Страшный зверь ВОДОРОД.

[svvin]

Друзья! здесь я скорее как ламер, и задаю глупые вопросы... ну просто мне интересно, не пинайте сильно...

Посетила меня химера, и стал я прикидывать нечто пакетное, типа "союза", только с 2-я - 3-я керосиновыми боковушками и центральным блоком на водороде, с запуском его, наверное, от земли.

Условием поставлена железнодорожная транспортабельность.

И возникли вопросы:

1) может ли центральный блок (т.е. 2я ступень) делиться на 2 части для транспортировки - т.е. водородный бак и движки - низ, и кислородный бак - верх?

2) может ли в нижнем баке быть кислород, а водород - в верхнем?

3) правильно ли я понимаю, что железнодорожный габарит - это 3,9*24 метра?

4) при "пакетной" конструкции, обязательно ли все блоки запускать на земле?


По идее получается "четверть Энергии": что-то типа 0120 в центре, горючего 2-й ступени около 100 тонн, и забросить, по идее, можно тонн 20-25....

[Дмитрий В.]

Друзья! здесь я скорее как ламер, и задаю глупые вопросы... ну просто мне интересно, не пинайте сильно...

Посетила меня химера, и стал я прикидывать нечто пакетное, типа "союза", только с 2-я - 3-я керосиновыми боковушками и центральным блоком на водороде, с запуском его, наверное, от земли.

Условием поставлена железнодорожная транспортабельность.

И возникли вопросы:

1) может ли центральный блок (т.е. 2я ступень) делиться на 2 части для транспортировки - т.е. водородный бак и движки - низ, и кислородный бак - верх?

2) может ли в нижнем баке быть кислород, а водород - в верхнем?

3) правильно ли я понимаю, что железнодорожный габарит - это 3,9*24 метра?

4) при "пакетной" конструкции, обязательно ли все блоки запускать на земле?


По идее получается "четверть Энергии": что-то типа 0120 в центре, горючего 2-й ступени около 100 тонн, и забросить, по идее, можно тонн 20-25....

Смотрите в соседней ветке - "40-тонник: ищем оптимальное решение".
Ответы на вопросы:
1) ЦБ может делиться на транспортабельные блоки. Так делалось на Энергии, и на "семерке".
2)Может, но для обеспечения более передней центровки на ЦБ РН  блочной компоновки лучше все-таки кислород размещать вверху.
3)Где-то так, но можно и 4,1*40 (при конических носовой и хвостовой частях блока).
4)Нет, не обязательно. Например, на Титан-3 сначала работали боковые СТУ , а ЖРД ЦБ запускался непосредственно перед их отделением.

[Letek]

Сеть завалена сообщениями о новой разновидности технологии получения водорода из воды в результате реакции окисления алюминия.
Для космонавтики технология имеет интерес по трем  соображениям: позволяет хранить на борту воду, как источник водорода, не требующий источников электрической и тепловой мощности, хороший вариант технологии для Луны и перспектива снижения стоимости водорода.
Даю две ссылки: рускоязычною из Снюсь для ориентации и англоязычную от фирмы, занимающейся коммерциализацией и , вероятно, погнавшей волну.
Однозначного представления по этим материалам не сделать, но если кому интересно, то можно раскопать от англоязычной ссылки и патент.

http://media.cleantech.com/2482/hydrogen-Jerry-Woodall-Purdue-aluminum-gallium

http://www.gazeta.ru/science/2008/02/20_a_2643259.shtml

Тема давняя и для космонавтики бесперспективная потому что,
как не трудно расчитать на 1г водорода требуется 9г алюминия.
Гораздо выгоднее гидриды металлов, алюмогидрид лития например.

Посмотрел свойства алюмогидрида в сети. Весьма проблематично. Либо экзотермическое (230 о[/size] С) окисление, либо реакция с водой. Да и с хранением в условиях космоса геморрой обеспечен.

Наиболее перспективны уж тогда технологии хранения сорбированного водорода на металлах с высокой удельной поверхностью. Но опять же тепловая десобция.

А соотношение 1г водорода на 9 г аллюминия само по себе не полностью информативно. Надо смотреть весовые соотношения по всей технологии хранения/получения.

А не выгоднее ли оставить средства получения водорода на земле?

[Saul]

Насколько я понимаю, водород выгодно генерировать из ночной избыточной мощности атомных электростанций (чтоб стержни не дёргать) и альтернативных - солнце, ветер нестабильных электростанций. Как выглядит генератор водорода на постоянном токе, кому интересно , может посмотреть  в ближайшей химлаборатории, это часть хроматографа. А потом надо найти водороду сбыт. Сквозь гарячий металл он проходит как через поролон, поэтому автодвигатели под него планируют керамические. Если создать полноценную трансконтинентальную энергосистему, проблема избытка мощности сгладится.
 А почему молчёк за природный газ метан, СН4, энергетичней керосина и сжижать легко, просто дави компрессорами ?

[SpaceR]

Почему молчок? Про него много и подробно говорили, причём во многих темах. Поговорили и временно успокоились. Потому как энергетичность выше керосина незначительно, но плотность меньше керосина в 2 раза, испаряемость в эксплуатации неслабая, травить в атмосферу из баков, как кислород, нельзя, движки-ЖРД переделывать надо, новые емкости на старте делать и прочие нюансы метановой инфраструктуры. Пока преимущества недостатками не окупаются, хотя ракетчики продолжают предлагать, тот же ГКНПЦ.
Вот фраза из интервью с Нестеровым:

РГ: А на каком топливе будут летать сверхтяжелые ракеты? Правда ли, что рассматривается даже метан?
Нестеров: Выбор компонентов топлива - самостоятельная и очень серьезная задача. Вероятнее всего эти машины будут летать на кислороде - керосине и кислороде-водороде, в зависимости от того, какой вариант будет принят. Метан не отвергается как один из компонентов. Но чтобы начать летать на нем, нужно иметь развитую метановую инфраструктуру. А это большие деньги.

[Saul]

А с водородом те же проблемы, только температура кипения ещё ниже. Но с относительно реактивной тяги, кроме химической добавляется криогенная.

[SpaceR]

А с водородом те же проблемы, только температура кипения ещё ниже. Но с относительно реактивной тяги, кроме химической добавляется криогенная.

Вот именно, что те же. Но энергетический выигрыш - в виде УИ - несравнимо выше.
И как, много в России делается и запускается водородных ступеней ?

[fireland]

Если посмотреть список вопросов в опросе, то там употребляется либо настоящее, либо будущее время. Я бы при формулировке вопросов использовал прошедшее время с приставкой "ещё 50 лет назад", потому космические державы: США, Франция, Япония, Китай уже давно используют повсеместно водород, а скоро к ним присоединится и Индия. Обидно конечно за нашу державу, что при нашем финансировании мы даже если захотим не сможем использовать водород.

[Гусев_А]

Кто спорит, прошлое у Советской космонавтики славное, и когда в свое время захотели освоить водород -- и освоили, не облажались, конечно жаль, что все похерили.

А вот что то давненько не слышно ни чего конкретного про КВРБ. Ведутся ли действительно какие то работы, или так поддерживают тему разговорами?

[Salo]

Почему разговорами. Они ещё и картинки рисуют. :roll:

[Nikola]

Простите я не совсем понимаю в чем такая декларируемая сложность водорода. Нет двигателей? Остальные компоненты системы существуют, многие производятся, есть документация на старые системы ну взял и собрал все в кучку. Или денег на это нет?

[Lanista]

судя по всему, теперь будут деньги...

[Вадим Семенов]

Ну если уж в жирные нулевые "не нашлось денег" то теперь их точно не будет. Хотя на самом деле не в деньгах дело. Проблема в том, что нынешнее руководство страны ничего не смыслит в комонавтике (как в прочем и вообще в высоких технологиях и естественных науках). И кроме трескотни об этих самых технологиях кроме ничего путного сделать не может, только нефть за рубеж гнать.

[KBOB]

Ну если уж в жирные нулевые "не нашлось денег" то теперь их точно не будет. Хотя на самом деле не в деньгах дело. Проблема в том, что нынешнее руководство страны ничего не смыслит в комонавтике (как в прочем и вообще в высоких технологиях и естественных науках). И кроме трескотни об этих самых технологиях кроме ничего путного сделать не может, только нефть за рубеж гнать.

Руководство страны смыслит только в политике. Когда космонавтика увеличивала политический вес страны ее развивали, а теперь какой политический смысл развивать космонавтику. Доля в МКС уже есть, Союзы летают, Фобос за грунтом, РД-180 продаем, ГЛОНАСС развиваем.
Политический смысл сейчас имет только супер-мега-космический проект.

[Not]

Руководство страны смыслит только в политике.

Ну-ну-ну, не надо горячиться. Если бы руководство страны не делало то, что должно было делать в "жирные" годы, вы бы сейчас не новую космическую программу с новым носителем, новым космодромом и новым ПКК обсуждали, а стояли бы в очереди за остатками сбережений испарившимися в результате дефолта. Руководство сумело и деньги сберечь, и космонавтику не развалить.

[Shestoper]

Если бы руководство страны не делало то, что должно было делать в "жирные" годы, вы бы сейчас не новую космическую программу с новым носителем, новым космодромом и новым ПКК обсуждали, а стояли бы в очереди за остатками сбережений испарившимися в результате дефолта. Руководство сумело и деньги сберечь, и космонавтику не развалить.

Ха, ха, и ещё раз ха. Кризис не только не окончился, но ещё как следует и не начался. А значительной доли "подушки" уже нет. И промышленности серьёзной по большому счету нет. А есть 160 миллиардов в американских ценных бумагах.

[Not]

Если бы руководство страны не делало то, что должно было делать в "жирные" годы, вы бы сейчас не новую космическую программу с новым носителем, новым космодромом и новым ПКК обсуждали, а стояли бы в очереди за остатками сбережений испарившимися в результате дефолта. Руководство сумело и деньги сберечь, и космонавтику не развалить.

Ха, ха, и ещё раз ха. Кризис не только не окончился, но ещё как следует и не начался. А значительной доли "подушки" уже нет. И промышленности серьёзной по большому счету нет. А есть 160 миллиардов в американских ценных бумагах.

Цыплят по осени посчитаем  

[Nikopol]

Можно вернуться к теме топика ?


Знающие люди, подскажите по ценам на сжиженные газы:
Каковы относительные стоимости распространённых и перспективных топлив/окислителей ?

Грубо говоря, если стоимость керосина взять за единицу, то сколько стОят ЖК, фтор, ЖВ, метан ?

Предполагается крупное промышленное производство, и отсутствие расходов на транспортировку.

[Вадим Семенов]

Руководство страны смыслит только в политике. Когда космонавтика увеличивала политический вес страны ее развивали, а теперь какой политический смысл развивать космонавтику.

Смысл-то оно как бы видит (судя по заявлениям), да не может. Не способно.

Доля в МКС уже есть, Союзы летают, Фобос за грунтом, РД-180 продаем, ГЛОНАСС развиваем.

Ага, особенно Фобос. Я ж говорю -- трескотня одна. Глонасс тоже через пень-колоду. Все остальное вообще заслуга предшественников, а не нынешнего руководства. Так что не будет никакого водорода.

[SpaceR]

Я ж говорю -- трескотня одна. Глонасс тоже через пень-колоду. Все остальное вообще заслуга предшественников, а не нынешнего руководства. Так что не будет никакого водорода.

Таковы Ваши пожелания российской космонавтике?  Вы ХОТИТЕ чтобы ничего не было?