Страшный зверь ВОДОРОД.

[Nikola]

Однако, со всеми "подарками водорода" научились уже как-то справляться, так что не вижу смысла использовать неэффективное топливо, если есть эффективное топливо

Есть дорогое топливо есть дешевое. Есть стоимость доставки груза на орбиту. А эффективное это как?
А если по поводу научились так давайте на головах ходить - тоже можно научится, только смысла нет.
Вообще так называемая водородная энергетика - большой информационный пузырь. Да есть отрасли где без водорода никак но в большинстве случаев метана за глаза хватит

[Бродяга]

Однако, со всеми "подарками водорода" научились уже как-то справляться, так что не вижу смысла использовать неэффективное топливо, если есть эффективное топливо

Есть дорогое топливо есть дешевое. Есть стоимость доставки груза на орбиту. А эффективное это как?

Удельный импульс больше.

А если по поводу научились так давайте на головах ходить - тоже можно научится, только смысла нет.

Да, только на водороде на Луну как-то слетали, не слыхали про такое?

Вообще так называемая водородная энергетика - большой информационный пузырь. Да есть отрасли где без водорода никак но в большинстве случаев метана за глаза хватит

Да-да, "пузырь", только почему-то большинство поставщиков топлива уже строят водородные заправки в Европе и Америке.
 Они построят и будут использовать, а мы всё будем восклицать про "пузырь".

 А вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну НИЧЕГО почти не даёт.

[Лютич]

А вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну НИЧЕГО почти не даёт.

А еще тупые иностранцы такой замечательный метан зачем-то на искусственную нефть и дизтопливо перегоняют.

[Бродяга]

А вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну НИЧЕГО почти не даёт.

А еще тупые иностранцы такой замечательный метан зачем-то на искусственную нефть и дизтопливо перегоняют.

Да, а ещё из метана ВОДОРОД делают.

[Nikola]

Удельный импульс больше

А нахрена этот "импульс"? Ракета доставляет грузы поэтому важна цена системы (в широком смысле). Сейчас хватает керосина а на перспективу еще ТЗ не написаны, так что получается даеш водород ради водорода :shock: .

Да, только на водороде на Луну как-то слетали, не слыхали про такое

Ага когда-то...Думаете система с водородом будет самая дешевая :wink: , а вдруг керосин+ЯРД дешевле?

Да-да, "пузырь", только почему-то большинство поставщиков топлива уже строят водородные заправки в Европе и Америке.
Они построят и будут использовать, а мы всё будем восклицать про "пузырь"

Не вопрос. Дайте бабки - построим. Только метан на автомобилях дешевле будет :evil: . Вон бедуины на верблюдах бегают, а китайцы на велосипедах. Так что главная задача "неотстать" :twisted: . Мож лучче эффективность системы просчитать а не делать как "они".

А вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну НИЧЕГО почти не даёт

Зато дает в качестве удобной транспортировки гигаваттов по планете. А при переводе метан - водород мы тратим энергию. Так что полная эффективность использования энергии водородной системе может быть ниже чем в метановой или керосиновой. :!:

[Nikola]

А еще тупые иностранцы такой замечательный метан зачем-то на искусственную нефть и дизтопливо перегоняют

Ага а потом палят на домашних керогазах
На нынешном этапе развития для передвижных малых потребителей луччее топливо - жидкие углеводороды, передвижных больших - АЭС, стационарных - газообразные углеводороды, электричество.Разумеется много исключений и спец областей где все не так.
К сожалению энергетика все еще не "научно" управляется (как в союзе говорили ).

[Бродяга]

Удельный импульс больше

А нахрена этот "импульс"? Ракета доставляет грузы поэтому важна цена системы (в широком смысле). Сейчас хватает керосина а на перспективу еще ТЗ не написаны, так что получается даеш водород ради водорода :shock: .

Атлас-5 и Дельта-4 стоят практически одинаково, в пересчёте на ПН.
 При этом у Атласа-5 "такая ПН" потому что на него водородный Centaur "наляпан".

Да, только на водороде на Луну как-то слетали, не слыхали про такое

Ага когда-то...Думаете система с водородом будет самая дешевая :wink: , а вдруг керосин+ЯРД дешевле?

ЯРД?
       

 В ЯРД используется водород, других вариантов не было.
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Да-да, "пузырь", только почему-то большинство поставщиков топлива уже строят водородные заправки в Европе и Америке.
Они построят и будут использовать, а мы всё будем восклицать про "пузырь"

Не вопрос. Дайте бабки - построим. Только метан на автомобилях дешевле будет :evil: . Вон бедуины на верблюдах бегают, а китайцы на велосипедах. Так что главная задача "неотстать" :twisted: . Мож лучче эффективность системы просчитать а не делать как "они".

Да, метан дешевле, однако в городах, где миллионы автомобилей вы доплачиваете за лекарства, а потом за крематорий.

А вот метан в смысле использования в качестве ракетного топлива вместо керосина, ну НИЧЕГО почти не даёт

Зато дает в качестве удобной транспортировки гигаваттов по планете. А при переводе метан - водород мы тратим энергию. Так что полная эффективность использования энергии водородной системе может быть ниже чем в метановой или керосиновой. :!:

Вот это я не спорю, нет вопросов, водород в бытовых целях интересен по тем причинам, что продукт сгорания идеально экологичен.

[Бродяга]

А еще тупые иностранцы такой замечательный метан зачем-то на искусственную нефть и дизтопливо перегоняют

Ага а потом палят на домашних керогазах
На нынешном этапе развития для передвижных малых потребителей луччее топливо - жидкие углеводороды, передвижных больших - АЭС, стационарных - газообразные углеводороды, электричество.Разумеется много исключений и спец областей где все не так.
К сожалению энергетика все еще не "научно" управляется (как в союзе говорили ).

Знаете, а уголёк каменный вообще идёт чуть ли не по себестоимости и его настолько много, что девать некуда.

[Nikola]

Знаете, а уголёк каменный вообще идёт чуть ли не по себестоимости и его настолько много, что девать некуда

Потому и идет что хреново транспортируется .  Сколько копий и разработок было сломано чтоб его научится газифицировать или ожижать хоть как-то хоть пульпой, хоть раствором в толуоле, хоть чертом в ступе. Вроде пришли к базисным ГРЭС.

[Nikola]

Лично Я НЕ :!:  знаю что дешевле в ракетной системе (в широком смысле). У меня просто есть подозрения что для Российских условий может оказаться более выгодным керосин. Просто насчет водорода поднята страшная шумиха а анализ с энергетических и экономических позиций никто делать не спешит. Мне самому приходится рассказывать на работе какой хороший водород чтоб деньги дали. Но я точно знаю что для множества систем из "водородной" энергетики есть рабочие дешевые и более эффективные аналоги. Как одни из самых вопиющих примеров - водород в баллонах для автомобилей, какие-то безумные системы хранения водорода в нанотрубках и тд. Хотите доказать необходимость водорода - давайте примерный расчет экономики.
ЗЫ: На счет "экологичности" водорода
так метан тоже экологичный дает только воду и углекислый газ , и в топливных элементах его можно палить  

[Бродяга]

Знаете, а уголёк каменный вообще идёт чуть ли не по себестоимости и его настолько много, что девать некуда

Потому и идет что хреново транспортируется .  Сколько копий и разработок было сломано чтоб его научится газифицировать или ожижать хоть как-то хоть пульпой, хоть раствором в толуоле, хоть чертом в ступе. Вроде пришли к базисным ГРЭС.

Да, зато он хранится весьма замечательно, так что одно компенсирует другое.

 А теперь представьте например Северную ТЭЦ в Москве, если вы с ней знакомы, на угольке.

[Бродяга]

Лично Я НЕ :!:  знаю что дешевле в ракетной системе (в широком смысле). У меня просто есть подозрения что для Российских условий может оказаться более выгодным керосин. Просто насчет водорода поднята страшная шумиха а анализ с энергетических и экономических позиций никто делать не спешит. Мне самому приходится рассказывать на работе какой хороший водород чтоб деньги дали. Но я точно знаю что для множества систем из "водородной" энергетики есть рабочие дешевые и более эффективные аналоги. Как одни из самых вопиющих примеров - водород в баллонах для автомобилей, какие-то безумные системы хранения водорода в нанотрубках и тд. Хотите доказать необходимость водорода - давайте примерный расчет экономики.

Относительно обычной энергетики не возьмусь, а вот относительно ракет запросто.

 Безразлично какой двигатель делать, керосиновый или водородный, деньги тратятся на содержание конторы, которая двигатель делает.

 Что касается России, по банальной причине отсутствия средств — беднее мы, однако, водородные двигатели в России не получили должного развития.
 США могли в своё время кормить много направлений, а мы нет.

ЗЫ: На счет "экологичности" водорода
так метан тоже экологичный дает только воду и углекислый газ , и в топливных элементах его можно палить  

Ага, а углекислый газ смертельно ядовит при концентрации более 4% в воздухе.

[Manek]

Лично Я НЕ :!:  знаю что дешевле в ракетной системе (в широком смысле). У меня просто есть подозрения что для Российских условий может оказаться более выгодным керосин. Просто насчет водорода поднята страшная шумиха а анализ с энергетических и экономических позиций никто делать не спешит. Мне самому приходится рассказывать на работе какой хороший водород чтоб деньги дали. Но я точно знаю что для множества систем из "водородной" энергетики есть рабочие дешевые и более эффективные аналоги. Как одни из самых вопиющих примеров - водород в баллонах для автомобилей, какие-то безумные системы хранения водорода в нанотрубках и тд. Хотите доказать необходимость водорода - давайте примерный расчет экономики.
ЗЫ: На счет "экологичности" водорода
так метан тоже экологичный дает только воду и углекислый газ , и в топливных элементах его можно палить  

Хотите расчет-пожалуйста. В РН Зенит заправляют 399т. - 111т. керосина и 288 т. ЖК. стоит керосин $1000/т а ЖК $100/т итого получается стоимость топлива около $140000. Полоностью водородная ракета такой же грузоподъемности будет в 2,5 раза легче и туда будут заправлять примерно 21т. ЖВ и 126т. ЖК. ЖВ стоит в США $2000/т итого получается около $55000. Даже если считать по $5000/т у нас сейчас, то получится что общая стоимость компоненов будет $117500-все равно дешевле+экология-это большая экономия+надежность+престиж-он тоже немало стоит.

[Shestoper]

Но масса конструкции минимальна при первой керосиновой ступени.

[Бродяга]

Но масса конструкции минимальна при первой керосиновой ступени.

В лучшем случае разница будет выглядеть как 8% и 12%.

[Дмитрий В.]

"Сверхэффективный электролиз

С помощью электричества воду можно разложить на водород и кислород. Стандартные учебники химии уверяют, что этот процесс требует больше энергии, чем затрачивается при рекомбинации газов. Это справедливо только для наихудших случаев. Когда вода подвергается воздействию с частотой, совпадающей с ее собственной молекулярной частотой путем использования системы, разработанной Стэном Майерсом (США) и вторично разработанной недавно корпорацией Xogen Power, она (вода) разлагается на кислород и водород при миниматьных затратах электричества. Использование различных электролитов (добавок, увеличивающих электрическую проводимость воды) резко повышает эффективность пpoцecса. Также известно, что некоторые геометрические формы и текстуры поверхности положительно влияют на повышение эффективности процесса. Практическое применение данного метода заключается в том, что возможно получение неограниченных объемов водорода в качестве топлива для автомобильных двигателей, причем стоимость полученного водорода равняется стоимости использованного объема воды. Более того, в 1957 году исследователем Фридманом (США) был запатентован специальный металлический сплав, использование которого приводит к самопроизвольному разложению воды на водород и кислород. Процесс, протекающий без использования какого-либо электрического тока, не приводит к химическим изменениям в самой структуре металла. Это значит, что при помощи данного металлического сплава возможно непрерывное получение водорода из воды."
Читано здесь: http://home.onego.ru/~chiezo/freenrg.htm
Интересно, насколько правда?

ЗЫ. Надеюсь, не баян, бо тему читаю достаточно отрывочно.

[Бродяга]

"Сверхэффективный электролиз

С помощью электричества воду можно разложить на водород и кислород. Стандартные учебники химии уверяют, что этот процесс требует больше энергии, чем затрачивается при рекомбинации газов. Это справедливо только для наихудших случаев. Когда вода подвергается воздействию с частотой, совпадающей с ее собственной молекулярной частотой путем использования системы, разработанной Стэном Майерсом (США) и вторично разработанной недавно корпорацией Xogen Power, она (вода) разлагается на кислород и водород при миниматьных затратах электричества. Использование различных электролитов (добавок, увеличивающих электрическую проводимость воды) резко повышает эффективность пpoцecса. Также известно, что некоторые геометрические формы и текстуры поверхности положительно влияют на повышение эффективности процесса. Практическое применение данного метода заключается в том, что возможно получение неограниченных объемов водорода в качестве топлива для автомобильных двигателей, причем стоимость полученного водорода равняется стоимости использованного объема воды[/size]. Более того, в 1957 году исследователем Фридманом (США) был запатентован специальный металлический сплав, использование которого приводит к самопроизвольному разложению воды на водород и кислород. Процесс, протекающий без использования какого-либо электрического тока, не приводит к химическим изменениям в самой структуре металла. Это значит, что при помощи данного металлического сплава возможно непрерывное получение водорода из воды."
Читано здесь: http://home.onego.ru/~chiezo/freenrg.htm
Интересно, насколько правда?

ЗЫ. Надеюсь, не баян, бо тему читаю достаточно отрывочно.

Дмитрий В. я же вам говорил, чтобы вы никогда не жрали грибов, что растут на поляне возле черепа старого мамонта...

[ssb]

Этож великое открытие! Подаём полученные водород и кислород к топливному элементу, малую часть электричества снова на  этот супермегаэлектролиз, а остальное -- в розетку.

Прямо готовый вечный двигатель,  и не какой-нибудь, а самого настоящего первого рода  :lol:   :lol:  

Гравицапщики из НИИКС нервно курят в сторонке...   :oops:

[Бродяга]

Этож великое открытие! Подаём полученные водород и кислород к топливному элементу, малую часть электричества снова на  этот супермегаэлектролиз, а остальное -- в розетку.

Прямо готовый вечный двигатель,  и не какой-нибудь, а самого настоящего первого рода  :lol:   :lol:  

Гравицапщики из НИИКС нервно курят в сторонке...   :oops:

Собственно, понять можно по-разному.

 Может имелось в виду, что водорода будет так мало, что стоимость будет равна стоимости литра воды?

[Nikola]

Ну что ж давайте об экономике.....
Энергоемкость керосин/метан/водород 41/50/120 (МДж)
Затраты на ожижение 0/2/70 (МДж/кг) - это оценка
Итого при сжигании там 1 т.у.т. на земле надо затратить
1/1,05/1,5 т.у.т это только с учетом ожижения. Производство из первичных энергоносителей....пусть очистка нефть-керосин стоит 0,5 т.у.т./тонна керосина тогда при субьективной  оценке получим стоимость К/М/В 1,5/1/3 (для водорода конверсия метан -водород 1:2+очистка/разгонка*1,5 ).
Итого стоимость (не рыночная ) К/М/В 1,5/1,05/4,5. Это разумеется с точностью до Пи
Инфраструктура К/М/В 1/5/25
Обслуживание, персонал 1/2/10
Разумеется это так....по разговорам с сотрудниками и собственными наблюдениям
ЗЫ: После жизни в украине трудно удивить.....Вы просто наверно никогда не читале шедевры о переводе котла ГМ-50 с Путинского газе на Незалежну солому :shock: , шоб им москалям худо было.