Страшный зверь ВОДОРОД.

[Старый]

Не Старый. Вечный двигатель первого рода, это когда он вечно движется без притока энергии извне, но и туда, наружу, энергии не дает.

Ну ты, блин, даёшь! :shock:  :shock:  :shock:  То что ты описал это вообще не двигатель, ни вечный ни какой другой.
 Вечный двигатель первого рода это именно двигатель, который производит работу, (например вращает генератор) не беря на это энергию ниоткуда.
 А ВД второго рода берёт энергию охлаждая окружающую среду. То есть работает на тепловой энергии окружающей среды.

В данном случае идет вопрос о превышении выработанной над затраченной.

Именно. Величина превышения берётся ниоткуда. ВД первого рода.
 

А это уже второго рода.

Да уж какже! Интересно, по твоей классификации к какому роду относится ВД который черпает энергию охлаждая окружающую среду?

Ну а на счет в пользу американцев, так я так и написал, что 1:1 в пользу амениканцев. У них там единица большего размеру.  

А! Это да.

[Лютич]

Датчики там были ни при чем. В зоне их размещения стало сухо - они и честно показали "сухо".

Дык закипел водород вот и стало "сухо". Вот керосин закипел бы?

Не закипел бы. Но у него есть свои нехорошие моменты. И, кстати, не забываем о втором участнике топливной пары - ЖК, который тоже отлично умеет кипеть. Или вы собираетесь летать на керосине и АК?

И кстати, вы это к чему, случаем не к тому, что "долой водород, даешь одни керосинки"?

[Гусев_А]

Для тяжелых и сверхтяжелых РН без водорода больше проблем чем с водородом. Вы представте себе типа"Энергию" или типа "Сатурн-5" без водорода. Например Виктория, в ней от способа решения всегда оптимальных режимов такой ассартимент нагородили, стала бы она дешевле Энергии? (Особенно еслиб Энергию довели до логически завершенного выбора: или с действительно многоразовой 1-й ступенью, или спилили бы эти лишние наросты).

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не Старый. Вечный двигатель первого рода, это когда он вечно движется без притока энергии извне, но и туда, наружу, энергии не дает.

Ну ты, блин, даёшь! :shock:  :shock:  :shock:  То что ты описал это вообще не двигатель, ни вечный ни какой другой.
 Вечный двигатель первого рода это именно двигатель, который производит работу, (например вращает генератор) не беря на это энергию ниоткуда.
 А ВД второго рода берёт энергию охлаждая окружающую среду. То есть работает на тепловой энергии окружающей среды.

В данном случае идет вопрос о превышении выработанной над затраченной.

Именно. Величина превышения берётся ниоткуда. ВД первого рода.
 

А это уже второго рода.

Да уж какже! Интересно, по твоей классификации к какому роду относится ВД который черпает энергию охлаждая окружающую среду?

Ну а на счет в пользу американцев, так я так и написал, что 1:1 в пользу амениканцев. У них там единица большего размеру.  

А! Это да.

Ладно, с википедией спорить не буду, хотя из школьного курса помню другую классификацию, которую и изобразил. Кстати, если мой двигатель первого рода двигателем не является, то твой двигатель второго рода в любом случае не вечный, т.к. энергия, если поверить в теорию Большого взрыва, ограничена.

[Старый]

Ладно, с википедией спорить не буду, хотя из школьного курса помню другую классификацию, которую и изобразил.

В Википедию не заглядываю из принципа а школьная память тебя подвела.

Кстати, если мой двигатель первого рода двигателем не является, то твой двигатель второго рода в любом случае не вечный, т.к. энергия, если поверить в теорию Большого взрыва, ограничена.

Энергия отнятая двигателем от окружающей среды затем в ней же и рассеивается, опять отнимается и так далее всё работает само собой без всякого топлива и до бесконечности. Все довольны.
 Название "вечный двигатель" конесно не вполне правьльное т.к. принипиальным моментом вечных двигателей является отнюдь не вечность работы а способность либо брать энергию ниоткуда (1 рода) либо работать не на перепаде температуры (2-го рода). ВД первого рода сам собой нагревает окружающую среду, а второго рода - сам собой гоняет энергию по кругу.

[Лютич]

Одной из основных проблем этих наших реакторов было достаточно большое образование шлаков, которые могли забивать трубки 1-го контура.
Основная причина применения сплава свинец-висмут - малые объемы получаемого висмута. Однако недавно в России найдены большие природные запасы висмута, позволяющие на длительный срок (пока не истощатся эти запасы) перейти к использованию в качестве теплоносителя только этого металла.

Есть и другой вариант: при повышении температуры теплоносителя до не менее 750 градусов можно использовать только свинец, без висмута.
Плюсы:
у чистого свинца заметно ниже шлакообразование
при такой температуре уже можно гнать водород из воды термохимическим образом

Минус: нужна жаропрочная арматура реакторной установки.

[oby1]

Минус: нужна жаропрочная арматура реакторной установки.

и длительная коррозионная стойкость в расплаве свинца.

[Letek]

Этой темой активно Легасов занимался.

А где подробности узнать можно?

Ведь это его статья была в Технике молодёжи №9 за 1983г. «РОЖДАЮЩИЙ ВОДУ, РОЖДЁННЫЙ ВОДОЙ»

[Letek]

Водород в народном хозяйстве это бред.
Для химического хранения энергии намного удобнее всякие жидкие углеводороды типа спирта, масла и т.д..

Почему бред? Вы поесть, на чём готовите? А отопление у вас не индивидуальное? Даже если не индивидуальное, что горит на ближайшей к вам котельне?

Все что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!

Были проработки по замене авиационного керосина на водород. Даже с учетом сложностей с хранением на борту, получался бы выигрыш в дальности полётов.

С другим транспортом сложнее, однако, если учитывать что водород широко внедрялся бы, то лучше не содержать отдельное производство углеводородов (в т.ч. из водорода), а перевести на водород.
Хотя, если бы внедрили водород в народное хозяйство с заменой бензина (углеводородов) в автотранспорте можно было бы повременить.
А если в автомобиле применять не ДВС тогда...

Водород можно широко внедрить и в промышленности. Например, можно было бы, заменить такое грязное и энергоемкое производство как выплавка стали.

И еще, кажется у Губанова,  проскользнула мысль:
...Водород сейчас (когда разрабатывалась Энергия) дорогой, однако после внедрения водородных технологий в народное хозяйство его себестоимость должна была упасть минимум в три раза...
...Технологии, хранения сжиженного водорода без громоздких и дорогих холодильных агрегатов, разработанные для Буран-Энергии, могли бы быть внедрены и в народное хозяйство...

[avp]

Почему бред? Вы поесть, на чём готовите? А отопление у вас не индивидуальное? Даже если не индивидуальное, что горит на ближайшей к вам котельне?

Все что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!

Вот именно. Зачем гнать водород если эта ниша уже занята метаном? Водород ничего не даст, только массу новых проблем.

Были проработки по замене авиационного керосина на водород. Даже с учетом сложностей с хранением на борту, получался бы выигрыш в дальности полётов.

Что и подтверждает тезис о том, что водород имеет нулевые шансы даже в авиации.  

Водород можно широко внедрить и в промышленности. Например, можно было бы, заменить такое грязное и энергоемкое производство как выплавка стали.

Почему грязное? Чем водород лучше?
Если на то пошло, то проще ядерный реактор поставить.

...Технологии, хранения сжиженного водорода без громоздких и дорогих холодильных агрегатов, разработанные для Буран-Энергии, могли бы быть внедрены и в народное хозяйство...
[/i]

Законы физики не преодолеешь. Жидкий водород это криогеника. Что
исключает его массовое применение в народном хозяйстве.

[Shin]

Все что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!

Господь с Вами!      Вы это сказали не подумавши?  :wink:

[Letek]

Вот именно. Зачем гнать водород если эта ниша уже занята метаном? Водород ничего не даст, только массу новых проблем.

А что будет лет через двадцать, когда к нынишней цене углеводородов понадобится ещё минимум один нолик приресовать???
И что, надо ждать пока жареный петух в ж... клюнет?
Уж лучше сейчас перестраиваться!

Водород можно широко внедрить и в промышленности. Например, можно было бы, заменить такое грязное и энергоемкое производство как выплавка стали.

Почему грязное? Чем водород лучше?
Если на то пошло, то проще ядерный реактор поставить.

Так в том то и дело что энергию из реактора доставить надо.
Водород – средство доставки энергии из реактора,
только в этом случае водородная энергетика перспективна.
Тогда кстати и инфраструктура газопроводов сохранится!

[Letek]

Когда создавалась промышленность нашей цивилизации, цена бензина стоила несколько копеек. Именно тогда стартонули развитые сейчас страны и СССР (царство небесное). А сейчас поднялась в несколько сотен раз.
Кризис было начался в 70-тые, однако помимо нефти начали активно использовать природный газ. Название этому процессу «газовая пауза». Это оттянуло кризис лет на пятьдесят не более.

Именно по этому, новых развитых стран не будет с этой структурой энергетики.
А вот, если кто перестроит энергетику на атомно-водородную, тогда ...
... тогда всё по новому! :wink:

[Letek]

...Технологии, хранения сжиженного водорода без громоздких и дорогих холодильных агрегатов, разработанные для Буран-Энергии, могли бы быть внедрены и в народное хозяйство...

Законы физики не преодолеешь. Жидкий водород это криогеника. Что
исключает его массовое применение в народном хозяйстве.

Нет, это означает, что пока не научились делать дешовую крионику! :!:

Кстати, ДВС в своё время тоже считали, что их невозможно массово применять в народном хозяйстве. Лучше хороший паровой двигатель на привычном угле!
А до этого так относились к паровому двигателю.

Хотя не споря что на сегодняшний день ДВС на углеводородах дешевле,  :roll: однако только если не думать про завтра :? .

[Letek]

Все что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!

Господь с Вами!      Вы это сказали не подумавши?  :wink:

Я говорю, что если припечёт, то можно будет перевести всю энергетику, где используются углеводороды.
А вот с газом как с сырём  этого естественно не получится.

[SpaceR]

Все что сейчас переведено на природный газ, можно перевести на водород!

Господь с Вами!      Вы это сказали не подумавши?  :wink:

Я говорю, что если припечёт, то можно будет перевести всю энергетику, где используются углеводороды.
А вот с газом как с сырём  этого естественно не получится.

Имхо в ближайшие лет 100 не припечёт - запасы газа существенно больше, чем нефти. В частности, много природного газа в гидратных месторождениях на дне Северного Ледовитого океана - вероятно, поэтому там и возня разная усиливается...

А за 50-100 лет могут существенно измениться как криогенная техника, так и потребности цивилизации. Так что о переводе всего ТЭК на водород пока рановато говорить - чего не скажешь о водородном топливе в космонавтике.

Все же досадно, что развитие водородных РБ и ступеней завязано пока только на ЦиХ (Салют) - это может серьёзно снизить шансы водорода на широкое применение на РКН и вообще... Сейчас конкуренцию имхо мог бы составить только Воронеж, но он в основном тоже им подконтролен.  А Энергия свои возможности "прохлопала"  

[Alex_II]

Имхо в ближайшие лет 100 не припечёт - запасы газа существенно больше, чем нефти. В частности, много природного газа в гидратных месторождениях на дне Северного Ледовитого океана - вероятно, поэтому там и возня разная усиливается...

Газгидраты есть и в других океанах - вот только что-то никто пока не пытался их добывать - дорого выходит и технология сложная и затратная. А ДЕШЕВОГО газа не так уж много и осталось - кончится он лет через 10-15 после того, как нефть перестанут использовать как топливо ( лет через 30 - мое ИМХО, как геолога). Так что волей - неволей упремся в водород...

[Letek]

Имхо в ближайшие лет 100 не припечёт - запасы газа существенно больше, чем нефти. В частности, много природного газа в гидратных месторождениях на дне Северного Ледовитого океана - вероятно, поэтому там и возня разная усиливается...

Смотря на действия России в последнее время, мне кажется, что она увидала донышко в «кладовой» углеводородов:
Очень активно, не смотря на политические и экономические последствия, повышается цены на углеводороды. Идут разговоры о масштабном строительстве АЭС. Причём со скоростью значительно большей чем в СССР. За десять-пятнадцать лет предстоит удвоить количество АЭС.
Да, и ещё, сейчас углеводороды добываются в «дешевых» месторождениях. А что будет потом, не дешевле будет перейти на атом => водовод. Или  всё до последней капли используем, а потом начнем манять?

Расчеты когда законяться углеводороды, это про весь мир, а не про наш регион. Даже если «дешовый» газ будет добывается к примеру где-то в Сера Леоне, какова цена его станет после того как он дойдёт до нас?

Кстати, Путин проговорился на встречи с Лукашенко, что внутренняя цена газа для России после выборов сравняется с Белоруской! Так что ИМХО газ («дешовый») уже заканчивается.

И последнее, если какую-то технологию начинают массово применять, она сразу дешевеет. Однако срабатывает «чесночный» принцип – или все сразу или никто. Так что плановой экономике это намного легче.

[fagot]

Так в том то и дело что энергию из реактора доставить надо.
Водород – средство доставки энергии из реактора,
только в этом случае водородная энергетика перспективна.
Тогда кстати и инфраструктура газопроводов сохранится!

А провода чем плохи?

[mrvyrsky]

Необходим. Снизу керосин, сверху - водород. Ещё бы хорошо приспособить МБР на ТТ в качестве ускорителей... Но это другая опера.