40-тонник: ищем оптимальное решение.

[Александр Ч.]

Bell, у меня для первой ступени Зенита, записано 352,7т/33,9т, у Ратмана 354,3т/28,6т.

Все верно. Первая цифра - Мкон с остатками топлива и газов, вторая - сухой вес.

Bell, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.

Насколько я понимаю, там действительно есть какое-то ограничение по нагружению обоих ступеней. Грубо говоря, там же перегрузка до 4 гэ - если скажем поставить ПН 20 т, то 2 ст. банально не выдержит 80 т веса.

Естественно с усилением 2-ой ступени. Если в расчёт просто добавить вторую ступень, то будет больше 35тонн.
Скорее всего должно было быть довыведение.

[Новичок]

За счет довыведения можно. Кроме того, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.

Даже если выдержит 2-я ступень(замечания Bell'a), то 20т максимум.

[Александр Ч.]

За счет довыведения можно. Кроме того, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.

Даже если выдержит 2-я ступень(замечания Bell'a), то 20т максимум.

Тогда подскажите, где тут http://alexandr69.mail333.com/zent.xls ошибка.

[Bell]

За счет довыведения можно. Кроме того, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.

Даже если выдержит 2-я ступень(замечания Bell'a), то 20т максимум.

Тогда подскажите, где тут http://alexandr69.mail333.com/zent.xls ошибка.

УИ завышенный и вообще пустотный.
Для первой ступени надо брать 310*9,81=3040 м/с
Ну и так, по мелочам, массы немного не те, Мкон у 2 и 3 ст. побольше, 10 и 3 т соответственно...

[Александр Ч.]

За счет довыведения можно. Кроме того, если третьей ступенью поставить союзовскую третью же, то можно хоть 30тонн вывести.

Даже если выдержит 2-я ступень(замечания Bell'a), то 20т максимум.

Тогда подскажите, где тут http://alexandr69.mail333.com/zent.xls ошибка.

УИ завышенный и вообще пустотный.
Для первой ступени надо брать 310*9,81=3040 м/с
Ну и так, по мелочам, массы немного не те, Мкон у 2 и 3 ст. побольше, 10 и 3 т соответственно...

Спасибо.
Наверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.
Даже с этими замечаниями 30тонн выходит.

[Bell]

Спасибо.
Наверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.

А как тогда учитывать потери на недорасширение?
Я обычно считаю 1 ст. просто по земному УИ, 2-ю по среднему, 3-ю по пустотному.

Даже с этими замечаниями 30тонн выходит.

Боливар не выдержит двоих (с)
Там прямо так и говорится - "ПН 13,5 т (конструктивное ограничение)". Хотя на Зените-3СЛ ДМ+спутник весят заведомо больше

[Александр Ч.]

Спасибо.
Наверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.

А как тогда учитывать потери на недорасширение?
Я обычно считаю 1 ст. просто по земному УИ, 2-ю по среднему, 3-ю по пустотному.

Даже с этими замечаниями 30тонн выходит.

Боливар не выдержит двоих (с)

Дык, даже если у движка второй ступени тяга 93, а не 85, все равно не "выдержит". Надо туда РД-191 поставить и тонн десять на "укрепление" пустить :lol:

Там прямо так и говорится - "ПН 13,5 т (конструктивное ограничение)". Хотя на Зените-3СЛ ДМ+спутник весят заведомо больше

Вот и я о том же

[fagot]

Наверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.
Даже с этими замечаниями 30тонн выходит.

Брать нужно интегральный. И учесть массу 3-й ступени при расчете ХС нижних ступеней :wink:  Кроме того, на блок И вы ставите нагрузку в 4 раза большую расчетной и явно больший обтекатель, но это у вас никак не отразилось на сухой массе блока. Ну и гравпотери возрастут.

[Александр Ч.]

Наверное у  меня склероз, но где-то тут на форуме говорили, что надо брать именно вакуумный.
Даже с этими замечаниями 30тонн выходит.

Брать нужно интегральный. И учесть массу 3-й ступени при расчете ХС нижних ступеней :wink:  

Это да, вот это промах  :cry:

Кроме того, на блок И вы ставите нагрузку в 4 раза большую расчетной и явно больший обтекатель, но это у вас никак не отразилось на сухой массе блока. Ну и гравпотери возрастут.

Расчет упрощен по максимуму, поэтому о ГО, гравипотерях, аэродинамических, на управление и т.д., а так же о практической реализации, речь не идет.

За замечания спасибо.

[Новичок]

Вот данные по руководствам пользователя:
По руководству пользователя Зенит-3СЛ
1-я ст.Weight (fueled)-354,582 kg
       Fuel (kerosene)- 88,768 kg
       Oxidizer (LOX) -233,512 kg

2-я ст.Weight (fueled)-90,757 kg
       Fuel (kerosene)-22,832 kg
       Oxidizer (LOX) -58,908 kg

По руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
       Fuel (kerosene)-17,800 kg
       Oxidizer (LOX) - 7,600 kg
Александр, что такое Мо=36,5 у Вас в Экселе, ПН? Да и в формулах ХС вроде как ошибка.

[Александр Ч.]

Вот данные по руководствам пользователя:
По руководству пользователя Зенит-3СЛ
1-я ст.Weight (fueled)-354,582 kg
       Fuel (kerosene)- 88,768 kg
       Oxidizer (LOX) -233,512 kg

2-я ст.Weight (fueled)-90,757 kg
       Fuel (kerosene)-22,832 kg
       Oxidizer (LOX) -58,908 kg

По руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
       Fuel (kerosene)-17,800 kg
       Oxidizer (LOX) - 7,600 kg

Данные по остаткам топлива там есть?

P.S. Руководства в электронном виде?  :wink:

P.P.S. И самое главное, оно свежее 2003 года?

[fagot]

ЗЫ. Небольшие замечания.
1) Мкон ББ 30 т. Это вроде как маловато для 1 ст. Зенита, но тут я вижу 3 точки роста:
- блок надо делать честно одноразовым, выкидывая все навороты и усиления, которые исторически остались на Зените от Энергии (1-2 т)
- РД-171 можно облегчить тоже за счет ликвидации всех многоразовых прибамбасов (1-2 т)
- за счет использования терминальной СУ можно существенно сократить остатки топлива (2-3 т)
Сейчас Мкон у 1 ст. Зенита ~34 т, а при таком раскладе можно получить 27-30 т

Да вроде как все эти мероприятия уже проведены и еще что-то выжать вряд ли удастся. Зато из-за несимметричного нагружения и изгибных нагрузок блок придется усиливать.

[fagot]

По руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
Fuel (kerosene)-17,800 kg
Oxidizer (LOX) - 7,600 kg

Что-то с массой топлива напутано, и сухой вес от 3-й ступени Союза-2-1а.

[Bell]

ЗЫ. Небольшие замечания.
1) Мкон ББ 30 т. Это вроде как маловато для 1 ст. Зенита, но тут я вижу 3 точки роста:
- блок надо делать честно одноразовым, выкидывая все навороты и усиления, которые исторически остались на Зените от Энергии (1-2 т)
- РД-171 можно облегчить тоже за счет ликвидации всех многоразовых прибамбасов (1-2 т)
- за счет использования терминальной СУ можно существенно сократить остатки топлива (2-3 т)
Сейчас Мкон у 1 ст. Зенита ~34 т, а при таком раскладе можно получить 27-30 т

Да вроде как все эти мероприятия уже проведены и еще что-то выжать вряд ли удастся. Зато из-за несимметричного нагружения и изгибных нагрузок блок придется усиливать.

Если бы все эти мероприятия были бы проведены, то сейчас 1 ст. Зенита весила бы на неск. тонн меньше
Но я думаю, на все это банально не было денег. Ни на Энергомаше, ни на Южмаше.



И тема 15-тонной Зари на 13,5-тонном Зените осталась вами нераскрыта

[Новичок]

... Данные по остаткам топлива там есть?

P.S. Руководства в электронном виде?  :wink:

P.P.S. И самое главное, оно свежее 2003 года?

Остатков нет, привожу как есть в таблице.
Да pdf-файл .
Январь 2003.

[Новичок]

По руководству пользователя Союз-2-1б
3-я ст.Weight (fueled)-27,755/2,355 kg
Fuel (kerosene)-17,800 kg
Oxidizer (LOX) - 7,600 kg

Что-то с массой топлива напутано, и сухой вес от 3-й ступени Союза-2-1а.

Что есть. Издание январь 2006г.

[Александр Ч.]

... Данные по остаткам топлива там есть?

P.S. Руководства в электронном виде?  :wink:

P.P.S. И самое главное, оно свежее 2003 года?

Остатков нет, привожу как есть в таблице.
Да pdf-файл .
Январь 2003.

Спасибо, жаль, что по всей видимости те же, что и у меня.

[serb]

Ложка дегтя по подвесному баку ЖВ

Если с одной стороны бак ЖВ, с другой - ПН, по бокам - блоки 1 ступени, то как будем эту конструкцию на установщик класть?

[Новичок]

... Данные по остаткам топлива там есть?

P.S. Руководства в электронном виде?  :wink:

P.P.S. И самое главное, оно свежее 2003 года?

Остатков нет, привожу как есть в таблице.
Да pdf-файл .
Январь 2003.

Спасибо, жаль, что по всей видимости те же, что и у меня.

Скачал сейчас то, что лежит на сайте Sea Lanch. Ревизия Д февраль 2008, но таблица та же.

[Bell]

Ложка дегтя по подвесному баку ЖВ

Если с одной стороны бак ЖВ, с другой - ПН, по бокам - блоки 1 ступени, то как будем эту конструкцию на установщик класть?

А как семерку кантуют?
По диагонали, вестимо.