Всем извесно, что лутьше водорода нет ракетного топлива. Максимальный УИ, кроме совсем экзотических трёхкомпонентников. В общем то освоенные технологии, даже удачный опыт даже в нашей стране. Без водорода некотрые задачи вообще не решимы.
Но у нас на сегодня применение водорода практически равно нулю. Неужели на столько сложны и дороги ракетные блоки на Н2, может его производство на уровне государства для нужд космонавтики нерешимая задача? Или всё, что нужно делать заново это страшный зверь.
Ведь была Энергия, Буран, есть двигателя, есть материалы, теплозащита, технологии, и двигателя вроде даже мение взрывоопасные, чем например у Зенита (хотя он из той же оперы, но на керосине). Так и не спустившийся на Российские космодромы КВРБ.
Если производство Н2 на столько непосильная задача в нашей рыночной экономике, да ещё там оказывается у водорода спины бывают всякие то разные, то одинаковые, страхотищщщща. И вспомнить как его выробатывали для Энергии и повторить это не нужное занятие. К стати в каком то скандинавском государстве уже начали делать автомобиле на Н2, и это развивается и считается перспективным направлением.
Никуда мы от него не денемся. И заниматься надо сейчас - пока хоть что-то осталось от сделанного еще в Союзе. Вместо экспериментов по выведению многоблочных монстров вроде Ангары... Или хотя бы вместе с ними - все одно довести характеристики Ангары до приличных только с Н2 и можно...
Без водорода будущего нет.
Придется осваивать рано или поздно. Лучше рано.
Необходим на разгонных блоках.
А еще, на водороде можно сделать одноступенчатую РН 8)
Безусловно необходим уже сейчас на верхних ступенях и РБ. :wink:
>>Необходим, и им нужно заниматься уже сейчас.
это называется "правильно поставленный вопрос"
не важно, что там написано, голосуем за умные слова
Скажите, а метан не спасёт отца русской демократии?
ЦитироватьСкажите, а метан не спасёт отца русской демократии?
Нет. Потому что это паллиативное и тупиковое решение.
Только не кивайте, пожалуйста, на "Урал" - французы в эту программу столько всякого говна набрали, что метан на фоне ССТО и "Воздушного старта" там смотрится почти пристойно.
ЦитироватьСкажите, а метан не спасёт отца русской демократии?
Метан и прочие природные газы, например, изобутан какой-нибудь, скорее замена "карасину" :lol:
Ну что замена это понятно, после того, как нефть кончится (вернее, когда ее станет так мало, что прекратят жечь нефтепродукты). Но вопрос-то в другом.
Имхо, вопрос о водороде в космонавтике имеет однозначный ответ и наше отставание - чисто пережиток развала 90-х. Интереснее вообще развитие водородной энергетики, в целом, во всех остальных отраслях. Американы вон медленно, но верно развивают. И ведь правильно делают...
Нету мощных водородников, так то да нужен неимоверно.
ЦитироватьСкажите, а метан не спасёт отца русской демократии?
НННШ.
ЦитироватьА еще, на водороде можно сделать одноступенчатую РН 8)
А как с формулой Циолковского? :D
ЦитироватьЦитироватьА еще, на водороде можно сделать одноступенчатую РН 8)
А как с формулой Циолковского? :D
С формулой нормально. С полезной нагрузкой - плохо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА еще, на водороде можно сделать одноступенчатую РН 8)
А как с формулой Циолковского? :D
С формулой нормально. С полезной нагрузкой - плохо.
1% или 2%? Столько кажется хотели получить от DC-Y?
Гусев_АЦитироватьЕсли производство Н2 на столько непосильная задача в нашей рыночной экономике, да ещё там оказывается у водорода спины бывают всякие то разные, то одинаковые, страхотищщщща. И вспомнить как его выробатывали для Энергии и повторить это не нужное занятие. К стати в каком то скандинавском государстве уже начали делать автомобиле на Н2, и это развивается и считается перспективным направлением.
Насколько понимаю, производство водорода, даже электролизного, это просто мизер по сравнению со стоимостью работы криогенного оборудования для сжижения, а последнее все равно ничто по сравнению с РН.
Офтоп
BellЦитироватьНу что замена это понятно, после того, как нефть кончится (вернее, когда ее станет так мало, что прекратят жечь нефтепродукты)...
Интереснее вообще развитие водородной энергетики, в целом, во всех остальных отраслях. Американы вон медленно, но верно развивают. И ведь правильно делают...
Водородная энергетика это не преемница нефти, это альтернатива электричеству. Вторичный энергоноситель.
ЦитироватьГусев_А
ЦитироватьЕсли производство Н2 на столько непосильная задача в нашей рыночной экономике, да ещё там оказывается у водорода спины бывают всякие то разные, то одинаковые, страхотищщщща. И вспомнить как его выробатывали для Энергии и повторить это не нужное занятие. К стати в каком то скандинавском государстве уже начали делать автомобиле на Н2, и это развивается и считается перспективным направлением.
Насколько понимаю, производство водорода, даже электролизного, это просто мизер по сравнению со стоимостью работы криогенного оборудования для сжижения, а последнее все равно ничто по сравнению с РН.
Вообще-то в промышленности водород получают в основном разложением метана. Это намного дешевле электролиза.
ЦитироватьОфтоп
Bell
ЦитироватьНу что замена это понятно, после того, как нефть кончится (вернее, когда ее станет так мало, что прекратят жечь нефтепродукты)...
Интереснее вообще развитие водородной энергетики, в целом, во всех остальных отраслях. Американы вон медленно, но верно развивают. И ведь правильно делают...
Водородная энергетика это не преемница нефти, это альтернатива электричеству. Вторичный энергоноситель.
Американцы парят водород в первую очередь на замену нефтепродуктов на автомобилях.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА еще, на водороде можно сделать одноступенчатую РН 8)
А как с формулой Циолковского? :D
С формулой нормально. С полезной нагрузкой - плохо.
Ну, в общем-то, для одноразовой РН -4-5% мю ПН - это предел, но достижимый. Маловато, конечно. :(
ЦитироватьВодородная энергетика это не преемница нефти, это альтернатива электричеству.
И телевизоры и компьютеры тоже будут работать на водороде? Ну вы, блин, даёте!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА еще, на водороде можно сделать одноступенчатую РН 8)
А как с формулой Циолковского? :D
С формулой нормально. С полезной нагрузкой - плохо.
Ну, в общем-то, для одноразовой РН -4-5% мю ПН - это предел, но достижимый. Маловато, конечно. :(
Вы часом одноразовую с одноступенчатой не попутали? ;)
ЦитироватьЦитироватьВодородная энергетика это не преемница нефти, это альтернатива электричеству.
И телевизоры и компьютеры тоже будут работать на водороде? Ну вы, блин, даёте!
Ну, топливные элементы для ноутбуков делают довольно упорно, и похоже сделают-таки лет через несколько (в смысле серийные, прототипы-то уже мелькали...), но водород - это скорее для транспорта...
ЦитироватьЦитироватьВодородная энергетика это не преемница нефти, это альтернатива электричеству.
И телевизоры и компьютеры тоже будут работать на водороде? Ну вы, блин, даёте!
Старый, имеется ввиду, что водород будет использоваться для накопления и передачи энергии (хранилища и трубопроводы), а преобразование в электричество в топливных элементах. :wink:
ЦитироватьСтарый, имеется ввиду, что водород будет использоваться для накопления и передачи энергии (хранилища и трубопроводы), а преобразование в электричество в топливных элементах. :wink:
И у кажного компьютера и телевизора будет свой топливный элемент? ;)
А браться водород будет откуда? Получаться электролизом с помощью АЭС? А нельзя ли электричество передать с АЭС прямо в телевизор по проводам минуя стадию трубопроворда и топливного элемента?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА еще, на водороде можно сделать одноступенчатую РН 8)
А как с формулой Циолковского? :D
С формулой нормально. С полезной нагрузкой - плохо.
Ну, в общем-то, для одноразовой РН -4-5% мю ПН - это предел, но достижимый. Маловато, конечно. :(
У англичан был прект практически одноступенчатого носителя HOTOL.
Практически одноступенчатый, потому, что старт предполагался с наземной разгоняемой тележки.
Был еще двухступенчатый проект "Мрия-Hotol". Там старт предполагался с Ан-334 (именно 334 а не 224) на дозвуковой скорости. У Ан-334 было бы 8 двигателей.
Основной недостаток ракет: в их баках размещается не только горючее, но и окислитель , часть полета проходит в плотных слоях атмосферы, где кислорода вполне достаточно.
Для использования кислорода воздуха на ракете, помимо жидкостных ракетных двигателей (большая часть полета все же проходит вне плотных слоев атмосферы), нужно установить воздушно-реактивные двигатели. А они гораздо тяжелее жидкостных.
Возможно создание комбинированных двигателей, которые в начале полета до скорости порядка 1500-1700 м/с работают в режиме воздушно-реактивных, а затем в режиме жидкостных реактивных. Это даст существенный выигрыш в массе и размерах носителя.
Эти идеи легли в основу английского проекта многоразового воздушно-космического самолета "Хотол".
Самолет взлетает с аэродрома с помощью специального стартового шасси, остающегося на земле, и затем совершает разгон до высоты около 25 км при работе двигателя с забором кислорода из атмосферы. К этому моменту он набирает скорость 1600 м/с. Далее полет совершаеться с использованием бортовых запасов кислорода.
В качестве горючего на всех участках полета используется
ЖИДКИЙ ВОДОРОД.
При стартовом весе порядка 200 т "Хотол" должен был бы выводить на орбиту полезный груз порядка 7 т, а затем возвращаться на Землю.
У "Хотола" полезная нагрузка была бы 3,5% от общего стартового веса.
Подробно о проекте "Хотол" можно прочитать в НК за 2007 г. в статье "Три потерянных ключа".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА еще, на водороде можно сделать одноступенчатую РН 8)
А как с формулой Циолковского? :D
С формулой нормально. С полезной нагрузкой - плохо.
Ну, в общем-то, для одноразовой РН -4-5% мю ПН - это предел, но достижимый. Маловато, конечно. :(
Вы часом одноразовую с одноступенчатой не попутали? ;)
не-не. именно, одноразовая одноступенчатая. Для многоразовых одноступов - НННШ :D
ЦитироватьУ англичан был прект практически одноступенчатого носителя HOTOL.
А у нас есть проект инерцоида! :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, имеется ввиду, что водород будет использоваться для накопления и передачи энергии (хранилища и трубопроводы), а преобразование в электричество в топливных элементах. :wink:
И у кажного компьютера и телевизора будет свой топливный элемент? ;)
А браться водород будет откуда? Получаться электролизом с помощью АЭС? А нельзя ли электричество передать с АЭС прямо в телевизор по проводам минуя стадию трубопроворда и топливного элемента?
Водород вместо электричества будет только там, куда нельзя подрубить провода - автомобили, самолёты, ноутбуки.
ЦитироватьВодород вместо электричества будет только там, куда нельзя подрубить провода - автомобили, самолёты,
Что значит "вместо электричества"??? Вы считаете что счас автомобили и самолёты работают на электричестве???
Цитироватьноутбуки.
Не понял? А что изменится в ноутбуках?
Скорее спирт или сахар будет в ноутах, водород слишком опасен для бытовых задач. Представляю как будут бабахать машины с водородными баками при авариях.
ЦитироватьЦитироватьВодородная энергетика это не преемница нефти, это альтернатива электричеству.
И телевизоры и компьютеры тоже будут работать на водороде? Ну вы, блин, даёте!
Имеется в ввиду альтернатива магистральным и распределительным электросетям. Но в сочетании с высокотемпературными газовыми реакторами может и служить заменой нефти. Чисто теоретически. Все это требует абсолютно неподъемных капвложений в инфраструктуру. Пока есть газ и нефть не реально. Для Западной Европы или скорее Японии на каком то этапе может и будеть иметь смысл.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, имеется ввиду, что водород будет использоваться для накопления и передачи энергии (хранилища и трубопроводы), а преобразование в электричество в топливных элементах. :wink:
И у кажного компьютера и телевизора будет свой топливный элемент? ;)
А браться водород будет откуда? Получаться электролизом с помощью АЭС? А нельзя ли электричество передать с АЭС прямо в телевизор по проводам минуя стадию трубопроворда и топливного элемента?
А когда Вы выключите телевизор ночью, куда её передавать?
Существует проблема неравномерности нагрузок в разное время суток. Атомные станции хорошо работают только в стабильном режиме.К сожалению электросети не позволяют накапливать электроэнергию. Из-за этого необходимы маневренные мощности: ГЭС, ГАЭС, газовые турбины. Один из вариантов водород как средство накопления запасов энергии.
А топливный элемент конечно не в каждом устройстве, а у каждого потребителя или их группы. :wink:
Этой темой активно Легасов занимался. :(
ЦитироватьЦитироватьУ англичан был прект практически одноступенчатого носителя HOTOL.
А у нас есть проект инерцоида! :)
"Хотол" был довольно реальным, а не фантастическим проектом.
Просто его закрыли по финансовым причинам.
Цитировать"Хотол" был довольно реальным, а не фантастическим проектом.
Просто его закрыли по финансовым причинам.
Тут не так давно про Хотол разговаривали, и у меня сложилось впечетление, что это афера, пытался прибросить теплообмен, не очень, а если как там рассказывают, что еще и хватит на охлаждение корпуса, то вообще вера кончилась.
А вот на следующих после первой, ступенях РН, для ЖРД водород это перспектива и я считаю неоспоримая.
Можно Н2 и на первой в пакете, если организовать перелив. Не кто не подскажет, где нибудь применяли перелив для водорода? Такое вообще возможно без неоправданного гемороя?
ЦитироватьСкорее спирт или сахар будет в ноутах, водород слишком опасен для бытовых задач.
Спирт? В ноуты??? Да я вас! (с) Приключения Шурика.
А почему нельзя как сейчас - на аккумуляторах?
ЦитироватьПредставляю как будут бабахать машины с водородными баками при авариях.
Да ужжж...
ЦитироватьИмеется в ввиду альтернатива магистральным и распределительным электросетям.
Трубопроводные сети как альтернатива электрическим? Неслабая такая альтернатива...
ЦитироватьА когда Вы выключите телевизор ночью, куда её передавать?
Даже и не знаю... ;) Может туда же куда и сейчас? Вот вы куда передаёте электроэнергию когда выклоючваете телевизор? ;)
ЦитироватьСуществует проблема неравномерности нагрузок в разное время суток. Атомные станции хорошо работают только в стабильном режиме.К сожалению электросети не позволяют накапливать электроэнергию. Из-за этого необходимы маневренные мощности: ГЭС, ГАЭС, газовые турбины. Один из вариантов водород как средство накопления запасов энергии.
Это я понимаю. Но в телевизоры то его зачем? Чем машины то заправлять будем? Самолёты? Ракеты, наконец...
ЦитироватьА топливный элемент конечно не в каждом устройстве, а у каждого потребителя или их группы. :wink:
А просто розетку никак нельзя? ;) Ведь эти тепловые станции и АЭС они и счас испытывают проблему неравномерной нагрузки. А водорода не производят. И както обходятся...
Цитировать"Хотол" был довольно реальным, а не фантастическим проектом.
Просто его закрыли по финансовым причинам.
Не фантастическим и не проектом. А бредовым и химерическим прожектом.
А по каким ещё причинам закрывают химерические прожекты?
Только это называется не "финансовые причины" а "никто в здравом уме не даст на это ломаного гроша, а у дураков денег нет".
ЦитироватьТут не так давно про Хотол разговаривали, и у меня сложилось впечетление, что это афера...
Да, ужжж...
На первой ступени водород и не нужен, если применить там метан.
У земли УИ водорода относительно невелик - всего 355 секунд, у метана он выигрывает всего 25-30 секунд. А массовое совершенство метановой первой ступени выше - так что при равной стартовой массе метаново-водородной и чисто водородных ракет и равной заправленной массе первых ступеней водородная ступень будет иметь преимущество в ХС всего 100-150 м/c . При этом сухая масса и размеры первой водородной ступени будут намного больше, чем метановой.
Вот в вакууме, где у водорода можно получить УИ 470 секунд (с высотным соплом) - там водороду нет альтернативы, он выигрывает у метана почти 100 секунд.
ЦитироватьНа первой ступени водород и не нужен, если применить там метан.
У земли УИ водорода относительно невелик - всего 355 секунд, у метана он выигрывает всего 25-30 секунд. А массовое совершенство метановой первой ступени выше - так что при равной стартовой массе метаново-водородной и чисто водородных ракет и равной заправленной массе первых ступеней водородная ступень будет иметь преимущество в ХС всего 100-150 м/c . При этом сухая масса и размеры первой водородной ступени будут намного больше, чем метановой.
Вот в вакууме, где у водорода можно получить УИ 470 секунд (с высотным соплом) - там водороду нет альтернативы, он выигрывает у метана почти 100 секунд.
И что из этого, по-Вашему, следует? :wink:
Что на первой ступени оптимален метан, на второй - водород. Тем более что сейчас самый дешевый способ получения водорода - разложение метана, всё равно надо метан задействовать в отрасли.
Может лутьше переходить на единые компаненты топлива для всех ступеней, а не грамоздить на старте и то и это и еще что нибудь. Я думаю лучшая формула это пакет с переливом на водороде. Один тип ЖРД и на 1-й и на 2-й ступени.
ЦитироватьЧто на первой ступени оптимален метан, на второй - водород. Тем более что сейчас самый дешевый способ получения водорода - разложение метана, всё равно надо метан задействовать в отрасли.
Не-не-не! Вы видимо непоняли, или я нечетко спросил. Сформулирую вопросы по-другому:
- каковы, по Вашему мнению, следствия того, что У ЗЕМЛИ УИ водородника всего лишь на 25-30 с выше (вспомним формулу Циолковского - в ней УИ берется пустотный)?
- с точки зрения какого критерия метан оптимальнее?
BellЦитироватьВообще-то в промышленности водород получают в основном разложением метана. Это намного дешевле электролиза.
Когда речь идет о промышленном крупнотоннажном производстве с последующим получением аммиака/метанола – безусловно. Но когда мы говорим о потребностях в небольшом количестве (сотни/тысячи тонн в год) чистого водорода – электролизы определенно выгоднее. Не надо тяжелой очистки от СО, намного меньше капитальные затраты, время запуска и остановки производства стремиться к нулю (в отличии от газовых конверсионных апаратов, предназначенных для непрерывной работы) – нам ж водород нужен порциями эпизодически.
В конце концов, водород для Энергии получали именно электролизом.
СтарыйЦитироватьИ телевизоры и компьютеры тоже будут работать на водороде? Ну вы, блин, даёте!
Кто-то сказал, что на все 100%?
К выше написанному другими участниками на эту тему добавлю:
- водород гораздо лучше при передачи на большое расстоянии – магистральные газопроводы (в особенности для такого газа с очень низкой вязкостью) гораздо эффективней магистральных ЛЭП.
- водород относительно легко концентрируется в запас, как минимум, если сравнивать с электричеством, что архиважно как для переносных приборов так и для глобальной энергетики. Электромобили пока так и остаются диковинкой из-за очень низкого запаса хода, электроэнергия ночью стоит в несколько раз дешевле (для промышленности), чем в час пик (вечером).
Конечно, удобство разводки и использования электрики при малых мощностях никто опровергать не собирается. Т.е. водородная энергетика подразумевает замену магистральных ЛЭП водородными трубопроводами вплоть до районных/городских подстанций.
Нефть и тому подобное тут абсолютно непричем.
Дмитрий В.ЦитироватьИ что из этого, по-Вашему, следует?
Снова трехкомпонентник?
ЦитироватьА просто розетку никак нельзя? ;) Ведь эти тепловые станции и АЭС они и счас испытывают проблему неравномерной нагрузки. А водорода не производят. И както обходятся...
Хорошо там где розетка есть и электричество бесперебойно. А вот там где свет имеет привычку отрубаться часов так на 12 или вообще отсутствовать как класс - я уже и спирт в ноуты заливать согласен :oops: Метиловый конечно - если будет этиловый - компам хрен достанется.
ЦитироватьДмитрий В.
ЦитироватьИ что из этого, по-Вашему, следует?
Снова трехкомпонентник?
Ни в коем случае! 3-хкомпонентник возможен, но по сравнению с чистым водородным блоком преимуществ не дает, или они мизерны и не оправдывают усложнения конструкции.
ЦитироватьНе-не-не! Вы видимо непоняли, или я нечетко спросил. Сформулирую вопросы по-другому:
- каковы, по Вашему мнению, следствия того, что У ЗЕМЛИ УИ водородника всего лишь на 25-30 с выше (вспомним формулу Циолковского - в ней УИ берется пустотный)?
Следствия такие, что метан может обеспечить почти равную ХС первой ступени при равной массе заправленной ступени с водородом - за счет большего массового совершенства метановых баков.
Цитировать- с точки зрения какого критерия метан оптимальнее?
При сравнении с водородом - меньшая стоимость заправки, меньшая сухая масса и габариты (и стоимость) первой ступени, что упрощает ещё сборку, транспортировку и стартовый комплекс. Минус - система заправки двумя видами горючего усложняется.
При сравнении с керосином у метана в плюсе стоимость (ненамного) и УИ (значительно). Массовое совершенство метановой ступени по сравнению с керосиновой уменьшается незначительно.
ЦитироватьНа первой ступени водород и не нужен, если применить там метан.
У земли УИ водорода относительно невелик - всего 355 секунд, у метана он выигрывает всего 25-30 секунд. А массовое совершенство метановой первой ступени выше - так что при равной стартовой массе метаново-водородной и чисто водородных ракет и равной заправленной массе первых ступеней водородная ступень будет иметь преимущество в ХС всего 100-150 м/c . При этом сухая масса и размеры первой водородной ступени будут намного больше, чем метановой.
Однако вы сравниваете двигатели слегка в неравных
Вот в вакууме, где у водорода можно получить УИ 470 секунд (с высотным соплом) - там водороду нет альтернативы, он выигрывает у метана почти 100 секунд.
И какие по-вашему существуют фундаментальные причины, чтобы относительный выигрыш водорода на земле был настолько меньше, чем в пустоте? :wink: Только сравнение двигателей в неравных условиях может привести к таким выводам.
Цитироватьвспомним формулу Циолковского - в ней УИ берется пустотный
Может хотя бы интегральный? :wink:
ЦитироватьПри сравнении с водородом - меньшая стоимость заправки, меньшая сухая масса и габариты (и стоимость) первой ступени, что упрощает ещё сборку, транспортировку и стартовый комплекс. Минус - система заправки двумя видами горючего усложняется.
При сравнении с керосином у метана в плюсе стоимость (ненамного) и УИ (значительно). Массовое совершенство метановой ступени по сравнению с керосиновой уменьшается незначительно.
Метан имеет все недостатки водорода и не имеет главного достоинства - существенно большего УИ, ибо 15-20 секунд - это не та величина, ради которой стоит возиться с криогенным горючим.
ЦитироватьЦитироватьвспомним формулу Циолковского - в ней УИ берется пустотный
Может хотя бы интегральный? :wink:
Нет. По определению идеальная располагаемая ХС (рассчитываемая по ф-ле Циолковского)- это максимальная скорость которую ракета может достичь, двигаясь прямолинейно В ПУСТОТЕ только под действием силы тяги (ну, может и не буквально сформулировал, но близко к смыслу). Соответственно УИ берется пустотный. Разница между УИ в пустоте и у земли учитывается в потерях ХС на статическое противодавление.
ЦитироватьЦитироватьНе-не-не! Вы видимо непоняли, или я нечетко спросил. Сформулирую вопросы по-другому:
- каковы, по Вашему мнению, следствия того, что У ЗЕМЛИ УИ водородника всего лишь на 25-30 с выше (вспомним формулу Циолковского - в ней УИ берется пустотный)?
Следствия такие, что метан может обеспечить почти равную ХС первой ступени при равной массе заправленной ступени с водородом - за счет большего массового совершенства метановых баков.
Цитировать- с точки зрения какого критерия метан оптимальнее?
При сравнении с водородом - меньшая стоимость заправки, меньшая сухая масса и габариты (и стоимость) первой ступени, что упрощает ещё сборку, транспортировку и стартовый комплекс. Минус - система заправки двумя видами горючего усложняется.
При сравнении с керосином у метана в плюсе стоимость (ненамного) и УИ (значительно). Массовое совершенство метановой ступени по сравнению с керосиновой уменьшается незначительно.
Иными словами, переведя на инженерный язык, Вы утверждаете, что метановая первая ступень обеспечивает более низкую стоимость пуска при равной массе ПГ или, что тоже самое, меньшую удельную стоимость выведения. Так? Если так, то я с Вами согласен, с одной лишь оговоркой - это безусловно верно в ситуации проектирования РН с "нуля" (когда заново надо создавать ЖРД, СК и т.п.). Но картина может кардинально измениться, когда, к примеру, у нас уже есть готовые водородные ЖРД, а метановые надо создавать заново.
ЦитироватьОднако вы сравниваете двигатели слегка в неравных
И какие по-вашему существуют фундаментальные причины, чтобы относительный выигрыш водорода на земле был настолько меньше, чем в пустоте? :wink: Только сравнение двигателей в неравных условиях может привести к таким выводам.
Дело в малой плотности продуктов сгорания водорода (как следствие малой молекулярной массы) и больших потерях на противодавление. У земли УИ существующих водородных движков не выше 355 с. А ведь РД-0120 и SSME - двигатели с высокими удельными параметрами. Это пустотный УИ у них можно повысить, если применить насадок на сопло (сейчас они начинают работать у земли, так что степень расширения ограничена). А вот импульс у Земли особо не поднимешь.
ЦитироватьЦитироватьОднако вы сравниваете двигатели слегка в неравных
И какие по-вашему существуют фундаментальные причины, чтобы относительный выигрыш водорода на земле был настолько меньше, чем в пустоте? :wink: Только сравнение двигателей в неравных условиях может привести к таким выводам.
Точно не знаю, подозреваю что дело в малой плотности продуктов сгорания водорода (как следствие малой молекулярной массы).
Но факт есть факт - у земли УИ существующих водородных движков не выше 355 с. А ведь РД-0120 и SSME - двигатели с высокими удельными параметрами. Это пустотный УИ у них можно повысить, если применить насадок на сопло (сейчас они начинают работать у земли, так что степень расширения ограничена). А вот импульс у Земли особо не поднимешь.
Легко! Уменьшаем степень расширения - приземный УИ растет, пустотный - падает. Так же как и у любого ЖРД, не только водородного.
ЦитироватьИными словами, переведя на инженерный язык, Вы утверждаете, что метановая первая ступень обеспечивает более низкую стоимость пуска при равной массе ПГ или, что тоже самое, меньшую удельную стоимость выведения. Так? Если так, то я с Вами согласен, с одной лишь оговоркой - это безусловно верно в ситуации проектирования РН с "нуля" (когда заново надо создавать ЖРД, СК и т.п.). Но картина может кардинально измениться, когда, к примеру, у нас уже есть готовые водородные ЖРД, а метановые надо создавать заново.
Именно так. И с учетом того, что водородную инфраструктуру у нас все равно надо восстанавливать, а летать на LEO на существующей химии мы будем ещё минимум полвека (каких-то подвижек с атомарным водородом и прочей экзотикой пока не предвидится), имеет смысл заоодно создать и метановую инфраструктуру.
ЦитироватьЛегко! Уменьшаем степень расширения - приземный УИ растет, пустотный - падает. Так же как и у любого ЖРД, не только водородного.
Мда? А сколько тогда можно выжать из водородника вблизи земли? Секунд 370?
Тогда преимущества метана уменьшаются. Близкой ХС первой ступени (при прочих равных условиях) на нём уже не получить. Но думаю экономически метан на первой ступени все равно выгоднее, с учетом его дешевизны.
ЦитироватьДело в малой плотности продуктов сгорания водорода (как следствие малой молекулярной массы) и больших потерях на противодавление. У земли УИ существующих водородных движков не выше 355 с. А ведь РД-0120 и SSME - двигатели с высокими удельными параметрами. Это пустотный УИ у них можно повысить, если применить насадок на сопло (сейчас они начинают работать у земли, так что степень расширения ограничена). А вот импульс у Земли особо не поднимешь.
Так я и думал, что вы их приведете в пример. Это высотные двигатели, работающие от земли, сделаны так потому, что лететь им приходится до самой орбиты и интегральный УИ несмотря на большие потери на земле все равно выше. Относительные потери на перерасширение не зависят от молекулярной массы продуктов сгорания.
ЦитироватьМда? А сколько тогда можно выжать из водородника вблизи земли? Секунд 370?
RS-68 c открытой схемой, никудышным давлением в камере и абляционным охлаждением сопла легко дает 360 секунд - больше, чем ССМЕ, если обрезать сопло у ССМЕ, он и 380 секунд выдаст.
ЦитироватьЦитироватьМда? А сколько тогда можно выжать из водородника вблизи земли? Секунд 370?
RS-68 c никудышным давлением в камере и абляционным охлаждением сопла легко дает 360 секунд - больше, чем ССМЕ, если обрезать сопло у ССМЕ, он и 380 секунд выдаст.
Пожалуй вытянет. Особенно если оснастить двигатель первой ступени высотным насадком, и выдвигать его выше 20 км - тогда средний УИ для первой ступени может быть в районе 380.
А для верхней ступени - в районе 470 секунд.
Тогда нужно крепко подумать и посчитать, может быть водород и на первой ступени выгоднее.
ЦитироватьНет. По определению идеальная располагаемая ХС (рассчитываемая по ф-ле Циолковского)- это максимальная скорость которую ракета может достичь, двигаясь прямолинейно В ПУСТОТЕ только под действием силы тяги (ну, может и не буквально сформулировал, но близко к смыслу). Соответственно УИ берется пустотный. Разница между УИ в пустоте и у земли учитывается в потерях ХС на статическое противодавление.
Определения определениями, но вообще говоря формуле Циолковского все равно, какой УИ в нее подставлять и каким способом учесть потери.
ЦитироватьПожалуй вытянет. Особенно если оснастить двигатель первой ступени высотным насадком, и выдвигать его выше 20 км - тогда средний УИ для первой ступени может быть в районе 380.
Ну если УИ у земли 380 секунд, интегральный будет явно выше, а уж с насадком и подавно.
ЦитироватьЦитироватьНет. По определению идеальная располагаемая ХС (рассчитываемая по ф-ле Циолковского)- это максимальная скорость которую ракета может достичь, двигаясь прямолинейно В ПУСТОТЕ только под действием силы тяги (ну, может и не буквально сформулировал, но близко к смыслу). Соответственно УИ берется пустотный. Разница между УИ в пустоте и у земли учитывается в потерях ХС на статическое противодавление.
Определения определениями, но вообще говоря формуле Циолковского все равно, какой УИ в нее подставлять и каким способом учесть потери.
Конечно! Можно подставить нулевой УИ и получить ХС=0 :D
А если серьезно, то подстановка приземного или "интегрального" УИ приводит к большим погрешностям, либо к двойному учету потерь: например, те же потере на противодавление учтены в уменьшении УИ, да еще и в потребной ХС :cry:
ЦитироватьЦитироватьЛегко! Уменьшаем степень расширения - приземный УИ растет, пустотный - падает. Так же как и у любого ЖРД, не только водородного.
Мда? А сколько тогда можно выжать из водородника вблизи земли? Секунд 370?
Тогда преимущества метана уменьшаются. Близкой ХС первой ступени (при прочих равных условиях) на нём уже не получить. Но думаю экономически метан на первой ступени все равно выгоднее, с учетом его дешевизны.
В проекте 14Д12 - вариант РД-0120 с раздвижным соплом - приземный УИ был порядка 388 с, а пусмтотный 461-462 с.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМда? А сколько тогда можно выжать из водородника вблизи земли? Секунд 370?
RS-68 c никудышным давлением в камере и абляционным охлаждением сопла легко дает 360 секунд - больше, чем ССМЕ, если обрезать сопло у ССМЕ, он и 380 секунд выдаст.
Пожалуй вытянет. Особенно если оснастить двигатель первой ступени высотным насадком, и выдвигать его выше 20 км - тогда средний УИ для первой ступени может быть в районе 380.
А для верхней ступени - в районе 470 секунд.
Тогда нужно крепко подумать и посчитать, может быть водород и на первой ступени выгоднее.
Да чего думать-то? Все считается. Сравниваете по расчету две РН - чисто водородную и с метаном на первой ступени. Результат будет примерно такой: по мю ПН чистый водородник будет несколько лучше, а метановый (с водородной 2 ст.) будет, скорее всего, иметь выигрыш по массе конструкции. Со стоимостью сложнее, на пальцах не посчитаешь - нужна хорошая модель.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ англичан был прект практически одноступенчатого носителя HOTOL.
А у нас есть проект инерцоида! :)
"Хотол" был довольно реальным, а не фантастическим проектом.
Просто его закрыли по финансовым причинам.
Не, в плане реализма Хотолу до инерцоида далеко.
Скоро, скоро инерцоид забороздит просторы Вселенной!
А вообще надо бы построить и запустить летающую тарелку с пиктограммами. Реализовать вековую мечту человечества. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМда? А сколько тогда можно выжать из водородника вблизи земли? Секунд 370?
RS-68 c никудышным давлением в камере и абляционным охлаждением сопла легко дает 360 секунд - больше, чем ССМЕ, если обрезать сопло у ССМЕ, он и 380 секунд выдаст.
Пожалуй вытянет. Особенно если оснастить двигатель первой ступени высотным насадком, и выдвигать его выше 20 км - тогда средний УИ для первой ступени может быть в районе 380.
А для верхней ступени - в районе 470 секунд.
Тогда нужно крепко подумать и посчитать, может быть водород и на первой ступени выгоднее.
У НК-33-1 насадок раскрывается на высоте 10 км.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4831.gif)
ЦитироватьДа чего думать-то? Все считается. Сравниваете по расчету две РН - чисто водородную и с метаном на первой ступени. Результат будет примерно такой: по мю ПН чистый водородник будет несколько лучше, а метановый (с водородной 2 ст.) будет, скорее всего, иметь выигрыш по массе конструкции. Со стоимостью сложнее, на пальцах не посчитаешь - нужна хорошая модель.
Мю ПН у чисто водородной ракеты будет выше процентов на 15, а масса сухой метановой первой ступени - меньше процентов на 5-7. Но легче она будет за счет баков, а силовая установка для неё нужна будет более мощная (из-за меньшей мю ПН).
Что касается стоимости - однозначно трудно сказать. С одной стороны, водород дорогой. С другой стороны - плюсы унификации водородных двигателей первой и второй ступени.
Если учитывать нашу конкретную ситуацию, когда готовых метановых движков пока нет, чистый водород может оказаться предпочтительнее - нечто вроде Дейтрона.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМда? А сколько тогда можно выжать из водородника вблизи земли? Секунд 370?
RS-68 c никудышным давлением в камере и абляционным охлаждением сопла легко дает 360 секунд - больше, чем ССМЕ, если обрезать сопло у ССМЕ, он и 380 секунд выдаст.
Пожалуй вытянет. Особенно если оснастить двигатель первой ступени высотным насадком, и выдвигать его выше 20 км - тогда средний УИ для первой ступени может быть в районе 380.
А для верхней ступени - в районе 470 секунд.
Тогда нужно крепко подумать и посчитать, может быть водород и на первой ступени выгоднее.
У НК-33-1 насадок раскрывается на высоте 10 км.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4831.gif)
Насадок должен раскрываться просто в точке переечения кривых ;)
ЦитироватьЦитироватьИмеется в ввиду альтернатива магистральным и распределительным электросетям.
Трубопроводные сети как альтернатива электрическим? Неслабая такая альтернатива...
Неслабая, потери в сетях не ниже 40%, нет зависимости от климатических эксцессов, возможность использования газовой инфраструктуры.
ЦитироватьНу, в общем-то, для одноразовой РН -4-5% мю ПН - это предел, но достижимый. Маловато, конечно. :(
А если одноступенчатая РН со сбрасываемыми двигателями?
Например один 14Д12 и 2 сбрасываемых РД-180.
Для максимального массового совершенства лучше все-таки три компонента, у керосина бак маленький.
Сбрасываемые двигатели в перспективе можно спасать.
Если применить баки с совмещенными днищами (водородный, кислородный, керосиновый), то можно добиться высокого массового совершенства конструкции.
Например если бы на второй ступени Энергии стояли бы баки кислорода и керосина c емкостью, равной бакам первой ступени, они увеличили бы сухую массу второй ступени всего на 12-13 тонн.
Я сейчас прикинул - при УИ водородного двигателя 400 с у земли и 470 в вакууме трехкомпонентники уже не дают заметного выигрыша в сухой массе конструкции при заданной ПН.
Такой высокий УИ вполне можно достичь, если применить раздвижное сопло и повысить давление в КС.
Повысить давление в КС примерно до 300 атм. возможно при использовании схемы газ-газ. Для водородников применение этой схемы облегчается тем, что насосы водорода и кислорода в идеале должны работать на существенно разных оборотах (для водорода обороты должны быть в несколько раз выше). Поэтому например в SSME, чтобы не делать тяжелый редуктор, каждый насос приводится в действие отдельной турбиной, имеющей отдельный газогенератор. Нужно только сделать один газогенератор на сладком газе, а другой на кислом (на SSME газ только сладкий).
Степень расширения сопла при выдвижении насадка должна меняться с 20-27 до 100-110.
Тогда при применении на одноступенчатой ракете двух сбрасываемых двигателей и одного несбрасываемоего, при стартовой тяговооруженности ~ 1,4-1,5 вполне реально достичь мю ПН 5-6%.
ЦитироватьЯ сейчас прикинул - при УИ водородного двигателя 400 с у земли и 470 в вакууме трехкомпонентники уже не дают заметного выигрыша в сухой массе конструкции при заданной ПН.
Такой высокий УИ вполне можно достичь, если применить раздвижное сопло и повысить давление в КС.
Повысить давление в КС примерно до 300 атм. возможно при использовании схемы газ-газ. Для водородников применение этой схемы облегчается тем, что насосы водорода и кислорода в идеале должны работать на существенно разных оборотах (для водорода обороты должны быть в несколько раз выше). Поэтому например в SSME, чтобы не делать тяжелый редуктор, каждый насос приводится в действие отдельной турбиной, имеющей отдельный газогенератор. Нужно только сделать один газогенератор на сладком газе, а другой на кислом (на SSME газ только сладкий).
Степень расширения сопла при выдвижении насадка должна меняться с 20-27 до 100-110.
Тогда при применении на одноступенчатой ракете двух сбрасываемых двигателей и одного несбрасываемоего, при стартовой тяговооруженности ~ 1,4-1,5 вполне реально достичь мю ПН 5-6%.
Сброс ЖРД - это уже не одноступенчатая РН. И геморроя больше, чем со сбросом обычных блоков. Вся прелесть одноступов - простота конструкции и, в потенциале - полное отсутствие зон отчуждения под поля падения ОЧ.
ЦитироватьЯ сейчас прикинул - при УИ водородного двигателя 400 с у земли и 470 в вакууме трехкомпонентники уже не дают заметного выигрыша в сухой массе конструкции при заданной ПН.
Такой высокий УИ вполне можно достичь, если применить раздвижное сопло и повысить давление в КС.
Повысить давление в КС примерно до 300 атм. возможно при использовании схемы газ-газ. Для водородников применение этой схемы облегчается тем, что насосы водорода и кислорода в идеале должны работать на существенно разных оборотах (для водорода обороты должны быть в несколько раз выше). Поэтому например в SSME, чтобы не делать тяжелый редуктор, каждый насос приводится в действие отдельной турбиной, имеющей отдельный газогенератор. Нужно только сделать один газогенератор на сладком газе, а другой на кислом (на SSME газ только сладкий).
Степень расширения сопла при выдвижении насадка должна меняться с 20-27 до 100-110.
Тогда при применении на одноступенчатой ракете двух сбрасываемых двигателей и одного несбрасываемоего, при стартовой тяговооруженности ~ 1,4-1,5 вполне реально достичь мю ПН 5-6%.
Угу! Тоже самое я писал здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4148&postdays=0&postorder=asc&start=420
И самое главное, водородник по схеме газ-газ уже разрабатывают.
Китайцы.
ЦитироватьСброс ЖРД - это уже не одноступенчатая РН. И геморроя больше, чем со сбросом обычных блоков. Вся прелесть одноступов - простота конструкции и, в потенциале - полное отсутствие зон отчуждения под поля падения ОЧ.
Можно не сбрасывать, но тогда ПН больше 4% не получить. Впрочем и это не так мало.
В принципе можно спасать движки даже с орбиты. Но я пока не вижу в этом особого смысла. Движки c таким УИ высоконапряженные, у них ресурс будет небольшой, а в каждом полете они будут работать долго (поскольку одна ступень). Так что хватит их ресурса максимум на 2-3 полета.
Такой одноступенчатый одноразовый носитель - переходная ступень к полностью многоразовому (когда будут освоены материалы нового поколения, которые позволят увеличить ресурс ЖРД, а также массовое совершенство конструкции, и впихнуть теплозащиту корпуса для возвращения при сухой массе носителя 8% от стартовой).
А сейчас для увеличения тяговооруженности на старте можно применять ТТУ.
ЦитироватьИ самое главное, водородник по схеме газ-газ уже разрабатывают.
Китайцы.
А можно ссылку? Какие у него планируют параметры?
ЦитироватьЦитироватьИ самое главное, водородник по схеме газ-газ уже разрабатывают.
Китайцы.
А можно ссылку? Какие у него планируют параметры?
Про параметры не знаю. В Хайдерабаде они доложили (с фотографиями и графикамии), что делали горячий прогон масштабной модели головки этого движка.
Я бы проголосовал, если мне объяснили, что означает глобальное развитие водородных РН?
Группа исследователей из Италии разработала топливную ячейку, работающую от энергии солнечного излучения и способную производить чистый водород из воды.
Химики-технологи из Университетов Милана и Павии разрабатывают экологически безопасные процессы получения водорода, который в будущем сможет заменить углеводородное топливо.
Новое устройство состоит из двух отделений, заполненных водой и разделенных электродом, изготовленным из платины и диоксида титана. При облучении солнечным светом или обычной лампой электрод способствует расщеплению воды на газообразные водород и кислород.
Елена Селли (Elena Selli), возглавлявшая работу над проектом, отмечает, что, несмотря на существование достаточного количества систем для фотокаталитического разложения воды, главной их проблемой является выделение водород-кислородной смеси. Очевидно, что для использования водорода, полученного таким образом, необходимо предварительное разделение гремучей смеси. Новая конструкция ячейки позволяет получать не смесь, а отдельные потоки чистых водорода и кислорода, в дальнейшей очистке которых нет необходимости.
Селли заявляет, что полученные результаты демонстрируют практическую жизнеспособность и большие перспективы чистого дешевого и экологически безопасного способа превращения солнечной энергии в энергию химическую. В настоящее время исследователи работают над увеличением эффективности ячейки, пытаясь повысить чувствительность слоя диоксида титана к видимому свету.
Источник: Chem. Commun., 2007, DOI: 10.1039/b711747g
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ самое главное, водородник по схеме газ-газ уже разрабатывают.
Китайцы.
А можно ссылку? Какие у него планируют параметры?
Про параметры не знаю. В Хайдерабаде они доложили (с фотографиями и графикамии), что делали горячий прогон масштабной модели головки этого движка.
Хайдарабад - это в Индии.
Так ведь там конференция была по исследованию космоса. :wink:
ЦитироватьЯ бы проголосовал, если мне объяснили, что означает глобальное развитие водородных РН?
Ну для начала - Дейтрон на 14Д12.
Потом создание на базе 14Д12 форсированного движка по схеме газ-газ, для достижения УИ (приземного/пустотного при двухпозиционном сопле) 400-405/470-475 c.
Создание водородной РН с ПН 16-20 тонн, для пилотируемых пусков будущей 6-местной реинкарнации Клипера.
Впоследствии на базе 40-тонного Дейтрона создание тридейтрона и семьдейтрона с ПН соответственно 110-120 и 250-280 тонн.
У тридейтрона центральный блок выполняется удлиненным, а боковые - как первые ступени Дейтрона. Все 12 двигателей начинают работу у земли (на высоте 10 км выдвигаются сопловые насадки), на момент выработки топлива в боковушках и разделения ступеней баки центрального блока ещё наполовину полны. У семьдейтрона удлиненных блоков 3 из 7.
Стартовая масса тридейтрона ~ 1500 тонн, семьдейтрона ~ 3500 тонн.
А почему Вы пропустили ПятьДейтрон? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ бы проголосовал, если мне объяснили, что означает глобальное развитие водородных РН?
Ну для начала - Дейтрон на 14Д12.
Потом создание на базе 14Д12 форсированного движка по схеме газ-газ, для достижения УИ (приземного/пустотного при двухпозиционном сопле) 400-405/470-475 c.
Создание водородной РН с ПН 16-20 тонн, для пилотируемых пусков будущей 6-местной реинкарнации Клипера.
Впоследствии на базе 40-тонного Дейтрона создание тридейтрона и семьдейтрона с ПН соответственно 110-120 и 250-280 тонн.
У тридейтрона центральный блок выполняется удлиненным, а боковые - как первые ступени Дейтрона. Все 12 двигателей начинают работу у земли (на высоте 10 км выдвигаются сопловые насадки), на момент выработки топлива в боковушках и разделения ступеней баки центрального блока ещё наполовину полны. У семьдейтрона удлиненных блоков 3 из 7.
Стартовая масса тридейтрона ~ 1500 тонн, семьдейтрона ~ 3500 тонн.
Сон разума. Чего эти инженера не придумают, лишь бы ракет нормальных не делать...
А нормальные - это в вашем понимании какие? :)
С минимальным количеством заморочек. Ариан-5 например.
А не 12 двигателей с насадками и переливом. НННШ.
Перелива не надо. Чтобы избежать перелива, блоки второй ступени на тридейтроне и семьдейтроне изначально делаются более длинными.
А 12 двигателей - это на тридейтроне с ПН 110-120 тонн. При переходе на форсированные движки на базе 14Д12 по схеме газ-газ (тяга повысится примерно до 200 тонн у Земли) масса ракеты и ПН ещё возрастет (не только за счет роста стартовой массы и тяговооруженности, но и роста УИ секунд на 10).
Ариан-5 - это по ПН половинка от Дейтрона. То есть примерно аналог будущего заменителя Союза - носителя для пилотируемых пусков и запуска спутников на околоземку и легких спутников на ГСО.
Там на первой ступени будут максимум два двигателя. А если тягу будущего газ-газового водородника удасться довести до уровня SR-68, то можно и одним двигателем обойтись - стартовая масса чисто водородного аналога Ариан-5 будет порядка 250 тонн. Какие 12 двигателей? :shock:
Тридейтрон - это аналог Арес-5, а не Ариан-5. И при увеличении тяги нового водородника до уровня RS-68 можно будет обойтись только 6 двигателями вместо 12 (при ПН 100 тонн).
А с переливом масса ПГ была бы явно больше. Неужели перелив на столько затруднителен, что стоит раскидываться четвертью массы ПГ, при той же стартовой.
ЦитироватьТридейтрон - это аналог Арес-5, а не Ариан-5. И при увеличении тяги нового водородника до уровня RS-68 можно будет обойтись только 6 двигателями вместо 12 (при ПН 100 тонн).
У Боинга были прикидки, что для ракеты класса Сатурна надо два 7,7-метровых СВС, на каждом - по два 800-тонника.
Я посчитал, что водородная первая ступень будет иметь равную сухую массу с керосиновой, при условии что УИ водородника у земли 405 сек, у керосинки - 310 сек, массовое совершенство водородной ступени 0,075, керосиновой - 0,05, и ХС скорость ступени - 4 км/c (то есть масса водородной первой ступени 68% стартовой массы ракеты, керосиновой - 76%).
При более низкой ХС ступеней меньшая сухая масса у керосиновой ступени, но ненамного. Например при ХС 3 км/c разница в массе ступеней всего 5-6%.
Если учитывать, что УИ водородной первой ступени будет возростать по мере падения атмосферного давления (при использовании соплового насадка он будет меняться от 405 до 470 сек, средний составит примерно 440-450 сек), то получается, что при использовании водорода каждая из двух ступеней должна иметь запас ХС, примерно равный скорости истечения.
Керосиновые первые ступени имеют преимущество перед водородными по сухой массе при небольших ХС, порядка 2-2,5 км/c. Но при этом увеличивается ХС второй ступени и резко возрастает её масса (а значит и масса ракеты в целом) - не выполняется правило, что вклад каждой ступени в ХС ракеты должен быть пропорционален УИ этой ступени. По этому правилу оптимальная ХС (максимизирующая мю ПН) при второй водородной ступени керосиновой первой ступени 3,7 км/c, водородной - 4,3 км/c.
Цитироватьпри условии что УИ водородника у земли 405 сек, у керосинки - 310 сек, массовое совершенство водородной ступени 0,075, керосиновой - 0,05,
Вот уж действительно - совершенство...
И часто Вам попадались ступени с такими или близкими массовыми характеристиками? Хоть один пример есть?
ЦитироватьЦитироватьпри условии что УИ водородника у земли 405 сек, у керосинки - 310 сек, массовое совершенство водородной ступени 0,075, керосиновой - 0,05,
Вот уж действительно - совершенство...
И часто Вам попадались ступени с такими или близкими массовыми характеристиками? Хоть один пример есть?
Близкое массовое совершенство было у ступеней Сатурн-5. Если вместо алюминиевых сплавов применить алюминий-литиевые, массовое совершенство можно повысить до указанных мной значений.
Вторая ступень Сатурна имела тяговооруженность меньшую, чем первая. Если добавить на вторую ступень 2 двигателя J-2, то её массовое совершенство составит 8,8%, а у первой ступени - 5,9%.
Правда первая ступень не так "вылизана" по массе. в частности там не применялись совмещенные днища баков, как на второй ступени. Зато двигатели F-1 не высотные, у них степень расширения сопла 16 по сравнению с 27 у J-2. Так что если на первой ступени применить совмещенные днища баков, но одновременно удлинить (и утяжелить) сопла у 5 F-1 (чтобы соблюсти равные условия сло второй ступенью), то массовое совершенство останется примерно таким же.
В общем отношение массового cовершенства водородных и керосиновых ступеней, выполненных на одном технологическом уровне, лежит в районе 1,5.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпри условии что УИ водородника у земли 405 сек, у керосинки - 310 сек, массовое совершенство водородной ступени 0,075, керосиновой - 0,05,
Вот уж действительно - совершенство...
И часто Вам попадались ступени с такими или близкими массовыми характеристиками? Хоть один пример есть?
Близкое массовое совершенство было у ступеней Сатурн-5. Если вместо алюминиевых сплавов применить алюминий-литиевые, массовое совершенство можно повысить до указанных мной значений.
Все равно, принятые знаения массового совершенства, даже с учетом применения Al-Li-сплавов, представляется чрезмерно оптимистичным. Надо еще учесть, что это совершенство сильно зависит от начальной тяговооруженности ступеней.
Ещё об одноступенчатых системах.
Трехкомпонентник действительно имеет преимущество в сухой массе перед водородником при равной ПН, если разгоняется на плотном топливе до ХС 2-2,5 км/c.
Но это преимущество при вышеуказанных УИ невелико, порядка 5-7%. И не факт, что оно вообще будет, если учеть усложнение баковой и трубопроводной системы трехкомпонентника.
Все-таки как на счет безопасности такой ракеты при аварии?
В книге В. Ермолаева об Энергии: "В случае взрыва пакета ЭТО количество смеси водород-кислород дает такой фронт взрывной волны, что в радиусе 8 км - лопается все живое. Как помидор об землю с девятого этажа... Без вариантов.
В диапазоне 8-16 км - повреждения организма, угрожающие жизни или в лучшем случае - увечья весьма приличные...
В диапазоне до 36 км - контузии сотрясения и далее до 80 км - так себе... Как повезет... Куском ракеты по башке... Это если рванет на старте. А если пакет поднимется на какую-нибудь высоту и там жахнет... Тут добавят разлетающиеся "карандаши" - боковухи первой ступени. Куда их занесет и как там рванет... Да еще сама птичка - "Буран" с его топливными баками двигателей ориентации и тормозной - тоже не подарок."
Неужели при взрыве на старте от половины космодрома остались бы одни головешки? Что бы стало со вторым столом? с МИКом?
Вероятно Ермолаев очень сильно приукрасил. Такой поражающей способностью не обладают даже мегатонные бомбы, а тут вряд ли наберётся одна килотонна.
Свистит Ермолаев.
Тротилловый эквивалент у Энергии порядка килотонны.
Да и Н-1 взрывалась на старте, и никаких глобальных катастроф, только старт ремонтировать пришлось - даже соседний не пострадал. Там конечно не было водорода, но керосин тоже не подарок, а общая масса топлива была даже побольше, чем у Энергии.
Если бы 100 тонн водорода было достаточно для поражения всего живого на площади 200 кв. км - никто не стал бы мудрить с изобретением ядерного оружия.
ЦитироватьСвистит Ермолаев.
Тротилловый эквивалент у Энергии порядка килотонны.
От 0,6 до 0,8 кт по различным источникам.
А все-таки, есть у кого-нибудь данные, что за чудо-водородник мастерят китайцы?
Тротиловый эквивалент ЦБ Энергии по энергетике 1,6-1,8 кт. Полный эквивалент Энергии - более 5 кт. Именно такой взрыв почувствовали бы в Ленинске. Но не на стартовом сооружении - там бОльшая часть топлива просто бурно бы сгорела.
ЦитироватьТротиловый эквивалент ЦБ Энергии по энергетике 1,6-1,8 кт. Полный эквивалент Энергии - более 5 кт. Именно такой взрыв почувствовали бы в Ленинске. Но не на стартовом сооружении - там бОльшая часть топлива просто бурно бы сгорела.
5 кт :shock: Да каким же это образом при 2000 т топлива? ТЭ "Зенита" что-то порядка" 93 т, ну, пусть у ББ Энергии 450 т, ну ЦБ еще тонн 300-400. Насколько помню, в документации что-то около 800 т указывалось, если не 600.
ЦитироватьТротиловый эквивалент ЦБ Энергии по энергетике 1,6-1,8 кт. Полный эквивалент Энергии - более 5 кт. Именно такой взрыв почувствовали бы в Ленинске. Но не на стартовом сооружении - там бОльшая часть топлива просто бурно бы сгорела.
Тротилловый эквивалент взрыва и теплота сгорания - вещи очень разные. Вот если всё горючее Энергии равномерно размешать с окислителем - тады ой :D
Но в реальности этого никогда не произойдет, даже при полном разрушении баков не произойдет моментального полного перемешивания и одновременной детонации всего горючего.
Реально сразу взорвется небольшая часть топлива, а остальная будет потом догорать в виде облака. Именно поэтому реальный эквивлент разрушений - как 800 тонн ТНТ.
ЦитироватьВсе-таки как на счет безопасности такой ракеты при аварии?
В книге В. Ермолаева об Энергии:
Гонево.
Даже с 600кт боеголовкой уже на 4 км от эпицентра вполне себе терпимо, снесет только легкие конструкции из гофра. Людей только поглушит.
Очередная, [censored], страшилка, теперь врут про водород, лишь бы не прощаться с любимым керосином.
А петух уже не то что клюет - он до кости уже задницу продолбал.
ЦитироватьЦитироватьВсе-таки как на счет безопасности такой ракеты при аварии?
В книге В. Ермолаева об Энергии:
Гонево.
Даже с 600кт боеголовкой уже на 4 км от эпицентра вполне себе терпимо, снесет только легкие конструкции из гофра. Людей только поглушит.
Очередная, [censored], страшилка, теперь врут про водород, лишь бы не прощаться с любимым керосином.
А петух уже не то что клюет - он до кости уже задницу продолбал.
Да сколько этого водорода на РБ? 3 тонны? Какие вообще взрывы? У нас что, в ближайшие годы будет Энергия?
ЦитироватьПредставляю как будут бабахать машины с водородными баками при авариях.
Вполне пристойно горят не бабахая, последствий меньше чем от бензина, опыты проводили.
ЦитироватьЦитироватьСкорее спирт или сахар будет в ноутах, водород слишком опасен для бытовых задач.
Спирт? В ноуты??? Да я вас! (с) Приключения Шурика.
А почему нельзя как сейчас - на аккумуляторах?
На аккумуляторах ноутбук работает 3 часа, а на таком же как аккумулятор, объеме спирта, больше суток.
Водород нужен!
Военные были главным тормозом прогресса водородных носителей, поэтому они и должны пострадать первыми.
Необходимо сделать водородную вторую ступень Союзу и в Плесецк всю инфраструктуру - пусть учатся работать с водородом. :) А потом им понравится и пойдет-поедет.
Интересно, а если менять в водороднике соотношение кислорода и водорода в течении полета, может удасться увеличить ПН при заданной сухой массе носителя?
Скажем вначале соотношение компонент 10:1 (плотное топливо с невысоким УИ), а потом 6:1. Этакий двухкомпонентный трехкомпонентник. :)
Или выигрыш в сухой массе носителя будет настолько мизерным, что не стоит возни с многорежимным двигателем?
ЦитироватьНеобходимо сделать водородную вторую ступень Союзу и в Плесецк всю инфраструктуру - пусть учатся работать с водородом. :) А потом им понравится и пойдет-поедет.
Необходимо сделать её на спирту. Тогда точно понравится. И как пойдёт! Как поедет!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСкорее спирт или сахар будет в ноутах, водород слишком опасен для бытовых задач.
Спирт? В ноуты??? Да я вас! (с) Приключения Шурика.
А почему нельзя как сейчас - на аккумуляторах?
На аккумуляторах ноутбук работает 3 часа, а на таком же как аккумулятор, объеме спирта, больше суток.
А при чём тут бензин то?
Старый, интересно кто ещё решил обойтись без водорода?
ЦитироватьСтарый, интересно кто ещё решил обойтись без водорода?
Я в третьем пункте. Так что со мной солидарны ещё двое :).
:shock:
:wink: :wink: :wink:
Ещё одно замечание по поводу массового совершенства одноступенчатых водородных носителей.
Думаю что их массовое совершенство будет примерно посередине между второй ступенью Сатурна-5 и блоком Ц Энергии.
С одной стороны, у них будет более высокая тяговооруженность (в отличии от ступени Сатурна). С другой стороны, для достижения высокого массового совершенства их нужно делать с совмещенными днищами топливных баков (на блоке Ц межбаковый отсек весит 6 тонн), и обязательно с верхним расположением водородного бака (а кислородный - внизу). На блоке Ц бак водорода вынужден передавать усилие от двигателей на кислородный бак (в котором сосредоточена большая часть массы) - понятно что водородный бак будет тяжелым. Затруднится управление ракетой, если её двигатели будут приближены к центру тяжести, но массовое совершенство повысится.
Масса блока Ц увеличена ещё из-за необходимости воспринимать и рапределять нагрузки от боковых блоков.
Гдето в статье к первому запуску Дельты-4 кажется Лисс посчитал что блок её первой ступени способен самостоятельно выйти на орбиту без помощи ТТУ. То есть это типа первый реально существующий одноступенчатый носитель.
ЦитироватьЦитироватьТротиловый эквивалент ЦБ Энергии по энергетике 1,6-1,8 кт. Полный эквивалент Энергии - более 5 кт. Именно такой взрыв почувствовали бы в Ленинске. Но не на стартовом сооружении - там бОльшая часть топлива просто бурно бы сгорела.
5 кт :shock: Да каким же это образом при 2000 т топлива? ТЭ "Зенита" что-то порядка" 93 т, ну, пусть у ББ Энергии 450 т, ну ЦБ еще тонн 300-400. Насколько помню, в документации что-то около 800 т указывалось, если не 600.
Shestoper правильно сказал. Но из-за того, что волну сжатия будут догонять друг друга и складываться, вдали это сгорание может ощущаться, как один 5-килотонный взрыв. Но это уже будет далеко и нестрашно.
ЦитироватьНо из-за того, что волну сжатия будут догонять друг друга и складываться, вдали это сгорание может ощущаться, как один 5-килотонный взрыв. Но это уже будет далеко и нестрашно.
Да уж какже! Никак волны он быстрого сгорания не могут ощущаться как волна от одного мгновенного взрыва (ядерного или бризантного ВВ). Волна от сгорания будет значительно слабее.
ЦитироватьГдето в статье к первому запуску Дельты-4 кажется Лисс посчитал что блок её первой ступени способен самостоятельно выйти на орбиту без помощи ТТУ. То есть это типа первый реально существующий одноступенчатый носитель.
А не про Атлас ли с российским двигателем это было сказано? ;)
ЦитироватьА не про Атлас ли с российским двигателем это было сказано? ;)
Неть!
Это ж какое массовое совершенство нужно, что бы кислородно-керосиновый одноступ сделать?
ЦитироватьГдето в статье к первому запуску Дельты-4 кажется Лисс посчитал что блок её первой ступени способен самостоятельно выйти на орбиту без помощи ТТУ. То есть это типа первый реально существующий одноступенчатый носитель.
А вывести какую-нибудь ПН она при этом может? Или только себя, любимую?
ЦитироватьЦитироватьГдето в статье к первому запуску Дельты-4 кажется Лисс посчитал что блок её первой ступени способен самостоятельно выйти на орбиту без помощи ТТУ. То есть это типа первый реально существующий одноступенчатый носитель.
А вывести какую-нибудь ПН она при этом может? Или только себя, любимую?
Ну, килограмм-то 100 наверняка выведет.
Вопрос смещается в сторону удельной стоимости запуска ;)
Касаемо использования водорода в ракетно-космической технике я завсегда всеми конечностями за.
А вот про использование в повседневной жизни...
Внимание, вопрос!
Сколько энергии требуется затратить для добычи, скажем, килограмма водорода?
Не превышает ли количество затраченной на производство ЖВ энергии количества энергии, содержащейся в изготовленном запасе ЖВ?
А с учетом затрат энергии на хранение, либо восполнение испарившегося водорода?
Проголосовал за "Всё зависит от коньюктуры". И мне хотелось бы, что бы водород для двигателей _РБ_ был востребован.
Про первые ступени,- чистая РН на водороде точно- совершенее РН с метаном "до низкой орбиты", и даже очень может быть что и легче, тем более если метановая-частично многоразовая.
Но стоимость выведения еденицы массы на метановой может быть очень значимо меньше.
Метан- это путь создания таких ЖРД первой (или первых) ступеней, по идее центра Келдыша, которые выгодно будет делать многоразовыми
(перспективы соединения меньших SSME давления в камере, теплопотока от метана,- с соотношением его и охлаждающей способности у метана лучше чем и у водорода и у керосина, и современной встроенной диагностики).
А в цене с водородом нужно учитывать не только цену поставки самой РН, но и эксплуатации.
При том и в эксплуатации- понятно- наворороживание, бОльшая криогенность при заправке, а уж стоимость изготовления ворородной хоть и более лёгкой РН,- водород требует не просто больших баков, но и под всё ту же бОльшую криогенность- более дорогих.
Так что и сухая масса более лёгкой при старте водородной ракеты будет и больше, и дороже в поставке сама она, а уж с эксплуатацией..
А про два вида топлива при водороде на РБ,- так между обеспечением максимум немногих деесятков тонн водорода в заправке и больше сотни, разница насколько читал о технологиях заправки принципиальная.
Для РБ же, имхо очень интересны перспективы развития одноразовых с многими включениями, кислород-водородных ЖРД опять же со стремлением снизить стоимость- безгазогенераторных, по идее RL10 "Центавра". Интересно, насколько современные технологии могут позволить усовершенствовать ЖРД на таком принципе?
ЦитироватьА вот про использование в повседневной жизни...
Внимание, вопрос!
Сколько энергии требуется затратить для добычи, скажем, килограмма водорода?
Не превышает ли количество затраченной на производство ЖВ энергии количества энергии, содержащейся в изготовленном запасе ЖВ?
Кроме количества энергии есть ещё её качество. Например, такая заманчивая реакция:
СН4+Н2О=3Н2+СО
Она заманчива тем, что проходит при 800С и её можно осуществлять в атомном реакторе. Тогда энергия химического преобразования будет ядерного происхождения, а кпд преобразования будет равен 100%. Далее водород может быть преобразован в электричество в топливных элементах с КПД до 85%, а СО направлен на сжигание в ТЭС.
ЦитироватьСколько энергии требуется затратить для добычи, скажем, килограмма водорода?
Не превышает ли количество затраченной на производство ЖВ энергии количества энергии, содержащейся в изготовленном запасе ЖВ?
Конечно же превышает!
На производство уйдет больше энергии чем потом выделится при сжигании водорода. КПД всегда меньше 1.
Смысл водорода в другом, он нужен для накопления и хранения энергии. Так же как и нефть. Только нефть наработана природой. А когда нефть иссякнет, людям придется самим нарабатывать водород на всяких атомных, солнечных и прочих разных станциях и разливать его по банкам.
Конечно хорошо бы изобрести электрический аккумулятор с емкостью 1000 Ач на 1 куб. см, тогда никакой водород не нужен, но это вряд ли.
Плюс проблемы экологии, на фабрике где водород гонят из того же угля, можно построить целый химический завод по переработке выбросов и еще кислоту какую-нибудь попутно производить, а вот в автомобиль ничего большего малополезного катализатора впихнуть не удается.
ЦитироватьСмысл водорода в другом, он нужен для накопления и хранения энергии. Так же как и нефть.
Водород в народном хозяйстве это бред.
Для химического хранения энергии намного удобнее всякие жидкие углеводороды типа спирта, масла и т.д..
ЦитироватьЦитироватьСмысл водорода в другом, он нужен для накопления и хранения энергии. Так же как и нефть.
Водород в народном хозяйстве это бред.
Для химического хранения энергии намного удобнее всякие жидкие углеводороды типа спирта, масла и т.д..
Ну так что теперь - упереться в это и сказать "Да пребудет так во веки веков! 3,14здец! Ой тьфу - аминь!" :twisted: По энергетике все эти "жидкие" и рядом с водородом не лежали... Вопрос только в удобстве хранения. И все с этим вопросом упорно ковыряются - ну разве что кроме нас - нам видите ли неудоббно! И чего это мы до сих пор на ракетах уголь не используем - совершенно ведь беспроблемное топливо - и не токсичное и не проливается... Сплошное удобство... :roll:
Для народного хозяйства Н2 может когда нибудь в будущем и пойдет, когда его выроботка станет не такой затратной (найдут оптимальные технологии), а углеводороды станут уже дорогой роскошью. Да и не обязательно заправлять машины жидким Н2, достаточно его сжимать как сейчас делают с природным газом, и не чего на нём ездят тысячи машин, даже рйсовые автобусы.
Когда я делал эту тему, я больше хотел услышать ответ на вопрос: из за чего при таких приемуществах Н2 его применение в РН такое мизерное (особенно у нас). (Про недостатки мы все знаем.) И все-таки ещё до сих пор мечтаю получить хоть какую нибудь инфу про возможность перелива Н2 из блока в блок, если кто знает подскажите ссылку.
ЦитироватьЦитироватьВодород в народном хозяйстве это бред.
Для химического хранения энергии намного удобнее всякие жидкие углеводороды типа спирта, масла и т.д..
По энергетике все эти "жидкие" и рядом с водородом не лежали...
Кому нужна эта энергетика просто? Нужна объёмная энегетика. Жидкость над газом в этом плане намного более эффективна.
На первом месте это удобство производства / хранения и эксплуатации.
ЦитироватьВопрос только в удобстве хранения.
Не только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.
ЦитироватьДля народного хозяйства Н2 может когда нибудь в будущем и пойдет,
Как тут любят говорить - нигде никогда и никаких шансов.
Цитироватькогда его выроботка станет не такой затратной (найдут оптимальные технологии),
Против законов физики не пройдёшь.
Цитироватьа углеводороды станут уже дорогой роскошью.
Тогда и водород будет делать не из чего.
Уголь ни кончится никогда.
Углеводороды тоже можно делать из электроэнергии.
ЦитироватьДа и не обязательно заправлять машины жидким Н2, достаточно его сжимать как сейчас делают с природным газом, и не чего на нём ездят тысячи машин, даже рйсовые автобусы.
Вот именно. Зачем газообразный водород со всеми его минусами, когда уже сейчас ездят машины на сжиженном газе?
ЦитироватьКогда я делал эту тему, я больше хотел услышать ответ на вопрос: из за чего при таких приемуществах Н2 его применение в РН такое мизерное (особенно у нас).
Потому что сэкономить не получится. Перехд на водород это только новый виток затрат который в данном историческом контексте не окупится никогда.
Эээ, есть дурацкий вопрос. Какова растворимость водорода в жидком метане? Есть у кого-нибудь графики от температуры и давления?
Кстати, чем (какой установкой) ожижали водород для Энергии? И почему там не было надежной рекуперации водорода при тестовых заправках-сливах -сжигали его вроде (хотя это скорее всего вопросы по истории космодрома). Вопрос второй. Кто из мировых производителей криогенной аппаратуры наиболее подходит сейчас в качестве поставщика ожижителя (и всей криогенной оснастки) для заправки РН?
Какова вообще необходимая скорость ожижения для наработки гарантированного запаса жижи? Т.е цикл наработку жижи можно начинать за несколько месяцев до пуска. Хранить водород в стационарных хранилищах можно месяцами практически без потерь- жидкий гелий храниться, а у него требования по-жестче.
ЦитироватьНе только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.
Не, пока есть метан все шоколадно - ну разве что кроме ракет, там все несколько сложнее, и водород там вне конкуренции... Но вот насколько того метана хватит - вопрос скользкий (я, как геолог, рискну поручится лет за 40-50 - при условии, что денег потратят на увеличение разведки) Нефть кончится еще раньше... И что потом? Сносных альтернатив кроме водорода что-то не видать - если переходить на спирт и масла - никаких посевных площадей не хватит...
ЦитироватьЦитироватьВопрос только в удобстве хранения.
Не только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.
Реакторы след поколения обещают быть высокотемпературными с газовым теплоносителем. Ничего лучше для производства водорода из воды и придумать нельзя.
ЦитироватьЦитироватьДля народного хозяйства Н2 может когда нибудь в будущем и пойдет,
Как тут любят говорить - нигде никогда и никаких шансов.
Почему не каких шансов? Просто не сейчас, а где то уже ведутся работы. Я не против.
ЦитироватьЦитироватькогда его выроботка станет не такой затратной (найдут оптимальные технологии),
Против законов физики не пройдёшь.
Если Вы про законы сохранения энергии, то способы получения энергии для получения Н2 например из воды могут быть различны, например в ядерном реакторе, которым точно не кто не будет оснащать автомобиль.
ЦитироватьЦитироватьа углеводороды станут уже дорогой роскошью.
Тогда и водород будет делать не из чего.
Уголь ни кончится никогда.
Углеводороды тоже можно делать из электроэнергии.
Если черпать энергию из прочих источников, то зачем делать углеводороды, если можно делать Н2.
ЦитироватьЦитироватьДа и не обязательно заправлять машины жидким Н2, достаточно его сжимать как сейчас делают с природным газом, и не чего на нём ездят тысячи машин, даже рйсовые автобусы.
Вот именно. Зачем газообразный водород со всеми его минусами, когда уже сейчас ездят машины на сжиженном газе?
Для нашей страны это может быть это далекое будущее. И к тому же у газообразного сжатого Н2 не больше минусов, чем у сжатого метана.
ЦитироватьЦитироватьКогда я делал эту тему, я больше хотел услышать ответ на вопрос: из за чего при таких приемуществах Н2 его применение в РН такое мизерное (особенно у нас).
Потому что сэкономить не получится. Перехд на водород это только новый виток затрат который в данном историческом контексте не окупится никогда.
Некогда не надо говорить НЕКОГДА. Товарищ, верь прийдет она... и окупится. И каждый новый виток в научном и техничестом прогрессе приносит новые положительные результаты. Без вариантов.
ЦитироватьНе, пока есть метан все шоколадно - ну разве что кроме ракет, там все несколько сложнее, и водород там вне конкуренции... Но вот насколько того метана хватит - вопрос скользкий (я, как геолог, рискну поручится лет за 40-50 - при условии, что денег потратят на увеличение разведки) Нефть кончится еще раньше... И что потом? Сносных альтернатив кроме водорода что-то не видать - если переходить на спирт и масла - никаких посевных площадей не хватит...
Синтетический бензин из угля. Смоляные пески в Канаде (в них нефти в 8 раз больше, чем в Персидском заливе, только добыча дорогая).
Реакторы-размножители на быстрых нейтронах (можно применять в том числе для наработки водорода).
В перспективе - гелиевый термояд (чтобы меньше возиться с радиоактивными отходями).
ЦитироватьРеакторы-размножители на быстрых нейтронах (можно применять в том числе для наработки водорода).
В перспективе - гелиевый термояд (чтобы меньше возиться с радиоактивными отходями).
С этим - согласен, от этого все равно не уйдем. Но вот как быть с транспортом? Вот этим, что ли -
ЦитироватьСинтетический бензин из угля. Смоляные пески в Канаде (в них нефти в 8 раз больше, чем в Персидском заливе, только добыча дорогая)
- кормить? Процесс Фишера - Тропша (синтез жидких УВ из угля) - удовольствие недешевое, да и проще наверное синтез-газ из угля производить или тот же водород...
С нефтяными песками - та же беда, дорого их разрабатывать, да и отходов ОЧЕНЬ много. Хотя и то и другое сейчас на подьеме - уж очень цены на нефть взлетели...
Но в долгосрочной перспективе нам одно остается - добывать водород из воды :wink: Хотя бы с помощью тех же реакторов на БН...
ЦитироватьЦитироватьНе только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.
Не, пока есть метан все шоколадно - ну разве что кроме ракет, там все несколько сложнее, и водород там вне конкуренции... Но вот насколько того метана хватит - вопрос скользкий (я, как геолог, рискну поручится лет за 40-50 - при условии, что денег потратят на увеличение разведки) Нефть кончится еще раньше... И что потом? Сносных альтернатив кроме водорода что-то не видать - если переходить на спирт и масла - никаких посевных площадей не хватит...
Вообще-то, метан гораздо проще получать биологическими методами. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.
Не, пока есть метан все шоколадно - ну разве что кроме ракет, там все несколько сложнее, и водород там вне конкуренции... Но вот насколько того метана хватит - вопрос скользкий (я, как геолог, рискну поручится лет за 40-50 - при условии, что денег потратят на увеличение разведки) Нефть кончится еще раньше... И что потом? Сносных альтернатив кроме водорода что-то не видать - если переходить на спирт и масла - никаких посевных площадей не хватит...
Вообще-то, метан гораздо проще получать биологическими методами. :wink:
:shock: Да мы всей планетой столько не нагадим...
Цитировать:shock: Да мы всей планетой столько не нагадим...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПерефразируя фразу Александра III, скажу, что "в ракетной технике у России только два союзника - водород и гелий!". :D
Ну почему же, еще метан :lol:
Как сыоье для получения водорода? Согласен!
Можно и так, а на первых порах можно и сам метан использовать.
Причем производство метана можно организовать в подсобном хозяйстве при космодроме. Надо посмотреть какой сейчас выход у установок.
Обещают из 0,3 куб.м. навоза 24 куб.м. биогаза в сутки.
А на сколько дней работы хватает 0.3 кубометра навоза?
ЦитироватьА на сколько дней работы хватает 0.3 кубометра навоза?
При мезофильном типе ферментации - 25- 30 дней, при термофильном - 10-15дней.
По другим данным из кубометра сырья за период ферментации можно получить биогаза, в куб.м:
Куринный помет - 53,71
Конский навоз - 40,60
Навоз КРС - 32,40
Навоз КРС (свежий) - 76,69
Овечий навоз - 162,00
Свиной навоз - 25,52
Биогаз, получающийся в ходе этого процесса, представляет собой смесь из метана 65%, углекислого газа 30%, 1% сероводорода и незначительных количеств азота, кислорода, водорода.
ЦитироватьЦитироватьА на сколько дней работы хватает 0.3 кубометра навоза?
При мезофильном типе ферментации - 25- 30 дней, при термофильном - 10-15дней.
То есть из примерно 300 кг навоза примерно 600-700 кубов газа? Сколько у нас весит куб метана?
ЦитироватьСколько у нас весит куб метана?
Ага, 0.8 кг. Это чего ж получается? Метана получается больше чем было навоза?
Где-то 20-30 м3 метана. :wink:
ЦитироватьЦитироватьСколько у нас весит куб метана?
Ага, 0.8 кг. Это чего ж получается? Метана получается больше чем было навоза?
Учтите еще, что влажность субстрата, в котором идет брожение, от 85% до 90%.
Кроме того, самого метана там же меньше, и объем выделяемого биогаза в единицу времени будет уменьшатся для одной "заправки". В первом случае реактор был "поточный".
ЦитироватьУчтите еще, что влажность субстрата, в котором идет брожение, от 85% до 90%.
В смысле в 0.3 куба самого навоза всего 0.03 куба?
ЦитироватьЦитироватьУчтите еще, что влажность субстрата, в котором идет брожение, от 85% до 90%.
В смысле в 0.3 куба самого навоза всего 0.03 куба?
Это значит, что в тонне субстрата 850 кг воды и объем тоже, практически, 850 литров.
Незная веса этих 0.3 кубов наваза, считать :(
Основной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах. Обе технологии в стадии опытно-экспериментальной отработки. Патенты скупаются на корню крупнейшими химическими и энергетическими межнациональнымии компаниями. Какая победит - определит экономика и ряд неконтролируемых субьективных факторов.
Хранение и перевозка в сорбированном безопасном состоянии. Технологии интенсивно отрабатываются и уже очевиден положительный результат.
Каталитическое разложение будет иметь очевидное преимущество в космосе, а также на Луне и Меркурии. Особое преимущество заключается в замкнутости цикла по воде при использовании водорода в топливных элементах.
Биометан проше использовать в имеющейся ифраструктуре в замен ПГ.
ЦитироватьОсновной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах.
Не обязательно газофазные. В рамках работ над реакторами 4-го поколения сейчас копают сразу в нескольких направлениях - ВВЭР со сверхкритической водой, жидкометаллические реакторы (свинец), солевые реакторы.
Копают, надо сказать, очень активно, и денег на это в тех же США выделяется - мама не горюй. Поскольку нефть за 100 баксов - не за горами.
ЦитироватьОсновной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах. Обе технологии в стадии опытно-экспериментальной отработки. Патенты скупаются на корню крупнейшими химическими и энергетическими межнациональнымии компаниями. Какая победит - определит экономика и ряд неконтролируемых субьективных факторов.
Хранение и перевозка в сорбированном безопасном состоянии. Технологии интенсивно отрабатываются и уже очевиден положительный результат.
Каталитическое разложение будет иметь очевидное преимущество в космосе, а также на Луне и Меркурии. Особое преимущество заключается в замкнутости цикла по воде при использовании водорода в топливных элементах.
Биометан проше использовать в имеющейся ифраструктуре в замен ПГ.
Я конечно за водород всегда (и метан уважаю), но что то мне это начинает Кин-за-зу напоминать. Там вот тоже всю воду на луц перевели, вот тут у них до желтых штанов и докатились. Ку одним словом. :D
ЦитироватьЦитироватьОсновной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах.
Не обязательно газофазные. В рамках работ над реакторами 4-го поколения сейчас копают сразу в нескольких направлениях - ВВЭР со сверхкритической водой, жидкометаллические реакторы (свинец), солевые реакторы.
Копают, надо сказать, очень активно, и денег на это в тех же США выделяется - мама не горюй. Поскольку нефть за 100 баксов - не за горами.
Это как? Свинец один из наилучших поглотителей нейтронов. В жидкометаллических реакторах всегда использовался натрий. :wink:
ЦитироватьЭто как? Свинец один из наилучших поглотителей нейтронов. В жидкометаллических реакторах всегда использовался натрий. :wink:
А как насчет отечественных ПЛА пр.705? :wink:
А вообще, вам сюда: http://www.gen-4.org/Technology/systems/lfr.htm
ЦитироватьА как насчет отечественных ПЛА пр.705?
А там не литий был?
Не-а.
Свинец-висмут.
С его окислением как раз и были основные проблемы, поскольку повышалась температура плавления теплоносителя и он затвердевал.
Погуглите по словам: БРЕСТ реактор.
ЦитироватьНе-а.
Свинец-висмут.
А точно не калий-натрий?
ЦитироватьЦитироватьНе-а.
Свинец-висмут.
А точно не калий-натрий?
NaF - это уже высокотемпературный солевой реактор (по американской классификации - MSR).
А на "Лире" стояло вот что: Паропроизводящая установка БМ-40А (150.000 кВт) — однореакторного типа. В качестве теплоносителя первого контура был использован эвтектический сплав свинец-висмут.
По американской классификации это - уже LFR.
Одной из основных проблем этих наших реакторов было достаточно большое образование шлаков, которые могли забивать трубки 1-го контура.
Среди ведущихся в настоящее время разработок перспективных ЯЭУ в качестве теплоносителя рассматриваются: для флота - свинец-висмут, для космоса - натрий-калий, в будущем - литий.
Основная причина применения сплава свинец-висмут - малые объемы получаемого висмута. Однако недавно в России найдены большие природные запасы висмута, позволяющие на длительный срок (пока не истощатся эти запасы) перейти к использованию в качестве теплоносителя только этого металла.
Ранее были разработаны:
1.АЭС с реакторами на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем и их прототипы: БР-5(10), БОР-60, БН-350, БН-600, а также первый быстрый реактор энергетической мощности БР-2 с теплоносителем ртуть;
2.ЯЭУ с теплоносителем свинец-висмут для АПЛ проектов 645, 705 и прототип ЯЭУ АПЛ проекта 645 - 27/ВТ;
3.ЯЭУ для космических аппаратов с теплоносителем натрий-калий "БУК" и "ТОПАЗ", а также многие проекты–прототипы этих установок.
Ну вот "прям щас" Шаттл не полетел из-за водорода. Хотя, вроде как, на Дельте-4 такого не бывает... Но это ещё надо посмотреть!
ЦитироватьЦитироватьОсновной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах. Обе технологии в стадии опытно-экспериментальной отработки. Патенты скупаются на корню крупнейшими химическими и энергетическими межнациональнымии компаниями. Какая победит - определит экономика и ряд неконтролируемых субьективных факторов.
Хранение и перевозка в сорбированном безопасном состоянии. Технологии интенсивно отрабатываются и уже очевиден положительный результат.
Каталитическое разложение будет иметь очевидное преимущество в космосе, а также на Луне и Меркурии. Особое преимущество заключается в замкнутости цикла по воде при использовании водорода в топливных элементах.
Биометан проше использовать в имеющейся ифраструктуре в замен ПГ.
Я конечно за водород всегда (и метан уважаю), но что то мне это начинает Кин-за-зу напоминать. Там вот тоже всю воду на луц перевели, вот тут у них до желтых штанов и докатились. Ку одним словом. :D
Метан вроде как попроще и доступнее, но метан есть метан. А как Вам новое открытие америкосов - разложение воды под воздействием радиоволн определенной длины на водород и кислород. С последующим воспламенением и получением снова воды. Говорят, в тему сразу же зубами вцепился Пентагон. Будут к тому же определять, можно ли потратить на получение водорода меньше энергии, чем получить при сгорании.
ЦитироватьМетан вроде как попроще и доступнее, но метан есть метан. А как Вам новое открытие америкосов - разложение воды под воздействием радиоволн определенной длины на водород и кислород. С последующим воспламенением и получением снова воды. Говорят, в тему сразу же зубами вцепился Пентагон. Будут к тому же определять, можно ли потратить на получение водорода меньше энергии, чем получить при сгорании.
А ссылочки в сети еще остались?Или все засекретили уже :wink: А это ж натуральные лучи смерти :roll:
Меньше Г.Уэлса и С.Кинга на ночь читайте. :lol: А кратких сообщений в сети хватает, но ничего больше.
Вот ссылочка (Rnd.cnews.ru) (http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/09/11/265698)
:lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсновной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах. Обе технологии в стадии опытно-экспериментальной отработки. Патенты скупаются на корню крупнейшими химическими и энергетическими межнациональнымии компаниями. Какая победит - определит экономика и ряд неконтролируемых субьективных факторов.
Хранение и перевозка в сорбированном безопасном состоянии. Технологии интенсивно отрабатываются и уже очевиден положительный результат.
Каталитическое разложение будет иметь очевидное преимущество в космосе, а также на Луне и Меркурии. Особое преимущество заключается в замкнутости цикла по воде при использовании водорода в топливных элементах.
Биометан проше использовать в имеющейся ифраструктуре в замен ПГ.
Я конечно за водород всегда (и метан уважаю), но что то мне это начинает Кин-за-зу напоминать. Там вот тоже всю воду на луц перевели, вот тут у них до желтых штанов и докатились. Ку одним словом. :D
Метан вроде как попроще и доступнее, но метан есть метан. А как Вам новое открытие америкосов - разложение воды под воздействием радиоволн определенной длины на водород и кислород. С последующим воспламенением и получением снова воды. Говорят, в тему сразу же зубами вцепился Пентагон. Будут к тому же определять, можно ли потратить на получение водорода меньше энергии, чем получить при сгорании.
Опять о вечном двигателе, да еще второго рода, размечтались. Это что ж: берем воду, разлагаем, сжигаем, получаем энергию и воду, опять разлагаем ...:shock: А мы тут голову посыпаем пеплом по поводу безреактивных ракетных двигателей :D
1:1 в пользу Пентагона. :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе-а.
Свинец-висмут.
А точно не калий-натрий?
NaF - это уже высокотемпературный солевой реактор (по американской классификации - MSR).
Я спросил не про натрий-фтор а про натрий-калий. Тоже эвтектический раствор жидкий при нормальных условиях.
ЦитироватьНу вот "прям щас" Шаттл не полетел из-за водорода. Хотя, вроде как, на Дельте-4 такого не бывает... Но это ещё надо посмотреть!
Хэви-Дельта в прошлый раз недолетела до расчётной орбиты потому что водород в трубе невовремя закипел. С керосином такого не случалось? ;)
ЦитироватьГоворят, в тему сразу же зубами вцепился Пентагон. Будут к тому же определять, можно ли потратить на получение водорода меньше энергии, чем получить при сгорании.
Мммм... Дааа... Похоже генералы везде одинаковы... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе-а.
Свинец-висмут.
А точно не калий-натрий?
NaF - это уже высокотемпературный солевой реактор (по американской классификации - MSR).
Я спросил не про натрий-фтор а про натрий-калий. Тоже эвтектический раствор жидкий при нормальных условиях.
нет, не жидкий. И свинец-висмут не жидкий. Поэтому предполагалось, что ЖМТ реактор будет греться паром с берега, когда лодка будет стоять в базе. Но на практике приходилось гонять реакторы на минимально контролируемом уровне мощности, чтоб не допускать затвердевания теплоносителя, т.к. инфраструктура традиционно не работала.
Есть эвтектика, жидкая при н.у. - индий-галлий. Аж от 12 градусов жидкая. Или даже от -12, сейчас не помню точно. Чистый галлий плавится при 35 градусах. Но в реакторах индий-галлиевая эвтектика не использовалась, хотя проработки были.
Калий-рубидиевая эвтектика жидкая от +25, ЕМНИП, но слишком дорога для использования в реакторах. Рубидий и цезий на 2-4 порядка дороже калия и натрия.
ЦитироватьОпять о вечном двигателе, да еще второго рода, размечтались. Это что ж: берем воду, разлагаем, сжигаем, получаем энергию и воду, опять разлагаем ...:shock: А мы тут голову посыпаем пеплом по поводу безреактивных ракетных двигателей :D
1:1 в пользу Пентагона. :D :D :D
Почему второго то? Самого что ни на есть первого - энергия берётся не из окружающей среды а совершенно ниоткуда.
И всётаки счёт явно в пользу американцев - наш то генерал замахнулся на какойто вшивый инерцоид, а ихние на сам вечный двигатель! :)
Цитироватьнет, не жидкий.
Натрий-калий жидкий. Чтоб я сдох! Сам лично делал!
ЦитироватьЦитироватьнет, не жидкий.
Натрий-калий жидкий. Чтоб я сдох! Сам лично делал!
Ага, кстати, были "Топазы" с таким теплоносителем, летали, если мне склероз не изменяет, на Космосе 1818 и 1867.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсновной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах. Обе технологии в стадии опытно-экспериментальной отработки. Патенты скупаются на корню крупнейшими химическими и энергетическими межнациональнымии компаниями. Какая победит - определит экономика и ряд неконтролируемых субьективных факторов.
Хранение и перевозка в сорбированном безопасном состоянии. Технологии интенсивно отрабатываются и уже очевиден положительный результат.
Каталитическое разложение будет иметь очевидное преимущество в космосе, а также на Луне и Меркурии. Особое преимущество заключается в замкнутости цикла по воде при использовании водорода в топливных элементах.
Биометан проше использовать в имеющейся ифраструктуре в замен ПГ.
Я конечно за водород всегда (и метан уважаю), но что то мне это начинает Кин-за-зу напоминать. Там вот тоже всю воду на луц перевели, вот тут у них до желтых штанов и докатились. Ку одним словом. :D
Метан вроде как попроще и доступнее, но метан есть метан. А как Вам новое открытие америкосов - разложение воды под воздействием радиоволн определенной длины на водород и кислород. С последующим воспламенением и получением снова воды. Говорят, в тему сразу же зубами вцепился Пентагон. Будут к тому же определять, можно ли потратить на получение водорода меньше энергии, чем получить при сгорании.
Опять о вечном двигателе, да еще второго рода, размечтались. Это что ж: берем воду, разлагаем, сжигаем, получаем энергию и воду, опять разлагаем ...:shock: А мы тут голову посыпаем пеплом по поводу безреактивных ракетных двигателей :D
1:1 в пользу Пентагона. :D :D :D
Для читающих невнимательно: каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета. Сей процесс, естественно, имеет КПД.
Серьезные оценки перспектив водородных технологий требуют анализа потока патентов, изменений интенсивности потока публикаций, знания величин годового оборота компаний, ведущих опытно-промышленные разработки, и общую оценку мировых активов в области поставки энргоносителей с разбивкой по континетам и выделением отдельной строкой активов трубопроводных и дистребьютерских. На этой базе я готов выслушать любые аргументы в отношении моего прогноза.
Ваши коментарии и отсылки к замечательномй фильму навеяли у меня воспоминания о знаменитом перле: "Я Пастернака не читал, но заявляю...." :oops:
ЦитироватьЦитироватьНу вот "прям щас" Шаттл не полетел из-за водорода. Хотя, вроде как, на Дельте-4 такого не бывает... Но это ещё надо посмотреть!
Хэви-Дельта в прошлый раз недолетела до расчётной орбиты потому что водород в трубе невовремя закипел. С керосином такого не случалось? ;)
С керосином случались свои проблемы.
А Хэви недолетела потому, что плохо просчитали эту конкретную трехдельту, успокоившись на том, что однодельта летает нормально (Ангара! ау!)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вот "прям щас" Шаттл не полетел из-за водорода. Хотя, вроде как, на Дельте-4 такого не бывает... Но это ещё надо посмотреть!
Хэви-Дельта в прошлый раз недолетела до расчётной орбиты потому что водород в трубе невовремя закипел. С керосином такого не случалось? ;)
С керосином случались свои проблемы.
А Хэви недолетела потому, что плохо просчитали эту конкретную трехдельту, успокоившись на том, что однодельта летает нормально (Ангара! ау!)
Я просто прореагировал на конкрентное сообщение Суворова. Он напомнил о датчиках Шаттла и сказал что на Дельте такой проблемы не возникает. Тут я и вспомнил что возникли, и именно с теми же самими датчиками окончания водорода что и на Шаттле.
Датчики там были ни при чем. В зоне их размещения стало сухо - они и честно показали "сухо".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсновной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах. Обе технологии в стадии опытно-экспериментальной отработки. Патенты скупаются на корню крупнейшими химическими и энергетическими межнациональнымии компаниями. Какая победит - определит экономика и ряд неконтролируемых субьективных факторов.
Хранение и перевозка в сорбированном безопасном состоянии. Технологии интенсивно отрабатываются и уже очевиден положительный результат.
Каталитическое разложение будет иметь очевидное преимущество в космосе, а также на Луне и Меркурии. Особое преимущество заключается в замкнутости цикла по воде при использовании водорода в топливных элементах.
Биометан проше использовать в имеющейся ифраструктуре в замен ПГ.
Я конечно за водород всегда (и метан уважаю), но что то мне это начинает Кин-за-зу напоминать. Там вот тоже всю воду на луц перевели, вот тут у них до желтых штанов и докатились. Ку одним словом. :D
Метан вроде как попроще и доступнее, но метан есть метан. А как Вам новое открытие америкосов - разложение воды под воздействием радиоволн определенной длины на водород и кислород. С последующим воспламенением и получением снова воды. Говорят, в тему сразу же зубами вцепился Пентагон. Будут к тому же определять, можно ли потратить на получение водорода меньше энергии, чем получить при сгорании.
Опять о вечном двигателе, да еще второго рода, размечтались. Это что ж: берем воду, разлагаем, сжигаем, получаем энергию и воду, опять разлагаем ...:shock: А мы тут голову посыпаем пеплом по поводу безреактивных ракетных двигателей :D
1:1 в пользу Пентагона. :D :D :D
Для читающих невнимательно: каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета. Сей процесс, естественно, имеет КПД.
Серьезные оценки перспектив водородных технологий требуют анализа потока патентов, изменений интенсивности потока публикаций, знания величин годового оборота компаний, ведущих опытно-промышленные разработки, и общую оценку мировых активов в области поставки энргоносителей с разбивкой по континетам и выделением отдельной строкой активов трубопроводных и дистребьютерских. На этой базе я готов выслушать любые аргументы в отношении моего прогноза.
Ваши коментарии и отсылки к замечательномй фильму навеяли у меня воспоминания о знаменитом перле: "Я Пастернака не читал, но заявляю...." :oops:
Не надо про Пастернака. Я читал, и писал про то, что читал. Этот мой пост про ... ну я выделил. Тут как раз не про ультрафиолетовое разложение, а про разложение воды под действием радиоволн. Т.ч. Вас данный мой пассаж конкретно не касается.
А вот воду я действительно немного пожалел. Ее конечно много, но все, что конечно когда нибудь кончается :(
Т.ч. без обид... :D
ЦитироватьЦитироватьОпять о вечном двигателе, да еще второго рода, размечтались. Это что ж: берем воду, разлагаем, сжигаем, получаем энергию и воду, опять разлагаем ...:shock: А мы тут голову посыпаем пеплом по поводу безреактивных ракетных двигателей :D
1:1 в пользу Пентагона. :D :D :D
Почему второго то? Самого что ни на есть первого - энергия берётся не из окружающей среды а совершенно ниоткуда.
И всётаки счёт явно в пользу американцев - наш то генерал замахнулся на какойто вшивый инерцоид, а ихние на сам вечный двигатель! :)
Не Старый. Вечный двигатель первого рода, это когда он вечно движется без притока энергии извне, но и туда, наружу, энергии не дает. В данном случае идет вопрос о превышении выработанной над затраченной. А это уже второго рода.
Ну а на счет в пользу американцев, так я так и написал, что 1:1 в пользу амениканцев. У них там единица большего размеру. :D
ЦитироватьДатчики там были ни при чем. В зоне их размещения стало сухо - они и честно показали "сухо".
Дык закипел водород вот и стало "сухо". Вот керосин закипел бы?
ЦитироватьНе Старый. Вечный двигатель первого рода, это когда он вечно движется без притока энергии извне, но и туда, наружу, энергии не дает.
Ну ты, блин, даёшь! :shock: :shock: :shock: То что ты описал это вообще не двигатель, ни вечный ни какой другой.
Вечный двигатель первого рода это именно двигатель, который производит работу, (например вращает генератор) не беря на это энергию ниоткуда.
А ВД второго рода берёт энергию охлаждая окружающую среду. То есть работает на тепловой энергии окружающей среды.
ЦитироватьВ данном случае идет вопрос о превышении выработанной над затраченной.
Именно. Величина превышения берётся ниоткуда. ВД первого рода.
ЦитироватьА это уже второго рода.
Да уж какже! Интересно, по твоей классификации к какому роду относится ВД который черпает энергию охлаждая окружающую среду?
ЦитироватьНу а на счет в пользу американцев, так я так и написал, что 1:1 в пользу амениканцев. У них там единица большего размеру. :D
А! Это да.
ЦитироватьЦитироватьДатчики там были ни при чем. В зоне их размещения стало сухо - они и честно показали "сухо".
Дык закипел водород вот и стало "сухо". Вот керосин закипел бы?
Не закипел бы. Но у него есть свои нехорошие моменты. И, кстати, не забываем о втором участнике топливной пары - ЖК, который тоже отлично умеет кипеть. Или вы собираетесь летать на керосине и АК?
И кстати, вы это к чему, случаем не к тому, что "долой водород, даешь одни керосинки"?
Для тяжелых и сверхтяжелых РН без водорода больше проблем чем с водородом. Вы представте себе типа"Энергию" или типа "Сатурн-5" без водорода. Например Виктория, в ней от способа решения всегда оптимальных режимов такой ассартимент нагородили, стала бы она дешевле Энергии? (Особенно еслиб Энергию довели до логически завершенного выбора: или с действительно многоразовой 1-й ступенью, или спилили бы эти лишние наросты).
ЦитироватьЦитироватьНе Старый. Вечный двигатель первого рода, это когда он вечно движется без притока энергии извне, но и туда, наружу, энергии не дает.
Ну ты, блин, даёшь! :shock: :shock: :shock: То что ты описал это вообще не двигатель, ни вечный ни какой другой.
Вечный двигатель первого рода это именно двигатель, который производит работу, (например вращает генератор) не беря на это энергию ниоткуда.
А ВД второго рода берёт энергию охлаждая окружающую среду. То есть работает на тепловой энергии окружающей среды.
ЦитироватьВ данном случае идет вопрос о превышении выработанной над затраченной.
Именно. Величина превышения берётся ниоткуда. ВД первого рода.
ЦитироватьА это уже второго рода.
Да уж какже! Интересно, по твоей классификации к какому роду относится ВД который черпает энергию охлаждая окружающую среду?
ЦитироватьНу а на счет в пользу американцев, так я так и написал, что 1:1 в пользу амениканцев. У них там единица большего размеру. :D
А! Это да.
Ладно, с википедией спорить не буду, хотя из школьного курса помню другую классификацию, которую и изобразил. Кстати, если мой двигатель первого рода двигателем не является, то твой двигатель второго рода в любом случае не вечный, т.к. энергия, если поверить в теорию Большого взрыва, ограничена.
ЦитироватьЛадно, с википедией спорить не буду, хотя из школьного курса помню другую классификацию, которую и изобразил.
В Википедию не заглядываю из принципа а школьная память тебя подвела.
ЦитироватьКстати, если мой двигатель первого рода двигателем не является, то твой двигатель второго рода в любом случае не вечный, т.к. энергия, если поверить в теорию Большого взрыва, ограничена.
Энергия отнятая двигателем от окружающей среды затем в ней же и рассеивается, опять отнимается и так далее всё работает само собой без всякого топлива и до бесконечности. Все довольны. :)
Название "вечный двигатель" конесно не вполне правьльное т.к. принипиальным моментом вечных двигателей является отнюдь не вечность работы а способность либо брать энергию ниоткуда (1 рода) либо работать не на перепаде температуры (2-го рода). ВД первого рода сам собой нагревает окружающую среду, а второго рода - сам собой гоняет энергию по кругу.
ЦитироватьОдной из основных проблем этих наших реакторов было достаточно большое образование шлаков, которые могли забивать трубки 1-го контура.
Основная причина применения сплава свинец-висмут - малые объемы получаемого висмута. Однако недавно в России найдены большие природные запасы висмута, позволяющие на длительный срок (пока не истощатся эти запасы) перейти к использованию в качестве теплоносителя только этого металла.
Есть и другой вариант: при повышении температуры теплоносителя до не менее 750 градусов можно использовать только свинец, без висмута.
Плюсы:
у чистого свинца заметно ниже шлакообразование
при такой температуре уже можно гнать водород из воды термохимическим образом
Минус: нужна жаропрочная арматура реакторной установки.
ЦитироватьМинус: нужна жаропрочная арматура реакторной установки.
и длительная коррозионная стойкость в расплаве свинца.
ЦитироватьЭтой темой активно Легасов занимался. :(
А где подробности узнать можно?
Ведь это его статья была в Технике молодёжи №9 за 1983г. «РОЖДАЮЩИЙ ВОДУ, РОЖДЁННЫЙ ВОДОЙ»
ЦитироватьВодород в народном хозяйстве это бред.
Для химического хранения энергии намного удобнее всякие жидкие углеводороды типа спирта, масла и т.д..
Почему бред? Вы поесть, на чём готовите? А отопление у вас не индивидуальное? Даже если не индивидуальное, что горит на ближайшей к вам котельне?
Все что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!Были проработки по замене авиационного керосина на водород. Даже с учетом сложностей с хранением на борту, получался бы выигрыш в дальности полётов.
С другим транспортом сложнее, однако, если учитывать что водород широко внедрялся бы, то лучше не содержать отдельное производство углеводородов (в т.ч. из водорода), а перевести на водород.
Хотя, если бы внедрили водород в народное хозяйство с заменой бензина (углеводородов) в автотранспорте можно было бы повременить.
А если в автомобиле применять не ДВС тогда...
Водород можно широко внедрить и в промышленности. Например, можно было бы, заменить такое грязное и энергоемкое производство как выплавка стали.
И еще, кажется у Губанова, проскользнула мысль:
...Водород сейчас (когда разрабатывалась Энергия)
дорогой, однако после внедрения водородных технологий в народное хозяйство его себестоимость должна была упасть минимум в три раза...
...Технологии, хранения сжиженного водорода без громоздких и дорогих холодильных агрегатов, разработанные для Буран-Энергии, могли бы быть внедрены и в народное хозяйство...
ЦитироватьПочему бред? Вы поесть, на чём готовите? А отопление у вас не индивидуальное? Даже если не индивидуальное, что горит на ближайшей к вам котельне?
Все что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!
Вот именно. Зачем гнать водород если эта ниша уже занята метаном? Водород ничего не даст, только массу новых проблем.
ЦитироватьБыли проработки по замене авиационного керосина на водород. Даже с учетом сложностей с хранением на борту, получался бы выигрыш в дальности полётов.
Что и подтверждает тезис о том, что водород имеет нулевые шансы даже в авиации.
ЦитироватьВодород можно широко внедрить и в промышленности. Например, можно было бы, заменить такое грязное и энергоемкое производство как выплавка стали.
Почему грязное? Чем водород лучше?
Если на то пошло, то проще ядерный реактор поставить.
Цитировать...Технологии, хранения сжиженного водорода без громоздких и дорогих холодильных агрегатов, разработанные для Буран-Энергии, могли бы быть внедрены и в народное хозяйство...
[/i]
Законы физики не преодолеешь. Жидкий водород это криогеника. Что
исключает его массовое применение в народном хозяйстве.
ЦитироватьВсе что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!
Господь с Вами! :D :D Вы это сказали не подумавши? :wink:
ЦитироватьВот именно. Зачем гнать водород если эта ниша уже занята метаном? Водород ничего не даст, только массу новых проблем.
А что будет лет через двадцать, когда к нынишней цене углеводородов понадобится ещё минимум один нолик приресовать???
И что, надо ждать пока жареный петух в ж... клюнет?
Уж лучше сейчас перестраиваться!
ЦитироватьЦитироватьВодород можно широко внедрить и в промышленности. Например, можно было бы, заменить такое грязное и энергоемкое производство как выплавка стали.
Почему грязное? Чем водород лучше?
Если на то пошло, то проще ядерный реактор поставить.
Так в том то и дело что энергию из реактора доставить надо.
Водород – средство доставки энергии из реактора,
только в этом случае водородная энергетика перспективна.
Тогда кстати и инфраструктура газопроводов сохранится!
Когда создавалась промышленность нашей цивилизации, цена бензина стоила несколько копеек. Именно тогда стартонули развитые сейчас страны и СССР (царство небесное). А сейчас поднялась в несколько сотен раз.
Кризис было начался в 70-тые, однако помимо нефти начали активно использовать природный газ. Название этому процессу «газовая пауза». Это оттянуло кризис лет на пятьдесят не более.
Именно по этому, новых развитых стран не будет с этой структурой энергетики.
А вот, если кто перестроит энергетику на атомно-водородную, тогда ...
... тогда всё по новому! :wink:
ЦитироватьЦитировать...Технологии, хранения сжиженного водорода без громоздких и дорогих холодильных агрегатов, разработанные для Буран-Энергии, могли бы быть внедрены и в народное хозяйство...
Законы физики не преодолеешь. Жидкий водород это криогеника. Что
исключает его массовое применение в народном хозяйстве.
Нет, это означает, что пока не научились делать дешовую крионику! :!:
Кстати, ДВС в своё время тоже считали, что их невозможно массово применять в народном хозяйстве. Лучше хороший паровой двигатель на привычном угле!
А до этого так относились к паровому двигателю.
Хотя не споря что на сегодняшний день ДВС на углеводородах дешевле, :roll: однако только если не думать про завтра :? .
ЦитироватьЦитироватьВсе что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!
Господь с Вами! :D :D Вы это сказали не подумавши? :wink:
Я говорю, что если припечёт, то можно будет перевести всю энергетику, где используются углеводороды.
А вот с газом как с сырём этого естественно не получится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!
Господь с Вами! :D :D Вы это сказали не подумавши? :wink:
Я говорю, что если припечёт, то можно будет перевести всю энергетику, где используются углеводороды.
А вот с газом как с сырём этого естественно не получится.
Имхо в ближайшие лет 100 не припечёт - запасы газа существенно больше, чем нефти. В частности, много природного газа в гидратных месторождениях на дне Северного Ледовитого океана - вероятно, поэтому там и возня разная усиливается...
А за 50-100 лет могут существенно измениться как криогенная техника, так и потребности цивилизации. Так что о переводе всего ТЭК на водород пока рановато говорить - чего не скажешь о водородном топливе в космонавтике.
Все же досадно, что развитие водородных РБ и ступеней завязано пока только на ЦиХ (Салют) - это может серьёзно снизить шансы водорода на широкое применение на РКН и вообще... Сейчас конкуренцию имхо мог бы составить только Воронеж, но он в основном тоже им подконтролен. :( А Энергия свои возможности "прохлопала" :(
ЦитироватьИмхо в ближайшие лет 100 не припечёт - запасы газа существенно больше, чем нефти. В частности, много природного газа в гидратных месторождениях на дне Северного Ледовитого океана - вероятно, поэтому там и возня разная усиливается...
Газгидраты есть и в других океанах - вот только что-то никто пока не пытался их добывать - дорого выходит и технология сложная и затратная. А ДЕШЕВОГО газа не так уж много и осталось - кончится он лет через 10-15 после того, как нефть перестанут использовать как топливо ( лет через 30 - мое ИМХО, как геолога). Так что волей - неволей упремся в водород...
ЦитироватьИмхо в ближайшие лет 100 не припечёт - запасы газа существенно больше, чем нефти. В частности, много природного газа в гидратных месторождениях на дне Северного Ледовитого океана - вероятно, поэтому там и возня разная усиливается...
Смотря на действия России в последнее время, мне кажется, что она увидала донышко в «кладовой» углеводородов:
Очень активно, не смотря на политические и экономические последствия, повышается цены на углеводороды. Идут разговоры о масштабном строительстве АЭС. Причём со скоростью значительно большей чем в СССР. За десять-пятнадцать лет предстоит удвоить количество АЭС.
Да, и ещё, сейчас углеводороды добываются в «дешевых» месторождениях. А что будет потом, не дешевле будет перейти на атом => водовод. Или всё до последней капли используем, а потом начнем манять?
Расчеты когда законяться углеводороды, это про весь мир, а не про наш регион. Даже если «дешовый» газ будет добывается к примеру где-то в Сера Леоне, какова цена его станет после того как он дойдёт до нас?
Кстати, Путин проговорился на встречи с Лукашенко, что внутренняя цена газа для России после выборов сравняется с Белоруской! Так что ИМХО газ («дешовый») уже заканчивается.
И последнее, если какую-то технологию начинают массово применять, она сразу дешевеет. Однако срабатывает «чесночный» принцип – или все сразу или никто. Так что плановой экономике это намного легче.
ЦитироватьТак в том то и дело что энергию из реактора доставить надо.
Водород – средство доставки энергии из реактора,
только в этом случае водородная энергетика перспективна.
Тогда кстати и инфраструктура газопроводов сохранится!
А провода чем плохи?
Необходим. Снизу керосин, сверху - водород. Ещё бы хорошо приспособить МБР на ТТ в качестве ускорителей... Но это другая опера.
ЦитироватьЦитироватьИными словами, переведя на инженерный язык, Вы утверждаете, что метановая первая ступень обеспечивает более низкую стоимость пуска при равной массе ПГ или, что тоже самое, меньшую удельную стоимость выведения. Так? Если так, то я с Вами согласен, с одной лишь оговоркой - это безусловно верно в ситуации проектирования РН с "нуля" (когда заново надо создавать ЖРД, СК и т.п.). Но картина может кардинально измениться, когда, к примеру, у нас уже есть готовые водородные ЖРД, а метановые надо создавать заново.
Именно так. И с учетом того, что водородную инфраструктуру у нас все равно надо восстанавливать, а летать на LEO на существующей химии мы будем ещё минимум полвека (каких-то подвижек с атомарным водородом и прочей экзотикой пока не предвидится), имеет смысл заоодно создать и метановую инфраструктуру.
А уж если мутить новый космодром, так это с нуля можно считать, начинаем. Ну не Ангару же туда тащить... Вот только почему-то никто на метане не летает. Очередной хитрый национальный путь? :lol:
Ну есть и другие идеи, что тащить:
Цитировать20.12.2007 / 19:10 РКК "Энергия" разработала два варианта нового многоразового пилотируемого космического корабля
При разработке ракеты-носителя для перспективной транспортной системы Лопота предложил "обратить внимание на задел "Зенита", который, по мнению главы "Энергии", пока еще никто не превзошел. ИТАР-ТАСС
- И.С.
ЦитироватьВот только почему-то никто на метане не летает. Очередной хитрый национальный путь? :lol:
Ага.
Вон, метановый КВД-1 сгорел на стенде. Как выяснилось - от изначальной ошибки в циклограмме, которая на ужасно взрывоопасном водороде, что характерно, себя не проявляла.
ЦитироватьСмотря на действия России в последнее время, мне кажется, что она увидала донышко в «кладовой» углеводородов...
Не дно увидели, а возможность срубить бабла побольше. Стремление к сверхприбылям за любой счет уже можно записывать в очередную русскую беду.
ЦитироватьЦитироватьСмотря на действия России в последнее время, мне кажется, что она увидала донышко в «кладовой» углеводородов...
Не дно увидели, а возможность срубить бабла побольше. Стремление к сверхприбылям за любой счет уже можно записывать в очередную русскую беду.
Может всего на всего и так. Однако тогда бы не замораживали бы себе голову с атомом. Ведь Газпром хочет САМ построить АЭС, чтобы потом с них бабло иметь. Если «дешового» газа у него завались, тогда это никчему!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсновной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах.
Не обязательно газофазные. В рамках работ над реакторами 4-го поколения сейчас копают сразу в нескольких направлениях - ВВЭР со сверхкритической водой, жидкометаллические реакторы (свинец), солевые реакторы.
Копают, надо сказать, очень активно, и денег на это в тех же США выделяется - мама не горюй. Поскольку нефть за 100 баксов - не за горами.
Это как? Свинец один из наилучших поглотителей нейтронов. В жидкометаллических реакторах всегда использовался натрий. :wink:
На всех наших АПЛ с ЖМТ использовали эвтектический сплав свинец-висмут.
ЦитироватьНу есть и другие идеи, что тащить:
Цитировать20.12.2007 / 19:10 РКК "Энергия" разработала два варианта нового многоразового пилотируемого космического корабля
При разработке ракеты-носителя для перспективной транспортной системы Лопота предложил "обратить внимание на задел "Зенита", который, по мнению главы "Энергии", пока еще никто не превзошел. ИТАР-ТАСС
- И.С.
Правильно. Но я к тому, что на ДВ вообще нет никакой инфраструктуры - ни керосиновой, ни водородной. Всё с нуля. Так что, если ща взяться за водород на ДВ, дело может сдвинуться.
ЦитироватьЦитироватьВот только почему-то никто на метане не летает. Очередной хитрый национальный путь? :lol:
Ага.
Вон, метановый КВД-1 сгорел на стенде. Как выяснилось - от изначальной ошибки в циклограмме, которая на ужасно взрывоопасном водороде, что характерно, себя не проявляла.
На метане амы собрались с Луны взлетать, это я чё-то забыл. Но один фиг, эти полумеры... Мне каааца, что снизу оптимально ставить керосин, сверху - водород (со 2-й ступени). Т.с., компромисс между ценой и какчеством, бо чем меньше водорода, тем дешевше. Несмотря на два вида топлива.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсновной источник водорода в будущем - вода. Два альтернативных способа производства - каталитическое разложение воды под действием солнечного ультрафиолета и термическое разложение воды в газофазных ядерных реакторах.
Не обязательно газофазные. В рамках работ над реакторами 4-го поколения сейчас копают сразу в нескольких направлениях - ВВЭР со сверхкритической водой, жидкометаллические реакторы (свинец), солевые реакторы.
Копают, надо сказать, очень активно, и денег на это в тех же США выделяется - мама не горюй. Поскольку нефть за 100 баксов - не за горами.
Это как? Свинец один из наилучших поглотителей нейтронов. В жидкометаллических реакторах всегда использовался натрий. :wink:
На всех наших АПЛ с ЖМТ использовали эвтектический сплав свинец-висмут.
Я уже писал об этом. Свинец-висмут для удешевления и из-за малых объемов добычи висмута. Но в России обнаружены крупные запасы и можно перейти на один висмут. Были и ректоры и с другими ЖМТ. Проектируются принципиально новые.
Кстати, очень интересный теплоноситель был у белорусского "Памира". Там было много изобретений и открытий.
О самом проекте в общем (но не о теплоносителе):
http://dom.999.by/index.php?id=5&id2=251&id3=4121&art_page=1&ses999=5d8cc043dda4d82cfefd5da2ffd4d9fb
Кстати, ещё в начале шестидесятых, рассматривался у нас вариант создания транспортного газового реактора для АПЛ. Посчитали, что три вида теплоносителей для флота - чересчур. Других принципиальных возражений не было.
Кстати, водород, кажется при прохождении активной зоны реактора, почти не получает наведенной радиации.
ЦитироватьЦитироватьТак в том то и дело что энергию из реактора доставить надо.
Водород – средство доставки энергии из реактора,
только в этом случае водородная энергетика перспективна.
Тогда кстати и инфраструктура газопроводов сохранится!
А провода чем плохи?
А как протянуть провода к самолёту, или ракете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак в том то и дело что энергию из реактора доставить надо.
Водород – средство доставки энергии из реактора,
только в этом случае водородная энергетика перспективна.
Тогда кстати и инфраструктура газопроводов сохранится!
А провода чем плохи?
А как протянуть провода к самолёту, или ракете?
Газопроводы к самолётам и ракетам тоже не тянут.
ЦитироватьА как протянуть провода к самолёту, или ракете?
Но вы же предлагали перевести на водород всю энергетику, а не только транспорт. Впрочем и у самолетов никаких шансов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак в том то и дело что энергию из реактора доставить надо.
Водород – средство доставки энергии из реактора,
только в этом случае водородная энергетика перспективна.
Тогда кстати и инфраструктура газопроводов сохранится!
А провода чем плохи?
А как протянуть провода к самолёту, или ракете?
Газопроводы к самолётам и ракетам тоже не тянут.
Это пока :lol:
ЦитироватьЦитироватьА как протянуть провода к самолёту, или ракете?
Но вы же предлагали перевести на водород всю энергетику, а не только транспорт. Впрочем и у самолетов никаких шансов.
В принципе, у нас испытывали Ту-154 на природном газе и на водороде. "Во избежание" "газовым" был только один двигатель. Криогеника занимала чуть не весь фюзеляж. Ща есть прожект газового Ту-204, с таким нехилым наплывом поверх фюзеляжа. Ещё тот красавец. А вообще... Пока есть что заливать - пусть даже и спирт - у всякой криогеники на коммерческих еропланах НННШ :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак в том то и дело что энергию из реактора доставить надо.
Водород – средство доставки энергии из реактора,
только в этом случае водородная энергетика перспективна.
Тогда кстати и инфраструктура газопроводов сохранится!
А провода чем плохи?
А как протянуть провода к самолёту, или ракете?
Газопроводы к самолётам и ракетам тоже не тянут.
А как с керосинопроводами ? :lol:
Сеть завалена сообщениями о новой разновидности технологии получения водорода из воды в результате реакции окисления алюминия.
Для космонавтики технология имеет интерес по трем соображениям: позволяет хранить на борту воду, как источник водорода, не требующий источников электрической и тепловой мощности, хороший вариант технологии для Луны и перспектива снижения стоимости водорода.
Даю две ссылки: рускоязычною из Снюсь для ориентации и англоязычную от фирмы, занимающейся коммерциализацией и , вероятно, погнавшей волну.
Однозначного представления по этим материалам не сделать, но если кому интересно, то можно раскопать от англоязычной ссылки и патент.
http://media.cleantech.com/2482/hydrogen-Jerry-Woodall-Purdue-aluminum-gallium
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/20_a_2643259.shtml
ЦитироватьСеть завалена сообщениями о новой разновидности технологии получения водорода из воды в результате реакции окисления алюминия.
Для космонавтики технология имеет интерес по трем соображениям: позволяет хранить на борту воду, как источник водорода, не требующий источников электрической и тепловой мощности, хороший вариант технологии для Луны и перспектива снижения стоимости водорода.
Даю две ссылки: рускоязычною из Снюсь для ориентации и англоязычную от фирмы, занимающейся коммерциализацией и , вероятно, погнавшей волну.
Однозначного представления по этим материалам не сделать, но если кому интересно, то можно раскопать от англоязычной ссылки и патент.
http://media.cleantech.com/2482/hydrogen-Jerry-Woodall-Purdue-aluminum-gallium
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/20_a_2643259.shtml
Тема давняя и для космонавтики бесперспективная потому что,
как не трудно расчитать на 1г водорода требуется 9г алюминия.
Гораздо выгоднее гидриды металлов, алюмогидрид лития например.
ЦитироватьЦитироватьСеть завалена сообщениями о новой разновидности технологии получения водорода из воды в результате реакции окисления алюминия.
Для космонавтики технология имеет интерес по трем соображениям: позволяет хранить на борту воду, как источник водорода, не требующий источников электрической и тепловой мощности, хороший вариант технологии для Луны и перспектива снижения стоимости водорода.
Даю две ссылки: рускоязычною из Снюсь для ориентации и англоязычную от фирмы, занимающейся коммерциализацией и , вероятно, погнавшей волну.
Однозначного представления по этим материалам не сделать, но если кому интересно, то можно раскопать от англоязычной ссылки и патент.
http://media.cleantech.com/2482/hydrogen-Jerry-Woodall-Purdue-aluminum-gallium
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/20_a_2643259.shtml
Тема давняя и для космонавтики бесперспективная потому что,
как не трудно расчитать на 1г водорода требуется 9г алюминия.
Гораздо выгоднее гидриды металлов, алюмогидрид лития например.
Посмотрел свойства алюмогидрида в сети. Весьма проблематично. Либо экзотермическое (230 о[/size] С) окисление, либо реакция с водой. Да и с хранением в условиях космоса геморрой обеспечен.
Наиболее перспективны уж тогда технологии хранения сорбированного водорода на металлах с высокой удельной поверхностью. Но опять же тепловая десобция.
А соотношение 1г водорода на 9 г аллюминия само по себе не полностью информативно. Надо смотреть весовые соотношения по всей технологии хранения/получения.
Друзья! здесь я скорее как ламер, и задаю глупые вопросы... ну просто мне интересно, не пинайте сильно...
Посетила меня химера, и стал я прикидывать нечто пакетное, типа "союза", только с 2-я - 3-я керосиновыми боковушками и центральным блоком на водороде, с запуском его, наверное, от земли.
Условием поставлена железнодорожная транспортабельность.
И возникли вопросы:
1) может ли центральный блок (т.е. 2я ступень) делиться на 2 части для транспортировки - т.е. водородный бак и движки - низ, и кислородный бак - верх?
2) может ли в нижнем баке быть кислород, а водород - в верхнем?
3) правильно ли я понимаю, что железнодорожный габарит - это 3,9*24 метра?
4) при "пакетной" конструкции, обязательно ли все блоки запускать на земле?
По идее получается "четверть Энергии": что-то типа 0120 в центре, горючего 2-й ступени около 100 тонн, и забросить, по идее, можно тонн 20-25....
ЦитироватьДрузья! здесь я скорее как ламер, и задаю глупые вопросы... ну просто мне интересно, не пинайте сильно...
Посетила меня химера, и стал я прикидывать нечто пакетное, типа "союза", только с 2-я - 3-я керосиновыми боковушками и центральным блоком на водороде, с запуском его, наверное, от земли.
Условием поставлена железнодорожная транспортабельность.
И возникли вопросы:
1) может ли центральный блок (т.е. 2я ступень) делиться на 2 части для транспортировки - т.е. водородный бак и движки - низ, и кислородный бак - верх?
2) может ли в нижнем баке быть кислород, а водород - в верхнем?
3) правильно ли я понимаю, что железнодорожный габарит - это 3,9*24 метра?
4) при "пакетной" конструкции, обязательно ли все блоки запускать на земле?
По идее получается "четверть Энергии": что-то типа 0120 в центре, горючего 2-й ступени около 100 тонн, и забросить, по идее, можно тонн 20-25....
Смотрите в соседней ветке - "40-тонник: ищем оптимальное решение".
Ответы на вопросы:
1) ЦБ может делиться на транспортабельные блоки. Так делалось на Энергии, и на "семерке".
2)Может, но для обеспечения более передней центровки на ЦБ РН блочной компоновки лучше все-таки кислород размещать вверху.
3)Где-то так, но можно и 4,1*40 (при конических носовой и хвостовой частях блока).
4)Нет, не обязательно. Например, на Титан-3 сначала работали боковые СТУ , а ЖРД ЦБ запускался непосредственно перед их отделением.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСеть завалена сообщениями о новой разновидности технологии получения водорода из воды в результате реакции окисления алюминия.
Для космонавтики технология имеет интерес по трем соображениям: позволяет хранить на борту воду, как источник водорода, не требующий источников электрической и тепловой мощности, хороший вариант технологии для Луны и перспектива снижения стоимости водорода.
Даю две ссылки: рускоязычною из Снюсь для ориентации и англоязычную от фирмы, занимающейся коммерциализацией и , вероятно, погнавшей волну.
Однозначного представления по этим материалам не сделать, но если кому интересно, то можно раскопать от англоязычной ссылки и патент.
http://media.cleantech.com/2482/hydrogen-Jerry-Woodall-Purdue-aluminum-gallium
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/20_a_2643259.shtml
Тема давняя и для космонавтики бесперспективная потому что,
как не трудно расчитать на 1г водорода требуется 9г алюминия.
Гораздо выгоднее гидриды металлов, алюмогидрид лития например.
Посмотрел свойства алюмогидрида в сети. Весьма проблематично. Либо экзотермическое (230 о[/size] С) окисление, либо реакция с водой. Да и с хранением в условиях космоса геморрой обеспечен.
Наиболее перспективны уж тогда технологии хранения сорбированного водорода на металлах с высокой удельной поверхностью. Но опять же тепловая десобция.
А соотношение 1г водорода на 9 г аллюминия само по себе не полностью информативно. Надо смотреть весовые соотношения по всей технологии хранения/получения.
А не выгоднее ли оставить средства получения водорода на земле? :D
Насколько я понимаю, водород выгодно генерировать из ночной избыточной мощности атомных электростанций (чтоб стержни не дёргать) и альтернативных - солнце, ветер нестабильных электростанций. Как выглядит генератор водорода на постоянном токе, кому интересно , может посмотреть в ближайшей химлаборатории, это часть хроматографа. А потом надо найти водороду сбыт. Сквозь гарячий металл он проходит как через поролон, поэтому автодвигатели под него планируют керамические. Если создать полноценную трансконтинентальную энергосистему, проблема избытка мощности сгладится.
А почему молчёк за природный газ метан, СН4, энергетичней керосина и сжижать легко, просто дави компрессорами ?
Почему молчок? Про него много и подробно говорили, причём во многих темах. Поговорили и временно успокоились. Потому как энергетичность выше керосина незначительно, но плотность меньше керосина в 2 раза, испаряемость в эксплуатации неслабая, травить в атмосферу из баков, как кислород, нельзя, движки-ЖРД переделывать надо, новые емкости на старте делать и прочие нюансы метановой инфраструктуры. Пока преимущества недостатками не окупаются, хотя ракетчики продолжают предлагать, тот же ГКНПЦ.
Вот фраза из интервью с Нестеровым:
ЦитироватьРГ: А на каком топливе будут летать сверхтяжелые ракеты? Правда ли, что рассматривается даже метан?
Нестеров: Выбор компонентов топлива - самостоятельная и очень серьезная задача. Вероятнее всего эти машины будут летать на кислороде - керосине и кислороде-водороде, в зависимости от того, какой вариант будет принят. Метан не отвергается как один из компонентов. Но чтобы начать летать на нем, нужно иметь развитую метановую инфраструктуру. А это большие деньги.
А с водородом те же проблемы, только температура кипения ещё ниже. Но с относительно реактивной тяги, кроме химической добавляется криогенная.
ЦитироватьА с водородом те же проблемы, только температура кипения ещё ниже. Но с относительно реактивной тяги, кроме химической добавляется криогенная.
Вот именно, что те же. Но энергетический выигрыш - в виде УИ - несравнимо выше.
И как, много в России делается и запускается водородных ступеней ? ;)
Если посмотреть список вопросов в опросе, то там употребляется либо настоящее, либо будущее время. Я бы при формулировке вопросов использовал прошедшее время с приставкой "ещё 50 лет назад", потому космические державы: США, Франция, Япония, Китай уже давно используют повсеместно водород, а скоро к ним присоединится и Индия. Обидно конечно за нашу державу, что при нашем финансировании мы даже если захотим не сможем использовать водород.
Кто спорит, прошлое у Советской космонавтики славное, и когда в свое время захотели освоить водород -- и освоили, не облажались, конечно жаль, что все похерили.
А вот что то давненько не слышно ни чего конкретного про КВРБ. Ведутся ли действительно какие то работы, или так поддерживают тему разговорами?
Почему разговорами. Они ещё и картинки рисуют. :roll:
Простите я не совсем понимаю в чем такая декларируемая сложность водорода. Нет двигателей? Остальные компоненты системы существуют, многие производятся, есть документация на старые системы ну взял и собрал все в кучку. Или денег на это нет?
судя по всему, теперь будут деньги...
Ну если уж в жирные нулевые "не нашлось денег" то теперь их точно не будет. Хотя на самом деле не в деньгах дело. Проблема в том, что нынешнее руководство страны ничего не смыслит в комонавтике (как в прочем и вообще в высоких технологиях и естественных науках). И кроме трескотни об этих самых технологиях кроме ничего путного сделать не может, только нефть за рубеж гнать.
ЦитироватьНу если уж в жирные нулевые "не нашлось денег" то теперь их точно не будет. Хотя на самом деле не в деньгах дело. Проблема в том, что нынешнее руководство страны ничего не смыслит в комонавтике (как в прочем и вообще в высоких технологиях и естественных науках). И кроме трескотни об этих самых технологиях кроме ничего путного сделать не может, только нефть за рубеж гнать.
Руководство страны смыслит только в политике. Когда космонавтика увеличивала политический вес страны ее развивали, а теперь какой политический смысл развивать космонавтику. Доля в МКС уже есть, Союзы летают, Фобос за грунтом, РД-180 продаем, ГЛОНАСС развиваем.
Политический смысл сейчас имет только супер-мега-космический проект.
ЦитироватьРуководство страны смыслит только в политике.
Ну-ну-ну, не надо горячиться. Если бы руководство страны не делало то, что должно было делать в "жирные" годы, вы бы сейчас не новую космическую программу с новым носителем, новым космодромом и новым ПКК обсуждали, а стояли бы в очереди за остатками сбережений испарившимися в результате дефолта. Руководство сумело и деньги сберечь, и космонавтику не развалить.
ЦитироватьЕсли бы руководство страны не делало то, что должно было делать в "жирные" годы, вы бы сейчас не новую космическую программу с новым носителем, новым космодромом и новым ПКК обсуждали, а стояли бы в очереди за остатками сбережений испарившимися в результате дефолта. Руководство сумело и деньги сберечь, и космонавтику не развалить.
Ха, ха, и ещё раз ха. Кризис не только не окончился, но ещё как следует и не начался. А значительной доли "подушки" уже нет. И промышленности серьёзной по большому счету нет. А есть 160 миллиардов в американских ценных бумагах.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы руководство страны не делало то, что должно было делать в "жирные" годы, вы бы сейчас не новую космическую программу с новым носителем, новым космодромом и новым ПКК обсуждали, а стояли бы в очереди за остатками сбережений испарившимися в результате дефолта. Руководство сумело и деньги сберечь, и космонавтику не развалить.
Ха, ха, и ещё раз ха. Кризис не только не окончился, но ещё как следует и не начался. А значительной доли "подушки" уже нет. И промышленности серьёзной по большому счету нет. А есть 160 миллиардов в американских ценных бумагах.
Цыплят по осени посчитаем :D
Можно вернуться к теме топика ?
Знающие люди, подскажите по ценам на сжиженные газы:
Каковы относительные стоимости распространённых и перспективных топлив/окислителей ?
Грубо говоря, если стоимость керосина взять за единицу, то сколько стОят ЖК, фтор, ЖВ, метан ?
Предполагается крупное промышленное производство, и отсутствие расходов на транспортировку.
ЦитироватьРуководство страны смыслит только в политике. Когда космонавтика увеличивала политический вес страны ее развивали, а теперь какой политический смысл развивать космонавтику.
Смысл-то оно как бы видит (судя по заявлениям), да не может. Не способно.
ЦитироватьДоля в МКС уже есть, Союзы летают, Фобос за грунтом, РД-180 продаем, ГЛОНАСС развиваем.
Ага, особенно Фобос. :) Я ж говорю -- трескотня одна. Глонасс тоже через пень-колоду. Все остальное вообще заслуга предшественников, а не нынешнего руководства. Так что не будет никакого водорода.
ЦитироватьЯ ж говорю -- трескотня одна. Глонасс тоже через пень-колоду. Все остальное вообще заслуга предшественников, а не нынешнего руководства. Так что не будет никакого водорода.
Таковы Ваши пожелания российской космонавтике? Вы ХОТИТЕ чтобы ничего не было?
ЭНЕРГИЯ РАЗВИТИЯ (http://www.technopolis21.ru/216.htm)
ТЕХНОПОЛИС XXI: ЖУРНАЛ ПРОМЫШЛЕННОГО, НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО
И ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ 23.09.2008 N14
Интервью с Виталием Лопотой – президентом, генеральным конструктором
Ракетно-космической корпорации «Энергия» имени С.П. Королева
ЦитироватьТЕХНОПОЛИС XXI: Виталий Александрович, вы как-то сказали: «Инновации по-русски – это процесс материализации добытых знаний. Его начал еще Петр I». По программе «Энергия – Буран» было создано около 600 инновационных разработок. Какие из них остаются актуальными для проекта «водородной энергетики»?
В. ЛОПОТА: На базе научно-технического и производственного задела по энергоустановкам с электрохимическими генераторами, созданного РКК «Энергия» совместно с Уральским электрохимическим комбинатом в рамках программы «Энергия– Буран», в настоящее время ведутся работы по современным энергоустановкам для транспортных средств и так называемого распределенного энергоснабжения.
В основе энергоустановок – электрохимические генераторы, в которых используются батареи топливных элементов щелочного матричного типа. Эти батареи и их элементы разработки Уральского электрохимического комбината обладают подтвержденными на практике высокими эксплуатационными характеристиками: батареи, расконсервированные после
15-летнего хранения, показали первоначальные технические характеристики без ремонта и доработки. На комбинате сохранена и работает производственная база, способная обеспечить изготовление и поставку батарей топливных элементов выходной мощностью от нескольких единиц до сотен кВт, отвечающих современным потребительским требованиям.
В типовой энергоустановке системы распределенного энергоснабжения используется электролизер воды, представляющий собой «обращенную» батарею топливных элементов. Электролизер генерирует газообразные водород и кислород высокого давления, которые хранятся и по мере необходимости расходуются в энергоустановке с топливными элементами. Для электролизера можно использовать энергию от возобновляемых источников (солнце, ветер, приливы, геотермальные воды), от электростанций различного типа.
В производстве водорода должна быть использована так называемая атомно-водородная энергетика, концепция которой развита в Курчатовском институте академиком Н.Н. Пономаревым-Степным.
Стоимость топливных элементов постоянно уменьшается, тогда как традиционных углеводородных горючих – неуклонно растет. Поэтому водородная энергетика может оказаться коммерчески привлекательной даже быстрее, чем прогнозируется сегодня.
Ближайшие перспективы развития водородных технологий связаны с созданием:
– электрохимического генератора нового поколения с уровнем удельной мощности до 1 кВт/кг, достижимым ресурсом 10...40 тысяч часов при удельной стоимости батареи топливных элементов 2000 долл./кВт;
– электролизеров воды с уровнем рабочего давления электролизных газов до 70 МПа и ресурсом до 40 тысяч часов;
– аккумуляторов энергии с водородным циклом;
– металлокомпозитных баллонов (например, для хранения водорода) с рабочим давлением до 700 атм. при относительной массе хранимого водорода 6 % от массы баллона.
Будут также совершенствоваться водородно-кислородная арматура, датчики измерения высокого давления.
ТЕХНОПОЛИС XXI: Насколько активно инновации, созданные в ходе работ по «водородной составляющей» ракетно-космических программ – от ЖРД до бортовых силовых установок, – находят применение в других отраслях? Ведь это широчайший спектр новых материалов и технологий.
В. ЛОПОТА: Успехи, достигнутые в космосе, всегда стимулировали инженеров к применению топливных элементов для наземного транспорта, начиная с первых поколений электрохимических генераторов. Если соответствующие разработки и приостанавливались, то только в связи с временным, как оказалось, падением цен на нефть.
Новый и закономерный всплеск интереса к альтернативным силовым установкам на топливных элементах возник в 1970-х в связи с мировым энергетическим кризисом и осознанием серьезности экологических проблем.
В последние 10 лет достижения в области создания энергоустановок с электрохимическими генераторами в российской ракетно-космической технике востребованы не были. Поэтому РКК «Энергия» сосредоточилась на разработке ряда специальных энергоустановок по заказам различных корпораций – ЗАО «АвтоВАЗ», ООО «НИК-НЭП», РАО «РЖД» и других.
Например, аккумулятор энергии с водородным циклом предназначен для накопления значительного количества электроэнергии в системах энергоснабжения. Этот аккумулятор также может использоваться в наземных системах электроснабжения с непостоянными источниками электроэнергии (солнечные батареи, ветрогенераторы и т.д.) и как источник газообразного водорода и кислорода высокой чистоты.
Накопитель с подобным аккумулятором может найти применение в составе систем энергоснабжения таких технических объектов, как высотные аэростатические платформы; объекты социального назначения, энергообеспечение которых осуществляется комбинированными установками на основе источников возобновляемой энергии; автотранспортные средства нового поколения и спецтранспорт.
Так, на Волжском автомобильном заводе работы по применению топливных элементов на автомобилях были начаты в 2000 году, а в 2001 году был изготовлен первый автомобиль на топливных элементах – «Антэл-1». Его энергоустановка была создана в РКК «Энергия» на основе модернизированного электрохимического генератора «Фотон».
В Энергетической стратегии РАО «РЖД» до 2010 года и на перспективу до 2020 года для автономных локомотивов предусмотрено использование энергоустановок на топливных элементах, что отражает мировые тенденции. Предварительные технико-экономические проработки показали эффективность использования аналогичных энергоустановок и на маневровых локомотивах.
В России сохранился научно-технический потенциал и коллективы разработчиков, владеющих технологиями и «ноу-хау» создания современных щелочных матричных топливных элементов.
Этот класс топливных элементов наиболее рационально использовать при создании энергоустановок с электрохимическими генераторами для транспорта с большим сроком службы (20 лет и более). Это, в частности, морские суда и перспективные локомотивы.
ТЕХНОПОЛИС XXI: Одним из самых серьезных препятствий на пути становления «водородной экономики» считается отсутствие адекватной ей инфраструктуры. Но в нашей стране в рамках программ, подобных Н1-Л3 или «Энергия – Буран», накоплен богатейший опыт не только использования водородного топлива в ракетно-космической технике, но и развертывания инфраструктуры его производства, хранения и т.п. Это существенное стартовое преимущество?
В. ЛОПОТА: Уже в начале 1960-х в РКК «Энергия» (тогда ОКБ-1, руководимое С.П. Королевым) были разработаны предложения по внедрению кислородно-водородного топлива в ракетную технику и созданию в стране необходимой инфраструктуры производства и эксплуатации жидкого водорода.
Начинать было решено с космических ракетных блоков относительно небольшой размерности. Блоки, получившие обозначение С и Р, предполагалось использовать в составе комплекса Н1-Л3 лунной программы. Для этих блоков были разработаны кислородно-водородные двигатели 11Д56 и 11Д57. Первый запуск двигателя 11Д56 был осуществлен в июне 1967 года. Оба типа двигателей прошли полный объем экспериментальной отработки и межведомственные испытания.
При проведении работ по внедрению жидкого водорода как ракетного горючего для комплекса Н1-Л3 были созданы промышленная база по производству жидкого водорода, средства его транспортирования и длительного хранения, стендовая база для проведения испытаний двигателей, отработки водородных систем и огневых стендовых испытаний ракетных блоков. Были исследованы и решены многие научно-технические проблемы, созданы конструкционные и теплоизоляционные материалы, работоспособные при температуре жидкого водорода. Именно в это время наши специалисты-ракетчики научились работать с жидким водородом.
Развернутая промышленная база для производства жидкого водорода, разработанные технологии, накопленный опыт позволили в короткие сроки создать к 1980-м годам кислородно-водородный блок Ц для ракеты-носителя «Энергия», его двигатели РД-0120 и необходимую наземную инфраструктуру, а также обеспечить безотказную работу наземных систем и самого блока Ц, начиная с первого пуска ракеты-носителя «Энергия».
В РКК «Энергия» им. С.П. Королева имеет более чем 60-летний опыт создания ракет-носителей и разгонных блоков на криогенных компонентах топлива. Это позволяет с минимальными материальными и временными затратами решать вопросы проектирования, отработки и надежного функционирования криогенных систем вновь создаваемых изделий.
Силами многих научно-технических и производственных предприятий была развернута инфраструктура обеспечения многоразового ракетно-космического комплекса «Энергия – Буран» жидким водородом, включающая производство, транспортирование и эксплуатацию жидкого водорода.
Производство жидкого водорода на ПО «Электрохимпром» (Чирчик, Узбекистан) мощностью до 4000 т/год было начато в 1970 году для обеспечения лунной программы. Для задач программы «Энергия – Буран» была проведена реконструкция производства с увеличением мощности до 8700 т/год. Получаемый водород сливался непосредственно в транспортные железнодорожные цистерны типа ЖВЦ-100, их парк насчитывал 50 единиц. Цистерны были разработаны и изготовлены ОАО «Уралкриомаш».
Производство жидкого водорода в российской ракетно-космической промышленности, функционировавшее во время работ по программе «Энергия – Буран» и существующее сегодня (хотя практически и законсервированное), расположено в городе Пересвет Московской области (НИИХИММАШ).
Отсутствие практических задач по использованию жидкого водорода после закрытия программы привело к фактическому распаду инфраструктуры производства и эксплуатации жидкого водорода. В настоящее время в России отсутствуют действующие производства жидкого водорода (кроме экспериментального в воронежском ОАО «КБ химической автоматики»), нет парка транспортных цистерн для жидкого водорода, практически разрушены уникальные системы заправки. Однако имеющиеся огромные теоретические и практические наработки при достаточном финансировании позволяют восстановить эту инфраструктуру в необходимом объеме.
Естественно, становление водородной энергетики предполагает государственное регулирование соответствующих работ на среднесрочный и долгосрочный периоды времени, в том числе в части финансового обеспечения.
ТЕХНОПОЛИС XXI: Повестка международного форума, к которому приурочен этот выпуск журнала, сформулирована как «Водородные технологии для развивающегося мира». Российский Дальний Восток, где решено развернуть строительство космодрома «Восточный», по многим своим параметрам остается на уровне «третьего мира». Впрочем, и американский космодром им. Дж. Кеннеди тоже создавался в преимущественно аграрном штате, но затем вокруг него быстро выросла целая сеть высокотехнологичных структур. Насколько создание космодрома «Восточный» сможет способствовать инновационному развитию?
В. ЛОПОТА: Безусловно, создание космодрома в Амурской области и обеспечение запуска с него ракетных систем космического назначения, использующих наиболее эффективное ракетное горючее – жидкий водород, приведет к возникновению инфраструктуры, благоприятствующей реализации разнообразных «водородных проектов» в смежных секторах экономики.
Это придаст мощный импульс диверсификации экономики и созданию новых наукоемких производств, причем не только на Дальнем Востоке. Космодрому суждено стать одним из ведущих «локомотивов» будущей России. Однако произойдет это постепенно, в течение ближайших 10–15 лет.
Подымаю тему (еле нашел - помог "Николай Васильевич" Гуугл 8) ):
Смесь ксенона и водорода заставили стать твердым телом (http://www.lenta.ru/news/2009/11/23/hydrogen/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9906.jpg)
Схема полученного материала. Красным показаны молекулы водорода, а желтым - атомы ксенона.
ЦитироватьХимикам из Института Карнеги удалось обнаружить новый механизм получения богатых водородом соединений. По словам ученых, данные результаты открывают перспективы создания новых материалов для хранения этого газа. Статья исследователей появилась в Nature Chemistry, а ее краткое изложение приводится в пресс-релизе университета.
В рамках работы ученые поместили смесь ксенона и водорода под давление в несколько тысяч атмосфер. Затем его постепенно увеличивали, а структуру материала "разглядывали" при помощи рентгеновской дифракции.
В результате ученым удалось установить, что при достижении отметки в 41 тысячу атмосфер атомы ксенона и водорода упаковывались особым образом, образуя твердое тело. При этом полученное соединение оставалось стабильным вплоть до отметки в 255 тысяч атмосфер. По словам ученых, этот факт обусловлен необычным взаимодействием между атомами водорода и ксенона. Исследователи подчеркивают, что их "застало врасплох появление нового материала".
Отмечается, что открытие нового эффекта может найти применение при создании новых материалов для хранения водорода. Одной из проблем на пути создания водородной энергетики, которая, как считается, должна быть безопаснее для природы, чем существующая углеводородная, является отсутствие эффективных методов хранения топлива.
Имеющиеся схемы полагаются преимущественно на системы высокого давления, которые хранят водород в сжиженном состоянии. Однако эта методика является дорогостоящей и опасной. Естественной альтернативой является получение материалов, в которых водород будет связан, например, химически. Однако особых успехов в этом направлении пока не достигнуто (речь идет о способности хранить газ в количестве 1-2 процента от массы исходного материала). Ученые надеются, что открытие нового вида взаимодействия атомов водорода с другими атомами поможет в создании более эффективных систем хранения "топлива будущего".
Оригинальная новость (English) (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-11/ci-nhm112009.php)M Somayazulu et al, Nature Chemistry, 2009, DOI: 10.1038/NCHEM.445
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА еще, на водороде можно сделать одноступенчатую РН 8)
А как с формулой Циолковского? :D
С формулой нормально. С полезной нагрузкой - плохо.
Выскажу крамольную (тут) вЭсчь: у водорода, как топлива РН
нет будущего :roll:
Причина стара как мир - ДОРОГОВИЗНА. Водородная техника самая дорогая, причем дорогая на всех этапах цепочки: производство, хранение, заправка, баки, двигатели и т.д. И дорогая НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО получаемым преимуществам - преимущества велики, но цена получается больше.
Мое IMHO - перспективны сжиженные криогенные легкие углеводороды метан-пропан-этан. Они дешевы, технологичны, более безопасны при сравнимой эффективности.
Надо начинать переходить на водород и не только на первых ступенях, какой смысл иметь два разных топлива на ракете?
ЦитироватьВыскажу крамольную (тут) вЭсчь: у водорода, как топлива РН нет будущего :roll:
Причина стара как мир - ДОРОГОВИЗНА. Водородная техника самая дорогая, причем дорогая на всех этапах цепочки: производство, хранение, заправка, баки, двигатели и т.д. И дорогая НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО получаемым преимуществам - преимущества велики, но цена получается больше.
Мое IMHO - перспективны сжиженные криогенные легкие углеводороды метан-пропан-этан. Они дешевы, технологичны, более безопасны при сравнимой эффективности.
Сразу видно сторонника дЭрЭжбандЭлЭй, видит переспективу в том, что нафиг не нужно. :D
Почему это "водородная техника дорогая"? :)
ЦитироватьБродяга пишет:
ЦитироватьВыскажу крамольную (тут) вЭсчь: у водорода, как топлива РН нет будущего :roll:
Почему это "водородная техника дорогая"? :)
Охохох... а что - она дешевая? Вообще техника работающая с:
-одним из самых низкотемпературных в-в из всех криогенных
-самым летучим
-самым взрывопожароопасным
-самым низкоплотным
-весьма агрессивным ко многим материалам
веществом может быть дешевле, какой либо еще?
И тем не менее при пусках на ГСО, при двух верхних водородных ступенях, мю ПН поднимается почти вдвое против керосина или вонючки.
ЦитироватьОхохох... а что - она дешевая? Вообще техника работающая с:
-одним из самых низкотемпературных в-в из всех криогенных
-самым летучим
-самым взрывопожароопасным
-самым низкоплотным
-весьма агрессивным ко многим материалам
веществом может быть дешевле, какой либо еще?
Да-да, водород офигенно пожароопасен, вы ещё скажите, что метан пожароопасен офигенно, сравнительно с пропаном, например.
То же самое по поводу агрессивности, особо сравнительно с "вонючками". :)
Остальное да, создаёт некоторые трудности, но в керосиновых ракетах жидкий кислород используется, он всем перечисленным кроме плотности и летучести обладает, и что, на перекись переходить будем? ;)
ЦитироватьИ тем не менее при пусках на ГСО, при двух верхних водородных ступенях, мю ПН поднимается почти вдвое против керосина или вонючки.
Ага, и без разницы делать водородный двигатель или керосиновый, вопрос в размерности конторы и массовости заказа.
ЦитироватьИ тем не менее при пусках на ГСО, при двух верхних водородных ступенях, мю ПН поднимается почти вдвое против керосина или вонючки.
Про цену кг нет данных?
(кстати, я говорил не про разгонные бустеры, а про РН :wink: )
ЦитироватьЦитироватьИ тем не менее при пусках на ГСО, при двух верхних водородных ступенях, мю ПН поднимается почти вдвое против керосина или вонючки.
Про цену кг нет данных?
(кстати, я говорил не про разгонные бустеры, а про РН :wink: )
"Разгонные что", прошу прощения? ;)
ЦитироватьДа-да, водород офигенно пожароопасен, вы ещё скажите, что метан пожароопасен офигенно, сравнительно с пропаном, например.....
Опасные концентрации в смесях с воздухом:
Пропан - 2,1-9,5%
Метан - 5-15%
Водород - 4-75%Энергия воспламенения газовоздушной смеси:
Пропан - 250мДж
Метан - 280мДж
Водород - 16мДж
Цитировать....
(кстати, я говорил не про разгонные бустеры, а про РН :wink: )
"Разгонные что", прошу прощения? ;)[/quote]
Не придирайся :lol:
ЦитироватьОпасные концентрации в смесях с воздухом:
Пропан - 2,1-9,5%
Метан - 5-15%
Водород - 4-75%
Энергия воспламенения газовоздушной смеси:
Пропан - 250мДж
Метан - 280мДж
Водород - 16мДж
Всё верно, если у вас постоянно идёт утечка водорода или метана, то необходимо озаботиться вентиляцией, что, например, прописано в мерах по безопасности помещений где производится электролиз или стоят аккумуляторные батареи.
Но вот если у вас идёт утечка пропана, который тяжелее воздуха и с воздухом может просто не смешаться, то вы "бросили спичку и слой газа вспыхнул". :)
Водород и метан опасны в верхней замкнутой части помещения, которой, как правило, "просто вообще нет", а пропан "везде и всегда". :)
Мало того, я вам скажу, что бензин ещё опаснее пропана. :)
Водород - фюить - и нету его. Улетит со скоростью воздушного шарика, и моментально будет раздут ветром. Метан намного тяжелее, и взрывоопасная концентрация будет держаться дольше. О пропане и говорить нечего. Помните, как однажды на перегоне в Башкирии два пассажирских поезда разнесло? Утечка из трубы тяжёлых газообразных углеводородов, скопившихся в низине...
ЦитироватьВодород - фюить - и нету его. Улетит со скоростью воздушного шарика, и моментально будет раздут ветром. Метан намного тяжелее, и взрывоопасная концентрация будет держаться дольше. О пропане и говорить нечего. Помните, как однажды на перегоне в Башкирии два пассажирских поезда разнесло? Утечка из трубы тяжёлых газообразных углеводородов, скопившихся в низине...
Вот-вот, а сколько народу погорело из-за паров бензина и лакокрасочных материалов?
Не так давно был случай неподалёку от моей дачи, сгорел цех лакокрасочный, "формально" погибло 19 человек, реально, говорят, 40.
Более того, "туупыыые" американцы на старте Дельты-4 даже не заморачиваются горелками (как французы), тупо травят дренаж в атмосферу. Максимум, что получается - файерболл при старте Хэви.
ЦитироватьБолее того, "туупыыые" американцы на старте Дельты-4 даже не заморачиваются горелками (как французы), тупо травят дренаж в атмосферу. Максимум, что получается - файерболл при старте Хэви.
Раз наблюдал как делают врезку в метановую трубу прямо не снимая давления.
Спрашиваю мужиков, мол он не загорится?
Отвечают, мол ну загорится, и что с того? Если потечёт, так мы его сами подожгём, чтобы не вонял. :)
Вашими устами да мед бы пить...
1) для ожижения водород надо сильно чистить (особенно от кислорода :D )
2) ожижать дорого, есть большие потери на конверсию
3) смешная плотность
4) нужна хорошая теплоизоляция (по сравнению с ЖК)
5) диффундирует практически сквозь все, потом ХРУУП и полетел сварной шов (или теплоизоляция заводородилась)
6) при разливах хорошо впитывается в пористые вещи и холодненький медленно испаряется, прилипает к людям :D
7) да и сам по себе дорогой
ЦитироватьВашими устами да мед бы пить...
1) для ожижения водород надо сильно чистить (особенно от кислорода :D )
2) ожижать дорого, есть большие потери на конверсию
3) смешная плотность
4) нужна хорошая теплоизоляция (по сравнению с ЖК)
5) диффундирует практически сквозь все, потом ХРУУП и полетел сварной шов (или теплоизоляция заводородилась)
6) при разливах хорошо впитывается в пористые вещи и холодненький медленно испаряется, прилипает к людям :D
7) да и сам по себе дорогой
Из всего перечисленного наиболее поганым является "наводороживание", у все остальных топливных компонентов, ну за исключением керосина, тоже есть разного рода "подарки", а относительно стоимости, я не скажу, что дороже, водород или НДМГ, например. :)
Однако, со всеми "подарками водорода" научились уже как-то справляться, так что не вижу смысла использовать неэффективное топливо, если есть эффективное топливо. :)
ЦитироватьОднако, со всеми "подарками водорода" научились уже как-то справляться, так что не вижу смысла использовать неэффективное топливо, если есть эффективное топливо
Есть дорогое топливо есть дешевое. Есть стоимость доставки груза на орбиту. А эффективное это как?
А если по поводу научились так давайте на головах ходить - тоже можно научится, только смысла нет.
Вообще так называемая водородная энергетика - большой информационный пузырь. Да есть отрасли где без водорода никак но в большинстве случаев метана за глаза хватит
ЦитироватьЦитироватьОднако, со всеми "подарками водорода" научились уже как-то справляться, так что не вижу смысла использовать неэффективное топливо, если есть эффективное топливо
Есть дорогое топливо есть дешевое. Есть стоимость доставки груза на орбиту. А эффективное это как?
Удельный импульс больше. :)
ЦитироватьА если по поводу научились так давайте на головах ходить - тоже можно научится, только смысла нет.
Да, только на водороде на Луну как-то слетали, не слыхали про такое? ;)
ЦитироватьВообще так называемая водородная энергетика - большой информационный пузырь. Да есть отрасли где без водорода никак но в большинстве случаев метана за глаза хватит
Да-да, "пузырь", только почему-то большинство поставщиков топлива уже строят водородные заправки в Европе и Америке.
Они построят и будут использовать, а мы всё будем восклицать про "пузырь". :)
А вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну
НИЧЕГО почти не даёт. :)
ЦитироватьА вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну НИЧЕГО почти не даёт. :)
А еще тупые иностранцы такой замечательный метан зачем-то на искусственную нефть и дизтопливо перегоняют.
ЦитироватьЦитироватьА вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну НИЧЕГО почти не даёт. :)
А еще тупые иностранцы такой замечательный метан зачем-то на искусственную нефть и дизтопливо перегоняют.
Да, а ещё из метана
ВОДОРОД делают. :D
ЦитироватьУдельный импульс больше
А нахрена этот "импульс"? Ракета доставляет грузы поэтому важна цена системы (в широком смысле). Сейчас хватает керосина а на перспективу еще ТЗ не написаны, так что получается даеш водород ради водорода :shock: .
ЦитироватьДа, только на водороде на Луну как-то слетали, не слыхали про такое
Ага когда-то...Думаете система с водородом будет самая дешевая :wink: , а вдруг керосин+ЯРД дешевле?
ЦитироватьДа-да, "пузырь", только почему-то большинство поставщиков топлива уже строят водородные заправки в Европе и Америке.
Они построят и будут использовать, а мы всё будем восклицать про "пузырь"
Не вопрос. Дайте бабки - построим. Только метан на автомобилях дешевле будет :evil: . Вон бедуины на верблюдах бегают, а китайцы на велосипедах. Так что главная задача "неотстать" :twisted: . Мож лучче эффективность системы просчитать а не делать как "они".
ЦитироватьА вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну НИЧЕГО почти не даёт
Зато дает в качестве удобной транспортировки гигаваттов по планете. А при переводе метан - водород мы тратим энергию. Так что полная эффективность использования энергии водородной системе может быть ниже чем в метановой или керосиновой. :!:
ЦитироватьА еще тупые иностранцы такой замечательный метан зачем-то на искусственную нефть и дизтопливо перегоняют
Ага а потом палят на домашних керогазах :D
На нынешном этапе развития для передвижных малых потребителей луччее топливо - жидкие углеводороды, передвижных больших - АЭС, стационарных - газообразные углеводороды, электричество.Разумеется много исключений и спец областей где все не так.
К сожалению энергетика все еще не "научно" управляется (как в союзе говорили :D ).
ЦитироватьЦитироватьУдельный импульс больше
А нахрена этот "импульс"? Ракета доставляет грузы поэтому важна цена системы (в широком смысле). Сейчас хватает керосина а на перспективу еще ТЗ не написаны, так что получается даеш водород ради водорода :shock: .
Атлас-5 и Дельта-4 стоят практически одинаково, в пересчёте на ПН. :)
При этом у Атласа-5 "такая ПН" потому что на него водородный Centaur "наляпан". :)
ЦитироватьЦитироватьДа, только на водороде на Луну как-то слетали, не слыхали про такое
Ага когда-то...Думаете система с водородом будет самая дешевая :wink: , а вдруг керосин+ЯРД дешевле?
ЯРД????
:D :D :D :D
В ЯРД используется водород, других вариантов не было.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьДа-да, "пузырь", только почему-то большинство поставщиков топлива уже строят водородные заправки в Европе и Америке.
Они построят и будут использовать, а мы всё будем восклицать про "пузырь"
Не вопрос. Дайте бабки - построим. Только метан на автомобилях дешевле будет :evil: . Вон бедуины на верблюдах бегают, а китайцы на велосипедах. Так что главная задача "неотстать" :twisted: . Мож лучче эффективность системы просчитать а не делать как "они".
Да, метан дешевле, однако в городах, где миллионы автомобилей вы доплачиваете за лекарства, а потом за крематорий. ;)
ЦитироватьЦитироватьА вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну НИЧЕГО почти не даёт
Зато дает в качестве удобной транспортировки гигаваттов по планете. А при переводе метан - водород мы тратим энергию. Так что полная эффективность использования энергии водородной системе может быть ниже чем в метановой или керосиновой. :!:
Вот это я не спорю, нет вопросов, водород в бытовых целях интересен по тем причинам, что продукт сгорания идеально экологичен. :)
ЦитироватьЦитироватьА еще тупые иностранцы такой замечательный метан зачем-то на искусственную нефть и дизтопливо перегоняют
Ага а потом палят на домашних керогазах :D
На нынешном этапе развития для передвижных малых потребителей луччее топливо - жидкие углеводороды, передвижных больших - АЭС, стационарных - газообразные углеводороды, электричество.Разумеется много исключений и спец областей где все не так.
К сожалению энергетика все еще не "научно" управляется (как в союзе говорили :D ).
Знаете, а уголёк каменный вообще идёт чуть ли не по себестоимости и его настолько много, что девать некуда. ;)
ЦитироватьЗнаете, а уголёк каменный вообще идёт чуть ли не по себестоимости и его настолько много, что девать некуда
Потому и идет что хреново транспортируется :D . Сколько копий и разработок было сломано чтоб его научится газифицировать или ожижать хоть как-то хоть пульпой, хоть раствором в толуоле, хоть чертом в ступе. Вроде пришли к базисным ГРЭС.
Лично Я НЕ :!: знаю что дешевле в ракетной системе (в широком смысле). У меня просто есть подозрения что для Российских условий может оказаться более выгодным керосин. Просто насчет водорода поднята страшная шумиха а анализ с энергетических и экономических позиций никто делать не спешит. Мне самому приходится рассказывать на работе какой хороший водород чтоб деньги дали. Но я точно знаю что для множества систем из "водородной" энергетики есть рабочие дешевые и более эффективные аналоги. Как одни из самых вопиющих примеров - водород в баллонах для автомобилей, какие-то безумные системы хранения водорода в нанотрубках и тд. Хотите доказать необходимость водорода - давайте примерный расчет экономики.
ЗЫ: На счет "экологичности" водорода :D
так метан тоже экологичный дает только воду и углекислый газ :D , и в топливных элементах его можно палить :D
ЦитироватьЦитироватьЗнаете, а уголёк каменный вообще идёт чуть ли не по себестоимости и его настолько много, что девать некуда
Потому и идет что хреново транспортируется :D . Сколько копий и разработок было сломано чтоб его научится газифицировать или ожижать хоть как-то хоть пульпой, хоть раствором в толуоле, хоть чертом в ступе. Вроде пришли к базисным ГРЭС.
Да, зато он хранится весьма замечательно, так что одно компенсирует другое. :)
А теперь представьте например Северную ТЭЦ в Москве, если вы с ней знакомы, на угольке. ;) :D
ЦитироватьЛично Я НЕ :!: знаю что дешевле в ракетной системе (в широком смысле). У меня просто есть подозрения что для Российских условий может оказаться более выгодным керосин. Просто насчет водорода поднята страшная шумиха а анализ с энергетических и экономических позиций никто делать не спешит. Мне самому приходится рассказывать на работе какой хороший водород чтоб деньги дали. Но я точно знаю что для множества систем из "водородной" энергетики есть рабочие дешевые и более эффективные аналоги. Как одни из самых вопиющих примеров - водород в баллонах для автомобилей, какие-то безумные системы хранения водорода в нанотрубках и тд. Хотите доказать необходимость водорода - давайте примерный расчет экономики.
Относительно обычной энергетики не возьмусь, а вот относительно ракет запросто. :)
Безразлично какой двигатель делать, керосиновый или водородный, деньги тратятся на содержание конторы, которая двигатель делает.
Что касается России, по банальной причине отсутствия средств — беднее мы, однако, водородные двигатели в России не получили должного развития. :)
США могли в своё время кормить много направлений, а мы нет. :)
ЦитироватьЗЫ: На счет "экологичности" водорода :D
так метан тоже экологичный дает только воду и углекислый газ :D , и в топливных элементах его можно палить :D
Ага, а углекислый газ смертельно ядовит при концентрации более 4% в воздухе. ;)
ЦитироватьЛично Я НЕ :!: знаю что дешевле в ракетной системе (в широком смысле). У меня просто есть подозрения что для Российских условий может оказаться более выгодным керосин. Просто насчет водорода поднята страшная шумиха а анализ с энергетических и экономических позиций никто делать не спешит. Мне самому приходится рассказывать на работе какой хороший водород чтоб деньги дали. Но я точно знаю что для множества систем из "водородной" энергетики есть рабочие дешевые и более эффективные аналоги. Как одни из самых вопиющих примеров - водород в баллонах для автомобилей, какие-то безумные системы хранения водорода в нанотрубках и тд. Хотите доказать необходимость водорода - давайте примерный расчет экономики.
ЗЫ: На счет "экологичности" водорода :D
так метан тоже экологичный дает только воду и углекислый газ :D , и в топливных элементах его можно палить :D
Хотите расчет-пожалуйста. В РН Зенит заправляют 399т. - 111т. керосина и 288 т. ЖК. стоит керосин $1000/т а ЖК $100/т итого получается стоимость топлива около $140000. Полоностью водородная ракета такой же грузоподъемности будет в 2,5 раза легче и туда будут заправлять примерно 21т. ЖВ и 126т. ЖК. ЖВ стоит в США $2000/т итого получается около $55000. Даже если считать по $5000/т у нас сейчас, то получится что общая стоимость компоненов будет $117500-все равно дешевле+экология-это большая экономия+надежность+престиж-он тоже немало стоит.
Но масса конструкции минимальна при первой керосиновой ступени.
ЦитироватьНо масса конструкции минимальна при первой керосиновой ступени.
В лучшем случае разница будет выглядеть как 8% и 12%.
"Сверхэффективный электролиз
С помощью электричества воду можно разложить на водород и кислород. Стандартные учебники химии уверяют, что этот процесс требует больше энергии, чем затрачивается при рекомбинации газов. Это справедливо только для наихудших случаев. Когда вода подвергается воздействию с частотой, совпадающей с ее собственной молекулярной частотой путем использования системы, разработанной Стэном Майерсом (США) и вторично разработанной недавно корпорацией Xogen Power, она (вода) разлагается на кислород и водород при миниматьных затратах электричества. Использование различных электролитов (добавок, увеличивающих электрическую проводимость воды) резко повышает эффективность пpoцecса. Также известно, что некоторые геометрические формы и текстуры поверхности положительно влияют на повышение эффективности процесса. Практическое применение данного метода заключается в том, что возможно получение неограниченных объемов водорода в качестве топлива для автомобильных двигателей, причем стоимость полученного водорода равняется стоимости использованного объема воды. Более того, в 1957 году исследователем Фридманом (США) был запатентован специальный металлический сплав, использование которого приводит к самопроизвольному разложению воды на водород и кислород. Процесс, протекающий без использования какого-либо электрического тока, не приводит к химическим изменениям в самой структуре металла. Это значит, что при помощи данного металлического сплава возможно непрерывное получение водорода из воды."
Читано здесь: http://home.onego.ru/~chiezo/freenrg.htm
Интересно, насколько правда?
ЗЫ. Надеюсь, не баян, бо тему читаю достаточно отрывочно.
Цитировать"Сверхэффективный электролиз
С помощью электричества воду можно разложить на водород и кислород. Стандартные учебники химии уверяют, что этот процесс требует больше энергии, чем затрачивается при рекомбинации газов. Это справедливо только для наихудших случаев. Когда вода подвергается воздействию с частотой, совпадающей с ее собственной молекулярной частотой путем использования системы, разработанной Стэном Майерсом (США) и вторично разработанной недавно корпорацией Xogen Power, она (вода) разлагается на кислород и водород при миниматьных затратах электричества. Использование различных электролитов (добавок, увеличивающих электрическую проводимость воды) резко повышает эффективность пpoцecса. Также известно, что некоторые геометрические формы и текстуры поверхности положительно влияют на повышение эффективности процесса. Практическое применение данного метода заключается в том, что возможно получение неограниченных объемов водорода в качестве топлива для автомобильных двигателей, причем стоимость полученного водорода равняется стоимости использованного объема воды[/size]. Более того, в 1957 году исследователем Фридманом (США) был запатентован специальный металлический сплав, использование которого приводит к самопроизвольному разложению воды на водород и кислород. Процесс, протекающий без использования какого-либо электрического тока, не приводит к химическим изменениям в самой структуре металла. Это значит, что при помощи данного металлического сплава возможно непрерывное получение водорода из воды."
Читано здесь: http://home.onego.ru/~chiezo/freenrg.htm
Интересно, насколько правда?
ЗЫ. Надеюсь, не баян, бо тему читаю достаточно отрывочно.
Дмитрий В. я же вам говорил, чтобы вы никогда не жрали грибов, что растут на поляне возле черепа старого мамонта... ;) :D
Этож великое открытие! Подаём полученные водород и кислород к топливному элементу, малую часть электричества снова на этот супермегаэлектролиз, а остальное -- в розетку.
Прямо готовый вечный двигатель, и не какой-нибудь, а самого настоящего первого рода :lol: :lol: :P
Гравицапщики из НИИКС нервно курят в сторонке... :oops:
ЦитироватьЭтож великое открытие! Подаём полученные водород и кислород к топливному элементу, малую часть электричества снова на этот супермегаэлектролиз, а остальное -- в розетку.
Прямо готовый вечный двигатель, и не какой-нибудь, а самого настоящего первого рода :lol: :lol: :P
Гравицапщики из НИИКС нервно курят в сторонке... :oops:
Собственно, понять можно по-разному. ;)
Может имелось в виду, что водорода будет так мало, что стоимость будет равна стоимости литра воды? ;)
Ну что ж давайте об экономике.....
Энергоемкость керосин/метан/водород 41/50/120 (МДж)
Затраты на ожижение 0/2/70 (МДж/кг) - это оценка :D
Итого при сжигании там 1 т.у.т. на земле надо затратить
1/1,05/1,5 т.у.т это только с учетом ожижения. Производство из первичных энергоносителей....пусть очистка нефть-керосин стоит 0,5 т.у.т./тонна керосина тогда при субьективной :D оценке получим стоимость К/М/В 1,5/1/3 (для водорода конверсия метан -водород 1:2+очистка/разгонка*1,5 ).
Итого стоимость (не рыночная :D ) К/М/В 1,5/1,05/4,5. Это разумеется с точностью до Пи :D
Инфраструктура К/М/В 1/5/25
Обслуживание, персонал 1/2/10
Разумеется это так....по разговорам с сотрудниками и собственными наблюдениям :)
ЗЫ: После жизни в украине трудно удивить.....Вы просто наверно никогда не читале шедевры о переводе котла ГМ-50 с Путинского газе на Незалежну солому :shock: , шоб им москалям худо было. :D :D
ЦитироватьСверхэффективный электролиз
Спасибо Дмитрий за свежий анекдот :D
Обязательно расскажу студентам :D
Как про современный вечный двигатель вполне неплохо.....
Плохо что ради денег я похожие шедевры шпарю... Но святое (законы сохранения) все же обхожу молчанием. :D
Нафигища использовать жидкий водород в быту? :)
Давно уже есть баллоны на 500 атмосфер. :)
ЦитироватьНу что ж давайте об экономике.....
Инфраструктура К/М/В 1/5/25
....... :D
Я бы расширил диапазон: например керосин/метан/водород как 1/3-10/25-100
Причем с увеличением объемов водородная инфраструктура будет ДОРОЖАТЬ, а метан, в случае РН, где он используется совместно с LOX имеющим близкие криогенные характеристики, будет дешеветь :)
ЦитироватьЦитироватьНу что ж давайте об экономике.....
Инфраструктура К/М/В 1/5/25
....... :D
Я бы расширил диапазон: например керосин/метан/водород как 1/3-10/25-100
Причем с увеличением объемов водородная инфраструктура будет ДОРОЖАТЬ, а метан, в случае РН, где он используется совместно с LOX имеющим близкие криогенные характеристики, будет дешеветь :)
Метан, как топливо для РН вообще почти бесполезен, он даёт такую ничтожную прибавку удельного импульса, которая не стоит разработки новых двигателей.
Относительно обычной энергетики, я уже сказал, машины на угольке "по топливу" будут стоить ещё дешевле, мало того, вы сможете у себя дома "запасец хранить". ;) :D
Цитировать....
Метан, как топливо для РН вообще почти бесполезен, он даёт такую ничтожную прибавку удельного импульса, которая не стоит разработки новых двигателей......
Во-1х в этом разговоре речь уже не идет ни о Иу, и даже не о мю ПН. Речь идет о ЦЕНЕ кг на LEO
Во-2х у метана (и вообще производных СПГ) есть ряд неявных преимуществ, которые не играли никакойроли в период "выше, быстрее и дальше любой ценой!" - тот период, когда водород был лелеемым фаворитом. Каждое из этих преимуществ - например, отсутвие необходимости в термоизоляции межбаковой переборки между метаном и LOX - по-отдельности вроде и не существенно. НО В СУММЕ - получается ...дешевле ;)
ЦитироватьВо-1х в этом разговоре речь уже не идет ни о Иу, и даже не о мю ПН. Речь идет о ЦЕНЕ кг на LEO
В-главных, тыщу раз говорилось, что стоимость топлива составляет мизерную часть от общей стоимости запуска.
Чем петь мантры про "зелен виноград", посмотрели бы поиском старые темы.
А оба более-менее реальных проекта с метаном на настоящее время имеют дикий перерасход (вот сюрприз!) и стремительно катятся к закрытию.
И еще для справки: КБХМ тут делал метанник на основе водородника. ПГС и порядок запуска оставили теми же. И вот чудо - движок, который на водороде успешно летает у индусов, на метане - взорвался. Потому что ужасно-взрывоопасный-водород очень летуч и позволяет некоторые шалости, которые замечательный метан почему-то не захотел переносить.
ПМСМ метан таки стоит... С ним можно делать сладкие газогенераторы мощных движков при замкнутой схеме с дожиганием генераторного газа. Имея ненапряженный движок на метане почти автоматически имеем надежность,а УИ как у выжатого керосинового. Еще одна особенность которую игнорируют: для керосинки большой мощности в полный рост встают проблемы смесеобразования в камере, а отсюда и всякие извращения типа многокамерности... С метаном ПМСМ возможно создание однокамерных движков большой тяги, дешевле в разработке чем керосиновых.
Эту сладкую схему с метаном пока никто вживую и всерьез не реализовал. С чего-то у япошек ведь возникли проблемы при переходе от маломощных демонстраторов к полноразмерному движку.
А япошки, типа, законодатели мод в ракетных движках? То что у них не вышло-еще не показатель...
А из законодателей над ним никто и не работает.
Кроме нас с нашей любовью хвататься за всякую каку, стоит про нее ляпнуть какому-нибудь иностранцу.
ЦитироватьМетан, как топливо для РН вообще почти бесполезен, он даёт такую ничтожную прибавку удельного импульса, которая не стоит разработки новых двигателей.
Относительно обычной энергетики, я уже сказал, машины на угольке "по топливу" будут стоить ещё дешевле, мало того, вы сможете у себя дома "запасец хранить"
1) разработка новых двигателей не такое уж и дорогостоящее дело
2) Речь идет о увеличении общей эффективности ракетной системы. Чистые ракетчики зачастую считают что на земле все само собой и без затрат происходит.
3) Дался Вам этот уголь. Вы представляете себе каких затрат энергии требует хранение угля :?: Там от одного снижения сортности бешеные потери а есть еше возгорания и тд и тп.
ЦитироватьА из законодателей над ним никто и не работает.
Кроме нас с нашей любовью хвататься за всякую каку, стоит про нее ляпнуть какому-нибудь иностранцу.
Американцы еще. Вон, на Taurus II хотят метановую ступень ставить. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА из законодателей над ним никто и не работает.
Кроме нас с нашей любовью хвататься за всякую каку, стоит про нее ляпнуть какому-нибудь иностранцу.
Американцы еще. Вон, на Taurus II хотят метановую ступень ставить. :wink:
Это заявления по типу "а неплохо бы.."?
Потому что на деле там сейчас работаются два варианта верхней ступени - на вонючке и ТТ.
ЦитироватьВ-главных, тыщу раз говорилось, что стоимость топлива составляет мизерную часть от общей стоимости запуска.
Чем петь мантры про "зелен виноград", посмотрели бы поиском старые темы.
А оба более-менее реальных проекта с метаном на настоящее время имеют дикий перерасход (вот сюрприз!) и стремительно катятся к закрытию.
И еще для справки: КБХМ тут делал метанник на основе водородника. ПГС и порядок запуска оставили теми же. И вот чудо - движок, который на водороде успешно летает у индусов, на метане - взорвался. Потому что ужасно-взрывоопасный-водород очень летуч и позволяет некоторые шалости, которые замечательный метан почему-то не захотел переносить
Надо полагать ифраструктура бесплатна. А насчет стоимости то это как посчитать экономика вообще странная штука. Так наибольшую стоимость у нас имеет "агрегат" с названьем НДС.
Тут кто-то писал что завтра надо переходить на метан? :D Говорилось что в лучшем случае метан может когда-либо использоваться и при оценке новой ракетной системы обязательно необходимо :!: оценить метановый вариант.
Про КБХА вообще отожгли :D . Чтож они туда дизтоплива не налили? Мож движок приобрел бы неслыханный уи и улетел на марс? :D
Единственный вывод из этой истории - что движок штука сложная и делать надо аккуратно. Но это и так все знают (надеюсь :) )
Кстати вот еще преимущества метана - это первичный энергоноситель и на него стабильные цены. Помним что не так давно с керосином происходило :cry:
Предполагаю (повторно) перспективу жидкой метанводородной болтушки - барбулятора. Водород улетучивается, захоложенный метан остаётся.
ЦитироватьПредполагаю (повторно) перспективу жидкой метанводородной болтушки - барбулятора. Водород улетучивается, захоложенный метан остаётся.
А ссылкой на фазовые диаграммы такой "болтушки" и степень растворимости водорода в метане можете показать?
ЦитироватьА ссылкой на фазовые диаграммы такой "болтушки" и степень растворимости водорода в метане можете показать?
нет там никакой диаграммы. Газ в жидкости ерундово растворится. Твердое тело в жидкости это интересней. Там свойства неизвестные и должны сильно от дисперсности зависеть. Мож что хорошее и проявится.
В бинарной смеси жидкого метана и водорода, последний ранее будет испаряться, поэтому выгодно захолаживать метан жидким водородом. А уж какой там "аустенит - перлит" получится я не знаю.
ЦитироватьВ бинарной смеси жидкого метана и водорода, последний ранее будет испаряться, поэтому выгодно захолаживать метан жидким водородом. А уж какой там "аустенит - перлит" получится я не знаю.
Никакого :lol: Если дождевать газообразный метан ЖВ, то вначале он сконденсируется в жидкость, в которой водород почти не растворяется, а потом замерзнет в твердый (примерно так твердый метан - лучший нейтронный замедлитель - и получают, только при помощи дешевого ЖА) Твердый , при низком давлении, будет снегообразный, и может адсорбировать водород - просто как губка. При высоком давлении (~1МПа и выше) получится твердый метановый лед, почти с нулевым содержанием водорода.
На дно бака с жидким метаном, по немногу, подавать жидкий водород, вверху дренаж.
Цитировать1) разработка новых двигателей не такое уж и дорогостоящее дело
Ну да, миллиардов так несколько и лет так 10. :)
Цитировать2) Речь идет о увеличении общей эффективности ракетной системы. Чистые ракетчики зачастую считают что на земле все само собой и без затрат происходит.
Ну и что вы "огребёте с метана"? :)
Сравните удельный импульс для РД-0124 и метановой модификации РД-0120. :)
http://www.astronautix.com/engines/rd0124.htm
http://www.astronautix.com/engines/rd0120.htm
А затем учтите, что плотность жидкого метана 0,4 при том, что плотность керосина 0,8. :)
Цитировать3) Дался Вам этот уголь. Вы представляете себе каких затрат энергии требует хранение угля :?: Там от одного снижения сортности бешеные потери а есть еше возгорания и тд и тп.
Ну видел я угольный терминал, даже лазал по нему, каких это ещё "затрат энергии" он требует? :)
ЦитироватьНа дно бака с жидким метаном, по немногу, подавать жидкий водород, вверху дренаж.
И ЗУБЧАТЫЕ РЕЛЬСЫ СБОКУ... ;) :D
Водород - не страшный, а ласковый и нежный зверь :)
Цитировать.....
Сравните удельный импульс для РД-0124 и метановой модификации РД-0120. :)
А затем учтите, что плотность жидкого метана 0,4 при том, что плотность керосина 0,8. :)....
Бес - в деталях ;) Это знает каждый профи. Плотность метана - 0,426, ракетного топлива ("керосина") - 0,865 Только вот тяжелый керосин горит с LOX в пропорции 1:2,6, а метан - 1:3 Итого имеем плотность ПАРЫ:
керосин-LOX - 1,04
метан-LOX - 0,803
Разница вовсе не вдвое, а на 22% Теперь берем совмещенную равнопрочную не термоизолированную межбаковую перегородку у метан-LOX и термоизолированную, а чаще вообще межбаковый отсек у керосина, добавляем термоизоляцию трубопроводов и....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:
Цитировать...
....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:
Вы как-то скромно умолчали, что разница УИ для керосина и метана в приведённом примере "фигня" и особо "фигня" если сравнивать с водородом. ;)
ЦитироватьНу да, миллиардов так несколько и лет так 10
Гм... вообще-то разработка таких вещей не такая уж дорогая. я оценю :D разработку прототипа метанового движка в стоимость двух серийных водородных той же мощности. Цена без НДС откатов и проч.... просто деньги в чемодане.... скажу сразу оцениваю по стоимости производства имитаторов космоса. Наблюдал :shock: . Другое дело стоимость серийного производства. Тут не силен.
ЦитироватьСравните удельный импульс для РД-0124 и метановой модификации РД-0120
Сравнивать надо энергозатраты и стоимость двух систем доставки груза на орбиту. И верить не менеджерам проекта а конструкторам и инженерам. Если есть стоимости таких проектов поделитесь.....
ЦитироватьЦитироватьНу да, миллиардов так несколько и лет так 10
Гм... вообще-то разработка таких вещей не такая уж дорогая. я оценю :D разработку прототипа метанового движка в стоимость двух серийных водородных той же мощности. Цена без НДС откатов и проч.... просто деньги в чемодане.... скажу сразу оцениваю по стоимости производства имитаторов космоса. Наблюдал :shock: . Другое дело стоимость серийного производства. Тут не силен.
Да-да, только вам десяток двигателей надо будет "спалить" для отработки этого метанового двигателя, и это
Весьма Оптимистическая Оценка. :)
Почитайте Губанова и не думайте, что с метаном у вас что-то будет существенно проще. :)
ЦитироватьЦитироватьСравните удельный импульс для РД-0124 и метановой модификации РД-0120
Сравнивать надо энергозатраты и стоимость двух систем доставки груза на орбиту. И верить не менеджерам проекта а конструкторам и инженерам. Если есть стоимости таких проектов поделитесь.....
Да при чём тут "энергозатраты", с метановым двигателем вам понадобится 2—3 ракеты под ту же ПН. :)
ЦитироватьЦитировать...
....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:
Вы как-то скромно умолчали, что разница УИ для керосина и метана в приведённом примере "фигня" и особо "фигня" если сравнивать с водородом. ;)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-08.gif)
326 сек у Земли и 374сек в пустоте (по сравнению с керосиновыми 306 и 330сек) это "ФИГНЯ"?
Кстати, я ошибся в плотности :lol: У метан-LOX она
0,830 при соотношении 1:3,5 :lol:
Ну, и результат:
ЦитироватьПервая РН использует жидкий кислород и керосин, вторая – «жидкий кислород – жидкий метан». Из-за малой плотности метана баки второй ракеты имеют несколько большие габариты и массу. Однако, благодаря преимуществу в удельном импульсе, масса полезного груза второго носителя все-таки несколько больше (на 9.5%), чем первого.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:
Вы как-то скромно умолчали, что разница УИ для керосина и метана в приведённом примере "фигня" и особо "фигня" если сравнивать с водородом. ;)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-08.gif)
326 сек у Земли и 374сек в пустоте (по сравнению с керосиновыми 306 и 330сек) это "ФИГНЯ"?
На давление обратили внимание? ;)
Если в "керосинке" вы дадите те же 250 атмосфер...
;)
То получите разницу всего-то ~10 секунд или даже меньше. :D
ЦитироватьКстати, я ошибся в плотности :lol: У метан-LOX она 0,830 при соотношении 1:3,5 :lol:
На 20% ниже, чем у пары керосин-кислород. ;)
Учтите ещё и то, что масса двигателя будет больше, это, кстати, видно из таблицы. ;)
ЦитироватьНу, и результат: ЦитироватьПервая РН использует жидкий кислород и керосин, вторая – «жидкий кислород – жидкий метан». Из-за малой плотности метана баки второй ракеты имеют несколько большие габариты и массу. Однако, благодаря преимуществу в удельном импульсе, масса полезного груза второго носителя все-таки несколько больше (на 9.5%), чем первого.
Замечательный результат, просто
ОТПАДНЫЙ. :D
Увеличьте тягу ракеты или массу на старте на 15% и будет тот же результат без всякого метана. :D
Wyvern, "чудес не бывает", по энергоёмкости керосин близок к метану, так что и предельные характеристики двигателей близки. :)
Это не стоит возни с целым семейством новых двигателей. :)
Цитировать..... На давление обратили внимание? ;)
Если в "керосинке" вы дадите те же 250 атмосфер...
;)
То получите разницу всего-то ~10 секунд или даже меньше. :D ....
Всё учтено могучим ураганом :lol:
Цитироватьдвигатель РД-170 со следующими характеристиками: тяга на земле 740 т, в пустоте - 806,4 т (эти значения были приняты на основе оптимизации двух проектов ракет-носителей "Энергии" и "Зенита"); удельный импульс на земле 309,3 с, в пустоте -337 с; давление в камере сгорания 250 атмосфер, в газогенераторе - до 583 атмосфер;
Именно, что 250 атм :wink:
Но есть один зверь....
ЦитироватьЦитировать..... На давление обратили внимание? ;)
Если в "керосинке" вы дадите те же 250 атмосфер...
;)
То получите разницу всего-то ~10 секунд или даже меньше. :D ....
Всё учтено могучим ураганом :lol:
Цитироватьдвигатель РД-170 со следующими характеристиками: тяга на земле 740 т, в пустоте - 806,4 т (эти значения были приняты на основе оптимизации двух проектов ракет-носителей "Энергии" и "Зенита"); удельный импульс на земле 309,3 с, в пустоте -337 с; давление в камере сгорания 250 атмосфер, в газогенераторе - до 583 атмосфер;
Именно, что 250 атм :wink:
Но есть один зверь, который....
Ну вот вам "керосинка РД-0124". ;)
http://www.lpre.de/kbkha/RD-0124/index.htm
Удельный импульс в пустоте 359 секунд. ;)
Цитировать.....Но есть один зверь....
...имя которому ПРОПАН :lol: Пропан (наряду с этаном и др.)обладает некоторыми уникальными свойствами, которых нет ни у метана, ни у водорода и тем более, у керосина. А именно:
-имея плотность при комнатной температуре 0,520, при сильном переохлаждении, до -180^0С он повышает свою плотность до 0,750г/л
-имеет фантастический температурный диапазон в жидком состоянии - точка замерзания -188^0C, а критическая температура - аж +93^0C!!! При этом, например, при комнатной температуре остается жидким при давлении всего 8атм. Таким образом хладоресурс переохлажденного пропана БОЛЬШЕ ЧЕМ У LH2 - что открывает большие перспективы по созданию ЖРД регенеративной схемы. А температурный диапазон переохлажденного пропана находится в тех же пределах, что и у LOX, что позволяет вообще не использовать термоизоляцию, в том числе и в случае с переохлажденным до -190^0C LOX
Топливная пара пропан-LOX при оптимальном соотношении 1:3,6 имеет плотность 1,04 что ~равно керосин-кислороду. При этом Иу пропан-LOX лишь незначительно ниже Иу метана: (дан идеальный вакуумный Иу при давлении 250атм)
LOX-C3H8 - 409,7
LOX-CH4 - 413,3
LOX-JP4 - 404,6
LOX-LH2 - 487,3
Дешев и экологичен.
Что еще надо?
Цитировать.... Ну вот вам "керосинка РД-0124". ;)
Удельный импульс в пустоте 359 секунд. ;)
Вылижи шершавым языком компмоделирования :lol: метановый движок до такой же степени (а не лепи их на основе других двигателей) и получишь 380-385сек в пустоте :)
ЦитироватьЦитировать.....Но есть один зверь....
...имя которому ПРОПАН :lol:
А что там у него с выделением твердой фазы (сажи)? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать.....Но есть один зверь....
...имя которому ПРОПАН :lol:
А что там у него с выделением твердой фазы (сажи)? :roll:
Я думаю, у пропана ситуация несколько более благополучна, чем у метана, хотя, может быть, ошибаюсь. ;) :D
ЦитироватьЦитировать.... Ну вот вам "керосинка РД-0124". ;)
Удельный импульс в пустоте 359 секунд. ;)
Вылижи шершавым языком компмоделирования :lol: метановый движок до такой же степени (а не лепи их на основе других двигателей) и получишь 380-385сек в пустоте :)
Да, вот только РД-0124 вполне реальная штуковина, это малость меняет дело. ;) :D
ЦитироватьТопливная пара пропан-LOX при оптимальном соотношении 1:3,6 имеет плотность 1,04 что ~равно керосин-кислороду. При этом Иу пропан-LOX лишь незначительно ниже Иу метана: (дан идеальный вакуумный Иу при давлении 250атм)
LOX-C3H8 - 409,7
LOX-CH4 - 413,3
LOX-JP4 - 404,6
LOX-LH2 - 487,3
Дешев и экологичен.
Что еще надо?
А для керосинчика не соблаговолите кинуть сравнительные данные для тех же условий? ;)
Что-то как-то кажется, они тоже будут "мало отличаться". ;)
Для разгонных блоков малого размера использование достоинств переохлаждённого пропана (высокая плотность, совмещённые днища баков, двигатели раcширительного цикла) может иметь смысл.
ЦитироватьДля разгонных блоков малого размера использование достоинств переохлаждённого пропана (высокая плотность, совмещённые днища баков, двигатели раcширительного цикла) может иметь смысл.
Для карманных таких разгонных блоков или чтобы в багажник влезали? ;)
А Вы всё к жигулям примеряете? :wink:
ЦитироватьА Вы всё к жигулям примеряете? :wink:
Ну где ещё понадобится "пропановый разгонный блок"? ;)
Тогда положите туда и трос из соседней темы.
ЦитироватьТогда положите туда и трос из соседней темы.
А чем вас трос не устраивает? ;)
Тем, что до вас не дошло то обстоятельство, что трос может вращаться, а вот аппарат нифига не будет вращаться? ;)
У вас есть кошка? ;)
Пните кошачий хвост, он повернётся, а кошка нет. :D
ЦитироватьЦитировать.... (дан идеальный вакуумный Иу при давлении 250атм)
LOX-C3H8 - 409,7
LOX-CH4 - 413,3
LOX-JP4 - 404,6
LOX-LH2 - 487,3
А для керосинчика не соблаговолите кинуть сравнительные данные для тех же условий? ;)....
А внематочнее быть никак? Апельсиновый сочок, шампанское на крайняк помогает :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать.... (дан идеальный вакуумный Иу при давлении 250атм)
LOX-C3H8 - 409,7
LOX-CH4 - 413,3
LOX-JP4 - 404,6
LOX-LH2 - 487,3
А для керосинчика не соблаговолите кинуть сравнительные данные для тех же условий? ;)....
А внематочнее быть никак? Апельсиновый сочок, шампанское на крайняк помогает :lol:
Ой, простите, не дошло таки сразу, что вы так "керосинчик" обозначили. :)
Ну и что мы видим? ;)
Мы видим — "пропан с метаном это фигня, возни не стоящая". :)
ЦитироватьДля разгонных блоков малого размера использование достоинств переохлаждённого пропана (высокая плотность, совмещённые днища баков, двигатели раcширительного цикла) может иметь смысл.
НАОБОРОТ! Пропан (как и метан) хороши именно ДЛЯ ПЕРВОЙ И ВТОРОЙ СТУПЕНЕЙ и как раз в ТЯЖЕЛЫХ РН
Прпан позволяет сделать первую ступень ЛЕГЧЕ, чем на керосине, и при этом может использоваться ТАКЖЕ И НА ВТОРОЙ ступени. Профит?
ОДНА ЕДИНАЯ система заправки, одного температурного диапазона, УНИФИЦИРОВАННЫЕ БАКИ.
Именно, что получается НЕ ЛУЧШЕ, а гораздо ДЕШЕВЛЕ, чем на керосин/водороде ;)
ЦитироватьЦитировать.... (дан идеальный вакуумный Иу при давлении 250атм)
LOX-C3H8 - 409,7
LOX-CH4 - 413,3
LOX-JP4 - 404,6
LOX-LH2 - 487,3
Ну и что мы видим? ;)
Мы видим — "пропан с метаном это фигня, возни не стоящая". :)
Мы видим всего лишь:
- 9 секунд прироста на метане которые ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕКРЫВАЮТ его недостаточную плотность и дают профит в мю ПН
-АБСОЛЮТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО пропана над керосином, просто тупо имеющим больший Иу при равной плотности и более легкой конструкции баков :lol:
-и на круг ЯВНОЕ
УДЕШЕВЛЕНИЕ РН на единой паре метан/пропан-LOX по сравнению с керосин/водород-LOX :wink:
ЦитироватьНАОБОРОТ! Пропан (как и метан) хороши именно ДЛЯ ПЕРВОЙ И ВТОРОЙ СТУПЕНЕЙ и как раз в ТЯЖЕЛЫХ РН
Прпан позволяет сделать первую ступень ЛЕГЧЕ, чем на керосине, и при этом может использоваться ТАКЖЕ И НА ВТОРОЙ ступени. Профит?
ОДНА ЕДИНАЯ система заправки, одного температурного диапазона, УНИФИЦИРОВАННЫЕ БАКИ.
Именно, что получается НЕ ЛУЧШЕ, а гораздо ДЕШЕВЛЕ, чем на керосин/водороде ;)
Вы это про "температурное упрочнение" чтоль? ;)
Керосиновый бак вообще можно сделать композитным, из материала с плотностью ~2 и прочностью на разрыв раза в 4 больше, чем у алюминия. :)
Двигатель на пропане и метане будет также иметь бОльшую массу, чем керосиновый двигатель, а прибавка УИ на первой ступени будет вообще ерундовой сравнительно с водородом. :)
Относительно
"ДЕШЕВЛЕ", это вы гоните, милейший. :)
Бизнес-план есть? ;) :D
ЦитироватьМы видим всего лишь:
- 9 секунд прироста на метане которые ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕКРЫВАЮТ его недостаточную плотность и дают профит в мю ПН
-АБСОЛЮТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО пропана над керосином, просто тупо имеющим больший Иу при равной плотности и более легкой конструкции баков :lol:
-и на круг ЯВНОЕ УДЕШЕВЛЕНИЕ РН на единой паре метан/пропан-LOX по сравнению с керосин/водород-LOX :wink:
Милейший, сколько вы будете отбивать на этих 9 секундах миллиарды, которые вы грохните на отработку семейства новых двигателей, а? ;)
Кстати, ваши 9 секунд получаются при 250 амтосферах и бесконечной степени расширения, как я понял? ;)
Ещё один баблопильщик, однако. :D
ЦитироватьЦитироватьОДНА ЕДИНАЯ система заправки, одного температурного диапазона, УНИФИЦИРОВАННЫЕ БАКИ.
Именно, что получается НЕ ЛУЧШЕ, а гораздо ДЕШЕВЛЕ, чем на керосин/водороде ;)
Вы это про "температурное упрочнение" чтоль? ;)
Нет. Это я о том, что керосин, LOX и водород НИГДЕ И НИКОГДА не должны "встречаться" без термоизоляции - от хранения, до поступления в КС
Цитировать... Керосиновый бак вообще можно сделать композитным, из материала с плотностью ~2 и прочностью на разрыв раза в 4 больше, чем у алюминия. :)
И дешевле, чем алюминий?
ЦитироватьДвигатель на пропане и метане будет также иметь бОльшую массу, чем керосиновый двигатель....
А вот это, пользуясь твоей терминологией - явный, необоснованный ГОН [/quote]
ЦитироватьОтносительно "ДЕШЕВЛЕ", это вы гоните, милейший. :) ...
Аргументы сестра, аргументы и факты! :cry: Еслть ли хотя бы один водородный двигатель хотя бы равной стоимости с равноразмерным керосиновым?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОДНА ЕДИНАЯ система заправки, одного температурного диапазона, УНИФИЦИРОВАННЫЕ БАКИ.
Именно, что получается НЕ ЛУЧШЕ, а гораздо ДЕШЕВЛЕ, чем на керосин/водороде ;)
Вы это про "температурное упрочнение" чтоль? ;)
Нет. Это я о том, что керосин, LOX и водород НИГДЕ И НИКОГДА не должны "встречаться" без термоизоляции - от хранения, до поступления в КС
Чиво? :D
"Сатурн-5" видали? ;)
ЦитироватьЦитировать... Керосиновый бак вообще можно сделать композитным, из материала с плотностью ~2 и прочностью на разрыв раза в 4 больше, чем у алюминия. :)
И дешевле, чем алюминий?
Дешевле. :)
ЦитироватьЦитироватьДвигатель на пропане и метане будет также иметь бОльшую массу, чем керосиновый двигатель....
А вот это, пользуясь твоей терминологией - явный, необоснованный ГОН
Объём топлива больше, объём насоса больше ... И т. д. :)
ЦитироватьЦитироватьОтносительно "ДЕШЕВЛЕ", это вы гоните, милейший. :) ...
Аргументы сестра, аргументы и факты! :cry: Еслть ли хотя бы один водородный двигатель хотя бы равной стоимости с равноразмерным керосиновым?
Нету, но метановый или пропановый тоже будет дороже, но при этом, он будет ещё и не давать нифига никаких существенных преимуществ. :)
ЦитироватьЦитироватьТогда положите туда и трос из соседней темы.
А чем вас трос не устраивает? ;)
Тем, что до вас не дошло то обстоятельство, что трос может вращаться, а вот аппарат нифига не будет вращаться? ;)
У вас есть кошка? ;)
Пните кошачий хвост, он повернётся, а кошка нет. :D
Отрицаем третий закон Ньютона? Никогда не видели как кошка меняет положение тела в падении, чтобы приземлиться на лапы?
Сообщу Вам по секрету: она вращает хвостом в одну сторону, а тело разворачивается в противоположную. :wink:
Хотите и эту тему зафлу..., ой простите, затросить?
ЦитироватьОтрицаем третий закон Ньютона? Никогда не видели как кошка меняет положение тела в падении, чтобы приземлиться на лапы?
Сообщу Вам по секрету: она вращает хвостом в одну сторону, а тело разворачивается в противоположную. :wink:
Хотите и эту тему зафлу..., ой простите, затросить?
Не, это вы нифигища не соображаете и всё. :P
Трос-то приобретёт скорость и вращательный момент, только он не будет передаваться аппарату.
Бродяга замусоривайте своими аргументами профильную тему и когда её уберут в ЧД всем полегчает.
ЦитироватьБродяга замусоривайте своими аргументами профильную тему и когда её уберут в ЧД всем полегчает.
Вообще "про трос" это вы начали. ;)
По существу "водород против метана" есть что сказать? ;)
А я уже всё сказал на первой странице. :P
ЦитироватьА я уже всё сказал на первой странице. :P
Если устраивать возню с водородом на верхней ступени, почему его вообще везде не использовать? :)
ЦитироватьЦитироватьА я уже всё сказал на первой странице. :P
Если устраивать возню с водородом на верхней ступени, почему его вообще везде не использовать? :)
Вот когда
узнаешь почему - приходи, обсудим, как керосин застывает наглухо в трубопроводе от соприкосновения оного с креплением(!) трубопровода LOX, как водород вскипает от того, что рядом(!) с трубопроводом водорода идет трубопровод LOX, насколько дешевле композиты алюминия (но это лучше психиатру), ну и все остальное :roll:
Цитировать.... По существу "водород против метана" есть что сказать? ;)
Тебе - нет. Потому, что обсуждать надо "метан/пропан-LOX против керосин/водород-LOX" А ты, как оказалось, немного не в теме.
ЦитироватьЦитировать.... По существу "водород против метана" есть что сказать? ;)
Тебе - нет. Потому, что обсуждать надо "метан/пропан-LOX против керосин/водород-LOX" А ты, как оказалось, немного не в теме.
Милейший, это вы "нифига не в теме", даёте данные для УИ высотного двигателя в вакууме и двигателя первой ступени у земли "с важным видом, словно это один двигатель". :D
Возвращайтесь со своим метано-пропановым сном разума на свою абазу, откуда пришли.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА я уже всё сказал на первой странице. :P
Если устраивать возню с водородом на верхней ступени, почему его вообще везде не использовать? :)
Вот когда узнаешь почему - приходи, обсудим, как керосин застывает наглухо в трубопроводе от соприкосновения оного с креплением(!) трубопровода LOX, как водород вскипает от того, что рядом(!) с трубопроводом водорода идет трубопровод LOX, насколько дешевле композиты алюминия (но это лучше психиатру), ну и все остальное :roll:
Ознакомьтесь.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
ЦитироватьБаки — водородный и кислородный — имеют смежное днище (перегородку). Применение общего днища позволило сэкономить 4,9 т веса по сравнению с вариантом с индивидуальными днищами. Смежное днище состоит из двух оболочек, пространство между которыми заполнено теплоизоляцией: вакуумированные соты из фенольного пластика с пенопластовым заполнителем, покрытые слоем найлона и тадларовой пленкой.
Если вы будете использовать криогенный метан и пропан у вас будут не меньшие проблемы с ним, чем с водородом, например вам надо будет их очищать от кислорода и не допускать попадание кислорода в баки при хранении.
ЦитироватьЯ думаю, у пропана ситуация несколько более благополучна, чем у метана, хотя, может быть, ошибаюсь. ;) :D
У меня противоположные сведения.
Прелесть метана в том, что ЖРД на нем могуьт иметь несколько более высокий УИ по сравнению с керосином при гораздо более низком давлении в КС и при восстановительном ГГ. К тому же метан дешевле керосина.
Цитировать......, ну и все остальное :roll:
Ознакомьтесь.
ЦитироватьБаки — водородный и кислородный — имеют смежное днище (перегородку). ...... Смежное днище состоит из двух оболочек, пространство между которыми заполнено теплоизоляцией: вакуумированные соты из фенольного пластика с пенопластовым заполнителем, покрытые слоем найлона и тадларовой пленкой.
Ознакомился. Лет 10 назад. Даже знаю, сколько вся эта ДВОЙНАЯ С ВАКУУМИРОВАННЫМИ (sik!) СОТАМИ бодяга весит. Спасибо за иллюстрацию моего тезиса - самому лень было искать.
ЦитироватьЕсли вы будете использовать криогенный метан и пропан у вас будут не меньшие проблемы с ним, чем с водородом....
Ну, да. И с керосином, кстати, тоже. Спасибо за "не меньшие" = не большие. Только степени очистки - разные :wink:
Ага, "бодяга с сотами весит", потому центральный бак Шаттла уже сделали с переходным отсеком.
"Из баков разных" он легче всех. :)
ЦитироватьПрелесть метана в том, что ЖРД на нем могуьт иметь несколько более высокий УИ по сравнению с керосином при гораздо более низком давлении в КС и при восстановительном ГГ. К тому же метан дешевле керосина.
Что значит "могут" и насколько выше? :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли вы будете использовать криогенный метан и пропан у вас будут не меньшие проблемы с ним, чем с водородом....
Ну, да. И с керосином, кстати, тоже. Спасибо за "не меньшие" = не большие. Только степени очистки - разные :wink:
Примерчик можно, что они "шибко разные"? ;)
Кстати, у Центавра и ЕСА-В тоже совмещенные днища баков ЖК и ЖВ
ЦитироватьКстати, у Центавра и ЕСА-В тоже совмещенные днища баков ЖК и ЖВ
Да, и при этом он имеет массовое совершенство близкое к "блоку И" РН "Союз". :)
Если уж возиться с водородом, то надо весь носитель делать водородным, что 10 тонн водорода хранить, что 100, — проблемы одинаковые. :)
Цитировать....
Примерчик можно, что они "шибко разные"? ;)
Это вопрос мне или справочнику по пожарному делу?
ЦитироватьЦитировать....
Примерчик можно, что они "шибко разные"? ;)
Это вопрос мне или справочнику по пожарному делу?
К вам, потому что вы толкаете здесь этот "сон разума". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать....
Примерчик можно, что они "шибко разные"? ;)
Это вопрос мне или справочнику по пожарному делу?
К вам, потому что вы толкаете здесь этот "сон разума". :)
Угу. Это всегда так: почти ВСЕ КБ ЖРД занимаются метаном - ни одно (никогда) первой ступенью на водороде. У одного Бродяги разум не спит...
ЦитироватьУгу. Это всегда так: почти ВСЕ КБ ЖРД занимаются метаном - ни одно (никогда) первой ступенью на водороде. У одного Бродяги разум не спит...
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9992.jpg)
Это, пожалуй, самая тяжелая грузовая ракета из сейчас существующих. ;)
А КБ разные, так они да, "занимаются" метаном, уже лет 20—30, всё так занимаются, занимаются...
Бабло пилят, пилят, ... ;) :D
ЦитироватьЦитироватьПрелесть метана в том, что ЖРД на нем могуьт иметь несколько более высокий УИ по сравнению с керосином при гораздо более низком давлении в КС и при восстановительном ГГ. К тому же метан дешевле керосина.
Что значит "могут" и насколько выше? :)
А табличку на 21 страничке посмотрите :D
ЦитироватьWyvern писал(а):
Бродяга писал(а):
Если вы будете использовать криогенный метан и пропан у вас будут не меньшие проблемы с ним, чем с водородом....
Ну, да. И с керосином, кстати, тоже. Спасибо за "не меньшие" = не большие. Только степени очистки - разные
Примерчик можно, что они "шибко разные"?
Можно и примерчик. Метан, пропан и иже с ними надо только от воды очистить (на комнате) и то только чтобы теплообменники не забила. Практически все остальное в малых количествах - пожжайлуста :D .
Водород - очистка от множества примесей при разных температурах и жуткая борьба с кислородом дабы он не скопился в установке и не рванул :evil: . И все равно установку надо регулярно отеплять представляете сколько это стоит? С укрупнением установок проблема резко усложняется.
Правда есть один бонус - можно дейтерий гнать.
ЦитироватьКстати, у Центавра и ЕСА-В тоже совмещенные днища баков ЖК и ЖВ
А как же теплоизоляция?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вы будете использовать криогенный метан и пропан у вас будут не меньшие проблемы с ним, чем с водородом....
Ну, да. И с керосином, кстати, тоже. Спасибо за "не меньшие" = не большие. Только степени очистки - разные :wink:
Примерчик можно, что они "шибко разные"? ;)
Бродяга, знаете почему водород так тщательно очищают от кислорода перед сжижением? Мне недавно на форуме открыли глаза.
ЦитироватьБродяга, знаете почему водород так тщательно очищают от кислорода перед сжижением? Мне недавно на форуме открыли глаза.
Замёрзший кислород образует твёрдые примеси? :)
ЦитироватьМожно и примерчик. Метан, пропан и иже с ними надо только от воды очистить (на комнате) и то только чтобы теплообменники не забила. Практически все остальное в малых количествах - пожжайлуста :D .
Водород - очистка от множества примесей при разных температурах и жуткая борьба с кислородом дабы он не скопился в установке и не рванул :evil: . И все равно установку надо регулярно отеплять представляете сколько это стоит? С укрупнением установок проблема резко усложняется.
Правда есть один бонус - можно дейтерий гнать.
Да, только в водороде все примеси замёрзнут нафиг, а вот в пропане с метаном нет. :)
ЦитироватьА табличку на 21 страничке посмотрите :D
И что именно там надо смотреть? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать...
....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:
Вы как-то скромно умолчали, что разница УИ для керосина и метана в приведённом примере "фигня" и особо "фигня" если сравнивать с водородом. ;)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-08.gif)
326 сек у Земли и 374сек в пустоте (по сравнению с керосиновыми 306 и 330сек) это "ФИГНЯ"?
На давление обратили внимание? ;)
Если в "керосинке" вы дадите те же 250 атмосфер...
;)
То получите разницу всего-то ~10 секунд или даже меньше. :D
У РД-191 давление 263 атм, но УИ ниже на 15-17с.
ЦитироватьЦитироватьМожно и примерчик. Метан, пропан и иже с ними надо только от воды очистить (на комнате) и то только чтобы теплообменники не забила. Практически все остальное в малых количествах - пожжайлуста :D .
Водород - очистка от множества примесей при разных температурах и жуткая борьба с кислородом дабы он не скопился в установке и не рванул :evil: . И все равно установку надо регулярно отеплять представляете сколько это стоит? С укрупнением установок проблема резко усложняется.
Правда есть один бонус - можно дейтерий гнать.
Да, только в водороде все примеси замёрзнут нафиг, а вот в пропане с метаном нет. :)
И эти куски твёрдых газов будут попадать в фильтры и т.д. и т.п.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля разгонных блоков малого размера использование достоинств переохлаждённого пропана (высокая плотность, совмещённые днища баков, двигатели раcширительного цикла) может иметь смысл.
Для карманных таких разгонных блоков или чтобы в багажник влезали? ;)
А Вы всё к жигулям примеряете? :wink:
Ну где ещё понадобится "пропановый разгонный блок"? ;)
Этот метановый:
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/rb2.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61137.jpg)
Но пропановый смотрелся бы ещё лучше.
ЦитироватьИ эти куски твёрдых газов будут попадать в фильтры и т.д. и т.п.
Да, и водород мы прогоним через эти фильтры предварительно, чтобы ничего не осталось. :)
ЦитироватьНо пропановый смотрелся бы ещё лучше.
"Сон разума". (c)
"Центавр" сбацали давно-предавно. ;)
А то что прошло через ячейки фильтра смёрзнется в снежок в самом неподходящем месте.
ЦитироватьУ РД-191 давление 263 атм, но УИ ниже на 15-17с.
Ну даже допустим. :)
И вы считаете это достаточным бонусом, чтобы миллиарды вгрохать? ;)
Помните, я предложил блочную вторую ступень для Ангары-3, например? ;)
Там бонус ПН был бы ~25%, но все сказали "фигня, мало". :D
ЦитироватьА то что прошло через ячейки фильтра смёрзнется в снежок в самом неподходящем месте.
Не смерзается как-то, однако. :)
Блочную вторую ступень предложили не Вы. Блочные вторые ступени предлагались для УР-500 и Р-46. Чем дело кончилось знаете?
ЦитироватьБлочную вторую ступень предложили не Вы. Блочные вторые ступени предлагались для УР-500 и Р-46. Чем дело кончилось знаете?
Я знаю, только додумался я как-то сам, посмотрев на массу второй ступени "Зенита". :)
Я же предложил не возиться с разделением нижних модулей "Ангары", а организовать разделение верхних, что эффективнее. :)
И не уходите от сути вопроса, как вы собрались "отбивать" новое семейство двигателей этими 15-ю секундами? :)
ЦитироватьЦитироватьИ эти куски твёрдых газов будут попадать в фильтры и т.д. и т.п.
Да, и водород мы прогоним через эти фильтры предварительно, чтобы ничего не осталось. :)
Да, не в этом дело. Предположим, что у нас есть метан с содержанием кислорода 0,001% и водород с тем же содержанием О2. И бак у нас, скажем, на 100 тонн.
В метане как он плавал, так и будет себе плавать растворенный, ни на что не влияя.
В водороде он мгновенно замерзнет с образованием пористого "снега" и выпадет на дно бака, собираясь возле заборника. Проблема в том, что твердый кислород в жидком водороде это
мощная взрывчатка склонная к самопроизвольной детонации, а уж под воздействием акустических нагрузок от двигателей - сдетонирует 100%. И ты получишь в баке взрыв примерно (100тонн*0,001%) эквивалентный 2-3 кг тротила...
Бродяга, шел бы учится, а?
ЦитироватьДа, не в этом дело. Предположим, что у нас есть метан с содержанием кислорода 0,001% и водород с тем же содержанием О2. И бак у нас, скажем, на 100 тонн.
В метане как он плавал, так и будет себе плавать растворенный, ни на что не влияя.
В водороде он мгновенно замерзнет с образованием пористого "снега" и выпадет на дно бака, собираясь возле заборника. Проблема в том, что твердый кислород в жидком водороде это мощная взрывчатка склонная к самопроизвольной детонации, а уж под воздействием акустических нагрузок от двигателей - сдетонирует 100%. И ты получишь в баке взрыв примерно (100тонн*0,001%) эквивалентный 2-3 кг тротила...
Бродяга, шел бы учится, а?
Да-да, можно подумать этого никто тут не понимает, и вы один такой
"аццкЭ мудрый". ;)
Кислород замёрзнет ещё когда водород будет газообразным, при 50К, так что не вешайте лапшу, а вот в холодном метане он сможет растворяться с высоким содержанием кислорода в жидкости.
Wyvern я вам сказал, возвращайтесь на абазу, откуда явились, эта ваша метано-пропановая бредятина тут обсуждалась неоднократно.
Водородных ракет целая куча, а метановой нет, не было и в ближайшее время даже не намечается.
ЦитироватьЦитироватьДа, не в этом дело. Предположим, что у нас есть метан с содержанием кислорода 0,001% и водород с тем же содержанием О2. И бак у нас, скажем, на 100 тонн. .... Проблема в том, что твердый кислород в жидком водороде это мощная взрывчатка склонная к самопроизвольной детонации....
Кислород замёрзнет ещё когда водород будет газообразным, при 50К, так что не вешайте лапшу, а вот в холодном метане он сможет растворяться с высоким содержанием кислорода в жидкости.
И потом ЖВ не будут везти в цистернах, переливать по трубопроводам и насосам, хранить в резервуарах, перекачивать в баки? И на КАЖДОМ ЭТАПЕ изоляция ЖВ от воздуха должна быть на порядки выше, чем у любого другого криогенного компонента. Причем это вопрос жизни и смерти. И вот именно поэтому ЖВ дешев?
ЦитироватьWyvern я вам сказал, возвращайтесь на абазу, откуда явились...
А можно я буду писать там и тогда где сам решу? Ну, пожалуйста Бродяга! Ну очень прошу! Хочешь на колени стану?
ЦитироватьВодородных ракет целая куча, а метановой нет, не было и в ближайшее время даже не намечается.
В течении 1000 лет не было ни одной ракеты не на дымном порохе. По твоей аргументации дымный порох забарывает водород начисто. Маладца!
ЦитироватьЦитироватьКислород замёрзнет ещё когда водород будет газообразным, при 50К, так что не вешайте лапшу, а вот в холодном метане он сможет растворяться с высоким содержанием кислорода в жидкости.
И потом ЖВ не будут везти в цистернах, переливать по трубопроводам и насосам, хранить в резервуарах, перекачивать в баки? И на КАЖДОМ ЭТАПЕ изоляция ЖВ от воздуха должна быть на порядки выше, чем у любого другого криогенного компонента. Причем это вопрос жизни и смерти. И вот именно поэтому ЖВ дешев?
А вы руки тоже 80 раз в день моете? ;)
Достаточно обеспечить отсутствие примесей в ёмкости перед заправкой. :)
ЦитироватьЦитироватьWyvern я вам сказал, возвращайтесь на абазу, откуда явились...
А можно я буду писать там и тогда где сам решу? Ну, пожалуйста Бродяга! Ну очень прошу! Хочешь на колени стану?
Ага, давайте. ;)
ЦитироватьЦитироватьВодородных ракет целая куча, а метановой нет, не было и в ближайшее время даже не намечается.
В течении 1000 лет не было ни одной ракеты не на дымном порохе. По твоей аргументации дымный порох забарывает водород начисто. Маладца!
Да, только ничего подходящего кроме дымного пороха и не существовало. :)
Что до метана и прочей экзотики, она известна с 19-го века и с ней возиться не стали.
По поводу смеси водорода и метана- нашел интересный американский патент US5705771 где этот вопрос рассморен. Приведены графики удельного веса смеси, изменения удельного имульса итд. Конечно все это для шугообразного метана в водороде. Т.е от глубокой криогеники уйти нельзя. По ссылкам с этого патнета есть другой патент по машинке для приготовления такой смеси US7547385.
С другой стороны наблюдается копание в сторону тройных смесей, где третий экзотический компонет позволяет получить комплекс из водорода и метана при одинаковом фазовом состоянии. Правда пока это связано с сильным наддувом баков- до 40 - 50 атм, и тут непонятно, стоит ли овчинка выделки. При более низком давлении смесь распадается.
По поводу двигателя для сжигания такой экзотики- вопрос открытый.
Цитировать....
А вы руки тоже 80 раз в день моете? ;).....
Когда был на эпидемии и от этого мое здоровье зависело - так раз по 100. Несмотря на перчатки. И ты бы так мыл, спорим? :wink:
ЦитироватьЦитировать....
А вы руки тоже 80 раз в день моете? ;).....
Когда был на эпидемии и от этого мое здоровье зависело - так раз по 100. Несмотря на перчатки. И ты бы так мыл, спорим? :wink:
Это эпидемия чего была? ;)
ЦитироватьДа-да, можно подумать этого никто тут не понимает, и вы один такой "аццкЭ мудрый".
Кислород замёрзнет ещё когда водород будет газообразным, при 50К, так что не вешайте лапшу, а вот в холодном метане он сможет растворяться с высоким содержанием кислорода в жидкости
А вот про мудрых давайте не будем :D мало ли что окажется....
Кислород у вас начнет садится при 80К и будет лихо выпадать до 20К (при температуре ЖВ давление паров над твердым кислородом не равно 0 :!: ). Падать будет на теплообменниках, установках конверсии и тд. Когда накопится будет БАХ. Малая часть кислорода осядет в сборнике ЖК на донышке и тоже может сделать БАХ. При фильтрации концентрация кислорода повысится и будет БАХ. Стоимость ожижителя поболее чем стоимость ракеты, так что отфильтровали, а там будь что будет - не годится.
Про другие примеси ну чтож :D . У вас 100т водорода + 100 кг криптона в реципиентах. Очищайте :D . Будете в лоб ожижать - нафиг забьются теплообменники.
Для метана все мягче и теплообменнички попроще и отеплять их дешевле. А кислород в жидком метане не накапливается :D
ЦитироватьПо поводу смеси водорода и метана- нашел интересный американский патент US5705771 где этот вопрос рассморен. Приведены графики удельного веса смеси, изменения удельного имульса итд. Конечно все это для шугообразного метана в водороде. Т.е от глубокой криогеники уйти нельзя. По ссылкам с этого патнета есть другой патент по машинке для приготовления такой смеси US7547385.
С другой стороны наблюдается копание в сторону тройных смесей, где третий экзотический компонет позволяет получить комплекс из водорода и метана при одинаковом фазовом состоянии. Правда пока это связано с сильным наддувом баков- до 40 - 50 атм, и тут непонятно, стоит ли овчинка выделки. При более низком давлении смесь распадается
Эти данные исключительно для той смеси что они сварили. Там от дисперсности метана очень сильный разброс свойств. Так что все это не более чем примерные значения.
Про тройную смесь :D - спасибо, повеселили, это как с помощью вещества Х жидкие железо и воду скрестить.
ЦитироватьА вот про мудрых давайте не будем :D мало ли что окажется....
Кислород у вас начнет садится при 80К и будет лихо выпадать до 20К (при температуре ЖВ давление паров над твердым кислородом не равно 0 :!: ). Падать будет на теплообменниках, установках конверсии и тд. Когда накопится будет БАХ. Малая часть кислорода осядет в сборнике ЖК на донышке и тоже может сделать БАХ. При фильтрации концентрация кислорода повысится и будет БАХ. Стоимость ожижителя поболее чем стоимость ракеты, так что отфильтровали, а там будь что будет - не годится.
Про другие примеси ну чтож :D . У вас 100т водорода + 100 кг криптона в реципиентах. Очищайте :D . Будете в лоб ожижать - нафиг забьются теплообменники.
Для метана все мягче и теплообменнички попроще и отеплять их дешевле. А кислород в жидком метане не накапливается :D
Да-да, только проблемы с водородом давно научились решать, а от метана никакого толку и никто даже особо не чешется им серьёзно заниматься. :)
Решить можно все но вопрос в цене.... А дешево водород не получить.
ЦитироватьРешить можно все но вопрос в цене.... А дешево водород не получить.
Вас замкнуло? ;)
Цена ракетного топлива не имеет большого значения. :)
О Боги :D
Опять с начала.
Тут разговор о технике или как? Если об чистой экономике то самая большая статья затрат - НДС. Так что нужны безНДСные ракеты.
ЦитироватьО Боги :D
Опять с начала.
Тут разговор о технике или как? Если об чистой экономике то самая большая статья затрат - НДС. Так что нужны безНДСные ракеты.
Разумеется о технике. :)
Водородные ракеты давным-давно существуют, все трудности использования водорода преодолены.
Метановых нет, не было и не будет, потому что он бесполезен сравнительно с керосином.
Так что варианта два развивать технологии использования водорода или продолжать использовать освоенные технологии керосиновых двигателей.
Цитировать... и никто даже особо не чешется им серьёзно заниматься. :)
Ну, ыв общем, да, никто, кроме американцев, японцев и русских :lol:
А также примкнувших к ним европейцев:
http://www.expert.ru/articles/2006/10/25/raketa/
ЦитироватьИ наконец, для «Урала» будет построен демонстратор многоразового жидкостного двигателя, работать который будет на смеси жидкого водорода либо жидкого метана, а также кислорода. Что касается двигателей, использующих в качестве топлива жидкий метан или жидкий водород, то здесь планируется применить наработки французского авиаконцерна «Снекма-Сафран», занимающегося производством авиадвигателей, и российских НПО «Сатурн» и КБ им. Сухого.
ЦитироватьФранцузы полагают, что самое интересное топливо, в силу его дешевизны, это метан. Россияне считают, что жидкий водород ничуть не менее интересен, однако пока не решен ряд серьезных технологических проблем с созданием баков для хранения жидкого водорода на корабле, для этого требуется стабильное и длительное поддержание — даже во время запуска — довольно низкой температуры.
ЦитироватьЦитировать... и никто даже особо не чешется им серьёзно заниматься. :)
Ну, ыв общем, да, никто, кроме американцев, японцев и русских :lol:
Да-да, каждое уважающее себя КБ под влиянием таких вот метановых бредней "типа разрабатывает метановый двигатель". ;)
Кстати, хоть демонстрационные образцы есть? ;)
ЦитироватьА также примкнувших к ним европейцев:
http://www.expert.ru/articles/2006/10/25/raketa/
ЦитироватьИ наконец, для «Урала» будет построен демонстратор многоразового жидкостного двигателя, работать который будет на смеси жидкого водорода либо жидкого метана, а также кислорода[/size]. Что касается двигателей, использующих в качестве топлива жидкий метан или жидкий водород, то здесь планируется применить наработки французского авиаконцерна «Снекма-Сафран», занимающегося производством авиадвигателей, и российских НПО «Сатурн» и КБ им. Сухого.
На смеси, значит? ;)
ЦитироватьЦитироватьФранцузы полагают, что самое интересное топливо, в силу его дешевизны, это метан[/size]. Россияне считают, что жидкий водород ничуть не менее интересен, однако пока не решен ряд серьезных технологических проблем с созданием баков для хранения жидкого водорода на корабле, для этого требуется стабильное и длительное поддержание — даже во время запуска — довольно низкой температуры.
Керосинчик, значит, дороже жидкого метана? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... и никто даже особо не чешется им серьёзно заниматься. :)
Ну, ыв общем, да, никто, кроме американцев, японцев и русских :lol:
Да-да, каждое уважающее себя КБ под влиянием таких вот метановых бредней "типа разрабатывает метановый двигатель". ;)
Кстати, хоть демонстрационные образцы есть? ;)
Сколько угодно: в России, в Японии, в Ю.Корее и США. :D
ЦитироватьСколько угодно: в России, в Японии, в Ю.Корее и США. :D
А, ну так это ничего не меняет. :)
Вы читали, что в НК по этому поводу написано? ;)
ЦитироватьВы читали, что в НК по этому поводу написано? ;)
И даже писал :lol:
ЦитироватьЦитироватьВы читали, что в НК по этому поводу написано? ;)
И даже писал :lol:
И вам не очевидно, что "метан это "сон разума"? ;)
Во, нашел "зачем метан нужен", он экологичнее керосина. :D
Нет, метан - не сон разума, и со временем сможет обрести свое место в ракетной технике.
ЦитироватьНет, метан - не сон разума, и со временем сможет обрести свое место в ракетной технике.
9,5%. ;)
Я до сих пор не могу решить, надо ли прямо сейчас всё бросать и заниматься водородом - за что есть серьёзные доводы - или вот как раз сейчас им заниматься не следует - и за это тоже есть серьёзные доводы. И там и там - технические... Так и не проголосовал ещё.
А не будет никто заниматься водородом, удел России — "керосинки". :)
Хотя если чем и заниматься, так именно водородом. :)
ЦитироватьНет, метан - не сон разума, и со временем сможет обрести свое место в ракетной технике.
А что всё-таки с пропаном? Действительно разлагается в рубашке? На Quick reach его ведь использовали.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/27.shtml
ЦитироватьРазработчики говорили о трудностях перехода всей отрасли с керосина на метан. Необходимо перестроить всю наземную инфраструктуру и, в основном, оборудование для заправки РН еще одним криогенным компонентом топлива.
Мааааленькая такая трудность имеется. ;)
Но ради потенциального роста ПН на 9,5%... ;)
ЦитироватьЦитироватьНет, метан - не сон разума, и со временем сможет обрести свое место в ракетной технике.
А что всё-таки с пропаном? Действительно разлагается в рубашке? На Quick reach его ведь использовали.
http://engine.aviaport.ru/issues/59/page11.html
ЦитироватьРазумеется, эндотермические реакции в легких углеводородных газах протекают при более высоких температурах, чем в жидких углеводородных эндотермических топливах. Поэтому двигатели ЛА, использующие криогенное углеводородное топливо, должны иметь охлаждаемые огневые стенки из более стойких материалов. Согласно имеющимся оценкам, для реализации эндотермического хладоресурса пропана необходима температура огневой стенки на уровне 1100°С. В настоящее время успешно разработаны и испытаны образцы новых конструкционных материалов, которые позволяют решить эту проблему.
Здесь речь о ГПВРД. Но применительно к ЖРД температура огневой стенки в 1100 градусов, это много или мало?
ЦитироватьХотя если чем и заниматься, так именно водородом. :)
Одно другому не помеха.
ЦитироватьА также примкнувших к ним европейцев:
http://www.expert.ru/articles/2006/10/25/raketa/
[censored]
Вот уж кого надо из Роскосмоса сажать, так тех ,кто продвигает этот дебилизм - метановая! многоразовая! сверхлегкая (ПН 500 кг)! ракета.
Зря отменили статью про вредительство, очень зря.
Это просто есть у французов кучка дебилов, но крайне упертых. В ЕКА им показали фигу, за неперспективностью темы, а чтобы не бузили - натравили на тупых русских, которых хлебом не корми, дай все на вкус попробовать. ("смотрю - похоже на говно. Понюхал - вроде как действительно говно. Помял в руках - и на ощупь как говно. Попробовал на вкус - аааа, да это же говно!!")
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать... и никто даже особо не чешется им серьёзно заниматься. :)
Ну, ыв общем, да, никто, кроме американцев, японцев и русских :lol:
Да-да, каждое уважающее себя КБ под влиянием таких вот метановых бредней "типа разрабатывает метановый двигатель". ;)
Кстати, хоть демонстрационные образцы есть? ;)
Сколько угодно: в России, в Японии, в Ю.Корее и США. :D
В Японии бобик, похоже сдох, а в Ю.Корее ничего не было, а были шарлатаны. Другое дело, что когда КАРИ вывел их на чистую воду, ситуацию тихо замяли, потому что тогда поддельные клоны из Кореи вовсю гремели на весь мир, и решили не доставать еще одно грязное белье.
ЦитироватьЦитироватьА также примкнувших к ним европейцев:
http://www.expert.ru/articles/2006/10/25/raketa/
[censored]
Вот уж кого надо из Роскосмоса сажать, так тех ,кто продвигает этот дебилизм - метановая! многоразовая! сверхлегкая (ПН 500 кг)! ракета.
Зря отменили статью про вредительство, очень зря.
Это просто есть у французов кучка дебилов, но крайне упертых. В ЕКА им показали фигу, за неперспективностью темы, а чтобы не бузили - натравили на тупых русских, которых хлебом не корми, дай все на вкус попробовать. ("смотрю - похоже на говно. Понюхал - вроде как действительно говно. Помял в руках - и на ощупь как говно. Попробовал на вкус - аааа, да это же говно!!")
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьХотя если чем и заниматься, так именно водородом. :)
Одно другому не помеха.
"Что чему не помеха"? :)
Если у вас есть мощные водородные ЖРД, зачем вам метановые, которые хуже? :)
Кстати, я засмотрел массу этих метановых движков, она примерно как у водородных. :)
ЦитироватьВ Японии бобик, похоже сдох, а в Ю.Корее ничего не было, а были шарлатаны. Другое дело, что когда КАРИ вывел их на чистую воду, ситуацию тихо замяли, потому что тогда поддельные клоны из Кореи вовсю гремели на весь мир, и решили не доставать еще одно грязное белье.
Кстати, совершенно не есть факт, что с метаном не возникнет каких-то "спецсложностей" помимо разложения метана. :)
Если с водородом и керосином тут давно на все грабли наступили и вопрос "что делать" более-менее решили, то с метаном можно пилить, пилить, пилить... :)
ЦитироватьЯ до сих пор не могу решить, надо ли прямо сейчас всё бросать и заниматься водородом - за что есть серьёзные доводы - или вот как раз сейчас им заниматься не следует - и за это тоже есть серьёзные доводы. И там и там - технические... ...
Как только отбрасываешь технические аспекты и прикидываешь только
экономику водород тут же "сдыхает" :) Кстати, наибольшее суммарное кол-во грузов отправленное на орбиту и самый дешевый кг на LEO вовсе не на водородной ракете, а вообще на "вонючем" Протоне :wink:
ЦитироватьКак только отбрасываешь технические аспекты и прикидываешь только экономику водород тут же "сдыхает" :) Кстати, наибольшее суммарное кол-во грузов отправленное на орбиту и самый дешевый кг на LEO вовсе не на водородной ракете, а вообще на "вонючем" Протоне :wink:
Ага, а метано-пропановая бредятина даже обсуждения технических аспектов особо не требует. :D
Кстати, наибольшее количество груза выведенного на орбиту, это Шаттлы. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьКстати, наибольшее суммарное кол-во грузов отправленное на орбиту и самый дешевый кг на LEO вовсе не на водородной ракете, а вообще на "вонючем" Протоне :wink:
Как это, а "Союз" забыли? Пусть даже он летал недогруженным, но 1200 "Союзов", "Союзов-У", "Союзов-У2", "Союзов-ФГ" вместе вывели больше, чем "Протоны", даже если считать не массу на LEO, а только целевые аппараты.
ЦитироватьКстати, наибольшее количество груза выведенного на орбиту, это Шаттлы. ;) :D
Как такое может быть? Протон летал в 2,5 раз больше, чем Шаттл.
ЦитироватьЦитироватьКстати, наибольшее количество груза выведенного на орбиту, это Шаттлы. ;) :D
Как такое может быть? Протон летал в 2,5 раз больше, чем Шаттл.
Более 100 полётов Шаттла это более 10000 тонн ПН "которая сам Шаттл и есть". :)
То, что она "сам Шаттл" это уже детали. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, наибольшее количество груза выведенного на орбиту, это Шаттлы. ;) :D
Как такое может быть? Протон летал в 2,5 раз больше, чем Шаттл.
Он наверное вместе с орбитером считал. Тогда действительно больше.
ЦитироватьОн наверное вместе с орбитером считал. Тогда действительно больше.
Даже если выкинуть "20 тонн, которые SSME" по-любому больше получится. :)
ЦитироватьЦитироватьОн наверное вместе с орбитером считал. Тогда действительно больше.
Даже если выкинуть "20 тонн, которые SSME" по-любому больше получится. :)
Зачем выкидывать SSME? Если уж выкидывать - то орбитер целиком. Но тогда надо еще много чего пересчитать - что например тогда считать ПН для КК "Союз"? Только космонавтов и почту на МКС?
ЦитироватьЗачем выкидывать SSME? Если уж выкидывать - то орбитер целиком. Но тогда надо еще много чего пересчитать - что например тогда считать ПН для КК "Союз"? Только космонавтов и почту на МКС?
SSME вроде бы как "чисто деталь носителя", хотя, я в принципе согласен. :)
Раз считается целесообразным возвращать SSME, то это тоже ПН. :)
Тогда у Протона ДМ с Бризом тоже ПН. Те же 10000 т. :roll:
ЦитироватьТогда у Протона ДМ с Бризом тоже ПН. Те же 10000 т. :roll:
Вообще я с Шаттлом несколько погорячился, если условно считать ПН "Союза" как 6 тонн, то вообще получится 12000 тонн. :)
ЦитироватьЦитироватьТеплоизоляция бака просто обгорела бы, как на Дельте-4, а вот ставить эксперименты на многоразовой теплозащите видимо никто не решился. Оно и понятно, Бродяга подсказать не мог. Мал был ышо.
Salo вы "взрыв" показали? ;)
Про возгорание водорода при старте Дельты-4 я знаю не хуже вас. :)
Когда "взрыв нароете", можно будет обсудить.
Кстати,
Salo, а действительно, почему при старте Шаттла с дожиганием водорода возятся, а при старте Дельты-4 нет? ;)
Мне тут одно соображение в голову пришло, но я бы хотел сперва услышать ваше мнение. ;)
Бродяга, я тебя отбрил нормально и ты взялся за других?
Бродяга, хочешь я тебя отбрею и здесь?
жаленть тебя (в отличии от уважаемого Salo) НЕ БУДУ.
Так вот, что касается дожигания водорода при старте Шаттла.
Я так думаю, что водород может затечь в сам Шаттл, при этом не исключена вероятность возникновения опасной концентрации водорода и настоящего взрыва внутри конструкции Шаттла.
ЦитироватьТак вот, что касается дожигания водорода при старте Шаттла.
Я так думаю, что водород может затечь в сам Шаттл, при этом не исключена вероятность возникновения опасной концентрации водорода и настоящего взрыва внутри конструкции Шаттла.
Это в последнюю очередь. А в первую:
ЦитироватьЗапуск и останов двигателей ракет-носителей, использующих в качестве одного из компонентов топлива жидкий водород, какими являются двигатели второй ступени ракеты-носителя "Энергия", маршевые двигатели "Спейс Шаттла", сопровождаются выбросами непрореагировавшего водорода из их сопел до начала и по окончании высокотемпературного процесса в камерах сгорания.
При смешивании этих выбросов с окружающим воздухом образуются взрывоопасные водородно-воздушные смеси. Их накопление в объеме пусковой установки и последующее инициирование от струй запускающихся двигателей или от случайного источника воспламенения может привести к их взрывному сгоранию с недопустимым ударно-волновым воздействием на конструкцию ракеты, что и было, в частности, зарегистрировано при запуске двигателей "Спейс Шаттла"
А, ну да, ещё и в пусковой установке. :)
Для одноразовой Дельты-4 это некритично. :)
Еще про стрррашного зверя водорода:
ЦитироватьНа Куйбышевском НПЗ торжественное открытие собственной водородной установки производительностью 3,5 тыс. твг по технологиям датской фирмы Haldor Topsoe, позволяющим перерабатывать методом паровой конверсии практически любое УВГ, был осуществлен 3 декабря 2009 г. По данным "Роснефти", общие затраты на реализацию проекта составили 917 млн. рублей. Водородная установка на КНПЗ отличается тем, что обладает блоком короткоцикловой адсорбции производительностью 12 тыс. куб.м/час. Иными словами, установка позволяет получать особо чистый водород с концентрацией свыше 99%. Это позволит при гидроочистке дизельного топлива снизить содержание серы до 50 ppm, что соответствует требованиям стандарта Евро-4
С поступлением такого рода сообщений (а их немало), мне все тяжелее воспринимать водородофобов иначе, чем как дремучих мракобесов, которые просто не желают знать ничего, что противоречит их картинке мира.
ЦитироватьС поступлением такого рода сообщений (а их немало), мне все тяжелее воспринимать водородофобов иначе, чем как дремучих мракобесов, которые просто не желают знать ничего, что противоречит их картинке мира.
(шепотом): Тише, тише.... А то щас Старый примчится :shock:
На сладкое: эта установка названа в исходном варианте "сравнительно небольшой по мировым меркам"
ЦитироватьНа сладкое: эта установка названа в исходном варианте "сравнительно небольшой по мировым меркам"
В сорокофутовый контейнер влезет?
Плюс, поскольку гидрогенизация/изомеризация является основным способом производства моторных топлив Евро-3 и выше, водородные установки у нас поставлены:
в 2002 г. - на Комсомольском НПЗ
в 2004 г. - на Новокуйбышевском НПЗ
в 2006 г. - на Рязанском НПЗ и НОРСИ
в 2007 г. - на Пермнефтеоргсинтезе, Волгоградском и Ачинском НПЗ.
в 2009 г. - На Сызранском и вышеуказанном Куйбышевском НПЗ
ЦитироватьЦитироватьНа сладкое: эта установка названа в исходном варианте "сравнительно небольшой по мировым меркам"
В сорокофутовый контейнер влезет?
Имелось в виду, по производительности. Т.е. существует довольно широкий спектр изделий на рынке водородных установок.
ЦитироватьИмелось в виду, по производительности. Т.е. существует довольно широкий спектр изделий на рынке водородных установок.
Вы хотите доказать что есть установки по производству газообразного водорода? :D - не надо, вы абсолютно правы. Лучше дайте сылку на установки по производству жидкого водорода в таких количествах, и его цену.
ЦитироватьЦитироватьИмелось в виду, по производительности. Т.е. существует довольно широкий спектр изделий на рынке водородных установок.
Вы хотите доказать что есть установки по производству газообразного водорода? :D - не надо, вы абсолютно правы. Лучше дайте сылку на установки по производству жидкого водорода в таких количествах, и его цену.
А зачем?
Производим газообразный водород, высококачественный (про чистоту - см выше). Соответствующие установки делают даже датчане какие-то, не говорю уж про немцев (Mahler AGS, к примеру). Гоним по трубопроводу к площадке (для справки: в штатах и Европе насчитывается по нескольку тысяч километров водородопроводов). И уже на месте ожижаем. Ожижатели для водорода тоже имеются, хоть и в меньшем количестве, чем производящие установки.
Да не в возможности производства вопрос а в цене. По сравнению с керосином вон Вы сколько насчитали конвертер, газопровод, ожижитель, танки. А керосин - бочка на космодроме и завод который и так керосин производит.
ЦитироватьДа не в возможности производства вопрос а в цене. По сравнению с керосином вон Вы сколько насчитали конвертер, газопровод, ожижитель, танки. А керосин - бочка на космодроме и завод который и так керосин производит.
Цена примерно известна. В расцвете программы "Буран" цена за тонну ЖВ составляла примерно 1000 р. (т.е. примерно 1500 долларов США). Поскольку сейчас масштабы производства ЖВ будут гораздо меньше, поначалу, думаю, будем иметь цену в пределах 2-5 тыс. долларов за тонну.
ЦитироватьДа не в возможности производства вопрос а в цене. По сравнению с керосином вон Вы сколько насчитали конвертер, газопровод, ожижитель, танки. А керосин - бочка на космодроме и завод который и так керосин производит.
Стоимость топлива вообще-то составляет пренебрежимо малую долю в общей стоимости запуска. А при производстве водорода в промышленных масштабах его цена будет вполне "бытовой". К природному газу тоже прилагается вся масса газопроводов, буровых, газо-перекачивающих станций, разведки, бонусов менеджеров Газпрома и т.д., и т.п.
ЦитироватьДа не в возможности производства вопрос а в цене. По сравнению с керосином вон Вы сколько насчитали конвертер, газопровод, ожижитель, танки. А керосин - бочка на космодроме и завод который и так керосин производит.
Замечу, что практически все, кроме ожижитаеля, используется для производства моторного топлива. Насколько из-за водорода дизтопливо Евро-4 дороже обычного керосина?
ЦитироватьПоскольку сейчас масштабы производства ЖВ будут гораздо меньше, поначалу, думаю, будем иметь цену в пределах 2-5 тыс. долларов за тонну.
Не факт, если на том же Восточном будет использоваться сверхплановый водород от Комсомольского НПЗ.
Цена - понятие растяжимое. Стоимость кап затрат Вы куда дели? Конечно если исключить кап затраты так водород повыгоднее керосина будет.
Цена на ЖВ в долл/МВт энергии при производстве его из газа всегда будет больше в несколько раз чем стоимость первичного газа
Ну вот смотрим: На КНПЗ установка уже есть. Прооизводитель ее бьет себя пяткой в грудь, что расширение ее производительности не представляет большой проблемы (а нам много и не надо). Следовательно, из капиталки нам остается только стоимость прокладки трубопровода малого диаметра до Углегорска, ожижитель и емкости для хранения.
ЦитироватьЦена - понятие растяжимое. Стоимость кап затрат Вы куда дели? Конечно если исключить кап затраты так водород повыгоднее керосина будет.
Цена на ЖВ в долл/МВт энергии при производстве его из газа всегда будет больше в несколько раз чем стоимость первичного газа
Как куда? Капзатраты относятся на себестоимость в виде амортизации, емнип.
ЦитироватьСледовательно, из капиталки нам остается только стоимость прокладки трубопровода малого диаметра до Углегорска, ожижитель и емкости для хранения
Это ого-го сколько, или даже так ОГО-ГО :D . Кстати а что на водороде запускаем, какова размерность? Тогда можно посчитать, прикинуть. А так это просто мнения.
ЦитироватьКак куда? Капзатраты относятся на себестоимость в виде амортизации, емнип.
_________________
Ну чудеса разные бывают. Если на кап затраты то сколько при союзе ЖВ произвели для "энергии"? Если пересчитать то цена получится однозначно чудовищной. Конечно можно попытаться восстановить советское производство ЖВ, но для этого его надо купить. Jно же за границей осталось?
ЦитироватьЦитироватьКак куда? Капзатраты относятся на себестоимость в виде амортизации, емнип.
_________________
Ну чудеса разные бывают. Если на кап затраты то сколько при союзе ЖВ произвели для "энергии"? Если пересчитать то цена получится однозначно чудовищной. Конечно можно попытаться восстановить советское производство ЖВ, но для этого его надо купить. Jно же за границей осталось?
Во время программы Н-1 предполагалось создание мощностей на производство ЖВ до 36 тыс. тонн в год. Сколько было релизовано при "Буране" я не знаю. Но цены на ЖВ назывались. В начальный период освоения цены были порядка 5 тыс. р. за тонну, а затем плавно снизились до 1000 р/т, т.е. до цены НДМГ. Капзатраты на производство ЖВ сейчас невелики, недавно здесь, или в одной из смежных тем, приводилась информация о современных компактных установках по ожижению воджорода. Так что ничего грандиозного не предвидится. Учитывая то, что масса ЖВ в РН СКПГ не превысит 10-12 тонн. Даже при цене в 10 тыс. долларов за тонну, получается (с учетом 20% потерь на испарение) примерно 150 тыс. долларов на пуск.
ЦитироватьЦитироватьКак куда? Капзатраты относятся на себестоимость в виде амортизации, емнип.
_________________
Ну чудеса разные бывают. Если на кап затраты то сколько при союзе ЖВ произвели для "энергии"? Если пересчитать то цена получится однозначно чудовищной. Конечно можно попытаться восстановить советское производство ЖВ, но для этого его надо купить. Jно же за границей осталось?
Еще раз: в советское время гидрогенизация моторных топлив почти не применялась, было достаточно ароматики. Теперь же производство горючки Евро-3 и выше невозможно без ГВ (единственное, 99-процентный ГВ нужен для Евро-4 и выше, для Евро-3 достаточно сырого газа с содержанием водорода 75-86%). Соответственно, на всех серьезных НПЗ уже есть или будет в ближайшее время производство ГВ. А имея широкое производство и предложение ГВ, наладить производство ЖВ значительно проще, чем в советское время.
В общем, внимательней следите за событиями в других областях техники. А то последнее время довольно часто случается так, что мучаются-мучаются, решают проблему - а потом вдруг обнаруживают, что все это время изобретали велосипед, и проблема уже решена, просто в другом приложении.
Я хочу следующее сказать
1) Советские цены по ЖВ - не ориентир, о них лучче вообще забыть
2) масштабное внедрение водорода сейчас ненужно ибо это дорого и не особо выгодно
3) сейчас вполне можно использовать небольшие количества ЖВ и может быть даже эволюционно расширять его применение
4) появится какой нибуть реальный Проект лет через 10 (типа освоения луны или звездных войн), тогда можно будет вернуться к вопросу о масштабном внедрении ЖВ
ЦитироватьЯ хочу следующее сказать
1) Советские цены по ЖВ - не ориентир, о них лучче вообще забыть
2) масштабное внедрение водорода сейчас ненужно ибо это дорого и не особо выгодно
3) сейчас вполне можно использовать небольшие количества ЖВ и может быть даже эволюционно расширять его применение
4) появится какой нибуть реальный Проект лет через 10 (типа освоения луны или звездных войн), тогда можно будет вернуться к вопросу о масштабном внедрении ЖВ
1)Само собой, но их можно использовать, как ориентир. Например. В 1990 г. цена 1 т ЖВ примерно равнялась цене 1 т НДМГ. Можно поллагать, что эта пропорция сохранится и сейчас.
2)Разве кто-то говорит про масштабное внедрение в ракетную технику? Пока максимум о чем идет речь - порядка 200 т ЖВ в год.
3)См. п.2.
4)Внедрение водорода идет не только в РКТ, поэтому все сильно упрощается. Когда водород, в т.ч. жидкий, будет востребован не только в космонавтике, его цена сильно упадет.
Цитировать1)Само собой, но их можно использовать, как ориентир. Например. В 1990 г. цена 1 т ЖВ примерно равнялась цене 1 т НДМГ. Можно поллагать, что эта пропорция сохранится и сейчас.
2)Разве кто-то говорит про масштабное внедрение в ракетную технику? Пока максимум о чем идет речь - порядка 200 т ЖВ в год.
3)См. п.2.
4)Внедрение водорода идет не только в РКТ, поэтому все сильно упрощается. Когда водород, в т.ч. жидкий, будет востребован не только в космонавтике, его цена сильно упадет.
1) не согласен категорически ибо союз любил на некоторые виды продукции (тол) устанавливать директривные цены, может подобное было и для ЖВ? Далее сильно изменилась экономика, другая политика и тп. Это напоминает сравнение с 1913г :D , и соответственно столь же информативно.
2) О "водородной" энергетике сейчас много криков и лозунгов, это политически раскрученная вещь, соответственно мне приходится достаточно часто выслушивать "давайте сделаем шо-нибудь водородное". Соответственно есть такое мнение "Всю космонавтику - на ЖВ (как у американцев) - они умные" :D
4) А водород и так сильно востребован в химии (аммиак) и в ближайшее время такого роста потребления (как в 60-е) не предвидится плюс в обозримом будущем он будет дороже природного газа (ЖВ в разы дороже)
ЦитироватьСоответственно, на всех серьезных НПЗ уже есть или будет в ближайшее время производство ГВ. А имея широкое производство и предложение ГВ, наладить производство ЖВ значительно проще, чем в советское время.
Союз зато страдал военной паранойей и имел достаточно мощное производство водорода для других отраслей (аммиак). России до советских мощностей по водороду еще очень до-о-о-олго развиваться :D
Кто-нибудь внятно сможет рассказать, можно ли водородную инфраструктуру заправки и вентиляции РБ сделать на поезде? Или на паре составов... Один имеет цистерны и аппаратуру заправки, второй собственно отвод дренажа... Ибо пока у нас востребованными будут скорее водородные РБ.
А если на каком-то старте ставить водородную инфраструктуру, то нужно под него и чисто водородный носитель делать... Ну может со стартовыми ТТУ.
Можно сделать все :D . Если сильно постараться (мы за ценой не постоим! :D ) то большую часть кишочков на поезд затащить можно.
Но зачем? Если на таком поезде ездить то без конца что-то будет выходить из строя. Если не ездить то зачем поезд. Да собственно и ездить куда?
ЦитироватьА зачем?
Производим газообразный водород, высококачественный (про чистоту - см выше). Соответствующие установки делают даже датчане какие-то, не говорю уж про немцев (Mahler AGS, к примеру). Гоним по трубопроводу к площадке (для справки: в штатах и Европе насчитывается по нескольку тысяч километров водородопроводов). И уже на месте ожижаем. Ожижатели для водорода тоже имеются, хоть и в меньшем количестве, чем производящие установки.
В Штатах на Канаверал возят из Луизианы даже не по ж.д., а в грузовиках жидкий:
http://www.hydrogenassociation.org/general/fleet_Module2.pdf
Так что никаких серьезных проблем с доставкой возникать не должно.
ЦитироватьЦитироватьА зачем?
Производим газообразный водород, высококачественный (про чистоту - см выше). Соответствующие установки делают даже датчане какие-то, не говорю уж про немцев (Mahler AGS, к примеру). Гоним по трубопроводу к площадке (для справки: в штатах и Европе насчитывается по нескольку тысяч километров водородопроводов). И уже на месте ожижаем. Ожижатели для водорода тоже имеются, хоть и в меньшем количестве, чем производящие установки.
В Штатах на Канаверал возят из Луизианы даже не по ж.д., а в грузовиках жидкий:
http://www.hydrogenassociation.org/general/fleet_Module2.pdf
Так что никаких серьезных проблем с доставкой возникать не должно.
Вот в том-то и дело - пригнать бочку с ЖВ на СК - вообще никаких проблем. Но русский пытливый инженерный ум уже почти 50 лет прикладывает недюжие усилия, дабы заменить водород на ЧТО УГОДНО ДРУГОЕ. И за ценой он как раз и не стоит. Чего только не было - и синтин, и фтор (не летал, но ресурсов сожрал как водород), и морской старт... Теперь вот метан. Это как с авианосцами - сто лет трёпа, баталий, посадок, куча кораблей-заменителей - и всё без толку.
Блин, ну Индия вот не переломилась и не разорилась с водородником, а мы всё стонем и воем и плачем... :evil:
"Водород - Богом данное топливо" (С. Королёв)
Цитировать"Водород - Богом данное топливо" (С. Королёв)
На самом деле он сказал:
"Богатство России прирастать будет водородом" (С. Королёв)
И ведь как в воду(род) глядел - нефть заканчивается...
Вообще, интересней всего пара LH2+LO3. ;)
LO3 взрывается :roll:
ЦитироватьLO3 взрывается :roll:
До 23% О3 в О2 взрывобезопасен, коррозионнопассивен. Только имеет неприятную тенденцию к самопроизвольному наростанию концентрации О3
ЦитироватьЦитироватьLO3 взрывается :roll:
До 23% О3 в О2 взрывобезопасен, коррозионнопассивен. Только имеет неприятную тенденцию к самопроизвольному наростанию концентрации О3
А как хранить?
ЦитироватьЦитировать"Водород - Богом данное топливо" (С. Королёв)
На самом деле он сказал:
"Богатство России прирастать будет водородом" (С. Королёв)
И ведь как в воду(род) глядел - нефть заканчивается...
Это не помню кто сказал "Богатство России Сибирью прирастать будет", а СП говорил именно что "Богом данное топливо".
ЦитироватьЭто не помню кто сказал "Богатство России Сибирью прирастать будет"
Ломоносов.
ЦитироватьЦитироватьЭто не помню кто сказал "Богатство России Сибирью прирастать будет"
Ломоносов.
Точно :oops:
И я ещё собрался про него заявку подавать... :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьLO3 взрывается :roll:
До 23% О3 в О2 взрывобезопасен, коррозионнопассивен. Только имеет неприятную тенденцию к самопроизвольному нарастанию концентрации О3
А как хранить?
РАЗДЕЛЬНО - озон в фреоне. Смешивать только непосредственно в баке, постоянно доливая кислород... При отмене старта создаст невероятную кучу проблем - поэтому видимо - тупичок-с :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьLO3 взрывается :roll:
До 23% О3 в О2 взрывобезопасен, коррозионнопассивен. Только имеет неприятную тенденцию к самопроизвольному нарастанию концентрации О3
А как хранить?
РАЗДЕЛЬНО - озон в фреоне. Смешивать только непосредственно в баке, постоянно доливая кислород... При отмене старта создаст невероятную кучу проблем - поэтому видимо - тупичок-с :lol:
Не, озон не применяют по другой причине - когда его не более 23%, то лишние хлопоты с его добавлением не окупаются ростом УИ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьLO3 взрывается :roll:
До 23% О3 в О2 взрывобезопасен, коррозионнопассивен. Только имеет неприятную тенденцию к самопроизвольному нарастанию концентрации О3
А как хранить?
РАЗДЕЛЬНО - озон в фреоне. Смешивать только непосредственно в баке, постоянно доливая кислород... При отмене старта создаст невероятную кучу проблем - поэтому видимо - тупичок-с :lol:
И цена ещё дивная, ради 3-5 секунд УИ...
Надо смелее внедрять литий и фтор. Ракета должна быть СТРАШНОЙ. Чтобы при каждом запуске весь мир молился - хоть бы не взорвалась.
ЦитироватьНадо смелее внедрять литий и фтор. Ракета должна быть СТРАШНОЙ. Чтобы при каждом запуске весь мир молился - хоть бы не взорвалась.
И пускать из Кремля.
ЦитироватьИ пускать из Кремля.
С красной площади.
ЦитироватьНадо смелее внедрять литий и фтор. Ракета должна быть СТРАШНОЙ. Чтобы при каждом запуске весь мир молился - хоть бы не взорвалась.
Ну, если "чтоб весь мир молился" - граничное условие - тогда ЯРД на одноступе. Частично прямоточный... Хоть смысл будет так рисковать... А то литий, фтор... Мелко все это...
А уж как будет мир молиться когда оно пойдет на посадку...
ЦитироватьЦитироватьИ пускать из Кремля.
С красной площади.
В сторону Тверской, чтоб надо мной не пролетала.
ЦитироватьЦитироватьНадо смелее внедрять литий и фтор. Ракета должна быть СТРАШНОЙ. Чтобы при каждом запуске весь мир молился - хоть бы не взорвалась.
Ну, если "чтоб весь мир молился" - граничное условие - тогда ЯРД на одноступе. Частично прямоточный... Хоть смысл будет так рисковать... А то литий, фтор... Мелко все это...
А уж как будет мир молиться когда оно пойдет на посадку...
Мир будет молиться, чтоб на посадку оно не пошло никогда :lol:
ЦитироватьЦитироватьНадо смелее внедрять литий и фтор. Ракета должна быть СТРАШНОЙ. Чтобы при каждом запуске весь мир молился - хоть бы не взорвалась.
Ну, если "чтоб весь мир молился" - граничное условие - тогда ЯРД на одноступе. Частично прямоточный... Хоть смысл будет так рисковать... А то литий, фтор... Мелко все это...
А уж как будет мир молиться когда оно пойдет на посадку...
Осталось дело за малым. Как это в уровнении надежности представить :? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо смелее внедрять литий и фтор. Ракета должна быть СТРАШНОЙ. Чтобы при каждом запуске весь мир молился - хоть бы не взорвалась.
Ну, если "чтоб весь мир молился" - граничное условие - тогда ЯРД на одноступе. Частично прямоточный... Хоть смысл будет так рисковать... А то литий, фтор... Мелко все это...
А уж как будет мир молиться когда оно пойдет на посадку...
Осталось дело за малым. Как это в уровнении надежности представить :? :lol:
Очень просто - система предельно надёжна просто по самому дизайну. Проблемы, которая она создаёт, работая, таковы, что любая поломка проблемы может только уменьшить. Поэтому анализ надёжности бессмысленен.
ЦитироватьНадо смелее внедрять литий и фтор. Ракета должна быть СТРАШНОЙ. Чтобы при каждом запуске весь мир молился - хоть бы не взорвалась.
Ну, тогда сразу перейдем к перекиси/гидриду бериллия - 5000м/сек и цена действительно будет СТРАШНОЙ :lol:
А если действительно, "что бы молились" - то тогда несомненно Орион :lol: Сразу корабебель на 1000, а то и 10000тонн закинуть на орбиту и мотаться на ем то к Луне, то к Марсу, то к Юпитеру с Сатурном и Ураном. Экспедиции организовывать по 10 человек. Потом послать его к Нептуну/Плутону - со всеми делами, с выводом на орбиту, сбрасыванием роверов, установкой ДОС , а опосля, на остатках ХС, эдак 50 км/сек, послать его аки паки Вояджеров и Ньюгоризонт догонять в пояс Койпера. Заодно на этом Орионе можно будет телескоп установить не чета Хабблу, метров эдак 10 Вообщем все проблему мироздания - одним пуском :lol:
P.S. Минздрав предупреждает - описанная в этом тексте миссия технически выполнима 100% :lol:
ЦитироватьP.S. Минздрав предупреждает - описанная в этом тексте миссия технически выполнима 100% :lol:
Минфин предупреждает - пупок надорвётся 100%.
ЦитироватьЦитироватьP.S. Минздрав предупреждает - описанная в этом тексте миссия технически выполнима 100% :lol:
Минфин предупреждает - пупок надорвётся 100%.
если под это дело списать и утилизировать заряды с истекающим сроком годности - не надорвется... во всяком случае от 1000-тонного.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьP.S. Минздрав предупреждает - описанная в этом тексте миссия технически выполнима 100% :lol:
Минфин предупреждает - пупок надорвётся 100%.
если под это дело списать и утилизировать заряды с истекающим сроком годности - не надорвется... во всяком случае от 1000-тонного.
Я на 100% уверен, что для Ориона надо будет делать специальные снаряды.
Но пупок надорвётся ещё в процессе разработки всей этой красоты...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьP.S. Минздрав предупреждает - описанная в этом тексте миссия технически выполнима 100% :lol:
Минфин предупреждает - пупок надорвётся 100%.
если под это дело списать и утилизировать заряды с истекающим сроком годности - не надорвется... во всяком случае от 1000-тонного.
Я на 100% уверен, что для Ориона надо будет делать специальные снаряды.
Но пупок надорвётся ещё в процессе разработки всей этой красоты...
Значит, нужно сделать один, но очень-очень большой :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьP.S. Минздрав предупреждает - описанная в этом тексте миссия технически выполнима 100% :lol:
Минфин предупреждает - пупок надорвётся 100%.
если под это дело списать и утилизировать заряды с истекающим сроком годности - не надорвется... во всяком случае от 1000-тонного.
Я на 100% уверен, что для Ориона надо будет делать специальные снаряды.
Но пупок надорвётся ещё в процессе разработки всей этой красоты...
Значит, нужно сделать один, но очень-очень большой :lol:
Что характерно - но на что никто не обращает внимание - сам корабль-взрыволет будет по космическим меркам очень дешев. Его можно строить по технологиям АПЛ -
масса роли не играет! А заряды к нему могут быть любыми - 1кт зватит и на 1000тонный и на 100000 тонный - просто менятеся дистанция подрыва. Да и плутония не так много уйдет. Тк, что дело не в технике и не в финансах :wink:
ЦитироватьНу, тогда сразу перейдем к перекиси/гидриду бериллия - 5000м/сек и цена действительно будет СТРАШНОЙ :lol:
А хорошая идея, особенно если из Кремля запускать :) . Ну или из Вашингтона, это уж кому как больше нравится.
Зная последствия отравления, было бы здорово в прямом эфире показать :) . Народ был бы доволен.
Орион можно использовать как ОМП невиданной мощи. Прилетаешь по баллистической траектории в страну противника, зависаешь на некоторое время над столицей, а потом начинаешь порхать по окрестностям, используя двигатель как пулемёт, стреляющий атомными бомбами... чем он, в сущности, и является.
Когда от противника ничего не остаётся, улетаешь домой...
А дуэль двух Орионов (в атмосфере) вообще будет (пост)апокалиптическим зрелищем.
ЦитироватьА дуэль двух Орионов (в атмосфере) вообще будет (пост)апокалиптическим зрелищем.
Вот это - самое оно!!!
ЦитироватьА если действительно, "что бы молились" - то тогда несомненно Орион :lol: Сразу корабебель на 1000, а то и 10000тонн закинуть на орбиту и мотаться на ем то к Луне, то к Марсу, то к Юпитеру с Сатурном и Ураном. Экспедиции организовывать по 10 человек. Потом послать его к Нептуну/Плутону - со всеми делами, с выводом на орбиту, сбрасыванием роверов, установкой ДОС , а опосля, на остатках ХС, эдак 50 км/сек, послать его аки паки Вояджеров и Ньюгоризонт догонять в пояс Койпера. Заодно на этом Орионе можно будет телескоп установить не чета Хабблу, метров эдак 10 Вообщем все проблему мироздания - одним пуском :lol:
А если его через много-много лет выловят инопланетяне, то придут в священный ужас от мощи земной цивилизации. :D
ЦитироватьМинфин предупреждает - пупок надорвётся 100%.
На разработке нет. Разработка сверхмалых зарядов с нужными характеристиками и теплозащиты тяговой плиты на порядок проще, чем например газофазовый ЯРД.
И даже проще, чем ТфЯРД с высоким ресурсом работы.
Вот постройка самого Ориона - да, будет делом недешевым. Зато какая отдача! (в прямом и переносном смысле)
ЦитироватьА если его через много-много лет выловят инопланетяне, то придут в священный ужас от мощи земной цивилизации. :D
Не, они начнут искать планету из плутония!
ЦитироватьЦитироватьМинфин предупреждает - пупок надорвётся 100%.
На разработке нет. Разработка сверхмалых зарядов с нужными характеристиками и теплозащиты тяговой плиты на порядок проще, чем например газофазовый ЯРД.
И даже проще, чем ТфЯРД с высоким ресурсом работы.
Да все уже украденно..тьфу..спроектированно ДО нас :D Заряды, тот же W-54 SADM весом 26,4кг разработан еще в 1961 году. Варианты элементов плит испытывались и СССР и США в ходе натурных ядерных испытаний.
ЦитироватьВот постройка самого Ориона - да, будет делом недешевым. Зато какая отдача! (в прямом и переносном смысле)
Не намного дороже АПЛ того же водоизмещения ;)
ЦитироватьНе намного дороже АПЛ того же водоизмещения ;)
Ага, это всего лишь АПЛ которая должна выдерживать атомный взрыв раз в секунду, при этом идеально выстреливая заряды через дыру в щите, и защищая экипаж от последствий всего этого безобразия. :roll:
Не удивлюсь, если это будет стоить как МКС...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10722.jpg) ... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10723.jpg) ... ... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10724.jpg) подробнее здесь http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/122002?page=3
Цитироватьнамедни лицезрел чудо которое собралось заливать водород в бак из АМГ-6.
А захолаживание- а разбрызгиванием туда для начала небольших доз водорода.
Самое печально что ведь сделают!
Вот после этого точно молиться надо будет ибо в итоге перемешано будет всё- и вера и кишки.
Это типа водородную ступень так в Самаре делают?
ЦитироватьЦитироватьнамедни лицезрел чудо которое собралось заливать водород в бак из АМГ-6.
А захолаживание- а разбрызгиванием туда для начала небольших доз водорода.
Самое печально что ведь сделают!
Вот после этого точно молиться надо будет ибо в итоге перемешано будет всё- и вера и кишки.
Это типа водородную ступень так в Самаре делают?
Надеюсь, всего лишь дипломники накосячили! :roll:
ЦитироватьЦитироватьВесело у вас. А можно полюбопытствовать: речь шла о намерении или о живой работе? И, как по-вашему, залить водород в бак с наименьшими издержками в невесомости?
такой стадии как намерения нет- есть аванпроект, эскизный проект ну итд
речь ес-но шла не о железе, но привел потому что контекст т.е. окружение автора чуда занимается вполне конкретными вещами и как минимум могли бы поправить-
до невесомости оно бы просто не долетело- АМГ-6 плохо подходит для водорода а как заливают водород есть у Лукашевича на сайте.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10795.jpg) ... 8 ... 9 ... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10796.jpg) ... 11 ... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10797.jpg) ... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10798.jpg) полностью http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/122899/?page=7
Тем временем, в замке у Шефа, бушевали Звёздные Войны:
http://spacefellowship.com/news/art20800/xcor-aerospace-and-ula-announce-successful-hydrogen-piston-pump-tests.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12883.jpg)
Wed Jun 9, 2010 Mojave, CA, USA and Littleton, CO, USA: XCOR Aerospace, the developer of the Lynx, a manned suborbital spacecraft and related technologies, and United Launch Alliance (ULA), the primary launch services provider to the US Government, announced the first successful demonstration of XCOR's long life, high performance piston pump technology with liquid hydrogen.
Если у кого-то есть ещё страх перед водородом :) остались какие-то иллюзии, что это сложно, невозможно, страшно, никогда, никогда не будет, потому что не может быть...
Продолжаем разговор :) .
Back at Space Access 2010 (SA'10), Jeff Greason alluded to tests of pumping liquid hydrogen (LH2) using an XCOR piston pump. From that it wasn't hard to deduce (hinted at in Vol. 5, No. 6, April 30, 2010) that they were working with ULA on a successor to that company's current upper stage engines.
Ну и до кучи -
http://www.ulalaunch.com/site/docs/publications/ULA-Innovation-March-2010.pdf
Мнение -
ULA's ultimate aim is an "Advanced Common Evolved Stage" ('ACES') to replace both the Centaur (used with the Atlas V) and the Delta Cryogenic Second Stage ('DCSS') Each of these uses an updated version of the venerable RL-10 LH2/LOX engine, the RL-10A-3-2 for the Centaur, the RL-10B-2 for the DCSS... hope is that the new large engine [25000 lbf] will be flight-ready in 2015 and that it could fly sometime in 2016.
ЦитироватьТем временем, в замке у Шефа, бушевали Звёздные Войны:
http://spacefellowship.com/news/art20800/xcor-aerospace-and-ula-announce-successful-hydrogen-piston-pump-tests.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12883.jpg)
Wed Jun 9, 2010 Mojave, CA, USA and Littleton, CO, USA: XCOR Aerospace, the developer of the Lynx, a manned suborbital spacecraft and related technologies, and United Launch Alliance (ULA), the primary launch services provider to the US Government, announced the first successful demonstration of XCOR's long life, high performance piston pump technology with liquid hydrogen.
Если у кого-то есть ещё страх перед водородом :) остались какие-то иллюзии, что это сложно, невозможно, страшно, никогда, никогда не будет, потому что не может быть...
:shock:
Согласен, впечатляет...
А зачем на Lynx-e жидкий водород? Разве на нем его движок работает?
Ну, XCOR же не собирается ограничиваться Линксом. В планах и Зирус есть, да и не всё далеко эта компания рассказывает из того, что делает и планирует.
Афанасьев И. Через тернии к... водороду. Авария GSLV-D3 c индийской криогенной ступенью
НК № 6/2010 г.
Информационный период номера 1-30 апреля 2010 г.