40-тонник: ищем оптимальное решение.

[fagot]

Если бы все эти мероприятия были бы проведены, то сейчас 1 ст. Зенита весила бы на неск. тонн меньше
Но я думаю, на все это банально не было денег. Ни на Энергомаше, ни на Южмаше.

1-я ступень Зенита никогда не была многоразовой, РД-171М и РД-180 что-то не очень полегчали, терминальная СУ тоже имеется, поэтому и нечего тут особо выжимать.

И тема 15-тонной Зари на 13,5-тонном Зените осталась вами нераскрыта

Ну не может Зенит в существующем виде 15 т вывести, да еще с САС, что я могу поделать? Значит кто-то из них должен был измениться и скорее всего - Заря полегчать.

[Bell]

Если бы все эти мероприятия были бы проведены, то сейчас 1 ст. Зенита весила бы на неск. тонн меньше
Но я думаю, на все это банально не было денег. Ни на Энергомаше, ни на Южмаше.

1-я ступень Зенита никогда не была многоразовой, РД-171М и РД-180 что-то не очень полегчали, терминальная СУ тоже имеется, поэтому и нечего тут особо выжимать.

В 1-й ступени Зенита конструктивно изначально заложены прочностные возможности многоразового использования и после этого его никто не перепроектировал.
В РД-170 тоже конструктивно изначально заложены прочностные возможности многоразового использования, ибо он изначально совершенно официально был рассчитан на таковое и тоже никто существенно не менял его конструкцию.
Про терминальную СУ пожалуста по-подробнее - откуда тогда там 6 т остатков топлива?

И тема 15-тонной Зари на 13,5-тонном Зените осталась вами нераскрыта

Ну не может Зенит в существующем виде 15 т вывести, да еще с САС, что я могу поделать? Значит кто-то из них должен был измениться и скорее всего - Заря полегчать.

Фагот, вы же понимаете, что у вас что-то не вяжется?
На Зарю выпустили конструкторскую документацию, никуда она уже не легчяла бы. Зенит уже был готовый и усиливаться тоже не мог. На Байке построили 2 башни под обслуживание ПКК. Таковы объективные факты.
Объясните, как из этого можно сделать вывод, что Зенит не может 15 т вывести?

[Новичок]

Считается вроде так - РД-171М это РД-170 минус удаление избыточности для многоразовости. Где читал не вспомню. Не зря же он значительно легче:
РД-170 9750/10750  РД-171М 9300/10300

[Bell]

Считается вроде так - РД-171М это РД-170 минус удаление избыточности для многоразовости. Где читал не вспомню. Не зря же он значительно легче:
РД-170 9750/10750  РД-171М 9300/10300

Ну 450 кг - это они подчистили самое легкое...
Там еще тонну как минимум можно выкинуть.


Не, ну вообще еще есть НК-33, который даже с карданом сухой на 4 тонны легче (в смысле 4 штуки против одного РД-170)


Вобщем, 30 т конечной массы 350-тонного блока со всеми остатками - это вполне реалистично.

[Salo]

http://www.buran.ru/htm/zarya.htm

Принцип посадки на ЖРД, кроме многоразовости, открывал перспективу применения ВК для полетов и на безатмосферные планеты. Однако использование этого принципа для возвращаемого на Землю пилотируемого корабля вызвало сомнения у специалистов ряда организаций, главным образом служб ВВС. В целях повышения безопасности экипажа до набора необходимой статистики посадок на ЖРД в комплексе средств посадки предусматривались отработанные и надежные резервные средства: так на кораблях первого этапа предполагалось использовать катапультные кресла для спасения космонавтов в аварийных ситуациях при посадке и на начальном участке выведения на орбиту, хотя размещение кресел в ВК ограничивало бы численность экипажа до четырех космонавтов. В составе основной системы посадки планировалось использовать 24 посадочных двигателя объединенной двигательной установки тягой 1,5 тс каждый, работающих на компонентах перекись водорода - керосин, а для управления спуском - 16 однокомпонентных двигателей тягой 62 кгс каждый, также входящих в ОДУ. Бортовой комплекс управления и комплекс средств посадки должен был обеспечивать точность посадки не хуже 2,5 км и перегрузку при посадке - не более 10 ед. В одноразовом навесном отсеке предполагалось разместить многофункциональную двигательную установку, обеспечивающую орбитальное маневрирование корабля, в частности подъем с опорной на рабочую орбиту и спуск на Землю с высоты рабочей орбиты 200-550 км. МДУ включала два двигателя тягой по 300 кгс каждый, работающих на компонентах АТ+НДМГ, а также двигатели причаливания и ориентации.

24Х1,5тс=36тс
Чем тебе не САС?
А 15т можно было получить за счёт довыведения. Втом числе и с помощью тех же двигателей.

[Bell]

24Х1,5тс=36тс
Чем тебе не САС?
А 15т можно было получить за счёт довыведения. Втом числе и с помощью тех же двигателей.

Мнэ... если использовать ДМП в виде САС или для довыведения, то как потом мягко садится?  :twisted:

[ssb]

24Х1,5тс=36тс
Чем тебе не САС?

Не годится, с перегрузкой в две еденицы далеко от аварийной ракеты не улетишь (если улетишь вообще).
Ср. с тягой САС Союза: 76тс, ускорение 10g.

[Александр Ч.]

Зачем ДМП для довыведения? Там же был "навесной блок". Я так понял, что это аналог ПАО на Союзе. Вот им и довыводить.

[Salo]

По руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
       Fuel (kerosene)-17,800 kg
       Oxidizer (LOX) - 7,600 kg
Александр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.

Завышены РЗТ (реально 23т) у Блока И и занижена сухая масса для Блока И Союза 2-1б.

[Salo]

24Х1,5тс=36тс
Чем тебе не САС?

Не годится, с перегрузкой в две еденицы далеко от аварийной ракеты не улетишь (если улетишь вообще).
Ср. с тягой САС Союза: 76тс, ускорение 10g.

А Драгон в качестве САС штатный ПАО использовать должен. Кстати и довыведение тоже. Ракета выводит ЕМНИП8,6 т, а Драгон больше 9.

[Salo]

Зачем ДМП для довыведения? Там же был "навесной блок". Я так понял, что это аналог ПАО на Союзе. Вот им и довыводить.

Я написал "в том числе". Конечно ПАО лучше. Но всё дело в запасах топлива.

[fagot]

В общем я так понял, кроме катапультируемых кресел там никакой САС не было, обтекателя тоже не было, агрегатный отсек выполнял роль переходника к РН, тогда 15 тонн ПН вполне получаются без всяких модернизаций. Примерно так же достигалась рекордная грузоподъемность Титана-2 с Джемини. А довыводиться с таким УИ и массовым совершенстсвом невыгодно.

[fagot]

Ну 450 кг - это они подчистили самое легкое...

В сравнении с РД-171 только 200.

Там еще тонну как минимум можно выкинуть.

Нельзя, давление 250 атмосфер не бесплатно получилось.

Не, ну вообще еще есть НК-33, который даже с карданом сухой на 4 тонны легче (в смысле 4 штуки против одного РД-170).

Только в проекте.

[fagot]

В 1-й ступени Зенита конструктивно изначально заложены прочностные возможности многоразового использования и после этого его никто не перепроектировал.

Это вряд ли.

В РД-170 тоже конструктивно изначально заложены прочностные возможности многоразового использования, ибо он изначально совершенно официально был рассчитан на таковое и тоже никто существенно не менял его конструкцию.

В РД-180 их никто не закладывал, и как, помогло?

Про терминальную СУ пожалуста по-подробнее - откуда тогда там 6 т остатков топлива?

Невырабатываемые отстатки и гарантийный запас.

[Александр Ч.]

Александр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.

Да, это ПН.
С учетом замечаний получилось 21,5т.

Кстати, ЕМНИП, заправленный ДМ на Зените 19,7т и 6,1т ПН, т.е. 25,8т.

[Новичок]

Александр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.

Да, это ПН.
С учетом замечаний получилось 21,5т.

Кстати, ЕМНИП, заправленный ДМ на Зените 19,7т и 6,1т ПН, т.е. 25,8т.

25,8 это еще не на орбите. Ну и 21,5 не 30. Хотя у меня равные ХС получались 13,92/19,5 при данных из руководства, но это мелочи по  сравнению с 10т.

[Александр Ч.]

Александр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.

Да, это ПН.
С учетом замечаний получилось 21,5т.

Кстати, ЕМНИП, заправленный ДМ на Зените 19,7т и 6,1т ПН, т.е. 25,8т.

25,8 это еще не на орбите. Ну и 21,5 не 30. Хотя у меня равные ХС получались 13,92/19,5 при данных из руководства, но это мелочи по  сравнению с 10т.

У меня 30тонн из-за ошибки получилось  :oops:

[Salo]

Даже 40% прироста ПН за счёт третьей ступени многовато. Это ж не водород. Думаю реально 17-18т (15-20%). Третья ступень (пусть 20т для ровного счёта ) ПН 18т, да ещё ГО увеличенный где-то до 5т. Тут вторую ступень точно переделывать придётся.

[Новичок]

Конечно меньше, т.к. и Александр и я считали без учета обтекателя.

[Александр Ч.]

Даже 40% прироста ПН за счёт третьей ступени многовато. Это ж не водород. Думаю реально 17-18т (15-20%). Третья ступень (пусть 20т для ровного счёта ) ПН 18т, да ещё ГО увеличенный где-то до 5т. Тут вторую ступень точно переделывать придётся.

Выше есть ссылка на файл с расчетом. Замечания, не вносящие излишней сложности, приветствуются.