Страшный зверь ВОДОРОД.

[Бродяга]

А табличку на 21 страничке посмотрите

И что именно там надо смотреть?

[Salo]

...
....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:

Вы как-то скромно умолчали, что разница УИ для керосина и метана в приведённом примере "фигня" и особо "фигня" если сравнивать с водородом.

326 сек у Земли и 374сек в пустоте (по сравнению с керосиновыми 306 и 330сек) это "ФИГНЯ"?

На давление обратили внимание?
 Если в "керосинке" вы дадите те же 250 атмосфер...
 
 То получите разницу всего-то ~10 секунд или даже меньше.

У РД-191 давление 263 атм, но УИ ниже на 15-17с.

[Salo]

Можно и примерчик. Метан, пропан и иже с ними надо только от воды очистить (на комнате) и то только чтобы теплообменники не забила. Практически все остальное в малых количествах - пожжайлуста .
Водород - очистка от множества примесей при разных температурах и жуткая борьба с кислородом дабы он не скопился в установке и не рванул :evil: . И все равно установку надо регулярно отеплять представляете сколько это стоит? С укрупнением установок проблема резко усложняется.
Правда есть один бонус - можно дейтерий гнать.

Да, только в водороде все примеси замёрзнут нафиг, а вот в пропане с метаном нет.

И эти куски твёрдых газов будут попадать в фильтры и т.д. и т.п.

[Salo]

Для разгонных блоков малого размера использование достоинств переохлаждённого пропана (высокая плотность, совмещённые днища баков, двигатели раcширительного цикла) может иметь смысл.

Для карманных таких разгонных блоков или чтобы в багажник влезали?

А Вы всё к жигулям примеряете? :wink:

Ну где ещё понадобится "пропановый разгонный блок"?

Этот метановый:
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/rb2.pdf

Но пропановый смотрелся бы ещё лучше.

[Бродяга]

И эти куски твёрдых газов будут попадать в фильтры и т.д. и т.п.

Да, и водород мы прогоним через эти фильтры предварительно, чтобы ничего не осталось.

[Бродяга]

Но пропановый смотрелся бы ещё лучше.

"Сон разума". (c)

 "Центавр" сбацали давно-предавно.

[Salo]

А то что прошло через ячейки фильтра смёрзнется в снежок в самом неподходящем месте.

[Бродяга]

У РД-191 давление 263 атм, но УИ ниже на 15-17с.

Ну даже допустим.

 И вы считаете это достаточным бонусом, чтобы миллиарды вгрохать?

 Помните, я предложил блочную вторую ступень для Ангары-3, например?
 Там бонус ПН был бы ~25%, но все сказали "фигня, мало".

[Бродяга]

А то что прошло через ячейки фильтра смёрзнется в снежок в самом неподходящем месте.

Не смерзается как-то, однако.

[Salo]

Блочную вторую ступень предложили не Вы. Блочные вторые ступени предлагались для УР-500 и Р-46. Чем дело кончилось знаете?

[Бродяга]

Блочную вторую ступень предложили не Вы. Блочные вторые ступени предлагались для УР-500 и Р-46. Чем дело кончилось знаете?

Я знаю, только додумался я как-то сам, посмотрев на массу второй ступени "Зенита".
 Я же предложил не возиться с разделением нижних модулей "Ангары", а организовать разделение верхних, что эффективнее.

 И не уходите от сути вопроса, как вы собрались "отбивать" новое семейство двигателей этими 15-ю секундами?

[Wyvern]

И эти куски твёрдых газов будут попадать в фильтры и т.д. и т.п.

Да, и водород мы прогоним через эти фильтры предварительно, чтобы ничего не осталось.

Да, не в этом дело.  Предположим, что у нас есть метан с содержанием кислорода 0,001% и водород с тем же содержанием О2. И бак у нас, скажем, на 100 тонн.
В метане как он плавал, так и будет себе плавать растворенный, ни на что не влияя.
В водороде он мгновенно замерзнет с образованием пористого "снега" и  выпадет на дно бака, собираясь возле заборника. Проблема в том, что твердый кислород в жидком водороде это мощная взрывчатка склонная к самопроизвольной детонации, а уж под воздействием акустических нагрузок от двигателей - сдетонирует 100%. И ты получишь в баке взрыв примерно (100тонн*0,001%) эквивалентный 2-3 кг тротила...
Бродяга, шел бы учится, а?

[Бродяга]

Да, не в этом дело.  Предположим, что у нас есть метан с содержанием кислорода 0,001% и водород с тем же содержанием О2. И бак у нас, скажем, на 100 тонн.
В метане как он плавал, так и будет себе плавать растворенный, ни на что не влияя.
В водороде он мгновенно замерзнет с образованием пористого "снега" и  выпадет на дно бака, собираясь возле заборника. Проблема в том, что твердый кислород в жидком водороде это мощная взрывчатка склонная к самопроизвольной детонации, а уж под воздействием акустических нагрузок от двигателей - сдетонирует 100%. И ты получишь в баке взрыв примерно (100тонн*0,001%) эквивалентный 2-3 кг тротила...
Бродяга, шел бы учится, а?

Да-да, можно подумать этого никто тут не понимает, и вы один такой "аццкЭ мудрый".

 Кислород замёрзнет ещё когда водород будет газообразным, при 50К, так что не вешайте лапшу, а вот в холодном метане он сможет растворяться с высоким содержанием кислорода в жидкости.

 Wyvern я вам сказал, возвращайтесь на абазу, откуда явились, эта ваша метано-пропановая бредятина тут обсуждалась неоднократно.
 Водородных ракет целая куча, а метановой нет, не было и в ближайшее время даже не намечается.

[Wyvern]

Да, не в этом дело.  Предположим, что у нас есть метан с содержанием кислорода 0,001% и водород с тем же содержанием О2. И бак у нас, скажем, на 100 тонн. .... Проблема в том, что твердый кислород в жидком водороде это мощная взрывчатка склонная к самопроизвольной детонации....

 Кислород замёрзнет ещё когда водород будет газообразным, при 50К, так что не вешайте лапшу, а вот в холодном метане он сможет растворяться с высоким содержанием кислорода в жидкости.

И потом ЖВ не будут везти в цистернах, переливать по трубопроводам и насосам, хранить в резервуарах, перекачивать в баки? И на КАЖДОМ ЭТАПЕ изоляция ЖВ от воздуха должна быть на порядки выше, чем у любого другого криогенного компонента. Причем это вопрос жизни и смерти. И вот именно поэтому ЖВ дешев?

Wyvern я вам сказал, возвращайтесь на абазу, откуда явились...

А можно я буду писать там и тогда где сам решу? Ну, пожалуйста Бродяга! Ну очень прошу! Хочешь на колени стану?

Водородных ракет целая куча, а метановой нет, не было и в ближайшее время даже не намечается.

В течении 1000 лет не было ни одной ракеты не на дымном порохе. По твоей аргументации дымный порох забарывает водород начисто. Маладца!

[Бродяга]

Кислород замёрзнет ещё когда водород будет газообразным, при 50К, так что не вешайте лапшу, а вот в холодном метане он сможет растворяться с высоким содержанием кислорода в жидкости.

И потом ЖВ не будут везти в цистернах, переливать по трубопроводам и насосам, хранить в резервуарах, перекачивать в баки? И на КАЖДОМ ЭТАПЕ изоляция ЖВ от воздуха должна быть на порядки выше, чем у любого другого криогенного компонента. Причем это вопрос жизни и смерти. И вот именно поэтому ЖВ дешев?

А вы руки тоже 80 раз в день моете?

 Достаточно обеспечить отсутствие примесей в ёмкости перед заправкой.

Wyvern я вам сказал, возвращайтесь на абазу, откуда явились...

А можно я буду писать там и тогда где сам решу? Ну, пожалуйста Бродяга! Ну очень прошу! Хочешь на колени стану?

Ага, давайте.

Водородных ракет целая куча, а метановой нет, не было и в ближайшее время даже не намечается.

В течении 1000 лет не было ни одной ракеты не на дымном порохе. По твоей аргументации дымный порох забарывает водород начисто. Маладца!

Да, только ничего подходящего кроме дымного пороха и не существовало.

 Что до метана и прочей экзотики, она известна с 19-го века и с ней возиться не стали.

[khach]

По поводу смеси водорода и метана- нашел интересный американский патент US5705771 где этот вопрос рассморен. Приведены графики удельного веса смеси, изменения удельного имульса итд. Конечно все это для шугообразного метана в водороде. Т.е от глубокой криогеники уйти нельзя. По ссылкам с этого патнета есть другой патент по машинке для приготовления такой смеси US7547385.
С другой стороны наблюдается копание в сторону тройных смесей, где третий экзотический компонет позволяет получить комплекс из водорода и метана при одинаковом фазовом состоянии. Правда пока это связано с сильным наддувом баков- до 40 - 50 атм, и тут непонятно, стоит ли овчинка выделки. При более низком давлении смесь распадается.
По поводу двигателя для сжигания такой экзотики- вопрос открытый.

[Wyvern]

....
 А вы руки тоже 80 раз в день моете? .....

Когда был на эпидемии и от этого мое здоровье зависело - так раз по 100. Несмотря на перчатки. И ты бы так мыл, спорим?  :wink:

[Бродяга]

....
 А вы руки тоже 80 раз в день моете? .....

Когда был на эпидемии и от этого мое здоровье зависело - так раз по 100. Несмотря на перчатки. И ты бы так мыл, спорим?  :wink:

Это эпидемия чего была?

[Nikola]

Да-да, можно подумать этого никто тут не понимает, и вы один такой "аццкЭ мудрый".  

Кислород замёрзнет ещё когда водород будет газообразным, при 50К, так что не вешайте лапшу, а вот в холодном метане он сможет растворяться с высоким содержанием кислорода в жидкости

А вот про мудрых давайте не будем  мало ли что окажется....
Кислород у вас начнет садится при 80К и будет лихо выпадать до 20К (при температуре ЖВ давление паров над твердым кислородом не равно 0 :!: ). Падать будет на теплообменниках, установках  конверсии и тд. Когда накопится будет БАХ. Малая часть кислорода осядет в сборнике ЖК на донышке и тоже может сделать БАХ. При фильтрации концентрация кислорода повысится и будет БАХ. Стоимость ожижителя поболее чем стоимость ракеты, так что отфильтровали, а там будь что будет  - не годится.
Про другие примеси ну чтож   . У вас 100т водорода + 100 кг криптона в реципиентах. Очищайте . Будете в лоб ожижать - нафиг забьются теплообменники.
Для метана все мягче и теплообменнички попроще и отеплять их дешевле. А кислород в жидком метане не накапливается  

[Nikola]

По поводу смеси водорода и метана- нашел интересный американский патент US5705771 где этот вопрос рассморен. Приведены графики удельного веса смеси, изменения удельного имульса итд. Конечно все это для шугообразного метана в водороде. Т.е от глубокой криогеники уйти нельзя. По ссылкам с этого патнета есть другой патент по машинке для приготовления такой смеси US7547385.
С другой стороны наблюдается копание в сторону тройных смесей, где третий экзотический компонет позволяет получить комплекс из водорода и метана при одинаковом фазовом состоянии. Правда пока это связано с сильным наддувом баков- до 40 - 50 атм, и тут непонятно, стоит ли овчинка выделки. При более низком давлении смесь распадается

Эти данные исключительно для той смеси что они сварили. Там от дисперсности метана очень сильный разброс свойств. Так что все это не более чем примерные значения.
Про тройную смесь   - спасибо, повеселили, это как с помощью вещества Х жидкие железо и воду скрестить.