была близка к такому же состоянию, когда разрабатывала Ариан-5, но ей удалось избежать этого только в силу высокого профессионализма структур контроля и управления разработкой. А также благодаря дополнительным гос. дотациям и последующим программам "работы над ошибками".
Собственно, как и Японии с Н-IIА. Причём последняя всё ещё неконкурентоспособна и требует ещё и новых этапов для последующего снижения себестоимости.

Индия в этом плане отчасти использует преимущества как советско-китайского, так и европейского подхода. Более того, у них Президент - бывший Главный  Ракетчик   .  Уж он-то в состоянии проследить детально, куда и как эффективно расходуется бюджет программы, он на этом всём  "собаку съел"

[Salo]

Уже нет.

[SpaceR]

Собсно, конкуренция и не нужна, достаточно просто качественного, жесткого и компетентного контроля со стороны заказчика. А если то же ФКА не знает чего хочет, то даже в конкурентной среде оно получит неизвестно что.

В принципе, абсолютно согласен.

Вопрос только в том, КАКИМ ОБРАЗОМ  возможно обеспечить такой контроль в современной России ?
Вы, к примеру, можете ориентировочно оценить, будут ли РН семейства "Ангара" в состоянии конкурировать с Арианом-5 на мировом рынке запусков ?  

[fagot]

Можно весьма точно оценить, что при существующем уровне руководства внутренняя конкуренция никак не поможет конкурентоспособности отечественных РН на мировом рынке.

[fagot]

Вообще-то пример СССР или КНР - не показатель, посколькув этих государствах подход к выполнению работы несколько другой в силу некапиталистической структуры экономики.

Сейчас в любой стране разработка ракет финансируется и контролируется государством и структура экономики тут мало влияет.

Пример Японии - как раз совершенно противоположный, и доказывающий мою точку зрения: Либо разработка ведётся долгое время и заканчивается крахом, либо получившаяся ракета получается недостаточно надёжной и чрезмерно дорогой и неконкурентоспособной (хотя и выполняет требования по массе ПГ), и требует дальнейшей модернизации. Пример - Н-II.

С одной стороны, надо учесть, что они перешли от РН циклоновского класса к ракете класса Зенита/Протона, а с другой - даже если им целиком передать производство того же Союза, не факт, что он будет конкурентоспособным. В принципе, Н-II и H-IIA получились не сложнее Ариан-5 или EELV и даже японцам не пришли в голову те принципы проектирования, что применяются хруниками.

Европа же в этом плане была близка к такому же состоянию, когда разрабатывала Ариан-5, но ей удалось избежать этого только в силу высокого профессионализма структур контроля и управления разработкой. А также благодаря дополнительным гос. дотациям и последующим программам "работы над ошибками".
Собственно, как и Японии с Н-IIА. Причём последняя всё ещё неконкурентоспособна и требует ещё и новых этапов для последующего снижения себестоимости.

Если вы намекаете, что EELV полетели с первого раза, то надо не забывать промежуточную программу Атласа-3 и Дельты-3, где так же не обошлось без проблем. Причем EELV фактичестки отсутсвуют на мировом рынке пусковых услуг, а Ариан-5 занимает изрядную его долю.

Индия в этом плане отчасти использует преимущества как советско-китайского, так и европейского подхода.

Ну а нам кто мешает эти преимущества использовать? Хотя Индия тут, конечно, не слишком хороший пример, потому как пока использует те разработки, которые удается купить или утянуть у более развитых стран.

Более того, у них Президент - бывший Главный Ракетчик . Уж он-то в состоянии проследить детально, куда и как эффективно расходуется бюджет программы, он на этом всём "собаку съел" :wink:

Достаточно иметь соответствующего советника президента.

[Bell]

Собсно, конкуренция и не нужна, достаточно просто качественного, жесткого и компетентного контроля со стороны заказчика. А если то же ФКА не знает чего хочет, то даже в конкурентной среде оно получит неизвестно что.

В принципе, абсолютно согласен.

Вопрос только в том, КАКИМ ОБРАЗОМ  возможно обеспечить такой контроль в современной России ?

Судя по нынешнему состоянию отрасли, окружающего чиновничества и науки - никаким...

Вы, к примеру, можете ориентировочно оценить, будут ли РН семейства "Ангара" в состоянии конкурировать с Арианом-5 на мировом рынке запусков ?  

Ну если бы разговор шел чисто о РН Ангара и РН Ариан, то все свелось бы к "персональному запуску", качеству всего комплекса пусковых услуг и цене (последние 2 момента ориентировочно заранее оценить вполне возможно). А на самом деле там завязаны интересы изготовителей спутников, политика и т.п. Так что оценить конечно сложно...

[Bell]

Можно весьма точно оценить, что при существующем уровне руководства внутренняя конкуренция никак не поможет конкурентоспособности отечественных РН на мировом рынке.

Мда, блин...

[Дмитрий В.]

Пример Японии - как раз совершенно противоположный, и доказывающий мою точку зрения: Либо разработка ведётся долгое время и заканчивается крахом, либо получившаяся ракета получается недостаточно надёжной и чрезмерно дорогой и неконкурентоспособной (хотя и выполняет требования по массе ПГ), и требует дальнейшей модернизации. Пример - Н-II.

Вообще-то, Н-2 - это РН для "внутреннего потребления". Понятие "конкурентоспособности" к ней не применимо. Конечно, разработчикам, наверное, хотелось бы откусить от пирога рынка космических запусков, но это не тот сегмент за который надо биться любой ценой. Так что, коммерческие запуски для Н-2 - это, скорее, желаемая, но вовсе не обязательная, опция.

[yos]

В последнее время очень желаемая.

[Salo]

Они даже цену пуска снизили, обуреваемые желанием. :lol:

[Дмитрий В.]

В последнее время очень желаемая.

На рынке запусков много не заработаешь - для Японии - это копейки. Из престижа, разве что. Основные деньги в космическом бизнесе делаются на другом: услуги, терминальные устройства, продажа спутников.

[yos]

Не знаю, какие у них причины, может просто хотят чаще пускать, чтобы РН отрабатывать. А может мечтают о куске рынка, всё-же на чисто запусках тоже делают коммерцию.

[Дмитрий В.]

Не знаю, какие у них причины, может просто хотят чаще пускать, чтобы РН отрабатывать. А может мечтают о куске рынка, всё-же на чисто запусках тоже делают коммерцию.

Чаще пускать им рыбаки не позволят.

[fagot]

Рыбаки это отмазка, просто пока мало пусков, можно не напрягаясь делать вид, что японские экологи самые зеленые в мире.

[SpaceR]

Пример Японии - как раз совершенно противоположный, и доказывающий мою точку зрения: Либо разработка ведётся долгое время и заканчивается крахом, либо получившаяся ракета получается недостаточно надёжной и чрезмерно дорогой и неконкурентоспособной (хотя и выполняет требования по массе ПГ), и требует дальнейшей модернизации. Пример - Н-II.

Вообще-то, Н-2 - это РН для "внутреннего потребления". Понятие "конкурентоспособности" к ней не применимо. Конечно, разработчикам, наверное, хотелось бы откусить от пирога рынка космических запусков, но это не тот сегмент за который надо биться любой ценой. Так что, коммерческие запуски для Н-2 - это, скорее, желаемая, но вовсе не обязательная, опция.

Это она сейчас - опция, при проектировании Н-II  NASDA похоже думало несколько иначе...
И продолжают к этому двигаться, но - похвастать им, увы, пока нечем.

[fagot]

Даже если Н-IIA чудесным образом подешевеет, сомнительно, что японцам удастся захватить значительную долю рынка. Пока H-IIA вроде как предлагается в качестве подстраховки для Ариан-5.

[Дмитрий В.]

Это она сейчас - опция, при проектировании Н-II  NASDA похоже думало несколько иначе...
И продолжают к этому двигаться, но - похвастать им, увы, пока нечем.

А доказательства таких намерений NASDA в отношении Н-II  есть? Какой смысл был рассматривать этот носитель в качестве коммерческого, если заведомо количество пусков составляло 2, ну 4, в год? Может, они просто и не очень хотят? Повторюсь, для Японии рынок пусковых услуг - это вопрос престижа, а не денег. Вот какой-нибудь Мицубиси дзюкогё (или как бишь его там) может, конечно за полмиллиарда долларов в год глотку грызть, а Японии в целом, оно надо? :roll:

[Александр Ч.]

Как-то пробегало сообщение о том, что японцы сокращают количество вариантов, повышают серийность и т.д. с целью удешевления ракеты.

[fagot]

Не знаю насчет сокращения, но пока у них в планах сделать аналог Ариан-5ECA. А серийность при остутствии заказов не очень-то повысишь.