Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[unihorn]

По прочтению темы, у меня возник вопрос...

Так ли будет нужен кораблю поколений (КП) большой экипаж (и собственно большой КП), если на борту будет большой "банк генетических материалов"?

Возьмем скажем корабль с экипажем в 6 человек (3 женщины, 3 мужчины).

Экипаж, на протежении полета "туда" подерживается именно на этом уровне (6 человек).

"Банк генетических материалов", в данных условиях, насколько я в этом деле смыслю, вполне может, переодически, "освежать кровь" сохраняя "необходимую генетическое разнообразие". Впринципе, имхо, можно вести такую политику "освежения", что часть "нового материала" можно помещать в "банк", "восполняя расходы" и при этом сохраняя "генетическое разнообразие"...

Недостаток пространства, "психологическое равновесие", и т. д., в КП решить за счет виртуальной реальности (даже в современном виде, она может весьма не плохо помочь: звук, допускаю не "фотореалистичная" но достойная "картинка", и даже запахи (попадалась пару лет назад, информация о такой приставке))?

Физическая и информационная подержка экспедиции (и последующая связь между колонией и Землей) "почтовыми капсулами"...

При прилете туда. Снять "ограничения по численности населения".

В этом случае, думаю, лет за 70, с учетом того, что каждая женщина (как "начального", так и ряда последующих поколений) в период, скажем, лет 10 своей жизни, родит, скажем (не считая своих), 5 детей из "банка" (из "банковских" яйцеклеток, и "банковских" образцов спермы), колония, вполне, может разростится человек до 300 (что вроде, вполне достаточно для подержания численности естественным путем)...

Т. е., за счет удлинения "проекта" упрощаем его, и снижаем как экономические, так и технологические затраты?

Если, удасться, коректно, перенести упомянутый мною выше удачный опыт с "хомячками-бурундучками" на человека, и использовать анабиоз, то все еще проще (экипаж замораживается и летит "туда", тогда недостаток места в КП (уже не КП, правда ), вообще не будет иметь значение...).

При этом, в случае, если удасться соорудить фотонник, такой корабль, имхо, будет ненамного тяжелее чем просто корабль с одним только "генетическим материалом" из схемы KBOBа, и, при этом в нем не будет упомянутых выше, мною, недостатков.

Возможно такое (вот как разошелся )?

[Иван Моисеев]

По прочтению темы, у меня возник вопрос...

Так ли будет нужен кораблю поколений (КП) большой экипаж (и собственно большой КП), если на борту будет большой "банк генетических материалов"?

Возьмем скажем корабль с экипажем в 6 человек (3 женщины, 3 мужчины).

Экипаж, на протежении полета "туда" подерживается именно на этом уровне (6 человек).

"Банк генетических материалов", в данных условиях, насколько я в этом деле смыслю, вполне может, переодически, "освежать кровь" сохраняя "необходимую генетическое разнообразие". Впринципе, имхо, можно вести такую политику "освежения", что часть "нового материала" можно помещать в "банк", "восполняя расходы" и при этом сохраняя "генетическое разнообразие"...

Недостаток пространства, "психологическое равновесие", и т. д., в КП решить за счет виртуальной реальности (даже в современном виде, она может весьма не плохо помочь: звук, допускаю не "фотореалистичная" но достойная "картинка", и даже запахи (попадалась пару лет назад, информация о такой приставке))?

Физическая и информационная подержка экспедиции (и последующая связь между колонией и Землей) "почтовыми капсулами"...

При прилете туда. Снять "ограничения по численности населения".

В этом случае, думаю, лет за 70, с учетом того, что каждая женщина (как "начального", так и ряда последующих поколений) в период, скажем, лет 10 своей жизни, родит, скажем (не считая своих), 5 детей из "банка" (из "банковских" яйцеклеток, и "банковских" образцов спермы), колония, вполне, может разростится человек до 300 (что вроде, вполне достаточно для подержания численности естественным путем)...

Т. е., за счет удлинения "проекта" упрощаем его, и снижаем как экономические, так и технологические затраты?

Если, удасться, коректно, перенести упомянутый мною выше удачный опыт с "хомячками-бурундучками" на человека, и использовать анабиоз, то все еще проще (экипаж замораживается и летит "туда", тогда недостаток места в КП (уже не КП, правда ), вообще не будет иметь значение...).

При этом, в случае, если удасться соорудить фотонник, такой корабль, имхо, будет ненамного тяжелее чем просто корабль с одним только "генетическим материалом" из схемы KBOBа, и, при этом в нем не будет упомянутых выше, мною, недостатков.

Возможно такое (вот как разошелся )?

Нет. Надо вспомнить разницу между "экипажем" и "пассажирами".
На КП в качестве пассажиров будет генетический материал, сад, детсад и зоосад.

[Иван Моисеев]

Вообще-то говоря, у меня сложилось впечатление, что последние страницы топика - это обсуждение известных фантастических произведений людьми, которые их не читали.

Обсуждение подобных тем станет много интереснее, если прочесть К.Саймака, Р.Шекли, С.Лема и ряд других авторов - там все  это изложено гораздо шире, глубже и сформулирована обширная проблематика.

[pkl]

Ну что сказать - незачет. Придете еще раз. Нахватались верхушек и пытаетесь судить о том, чего все еще понять не можете. В зависимости от возраста, или диагноз или клеймо - "гуманитарий"

А у Вас, значит, нет пробелов, да?

Можно , конечно все хромосомы человека считать ОДНОЙ молекулой. Но это у Вас от незнания - минус.

 :oops: про хромосомы то я запамятовал. Что впрочем, Вашу задачу не упрощает. :wink:

ЭТО УСЛОЖНЯЕТ КОПИРОВАНИЕ КЛЕТКИ. Да.
Но нам нужно скопировать ее ФУНКЦИЮ.

Микросхемы, способные имитировать поведение нейронов, создаются с 80-х. Что мешает?

А. Ну да. Модное слово. "Квантовый". Ну срезал. Что тут говорить. :-)
У вас квантовое мышление? Похоже.... :-)

Я просто предположил, что в мышлении большое значение играют квантово-механические эффекты. Хорошо. Допустим, я ошибаюсь. Что мешает?

Кто сказал "Искусственный". Интеллект самый что ни на есть "естественный". Не путайте божий дар с яишницей. Или это у вас очередной передерг?
 ИИ и перенос разума - это разные вещи. Если у Вас в голове они перемешались - это Ваши проблемы.

А технология переноса разума - это уж Ваша проблема. Ну а, прежде чем воссоздавать разум, сделайте автоматическу тележку, которая может передвигаться, допустим по полю без посторонней помощи.

Для О-Нейловского цилиндра меньше? Что вы понимаете под ним. Очередной искусственный интеллект?
Описанный в литературе цилиндр.

ЭТО КОНЕЧНО НЕ 150 КИЛОМЕТРОВ В ДИАМЕТРЕ
НУ МИЛЛИОНА АТОМНЫХ БОМБ ЭТОМУ СНУ РАЗУМА ХВАТИТ? ЭТО ДА ЭТО МЕНЬШЕ... .:-)
В общем то Дайсон и сделел 150 километровый корабль - потому, что представил себе ОНейловский Цилиндр с бомбами.Это один и тот же проект.

Не один и тот же. Есть разные варианты. Тут Вы передёргиваете. И этот проект гораздо реальнее, потому как не требует технологий, которые неизвестно ещё будут ли созданы.

К тому же, можно подумать, что тысячекилометровый ускоритель сделать будет легче.

З.S.: Я-то могу признать свои ошибки. А Вы нет. Что ещё история с мозгами Хокинга показала.

[unihorn]

Нет. Надо вспомнить разницу между "экипажем" и "пассажирами".

Ну "пассажиры" и остануться ( они и есть "экипаж" КП ).

Имеется в виду, надо ли брать "всю группу обеспечивающую генразнообразие" (человек 300), и строить монструозный КП, или, периодически, производя "в популяцию", "свежие влиывания" ген материала "из банка" взять гораздо меньше людей, и построит КП гораздо меньших размеров (допускаю с шестью людьми я перегнул, конечно , но идея понятна).

Генматериал, сам по себе гарантия "генетического разнообразия", и имея его на борту, с последующими, переодическими, "вливаниями свежей крови", необязательно иметь "полную группу" людей...

"зоосадный" материал, и прочее, никуда, при этом не девается (это тоже КП, но меньших размеров, просто "генетическое разнообразие" во время полета, и первые годы "там" обеспечивает не размер "группы пассажиров", а банк "генматериалов")...

Поэтому меня интересует почему нет, в чем проблема схемы?... Все описанные мною пункты полностью в рамках современных технологий...

Как говориться, пойму и приму к сведению, ибо не претендую на "непогрешимую гениальность".

ЗЫ.

В любом случае, даже засылая только "генматериал", придется лететь комуто живому: необходимость внутреутробного развития (даже если ты трижды зачат в пробирке) еще никто не отменял. "Зачинают в пробирке", и помещают "в настоящую женскую утробу".

"Инкубаторы для клонирования" это, пока, фантастика...

[pkl]

"Резонёрство — «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль» (И. П. Павлов)...Похоже?

Ага. Кое у кого

[Иван Моисеев]

Поэтому меня интересует почему нет, в чем проблема схемы?... Все описанные мною пункты полностью в рамках современных технологий...

В рамках современных технологий можно построить новый Конкорд-автомат, чтобы доставить 6 головастиков в Австралию, для их последуещего использования в целях олягушачнивания континента.
"Почему нет"?

[unihorn]

В рамках современных технологий можно построить новый Конкорд-автомат, чтобы доставить 6 головастиков в Австралию, для их последуещего использования в целях олягушачнивания континента.
"Почему нет"?

Ну, если "6 головастиков", и несколько поколений их потомков,  смогут, самостоятельно, использовать "генматериал" из "генбанка" на борту "Конкорда Автомата" ("генматермал" (женские и мужские "половые клетки"), скажем, от штуки "особей лягушачьего вида"), и рожать этих, самых, "особей из генбанка" (попутно рожая собственых), то почему-бы и нет. "Олягушачивание" будет, допускаю не быстрое, но будет.

Рожать все равно лягушка, то, должна, в пробирке можно лишь зачать (хотя нет, лягушкам внутреутробное развитие не нужно, так что все много проще ).

Так почему же нет?

Если схема доставки "туда", автоматическим кораблем-колонизатором, "генматериала", и выращивание его "там", в фантастических "инкубаторах", с последующим "воспитанием роботами", считается теоретически возможной, то чем схема доставки "генматериала" КП пилотируемым, с последующим его ("генматериала") выращиванием в, простите за термин, "инкубаторах живых", с последующим его воспитанием, опять же, простите за термин, "живыми-же инкубаторами его вырастившими" (что практикуется сто лет в обед)"?

Чем "живой инкубатор" (могущий быть одновременно и воспитателем) существующий Бог знает сколько времени, хуже "инкубатора фантастического" (требующий, к томуже, для комплекта, не менее фантастических роботов наставников)?

Вот ответ на этот вопрос меня и интересует... Пока вы сказали "нет" но не объяснили почему...

[Иван Моисеев]

В рамках современных технологий можно построить новый Конкорд-автомат, чтобы доставить 6 головастиков в Австралию, для их последуещего использования в целях олягушачнивания континента.
"Почему нет"?

Ну, если "6 головастиков", и несколько поколений их потомков,  смогут, самостоятельно, использовать "генматериал" из "генбанка" на борту "Конкорда Автомата" ("генматермал" (женские и мужские "половые клетки"), скажем, от штуки "особей лягушачьего вида"), и рожать этих, самых, "особей из генбанка" (попутно рожая собственых), то почему-бы и нет. "Олягушачивание" будет, допускаю не быстрое, но будет.

Рожать все равно лягушка, то, должна, в пробирке можно лишь зачать (хотя нет, лягушкам внутреутробное развитие не нужно, так что все много проще ).

Так почему же нет?

Если схема доставки "туда", автоматическим кораблем-колонизатором, "генматериала", и выращивание его "там", в фантастических "инкубаторах", с последующим "воспитанием роботами", считается теоретически возможной, то чем схема доставки "генматериала" КП пилотируемым, с последующим его ("генматериала") выращиванием в, простите за термин, "инкубаторах живых", с последующим его воспитанием, опять же, простите за термин, "живыми-же инкубаторами его вырастившими" (что практикуется сто лет в обед)"?

Чем "живой инкубатор" (могущий быть одновременно и воспитателем) существующий Бог знает сколько времени, хуже "инкубатора фантастического" (требующий, к томуже, для комплекта, не менее фантастических роботов наставников)?

Вот ответ на этот вопрос меня и интересует... Пока вы сказали "нет" но не объяснили почему...

1. 6 человек не справятся с пилотированием.
2. Неэффективная конструкция - 1000 т ПН при 100 000 т Мк.

[gans3]

А технология переноса разума - это уж Ваша проблема. Ну а, прежде чем воссоздавать разум, сделайте автоматическу тележку, которая может передвигаться, допустим по полю без посторонней помощи.

Вай-вай. Опять низачет. Состоялся ВТОРОЙ конкурс таких тележек по пересеченной местности. Отгадайте, сколько километров проехал победитель - и над Вами перестанут смеятся. Рост над собой вызывает уважение.

Не один и тот же. Есть разные варианты. Тут Вы передёргиваете. И этот проект гораздо реальнее, потому как не требует технологий, которые неизвестно ещё будут ли созданы.

Дайте мне эти технологии!!! Я хочу летающий город в 150 км в диаметре!!!. А еще мост от Урала до Москвы. И чтоб купцы по нему сидели.. . :-)

К тому же, можно подумать, что тысячекилометровый ускоритель сделать будет легче.

Основная часть этого ускорителя - окружающий вакуум. такие проекты уже есть. Физикам давно хочется коллайдер на Луне.

З.S.: Я-то могу признать свои ошибки. А Вы нет. Что ещё история с мозгами Хокинга показала.

Я же говорю - растете над собой. Уважаю. Так Хокинг "овощ" или нет?

[unihorn]

1. 6 человек не справятся с пилотированием.
2. Неэффективная конструкция - 1000 т ПН при 100 000 т Мк.

Так. Приятно, что, по крайней мере, возможность "живых инкубаторов", и всего сопутствующиго, вы, как вижу, вроде, не отрицаете (возражений именно этой части, я не увидил (хотя смотрел, возможно, плохо ))

Значит:

1. Ну..., С МЭК-ом, могут справится (теоретически, даже, 3-4 человека), а "общая концепция управления" КА таже (только полет дальше и дольше). Как говориться, безвылазно сидеть "за штурвалом" не требуется...

Хотя как я уже говорил, насчет 6 человек, возможно, я и перебрал (это "предельный вариант"). Но, "полная группа" точно не требуется, все равно, сколько бы "экипажа" не было (мне этот термин больше нравится ), непосредственно пилотированием будут заниматься не больше 6-10 человек (остальные, будут, именно "пассажирами")...

2. Туплю.... 100 000 Мк.?...

=========

А так, в общем, чем меньше корабль, чем меньше его масса, тем он более, как технически, так и экономически, реален... Мне так, по крайней мере, кажеться...

Более того..., для КП, в отличии от фотонников, время полета не существенно (главное для КП долететь, а за сколько времени неважно): разгоняем его до третей космической, и успокаиваемся на этом.

Нам не нужен не фотонник, не "Орион".

Обходимся, к примеру, обычными, достаточно неплохо отработанными, ионниками, использующим в качестве "электропитания" ЯР (ибо для движков требуется повышенная мощность), с ЯР работающим только когда нужен, а, в остальное время, "заглушенным",.

А для "электропитания" прочих систем (СЖО, электроника...), которые должны работать постоянно, используем "изотопники"  (которые "сооружаем" так чтобы они "могли предоставлять необходимую мощность" все время полета): "изотопники" потому, что, пока, не вижу другого варианта обеспечит МЗ корабль (даже фотонник) электроэненргией на все время полета.

[unihorn]

А так, имхо, общая "эффективность конструкции", предложенной мною, не на много ниже чем у "автоматического колонизатора с роботами-наставниками", все равно в "100 кубических сантиметрах" такой, имхо, не впихнешь, и его "полезный объем" будет "гораздо" больше. , как минимум, "полезный объем", будет размером порядка "супершипа" который разрабатывли после "Дедала" (и теме же людьми), не помню как называется,  но помню это был почти "автоколонизатор" только без "генматериала" (а так, "саморазмножающиеся модули", и т. д.)...

И вся его "конструкционная эффективность" снизится лишь за счет "жилой зоны" (ибо "полезный объем на нее увеличится"), которая, за счет "минимальновозможного" экипажа не будет "монструозной"...

ЗЫ.

Хотя, тот супершип, как и "Дедал", тоже, вроде, особым гигантом не был...

ЗЫ 2.

И вот, еще, имхо, вместо "саморазмножающихся модулей" и им подобным, можно использовать, что-нибудь более осуществимое....

[Снусмумрик]

Слушайте, может лучше Sleeper Ship? Меня всю жизнь лететь в жестяной банке как-то не привлекает. А тех, кого привлекает, надо не в космос, а к психиатру отправлять.

[unihorn]

Слушайте, может лучше Sleeper Ship? Меня всю жизнь лететь в жестяной банке как-то не привлекает. А тех, кого привлекает, надо не в космос, а к психиатру отправлять.

Анабиоз?

Как я уже говорил, если удасться перенести на людей, упомянутый мною выше, удачный (американский кажись) опыт по заморозке с последующим оживлением толи хомячков, толи бурундучков (не помню, читал об этом очень давно), и если такая заморозка не будет иметь неприятных последствий для людей, их мозга скажем, (бурундучков оживили, но особо-то с ними не поговоришь... ), то почему бы нет, это действительно было-б лучше.

Благо корабли с анабиозом будут, технологически, по большей части, подобны КП (хоть КП, уже, являться не будут)...

По поводу же "консервной банки", то, я уже говорил:

Недостаток пространства, "психологическое равновесие", и т. д., в КП решить за счет виртуальной реальности (даже в современном виде, она может весьма не плохо помочь: звук, допускаю не "фотореалистичная" но достойная "картинка", и даже запахи (попадалась пару лет назад, информация о такой приставке))

Как уже сказано, виртуальная реальность, даже в нынешнем виде, весьма неплоха для решения подобной задачи. Уже сейчас есть проекты подобного рода.

Лично я стараюсь крепко "стоять на грешной земле", но если помечтать о вживлениии "нейрочипов" всяких, то виртуальную реальность вообще можно сделать гораздо более полноценной (правда сегодня, все известные случаи вживления "чипов" (такое уже есть), ограничиваются более удобным управлением "бытовой техники")...

[Иван Моисеев]

1. 6 человек не справятся с пилотированием.
2. Неэффективная конструкция - 1000 т ПН при 100 000 т Мк.

Так. Приятно, что, по крайней мере, возможность "живых инкубаторов", и всего сопутствующиго, вы, как вижу, вроде, не отрицаете (возражений именно этой части, я не увидил (хотя смотрел, возможно, плохо ))

Существует огромное количество тезисов, против которых я по разным причинам не возражаю.

2. Туплю.... 100 000 Мк.?...

100 000 т Мк. Мк - это из ф.Циолковского.

[Иван Моисеев]

Слушайте, может лучше Sleeper Ship? Меня всю жизнь лететь в жестяной банке как-то не привлекает. А тех, кого привлекает, надо не в космос, а к психиатру отправлять.

Не лучше.

На Земле примерно 6E9 чел, которых надо к психиатру.
Из них примерно 1% - буйных.
Этот 1 % и займется в перспективе МП.

[unihorn]

Существует огромное количество тезисов, против которых я по разным причинам не возражаю.

Т. е. оформить возражения вы уже не можете... Сиречь их, у вас, нет (хоть схема вам и не нравится ).

Из них примерно 1% - буйных.

ОК. Переводим мою идею из разряда "проверка возможности", в разряд "буйных, на грани острого психоза, но возможных".  

[Иван Моисеев]

Существует огромное количество тезисов, против которых я по разным причинам не возражаю.

Т. е. оформить возражения вы уже не можете... Сиречь их, у вас, нет (хоть схема вам и не нравится ).

Все возражения по Вашим тезисам уже давно оформлены. Зачем мне их повторять? То что меня заинтересовало - по экипажу и массе, я отметил.

[unihorn]

Все возражения по Вашим тезисам уже давно оформлены.

Где?

То что меня заинтересовало - по экипажу и массе, я отметил.

По экипажу ответил. Повторю: пилотирование МЭК-а (4-6 человек), или тоже невозможно? Межзвездный полет лишь дальше и дольше, а так один фиг.

и массе

Не на много хуже "автоматического колонизатора", "хоша и не красавец" (вы, как помню, против него ничего не имеете ): представте его, и добавте к нему жилой модуль.

Более того, напомню, корабль не большой: в случае, "так понравившихся вам", 6 человек (хотя, как я уже говорил, это, допускаю, перебор - предельный вариант), жилая зона порядка МЭК-а (40-50 тон), и добавим тон 100-200 на грузовую часть (и это, с очень большим запасом, имхо можно меньше). Итого тон 250 ПН. Где 1000 ПН?

Разгоняется "все это добро" обычными ионниками до скорости не больше третей космической (для КП это с головой, "сверх скорости" нам не нужны).

оформлены

Но меня больше интересует те возражения которые "офомлены" (я их, вероятно, пропустил, хоть читаю внимательно )...

Скажем, чем, принципиально, замена "искуственных инкубаторов" с "роботами-наставникам" на "живые" (и, следовательно, "автоматических колонизаторов" (последние, замечу, "пилотировать" вообще некому ) на "КП") хуже.

Или почему, используя "банк генетического материала", нельзя подерживать, на должном урновне, "генетическое разнообоазие" минимального "экипажа" ("не допуская вырождения"). Какие есть, принципиальные, запреты? Напомню для сравнения, чистому КП, с "нормальным размером популяции", банк с "людским генматериалом", не для каких целей, не нужен.

ЗЫ.

По конкретнее пожалуйста, предоставляя свои возражения, я это делаю так конкретно, как тоьлко могу.

[Иван Моисеев]

Все возражения по Вашим тезисам уже давно оформлены.

Где?

Не помню. Это было сделано давно и не мною.

То что меня заинтересовало - по экипажу и массе, я отметил.

По экипажу ответил.

Я ничего не спрашивал. Я отвечал на Ваш вопрос.