Страшный зверь ВОДОРОД.

[Бродяга]

1) разработка новых двигателей не такое уж и дорогостоящее дело

Ну да, миллиардов так несколько и лет так 10.

2) Речь идет о увеличении общей эффективности ракетной системы.  Чистые ракетчики зачастую считают что на земле все само собой и без затрат происходит.

Ну и что вы "огребёте с метана"?
 Сравните удельный импульс для РД-0124 и метановой модификации РД-0120.
 http://www.astronautix.com/engines/rd0124.htm
 http://www.astronautix.com/engines/rd0120.htm
 А затем учтите, что плотность жидкого метана 0,4 при том, что плотность керосина 0,8.

3) Дался Вам этот уголь. Вы представляете себе каких затрат энергии требует хранение угля :?: Там от одного снижения сортности бешеные потери а есть еше возгорания и тд и тп.

Ну видел я угольный терминал, даже лазал по нему, каких это ещё "затрат энергии" он требует?

[Бродяга]

На дно бака с жидким метаном, по немногу, подавать жидкий водород, вверху дренаж.

И ЗУБЧАТЫЕ РЕЛЬСЫ СБОКУ...

[Инженер проекта]

Водород - не страшный, а ласковый и нежный зверь

[Wyvern]

.....
 Сравните удельный импульс для РД-0124 и метановой модификации РД-0120.
 А затем учтите, что плотность жидкого метана 0,4 при том, что плотность керосина 0,8. ....

Бес - в деталях Это знает каждый профи. Плотность метана - 0,426, ракетного топлива ("керосина") - 0,865 Только вот тяжелый керосин горит с LOX в пропорции 1:2,6, а метан - 1:3 Итого имеем плотность ПАРЫ:
керосин-LOX - 1,04
метан-LOX - 0,803
Разница вовсе не вдвое, а на 22% Теперь берем совмещенную равнопрочную не термоизолированную межбаковую перегородку у метан-LOX и термоизолированную, а чаще вообще межбаковый отсек у керосина, добавляем термоизоляцию трубопроводов и....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:

[Бродяга]

...
....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:

Вы как-то скромно умолчали, что разница УИ для керосина и метана в приведённом примере "фигня" и особо "фигня" если сравнивать с водородом.

[Nikola]

Ну да, миллиардов так несколько и лет так 10

Гм... вообще-то разработка таких вещей не такая уж дорогая. я оценю  разработку прототипа метанового движка в стоимость двух серийных водородных той же мощности. Цена без НДС откатов и проч.... просто деньги в чемодане.... скажу сразу оцениваю по стоимости производства имитаторов космоса. Наблюдал :shock: . Другое дело стоимость серийного производства. Тут не силен.

Сравните удельный импульс для РД-0124 и метановой модификации РД-0120

Сравнивать надо энергозатраты и стоимость двух систем доставки груза на орбиту. И верить не менеджерам проекта а конструкторам и инженерам. Если есть стоимости таких проектов поделитесь.....

[Бродяга]

Ну да, миллиардов так несколько и лет так 10

Гм... вообще-то разработка таких вещей не такая уж дорогая. я оценю  разработку прототипа метанового движка в стоимость двух серийных водородных той же мощности. Цена без НДС откатов и проч.... просто деньги в чемодане.... скажу сразу оцениваю по стоимости производства имитаторов космоса. Наблюдал :shock: . Другое дело стоимость серийного производства. Тут не силен.

Да-да, только вам десяток двигателей надо будет "спалить" для отработки этого метанового двигателя, и это Весьма Оптимистическая Оценка.
 Почитайте Губанова и не думайте, что с метаном у вас что-то будет существенно проще.

Сравните удельный импульс для РД-0124 и метановой модификации РД-0120

Сравнивать надо энергозатраты и стоимость двух систем доставки груза на орбиту. И верить не менеджерам проекта а конструкторам и инженерам. Если есть стоимости таких проектов поделитесь.....

Да при чём тут "энергозатраты", с метановым двигателем вам понадобится 2—3 ракеты под ту же ПН.

[Wyvern]

...
....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:

Вы как-то скромно умолчали, что разница УИ для керосина и метана в приведённом примере "фигня" и особо "фигня" если сравнивать с водородом.

326 сек у Земли и 374сек в пустоте (по сравнению с керосиновыми 306 и 330сек) это "ФИГНЯ"?
Кстати, я ошибся в плотности  :lol: У метан-LOX она  0,830 при соотношении 1:3,5   :lol:
Ну, и результат:

Первая РН использует жидкий кислород и керосин, вторая – «жидкий кислород – жидкий метан». Из-за малой плотности метана баки второй ракеты имеют несколько большие габариты и массу. Однако, благодаря преимуществу в удельном импульсе, масса полезного груза второго носителя все-таки несколько больше (на 9.5%), чем первого.

[Бродяга]

...
....оказывается метан за счет импульса даст весьма немалый прирост ПН и сравнивать его надо не с керосином, а с водородом :wink:

Вы как-то скромно умолчали, что разница УИ для керосина и метана в приведённом примере "фигня" и особо "фигня" если сравнивать с водородом.

326 сек у Земли и 374сек в пустоте (по сравнению с керосиновыми 306 и 330сек) это "ФИГНЯ"?

На давление обратили внимание?
 Если в "керосинке" вы дадите те же 250 атмосфер...
 
 То получите разницу всего-то ~10 секунд или даже меньше.

Кстати, я ошибся в плотности  :lol: У метан-LOX она  0,830 при соотношении 1:3,5   :lol:

На 20% ниже, чем у пары керосин-кислород.
 Учтите ещё и то, что масса двигателя будет больше, это, кстати, видно из таблицы.

Ну, и результат:

Первая РН использует жидкий кислород и керосин, вторая – «жидкий кислород – жидкий метан». Из-за малой плотности метана баки второй ракеты имеют несколько большие габариты и массу. Однако, благодаря преимуществу в удельном импульсе, масса полезного груза второго носителя все-таки несколько больше (на 9.5%), чем первого.

Замечательный результат, просто ОТПАДНЫЙ.

 Увеличьте тягу ракеты или массу на старте на 15% и будет тот же результат без всякого метана.

[Бродяга]

Wyvern, "чудес не бывает", по энергоёмкости керосин близок к метану, так что и предельные характеристики двигателей близки.

 Это не стоит возни с целым семейством новых двигателей.

[Wyvern]

..... На давление обратили внимание?
 Если в "керосинке" вы дадите те же 250 атмосфер...
 
 То получите разницу всего-то ~10 секунд или даже меньше. ....

Всё учтено могучим ураганом  :lol:

двигатель РД-170 со следующими характеристиками: тяга на земле 740 т, в пустоте - 806,4 т (эти значения были приняты на основе оптимизации двух проектов ракет-носителей "Энергии" и "Зенита"); удельный импульс на земле 309,3 с, в пустоте -337 с; давление в камере сгорания 250 атмосфер, в газогенераторе - до 583 атмосфер;

Именно, что 250 атм  :wink:
Но есть один зверь....

[Бродяга]

..... На давление обратили внимание?
 Если в "керосинке" вы дадите те же 250 атмосфер...
 
 То получите разницу всего-то ~10 секунд или даже меньше. ....

Всё учтено могучим ураганом  :lol:

двигатель РД-170 со следующими характеристиками: тяга на земле 740 т, в пустоте - 806,4 т (эти значения были приняты на основе оптимизации двух проектов ракет-носителей "Энергии" и "Зенита"); удельный импульс на земле 309,3 с, в пустоте -337 с; давление в камере сгорания 250 атмосфер, в газогенераторе - до 583 атмосфер;

Именно, что 250 атм  :wink:
Но есть один зверь, который....

Ну вот вам "керосинка РД-0124".
 http://www.lpre.de/kbkha/RD-0124/index.htm

 Удельный импульс в пустоте 359 секунд.

[Wyvern]

.....Но есть один зверь....

...имя которому ПРОПАН  :lol: Пропан (наряду с этаном и др.)обладает некоторыми уникальными свойствами, которых нет ни у метана, ни у водорода и тем более, у керосина. А именно:
-имея плотность при комнатной температуре 0,520, при сильном переохлаждении, до -180^0С он повышает свою плотность до 0,750г/л
-имеет фантастический температурный диапазон в жидком состоянии - точка замерзания -188^0C, а критическая температура - аж +93^0C!!! При этом, например, при комнатной температуре остается жидким при давлении всего 8атм. Таким образом хладоресурс переохлажденного пропана БОЛЬШЕ ЧЕМ У LH2 - что открывает большие перспективы по созданию ЖРД регенеративной схемы. А температурный диапазон переохлажденного пропана находится в тех же пределах, что и у LOX, что позволяет вообще не использовать термоизоляцию, в том числе и в случае с переохлажденным до -190^0C LOX

Топливная пара пропан-LOX при оптимальном соотношении 1:3,6 имеет плотность 1,04 что ~равно керосин-кислороду. При этом Иу пропан-LOX лишь незначительно ниже Иу метана: (дан идеальный вакуумный Иу при давлении 250атм)
LOX-C3H8 - 409,7
LOX-CH4  -  413,3
LOX-JP4   -  404,6
LOX-LH2   - 487,3
Дешев и экологичен.
Что еще надо?

[Wyvern]

.... Ну вот вам "керосинка РД-0124".

 Удельный импульс в пустоте 359 секунд.

Вылижи шершавым языком компмоделирования  :lol:  метановый движок до такой же степени (а не лепи их на основе других двигателей) и получишь 380-385сек в пустоте

[Дмитрий В.]

.....Но есть один зверь....

...имя которому ПРОПАН  :lol:

А что там у него с выделением твердой фазы (сажи)? :roll:

[Бродяга]

.....Но есть один зверь....

...имя которому ПРОПАН  :lol:

А что там у него с выделением твердой фазы (сажи)? :roll:

Я думаю, у пропана ситуация несколько более благополучна, чем у метана, хотя, может быть, ошибаюсь.

[Бродяга]

.... Ну вот вам "керосинка РД-0124".

 Удельный импульс в пустоте 359 секунд.

Вылижи шершавым языком компмоделирования  :lol:  метановый движок до такой же степени (а не лепи их на основе других двигателей) и получишь 380-385сек в пустоте

Да, вот только РД-0124 вполне реальная штуковина, это малость меняет дело.

[Бродяга]

Топливная пара пропан-LOX при оптимальном соотношении 1:3,6 имеет плотность 1,04 что ~равно керосин-кислороду. При этом Иу пропан-LOX лишь незначительно ниже Иу метана: (дан идеальный вакуумный Иу при давлении 250атм)
LOX-C3H8 - 409,7
LOX-CH4  -  413,3
LOX-JP4   -  404,6
LOX-LH2   - 487,3
Дешев и экологичен.
Что еще надо?

А для керосинчика не соблаговолите кинуть сравнительные данные для тех же условий?

 Что-то как-то кажется, они тоже будут "мало отличаться".

[Salo]

Для разгонных блоков малого размера использование достоинств переохлаждённого пропана (высокая плотность, совмещённые днища баков, двигатели раcширительного цикла) может иметь смысл.

[Бродяга]

Для разгонных блоков малого размера использование достоинств переохлаждённого пропана (высокая плотность, совмещённые днища баков, двигатели раcширительного цикла) может иметь смысл.

Для карманных таких разгонных блоков или чтобы в багажник влезали?