Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Иван Моисеев от 23.10.2007 06:01:48

Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 23.10.2007 06:01:48
Привет, коллеги!
Посмотрел, что делается в Рунете по вопросам межзвездных перелетов, что-то маловато будет...

Врочем, судите сами:
http://path-2.narod.ru/cat.htm

Думаю надо встряхнуться и быстро-быстро к Альфе Центавра, а то и здесь американцы обгонят.
Что можно сделать?
1. Посмотреть темы форумов и если кому что интересно - попробовать реанимировать обсуждения.
2. Продолжить обсуждение инженерных вопросов межзвездных перелетов на этой ветке.
3. Дать предложения по расширению каталога
4. Еще что-нибудь придумать, например, у меня есть некое соображение по организации рабочего семинара по проблемам МП в следующем году.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Scarecrow от 23.10.2007 17:10:36
Неплохо бы для начала договориться - проекты полётов основывающиеся на общепризнанной физике, возможной физике обсуждающейся в рецензируемых изданиях или на "альтернативной физике". Это три разных типа тем.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: А.Коваленко от 23.10.2007 15:30:00
Лететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Feol от 23.10.2007 16:24:48
В систему ближайших звезд лететь было бы с научной точки зрения во много крат интереснее, чем куда-либо в пределах солнечной системы. Но полеты в солнечной системе технически реализуемы на сегодняшний момент. А к звёздам в разумные сроки - нет, увы.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: sychbird от 23.10.2007 17:56:33
Пообсуждать Альфу -Центавра можно, что бы обсуждалка не затупилась например. Но лететь в систему Юпитера.!
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 23.10.2007 19:13:41
Иван, вы сделали концептуальную ошибку. Не надо было этого дурацкого вопроса.
Вперед к Альфе Центавре?
А почему к ней?
Может обойдемся?
Да конечно же обойдемся!
И здесь хорошо!
Вон Юпитер интересней!!!

Понимаете, сразу все сводится к полемике "надо - не надо". Опять тянем старый баян.
И будем на нем играть, пока не порвем...
:(

ЦитатаНеплохо бы для начала договориться - проекты полётов основывающиеся на общепризнанной физике, возможной физике обсуждающейся в рецензируемых изданиях или на "альтернативной физике". Это три разных типа тем.

Лично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки. Лично я крайне скептически отношусь к возможности их существенного расширения в ближайшие 100 -500 лет (а если честно то и 10^100). В практическом плане, я думаю, фундаментальная наука больше ничего никогда нам не принесет. То есть, так называемый "горизонт возможного" (технологические перспективы) нам видны уже на 99%. Исходить надо из этого.
Конечно это мое личное мнение.
Но, есть простой резон, который заставляет любого принять мою точку зрения за базовую при  исследования проблемы МП. Если мы начнем вводить в рассмотрение то, что за горизонтом возможного, наш разум (проще говоря, буйная фантазия) очень быстро родит чудовищ. Мы соберем вокруг темы чокнутых альтернативщиков. Мы утопим тему в спорах вокруг того, прав ли был Эйнштейн или нет. Ничего конструктивного мы не получим.
Значит, тему следует огородить колючей проволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений.
Вы можете верить в будущие открытия. Ради бога. Но пока их нет - на них не надо рассчитывать. Проектирование МП нужно рассматривать как некую игру.
Помните резонное замечание Томоса на вопрос пастора?
-Как же твой хозяин до Луны долетит, когда ее не видно?
- Когда видно - любой дурак долетит. А господин барон любит чтобы было посложней.

Вот и давайте использовать "стандартную физики". С нею - посложней. А на альтернативной физике  к звездам любой дурак долетит.

ЦитатаЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

Никто никуда пока не летит.
Речь идет вот о чем.
Есть очевидный и малоприятный факт. Если мы сравним материалы, опубликованные по МП в сети на русском и на английском то поймем что  по КОЛИЧЕСТВУ а тем более по КАЧЕСТВУ мы очень сильно проигрываем. Мы - это русскоязычная часть сети.
Я думаю это очень плохой симптом.
Крайне плохой!
Нация, которая не умеет грамотно мечтать - нация примитивная.
Иван предлагает активней включиться лучшей русскоязычной части Сети в грамотное обсуждение темы МП. И я с ним 100% согласен. Наша первая  задача минимум  - догнать англоговорящую сеть по качеству понимания проблемы. Потому что уровень понимания задачи заинтересованной публики меня просто доводит до слез!
Как говорили пол века назад Стругацкие: "ДУРАКА РАСТИМ!"
И ведь растим!!!
Вопрос "надо - не надо" - ставить не надо. Надо!
Не потому что там  будет интересней или веселей. Не будет. Но если мы не будем думать о звездах сейчас,  думать не как дурень (эх, бы собрать все реки в одну реку!), а по-взрослому, примеряя себя ничтожных  к ним  неприступным - завтра мы заблеем как бараны на Острове  Дураков. Помните сказку детства "Незнайка на Луне"?
Да мы уже блеем! Нам всем уже и колокольчики-брелки подвесили.
Где?
А в кармане посмотрите.
"Сотовый", называются...
Есть колокольчик?
А теперь посмотрите на свои уши...
Нет, в зеркале вы ничего не увидите.
А вто когда вы смотрите "Звездные войны" Лукаса...
Не тошнит?
Даже не поттащнивает?
Значит батенька у вас запущенный случай...
Нормального человека должно выворачивать на изнанку.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 23.10.2007 19:29:07
ЦитатаА на альтернативной физике  к звездам любой дурак долетит.

Вах!
Уже ради только этого афоризма стоило возиться с каталогом...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 23.10.2007 19:29:35
ЦитатаНо полеты в солнечной системе технически реализуемы на сегодняшний момент. А к звёздам в разумные сроки - нет, увы.

Что есть "разумные сроки"?
100 лет. Разумный срок?
500?
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Petrovich от 23.10.2007 20:32:34
А.Коваленко писал(а)
ЦитатаЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.
Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния :D
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 23.10.2007 19:47:58
ЦитатаА.Коваленко писал(а)
ЦитатаЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.
Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния :D
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,

Вы смеетесь?
А вот организуйте опрос.

"Возможно ли когда-нибудь в будушем мгновенное перемещение в пространстве?

1 Да.
2 Нет."

Готов участвовать в тотализаторе. 98%  населения современных городов скажет что да.
И мне кажется... я занизил цифру.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Petrovich от 23.10.2007 21:17:32
Боюсь, что сейчас половина опрошеных даже не поймет
вопроса :cry: (без разжевывания)...
Я кажется тоже занизил количество :)
Голосовал ес-на за А-Центавру, но при современном развитии
науки и техники можно говорить только о вариациях ,,Дедала,, ,
,,Ориона,, (это который с ядреными бомбочками) ну и с обитаемыми
цилиндрами О,Нила (полное самообеспечение+разогнать, чтоб
только покинуть Сол.Систему) . И все это билет в один конец, да
и то сколько должно пройти поколений улетевших :shock: ).
Короче -нужна новая Физика, нам еще неизвестная :wink:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 23.10.2007 20:32:32
ЦитатаБоюсь, что сейчас половина опрошеных даже не поймет
вопроса :cry: (без разжевывания)...
Я кажется тоже занизил количество :)

Недооцениваете Вы местное население.

ЦитатаКороче -нужна новая Физика, нам еще неизвестная :wink:

За новой физикой - это к физикам надо обращаться. Как Берия - либо вы к 7 ноября даете новую физику, либо 8 ноября - на Колыму. С "билетом в один конец".
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Scarecrow от 23.10.2007 22:45:56
ЦитатаЛично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки. Лично я крайне скептически отношусь к возможности их существенного расширения в ближайшие 100 -500 лет (а если честно то и 10^100). В практическом плане, я думаю, фундаментальная наука больше ничего никогда нам не принесет. То есть, так называемый "горизонт возможного" (технологические перспективы) нам видны уже на 99%. Исходить надо из этого.
Конечно это мое личное мнение.
Значит, тему следует огородить колючей роволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений.
Извините что я неясно выразился. В этой ветке - именно колючей проволокой. Всё ещё помню как меня по доброте душевной занесло читать Хайма. А что без новой физики на Андромеду не полетим, и так ясно. С мнением о конце фундаментальной науки конечно не согласен, но это не к делу здесь. Только если под Чёрной дырой философский форум откроется.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Андрей Суворов от 23.10.2007 20:54:48
ЦитатаА.Коваленко писал(а)
ЦитатаЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.
Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния :D
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,
Что характерно - Тимоти ЗАН поместил её туда же ("Дар Юпитера")
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 23.10.2007 22:04:02
ЦитатаБоюсь, что сейчас половина опрошеных даже не поймет
вопроса :cry: (без разжевывания)...
Я кажется тоже занизил количество :)
Голосовал ес-на за А-Центавру, но при современном развитии
науки и техники можно говорить только о вариациях ,,Дедала,, ,
,,Ориона,, (это который с ядреными бомбочками) ну и с обитаемыми
цилиндрами О,Нила (полное самообеспечение+разогнать, чтоб
только покинуть Сол.Систему) . И все это билет в один конец, да
и то сколько должно пройти поколений улетевших :shock: ).

О нет!
Вы просто не в курсе всех новейших веяний  и идей в этой области!

Прежде всего вы забыли парусники. Идея уже с бородой.
"Старвисп", "Суперстарлайт"...
Их там целая флотилия накопилась.
Микроволновые, световые...
От очень больших до очень маленьких. Самых разных.
Последнее время активно обсуждаются акселераторолеты. То есть корабли, разгоняемые потоком частиц или материи вообще.

"Дедал" можно выкинуть. Верней поставить в музей на почетное место.
Заменив его термоядерной ракетой с антипротонным катализом.
Например "Фон Браун" который летал на "Дарвин IV", в кино, разумеется.
Но и здесь есть масса нюансов для смакования..

О кораблях поколений.  Тоже есть масса инноваций-вариантов. Тут даже не в двигателях дело. Медленные корабли- цивилизации всем известны. Кстати, печально известный корабль в хайнлайновских "Пасынках вселенной" совсем не был кораблем поколений.
В курсе?
Слипер-шипы (корабл спяших) - тоже уже старье. В последнее время появилась идея носителя эмбрионов. Эмбрионы в замороженном виде сохраняются превосходно! Уже сейчас.
Идея всплыла в связи с клонированием и успехами биологии, разумеется.  Такой корабль может быть роботизированный и очень легкий.  Но тогда он должен быть фон-Нейманом...

Кстати, фон-Нейманы... То есть корабли-саморепликаторы. Идея существует с 50-х. Но сейчас они переживают расцвет. Разумеется, в связи с всеобщей компьютеризацией и особенно повышенным спросом на новую манию века - нанотехнологию. Сказочник Дрекслер всех убедил...
Люди настолько запали на это "нано", что мало кто в состоянии вкумекать, что саморепликатор может быть и "микро" и "макро". "Нано" ему быть совсем не обязательно! Приходится кричать прямо в ухо. Но все равно никто не слышит!
И я был удивлен количеству серьезных прикидок по саморепликаторам в англоязычной сети! А ведь они, фон-Нейманы, полностью снимают вопрос:
"Как вернуться?",  
"Сколько это будет нам стоить?"
и в общем-то "Зачем лететь?"
Я думаю, что фон-Нейманы это как раз та идея, которая в миллион раз круче любого гипердвайва.

Кстати, если уж перечислять все идеи, то нужно вспомнить "Стардуст" ("Звездная пыльца"). Идея разгоняемых линейным ускорителем пылинок-нанороботов. Я встречал детальную проработку этой мысли.
То есть появился класс сверхлегких, сверхминиатюрных межзвездных кораблей. И  старичок  "Старвисп" со своими 20 граммами выглядит теперь сверхтяжелым монстром...

Кстати, Бассард не совсем забыт. Общепризнано, что в качестве тормозного парашюта идея вполне работоспособна. Фантасты ее используют уже во всю (наш Граф например)

Многоступенчатость, кстати, нынче тоже не в моде. Никто нынче ничего не выкидывает!  Нынче в моде концепция корабля-полиморфа. Это ведь так естественно! Раз саморепликатор, значит  полиморфом ему сам бог велел быть!
А если одну и туже массу использовать в разных целях...
Улавливаете?
Звезды становятся ближе!

Естественно, без ИИ здесь не обойтись. Но он был и на старичке "Дедале". Но тут подгружается еще и такая заманчивая идея как "загрузка"...
Типлер. Френк Типлер. Скандально известный астрофизик (автор "Физики бессмертия"). Вот он утверждал, что 300 000 человек можно отправить в путешествие, то есть целый город, загрузив их личности в кристалл массой в 200 грамм...
В этом случае снимаются почти все проблемы! И возникают новые нам пока неизвестные.
И вообще, оказывается, решение проблемы ИИ, в корне меняет подход к МП. Какие "разумные сроки"? Если  саморепликатор-полиморф будет потенциально бессмертен?
"Житие мое! Пес смердячий!" (с)
Но рассуждая о таких подходах к МП мы выходим в область новой моды... Трансгуманизм...

"И модная болезнь,
    она,
Недавно вам подарена..." (с) А.С. Пушкин.

Видите?
Вы очень много  упустили...
Вы упустили почти все!
А знаете почему?
Басню про обезьяну и горох знаете?

Я почему ерничаю? (извените, если чересчур)
Потому как сам - дурак!

ЦитатаКороче -нужна новая Физика, нам еще неизвестная :wink:

Да не нужна она на самом деле.
Более того, я могу показать, что он, гипердрвайв,  вреден. Гипердрайв - убийца разума. Эволюции.
"Новая физика" нужна обезьяне.
Именно для того чтобы не развиваться.
Есть одно очень ценное МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ свойство проблемы МП. Она выталкивает разум человека, задумывающегося над ней, из уютной позиции антропоцентризма...
Например, вопрос  о "разумных сроках" уже заставил многих почесать репу и сделать переоценку "незыблемых" общечеловеческих ценностей...  
Вопрос, зачем нам лететь к другим звездам, заставляет задуматься о нашем месте в мире и во времени. Лететь? Не лететь? В общем, возникает масса всяких боковых вопросов, на которые нельзя ответить, оставаясь обезьяной.
Вот посмотрите.
Ярчайший пример.
Так называемая "фантастика". Фактически вся эта литература скатилась к "космическим операм". Что есть такая опера? Вселенная с помощью гипердрайва сжата до размеров планеты (из конца в конец на звездолете сугубо персонального пользования - за пару часов!). Получается  не вселенная, а такой компактный мирок-декорация в котором идут стандартные обезьяньи разборки. Любовь, морковь, истерика, зарезание,  соитие... В общем классическая борьба классных пацанов с неклассными за права овладеть самкой и продлить.. доброе, мудрое, вечное.... свой род, разумеется...
То есть человеческая литература (инженерия человеческих душ) настоящую вселенную объять не смогла. Не переварила. Сломала зубы. Поэтому и сжала под размер человеческой задницы гипердрайвом.
"Людям не нужна вселенная. Они хотят расширить Землю до ее пределов." (с)
Там же: "Человеку нужен другой человек"...
И все!!!
В этом - вся проблема.
Мы не знаем зачем нам туда лететь.
Ну, нет никакой здравой причины! Хотя ты тресни!
Хотите страшную тайну открою?
Нам  даже  Юпирет - на_хрен не упал!
Даже близкую Луну - туда же приладить нельзя!
Флаг воткнули - и успокоилис.
Оказывается там, вверху, - бесконечность враждебного ненужного нам пространства, блин!!! Суперресурс, который ни сожрать, ни выплюнуть!
И если над овладением этим как следует задуматься (побившись, пустотелой башкой, например, о проблему получения антивещества в заметных размерах) возникает ощущение, что у нас СЕРЬЕЗНОЙ то причины  лететь туда нет не потому что ее на самом деле нет, а ... в силу нашей, человеческой ущербности. Сама вселенная, не выдуманная борзописцами оперная сцена, а вселенная как она есть, как бы указывает нам на нашу  эволюционную д_е_ф_е_к_т_н_о_с_т_ь.
Мога быть?
Хотя бы в качестве гипотезы?
Помедитируйте над этим.
Перед сном.
(Но только не пред соитием!)
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Petrovich от 23.10.2007 23:24:37
Бендера понесло (с)  :D
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 23.10.2007 22:25:19
Когда в течение ближайших 5-10 лет будут открыто несколько землеподобных планет в 5-30 св. годах от нас-будьте уверены, человеческий разум из@@нется и найдет способ их достичь. Главное-нормальная цель, не гнилой шар типа Марса, а новая Земля.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: А.Коваленко от 23.10.2007 22:41:15
ЦитатаА.Коваленко писал(а)
ЦитатаЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.
Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния :D
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,
Ну хоть один меня правильно понял!  :D
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: ааа от 23.10.2007 23:14:00
Еще один вариант - создать маленькую вселенную и изучать ее сколько влезет, прямо на Земле. Хотя можно внутрь нее и полетать, если желание есть. :)
У В.Савченко в романе "Должность во Вселенной" такая микровселенная хорошо описана. Шар меньше километра прижат к земле металлической сеткой, а прямо в шар выстроен институт.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Leroy от 23.10.2007 23:44:42
"Держи курс к системе Медузы!" (с)  :D
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Shestoper от 24.10.2007 05:34:47
ЦитатаЛично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки. Лично я крайне скептически отношусь к возможности их существенного расширения в ближайшие 100 -500 лет (а если честно то и 10^100). В практическом плане, я думаю, фундаментальная наука больше ничего никогда нам не принесет. То есть, так называемый "горизонт возможного" (технологические перспективы) нам видны уже на 99%. Исходить надо из этого.
Конечно это мое личное мнение.

Как физик-теоретик могу сказать, что по моему скромному ИМХУ, природа приготовила нам ещё немало сюрпризов.
Например выяснение вопроса с природой гравитационного отталкивания и темной энергией, постороение квантовой теории гравитации, Единой теории поля, исследование стуктуры физического вакуума с вероятностью 90% серьёзно поменяют наши представления о Вселенной в ближайшие лет 50.
В конце 19 века классическая физика намного более полно и логично  описывала известные на тот момент опытные факты, чем сейчас - современная физика. И всё равно произошло рождение квантовой и релятивистской физики.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 24.10.2007 05:43:56
Привет, коллеги!
Здесь подвергли уничтожающей критике формулировку заданного вопроса.
В свое оправдание хочу отметить, что мы живем в демократической стране, в которой каждый гражданин может задавать сколь угодно глупые вопросы. Вообще-то я коллекционирую результаты разных опросов по космической тематике и умные вопросы мне уже приелись. Но если кому интересно умные - вот, например, результат забугорного опроса по данной тематике:

Кто будет первыми землянами, которые полетят к другим звездам?
   
Общины со сменой поколений, путешествующие десятки или тысяч лет - 20 %.     
Умные инженеры, которые используют двигатели деформации, червоточины или другие физические уловки - 32 %.     
Наш единственный контакт с отдаленными звездами будет через направленные сигналы или робототехнический космический корабль - 31 %.     
Никто из вышеупомянутых - 17 %.
(Всего 14069 ответов).
Это из
http://www.msnbc.msn.com/id/3741674/
(по-англицки).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2007 09:37:11
Реальный полёт человека к другой звезде на сегодняшней физике - нереален. Увы. Вот зонд послать - это да! Но и то, не более, чем флаговтык, в смысл, достигли! Реальной ценной информации с такого зонда вряд ли можно будет ожидать.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 24.10.2007 09:52:48
ЦитатаРеальный полёт человека к другой звезде на сегодняшней физике - нереален. Увы.
Такую точку зрения трудно назвать оригинальной. Тем не менее, интересно, как получен столь категоричный вывод?
ЦитатаВот зонд послать - это да! Но и то, не более, чем флаговтык, в смысл, достигли! Реальной ценной информации с такого зонда вряд ли можно будет ожидать.
Что есть "реальная ценная информация"? Скажем, информация с сегодняшних АМС является "реальной ценной"?
С зонда типа "Дедал" будет получена аналогичная, плюс много еще чего.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 11:43:28
ЦитатаБендера понесло (с)  :D
Вы имели в виду "И тут Остапа понесло"?
А кто  Остапа провоцирует?
У меня на трямпампацию вообще аллергия! Даже малого намека достаточно, чтобы я начал плеваться, кусаться и царапаться.
:D
Обратите внимание. Я перечислил некоторый спектр идей МП, кстати, каждая в пределах "горизонта возможного". То есть пока ни одна явно не противоречит современной науке. Это не значит, что я в них 100% верю. Я просто хотел показать, что  другие люди предлагают гораздо более широкий спектр  идей МП, чем  принято думать в среди обычных обывателей планеты Земля.
ЦитатаКогда в течение ближайших 5-10 лет будут открыто несколько землеподобных планет в 5-30 св. годах от нас-будьте уверены, человеческий разум из@@нется и найдет способ их достичь. Главное-нормальная цель, не гнилой шар типа Марса, а новая Земля.
Когда это произойдет, мы будем иметь еще одну волну интереса общественности  к проблеме МП. То есть жарких разговоров. Не более. :)
Я, как человек интересующийся историей МП, могу выделить три таких волны разговоров.
Первая. 50-е, середина 60-х. Очень крупная. Связанная с началом космонавтики и наложившаясл на незавершившуюся у нас урбанизацию (то есть всеобший  интерес к научной фантастике).
Вторая (гораздо мельче). Начало 70-х. Эйфория по поводу высадки на Луну наловившаяся на пик ожиданий связанных с SETI.
Третья - с середины 80-х. Тоже невысокая волна, но длинная. В связи с успехами "Вояджера". Оказывается, послав робота за 3 рубля, мы можем так много интересного узнать!!! Никто этого не ожидал запуская 3-х рублевые станции в 77-м.
Но теперь поднимается четвертая волна интереса. В связи с открытием экстропланет и внепланетной астрономией. Если через 10-15 лет найдут что-то интересное - разговоров о полетах туда будет масса!
Но дела не будет. Потому как кишка тонка.
Однако.  Я думаю, русскоязычно общество межзвездных путешествий должно к этому готовится уже сейчас. Слишком велико отставание. Не беда что разговоры. Разговоры, разговорам  - рознь. И некоторые разговоры - в общем-то тоже дело.
:)
Цитата
ЦитатаТам это... система транспортировки на межзвездные расстояния :D
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,
Ну хоть один меня правильно понял!  :D
Ах вот вы о чем...
При всем величайшем уважении к Артуру Кларку, должен признать, что он все же по большому счету - мудак. Писать прекраснейший, утонченнейший хард сайнс фикшен, создавать этакую бочку меда (та же "Рама" например) и обязательно туда нас... наложить абсолютного дерьма... Массовому человеку нравится, пикантный привкус получается. Не буду спорить о вкусах... Но я, его читая, всегда стараюсь тщательно отфильтровать, знаете ли...
:)
ЦитатаЕще один вариант - создать маленькую вселенную и изучать ее сколько влезет, прямо на Земле. Хотя можно внутрь нее и полетать, если желание есть. :)
У В.Савченко в романе "Должность во Вселенной" такая микровселенная хорошо описана. Шар меньше километра прижат к земле металлической сеткой, а прямо в шар выстроен институт.
Насколько мне помнится, (начинал как-то читать, но "ниосилил, много букф") нужна лишь малость - подкрутить постоянную Планка...
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 12:13:37
ЦитатаКак физик-теоретик могу сказать, что по-моему скромному ИМХУ, природа приготовила нам ещё немало сюрпризов.
Например выяснение вопроса с природой гравитационного отталкивания и темной энергией, постороение квантовой теории гравитации, Единой теории поля, исследование стуктуры физического вакуума с вероятностью 90% серьёзно поменяют наши представления о Вселенной в ближайшие лет 50.
В конце 19 века классическая физика намного более полно и логично  описывала известные на тот момент опытные факты, чем сейчас - современная физика. И всё равно произошло рождение квантовой и релятивистской физики.

"Аргумент" про конец науки в конце 19 век я неизменно слышу, как только где-то высказываю идею про конец науки. Сей "аргумент", кстати, широко распространился уже в конце 20 в. и есть ни что иное как миф.  Дж. Хорган, автор скандально известной полемики о "конце науки" (идушей уже лет 10)  как раз с развенчания этого  мифа и начинает свои рассуждения.
Но дело даже не в этом. Моя точка зрения совсем не означает, что наука больше не принесет нам ничего неожиданного, что в ней невозможны перевороты и революции. Упаси бог! У той же физики впереди прекрасное и бесконечное будущее полное изумительных открытий!
Но бесконечности бывают разные. Люди это как правило не учитывают.
Вот одна из возможных бесконечностей. Множество Мандельброта.

(http://www.ljplus.ru/img3/d/o/donkey_rhubarb/___2.jpg)

Граница этого алгебраического фрактала - бесконечна, хотя  вся она умещается в центральной области комплексной плоскости радиусом не более 2. В этакий "горизонт"...
На любом участке при сколь угодно малом увеличении открываются новые и неожиданные подробности структуры этой границы.

(http://www.nature.ok.ru/models/Biosocial.files/mnd2.jpg)

Поэтому вы как ученый, всматриваясь в свою область знаний, видите все более и более захватывающие картины (хотя становитесь все более узким и узким спецом). Но тот, кто с вами не отправился в захватываюшее путешествие по шкале масштаба, видит, что вы ковыряетесь все в боле незначительных и незначительных деталях. Млеете от каких-то тонкостей, от которых толку - все меньше и меньше.
Как бы мы ни восхищались дарами квантовой механики и ядерной физики, согласитесь открытия 20 века КУДА МЕНЬШЕ дали нашему миру практических знаний, чем открытия 19.
Существует некое фундаментальное недопонимание со стороны массового обывателя, которое впрочем, часто разделяют и профессионалы (особенно по поводу областей, им не знакомых). Обыватель ведь привык думать, что наука "удлиняя границу своего незнания", расширяет ее как длину окружности. Знаете, этот  расхожий миф 19 в. про круг знаний? То есть обыватель думает, что наука будет расширять горизонт возможного, до бесконечности. И мол, она будет ему дарить все новые и новые чудеся.  Как это было в 19 и 20 в. Но ученые давно заподозрили что это не так... но помалкивают... И правильно делают. Хотя вот Хорган бучу поднял.
Обыватель пока даже мысли не допускает, что 300 лет экспоненциального роста открытий - это временный всплеск, некая ступенька - фаза перехода. Не более.
Он намерен получать от науки все новые и новые чудеса. Потому как он всегда действует как деревенский дурачек. Вчера надо было смеяться, а он дурак плакал. Но его научили поздатыльниками. Теперь он "умный". Он знает что надо семяться. Хотя теперь надо плакать.
Но мы то не "дурачки"! Мы видим некоторые тонкости, тенденции...Мы ведь знаем, что несмотря на все революции-перевороты в наших представлениях о устройстве мире действует неприятное правило-эвристика:  новая теория, уточняя старую может ввести новые запреты, но никогда, почти никогда, не отменяет запреты старой более грубой теории. То есть этот процесс хотя и хаотический (бывают чудеса!)  но явно односторонний.
В общем. Я вполне допускаю, что теория струн или новая квантовая гравитация Пенроуза перевернет наши представления о  устройстве мира. Но я очень сомневаюсь что новые знания позволят нам победить Второе Начало Термодинамики, или разрешит как-то перескочить через световой барьер.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 24.10.2007 12:20:02
ЦитатаКак физик-теоретик могу сказать, что по моему скромному ИМХУ, природа приготовила нам ещё немало сюрпризов.
Например выяснение вопроса с природой гравитационного отталкивания и темной энергией, постороение квантовой теории гравитации, Единой теории поля, исследование стуктуры физического вакуума с вероятностью 90% серьёзно поменяют наши представления о Вселенной в ближайшие лет 50.
Увы, даже возможное решение этих вопросов не превещает ничего хорошего для МП. Потому что всё что перечисленно касается в основном сверхвысоких энергий потенциально доступных только на ускорителях. На прикладную физику это врядли повлияет.
Реально у нас остаётся только два шанса:
1) термояд
2) производство антиматерии.

Но больше всего удручают кинематические ограничения - скорость света слишком всё ограничивает.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Feol от 24.10.2007 12:33:21
Цитата
ЦитатаКак физик-теоретик могу сказать, что по моему скромному ИМХУ, природа приготовила нам ещё немало сюрпризов.
Например выяснение вопроса с природой гравитационного отталкивания и темной энергией, постороение квантовой теории гравитации, Единой теории поля, исследование стуктуры физического вакуума с вероятностью 90% серьёзно поменяют наши представления о Вселенной в ближайшие лет 50.
Увы, даже возможное решение этих вопросов не превещает ничего хорошего для МП. Потому что всё что перечисленно касается в основном сверхвысоких энергий потенциально доступных только на ускорителях. На прикладную физику это врядли повлияет.
Реально у нас остаётся только два шанса:
1) термояд
2) производство антиматерии.

Но больше всего удручают кинематические ограничения - скорость света слишком всё ограничивает.
:)

А вот скорость света - это да, это очень грустно  :( .
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Pavel от 24.10.2007 08:42:51
ЦитатаА вот скорость света - это да, это очень грустно  :( .

Ага..  :(  Причем, имхо основная засада в том, что она ограничивает максимальный удельный импульс в закрытых системах. Ограничение на максимально достижимую скорость не так страшно..
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 13:45:51
ЦитатаПривет, коллеги!Здесь подвергли уничтожающей критике формулировку заданного вопроса.
Это я наверное. Не берите близко к сердцу! Я могу ругаться и даже бросаться на людей, но это от большого человеколюбия, типа...
:)
ЦитатаКто будет первыми землянами, которые полетят к другим звездам?

Спасибо! Очень интересно. 14 тысяч ответов - это очень хорошая выборка... но вот репрезентативность...
Но давайте сначала разместим ответы по шкале оптимизма.

1 Никто из вышеупомянутых - 17 %.
2 Наш единственный контакт с отдаленными звездами будет через направленные сигналы или робототехнический космический корабль - 31 %.     
3 Общины со сменой поколений, путешествующие десятки или тысяч лет - 20 %.     
4 Умные инженеры, которые используют двигатели деформации, червоточины или другие физические уловки - 32 %.     

По уму, если учесть что опрос проводился среди яйцеголовых, мы должны иметь намек на колокол нормального распределения. Глупых оптимистов должно быть приблизительно столько же как закоренелых пессимистов. То есть на краях (п.1,4) 20-10%. Все остальное по середине. Но пункт 4 явно выбивается. То есть это говорит о явном влиянии мифологии даже на окрепшие умы.  
Если же спрашивать простой народ, то во-первых (правильное замечание было выше) он, народ, не поймет сути вопроса. А если как-то даже ему растолковать, то мы скорей всего будем иметь Н-функцию. Пункт 4 будет аттрактором, а вес остальных ответов будет  обратно пропорционален удалению от него.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 14:13:54
ЦитатаРеально у нас остаётся только два шанса:
1) термояд
2) производство антиматерии.

Я на предыдущей странице сказал, что ЭТО НЕВЕРНО!
Есть еще ряд идей.
Корабль можно разгонять светом (световой парус)
Потоком микроволн (тоже парус но со своими фичами)
Потоком частиц (ускоритель  на астероиде)
Можно ускорителем пересылать на борт частички топлива. То есть подзаправляет его по мере разгона.
Можно передавать энергию на борт корабля по лучу и использовать потом ее для разгона бортового запаса массы в ионниках.

ЦитатаНо больше всего удручают кинематические ограничения - скорость света слишком всё ограничивает.

Да что же оно ограничивает?
Среднее расстояние между звездами даже в нашем захолустье - 6 св.л.  На 1/5 С  это 30 лет полета. Пол жизни. В  радиусе 12 св. лет есть 17 звездных систем с 25 звездами и наверняка сотня планет. То есть к каждой можно за человеческую жизнь добраться и вернуться назад на скоростьи 0.3С
А если учесть, что звездные системы скорей всего будут не просто посещаться а колонизироваться, то вообще в чем проблема скорости света - непонятно!

Я что? Тупой? Чего-то фундаментально-важного не могу понять?!
Что за заклинание такое "жаль, свет нельзя перескочить..."?
Да кому она нужна та скорость света?
Даже на 0.5С песчинка, попавшая в корабль, его разворотить как корабельный снаряд! То есть летать на скорости больше 0.2 C - куча геморроя с защитой.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 24.10.2007 14:30:16
Цитата
ЦитатаРеально у нас остаётся только два шанса:
1) термояд
2) производство антиматерии.

 :)  
Реально в том смысле что это единственно что потенциально возможно. Других шансов нет. Для использования антиматерии нет фундаментальных запретов.  В принципе можно предствить на луне термоядерный реактор от которого работает ускоритель производящий антиматерию.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Llevellyn от 24.10.2007 14:53:57
У меня пара вопросов по теме:
1. Какие есть проекты "кораблей поколений"?
2. Каково минимальное число здоровых человеческих особей, способное бесконечно самовоспроизводиться? Учитывая то, что будет неограниченное кол-во замороженных эмбрионов, которых можно будет "подсаживать" матерям?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 24.10.2007 14:58:15
Цитата
ЦитатаРеально у нас остаётся только два шанса:
1) термояд
2) производство антиматерии.

Я на предыдущей странице сказал, что ЭТО НЕВЕРНО!
Есть еще ряд идей.
Корабль можно разгонять светом (световой парус)
Потоком микроволн (тоже парус но со своими фичами)
Потоком частиц (ускоритель  на астероиде)
Можно ускорителем пересылать на борт частички топлива. То есть подзаправляет его по мере разгона.
Можно передавать энергию на борт корабля по лучу и использовать потом ее для разгона бортового запаса массы в ионниках.
Все эти способы предполагают взаимодействие с областью старта где должна быть развёрнута чудовищная инфраструктура.  Да, возможно так можно запульнуть пролётный зонд, но больше толку от неё не будет. Поэтому можно сказать что это варианты неосуществимы по экономическим причинам. Тем более что все они подразумевают практическое освоение термояда, и поэтому намного практичнее будет запустить зонд на термоядерных движках.

ЦитатаДа что же оно ограничивает?
Среднее расстояние между звездами даже в нашем захолустье - 6 св.л.  На 1/5 С  это 30 лет полета. Пол жизни.  
Вот именно, пол жизни.  До ближайшей звезды.  Ещё 6 лет будет идти сигнал с информацией. Ещё 6 лет - команды изучение интересных объектов и т.д. Увы,  такие полёты малоинтересны широкой общественности.
ЦитатаВ  радиусе 12 св. лет есть 17 звездных систем с 25 звездами и наверняка сотня планет.  
17 - это чудовищно мало.  А двойные системы вообще малоперспективны.

ЦитатаТо есть к каждой можно за человеческую жизнь добраться и вернуться назад на скоростьи 0.3С
Можно, но это слишком долго.

ЦитатаА если учесть, что звездные системы скорей всего будут не просто посещаться а колонизироваться, то вообще в чем проблема скорости света - непонятно!
Колонизировать будут только те где есть вода и кислород. Таких скорее всего не будет.
Но всётаки колонизация это ненаучная фантастика.

ЦитатаЯ что? Тупой? Чего-то фундаментально-важного не могу понять?!
Что за заклинание такое "жаль, свет нельзя перескочить..."?
Фундаментально это то что жизнь человека конечна.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 15:18:32
ЦитатаРеально в том смысле что это единственно что потенциально возможно. Других шансов нет. Для использования антиматерии нет фундаментальных запретов.  В принципе можно предствить на луне термоядерный реактор от которого работает ускоритель производящий антиматерию.

Антиматерия - это не источник энергии. Это - сверхаккумулятор.
То есть массу антиматерии можно получить из энергии  m=E/(c^2)
Так как, античастицы и частицы  в ускорите всегда рождаются парами, вы вместе с ценной антиматерией будете производить из вложенной энергии самыц дорогой в мире водород.
Но это если вся вложенная вами в разгон частиц энергия превратиться в массу частиц-античастиц. Обычно это не так. На современных ускорителях в античастицы превращается 0.0000001 часть электроэнергии вбуханной в эту трубу.
Если вы построите завод с кпд 1% - вы гений. Но все равно вы будете расходовать тонну чистой энергии (так ее считать в нашем случае удобней) на производство 5 кг антивещества. Которое при сжигании на борту корабля с 5 кг. вещества даст вам 10 кг энергии. Тонну вложили - 10 кг вернули.
Есть смысл?
Не проще ли эту тонну (энергии) сразу направить на парус?
Да и к тому же антивещество сжигать - такой геморрой! Одна только сверхжесткая гамма чего стоит! А очень быстрые пионы нужно ловить пока те не распались. Ну и кроме того. Как вы сблизите порцию вещества с порцией антивещества? Нет частицы слипаются прекрасно. Но если вы соедините два кусочка, то уже первые соприкоснувшиеся частицы выделять столько энергии, что обе порции 10 раз испаряться.
Помните, в атомной бомбе "Малышь" две доли урана соединялись с огромной скоростью, выстреливались друг другу на встречу? Но в "Малыше" (с толстенной стенкой) до испарения и разлета успевал прореагировать только 1% заряда. И это- ЦЕПНОЙ процесс. Плутоний вообще так взорвать нельзя. Он чуть резче. Нужна скорость сближения 15 км/с.  При аннигиляции же энергии выделяется в  1000 раз больше, а реагирует только поверхность соприкосновения! В общем, труба полная.
Единственно разумное применение антивеществу - катализ термоядерной реакции. Тогда его надо миллиграммы на тонны топлива (что делает разумным его производство), а сам термоядерный двигатель из разряда бредовых идей переползает (со скрипом) в разряд смелых проектов.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Llevellyn от 24.10.2007 15:20:57
3. Каково минимально комфортное жизненное пространство для человека на протяжении всей его жизни? Есть ли исследования на эту тему? Есть ли формулы, по которым можно его посчитать для группы из нескольких человек?
Вот например смог бы человек всю жизнь прожить здесь:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Internal_view_of_the_Stanford_torus.jpg/800px-Internal_view_of_the_Stanford_torus.jpg)
и не умереть со скуки?

ЦитатаФундаментально это то что жизнь человека конечна.
Если придумают способ имплантировать сознание человека в память робота, то можно считать что бесконечна
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 24.10.2007 15:50:23
ЦитатаАнтиматерия - это не источник энергии. Это - сверхаккумулятор.
Вот именно,  хоть и производить его очень тяжело, но использовать относительно просто. Двигатель не сложный.

ЦитатаНо все равно вы будете расходовать тонну чистой энергии (так ее считать в нашем случае удобней) на производство 5 кг антивещества. Которое при сжигании на борту корабля с 5 кг. вещества даст вам 10 кг энергии. Тонну вложили - 10 кг вернули.
Есть смысл?
Смысл в том что нарабатывать можно долго и медленно в разных местах, а потом собрать в кучу.
А для разгона излучением нужно собрать огромную мощность. Соответственно огромные конструкции. Которые нужны только для одной цели - "выстрел" зондом в одном направлении. А антиматерия найдёт применение и при других операциях.

ЦитатаКак вы сблизите порцию вещества с порцией антивещества?
Думаю это не проблема. Например что то типа форсунок в камере сгорания.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Feol от 24.10.2007 15:54:26
Грустно не то, что мала скорость света. Грустно то, что что скорость света мала в сочетании с имеющимися межзвёздными расстояниями и реальной продолжительностью жизни человека.

 :(
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 24.10.2007 16:13:33
ЦитатаУ меня пара вопросов по теме:
1. Какие есть проекты "кораблей поколений"?
2. Каково минимальное число здоровых человеческих особей, способное бесконечно самовоспроизводиться? Учитывая то, что будет неограниченное кол-во замороженных эмбрионов, которых можно будет "подсаживать" матерям?

1. Из мне известных наиболее проработан этот:
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/ark.htm
2. Если Вы имеете в виду имбридинг, то часто приводится цифра - 200 (без учета эмбрионов).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 17:17:05
ЦитатаВсе эти способы предполагают взаимодействие с областью старта где должна быть развёрнута чудовищная инфраструктура.  Да, возможно так можно запульнуть пролётный зонд, но больше толку от неё не будет. Поэтому можно сказать что это варианты неосуществимы по экономическим причинам. Тем более что все они подразумевают практическое освоение термояда, и поэтому намного практичнее будет запустить зонд на термоядерных движках.

Вы правы с точностью до наоборот. Во-первых можно запустить и корабль с людьми. У Форварда "Прометей" 82 000 тонн из которых 3 000 тонн - полезная нагрузка и экипажа в 20 человек, остальное - парус.
Но самое главное. НИЧЕГО БОЛЕЕ ДЕШЕВОГО чем парусник вы не можете даже и представить! Любая ракета будет гарантированно дороже в ДЕСЯТКИ, а то и ТЫСЯЧИ раз. Ракета несет на борту все топливо и топливо для топлива. Она несет реактор, который это топливо будет сжигать. И цена производства чудовищной энергии  на борту ракеты будет в лучшем случае так же  (если мы об экономике) как и той что, выработана батареей лазеров на орбите Меркурия. А скорее всего в десятки раз дороже.
Вообще, никакая ракета и рядом не лежала по экономичности с системой, которая разгоняется внешним источником.

ЦитатаВот именно, пол жизни.  До ближайшей звезды.  Ещё 6 лет будет идти сигнал с информацией. Ещё 6 лет - команды изучение интересных объектов и т.д. Увы,  такие полёты малоинтересны широкой общественности.

В жопу  широкую общественность! Через 50 лет "широкая общественность" будет пахать на полях феодально-рабовладельческих кланов не разгибая спины,  выращивая рапс для автомобилей власть придержащих и с тоской  вспоминать как тащилась пол века назад в офисах за компьютерами, рассматривая порно в Сети и  нихрена не делая ради хлеба насущного который был почти что даром.
:)
Цитата17 - это чудовищно мало.  А двойные системы вообще малоперспективны.
. . .
Можно, но это слишком долго.

Не понимаю, почему долго? Люди платят гораздо больше за гораздо меньшее! Например, человек мечтает и готовится пол жизни взойти на какой-нибудь пик... И восходит. Другой посвящает себя восстановлению какого-то никому не нужного и забытого музыкального инструмента. Третий собирает оловянных солдатиков...
Вы батенька, пардон, зажрались. Люди строили в прошлом соборы по 6 веков.
Вы просто привыкли к быстрым переменам и к халяве.
Но поверьте - это временно.
Через сто лет жизнь опять будет неторопливой, монотонной и крайне тяжелой. Как говорил мой сержант в армии: "Я навчу вас любЫтЫ жЫтт'я!"
:)
ЦитатаКолонизировать будут только те где есть вода и кислород. Таких скорее всего не будет.

Колонизация будет там, где будут подходящие ресурсы и энергия. Если человек отправит пилотируемый корабль к звездам, это будет означать, что он УЖЕ научился жить в космосе. И тогда не будет важно, есть в звездной системе подходящие планеты  с кислородом и жидкой водой или нет.

ЦитатаНо всётаки колонизация это ненаучная фантастика.

Ненаучная? Хотите  правды жизни?
Правда жизни в том что в ближайшие 50-100 лет на планете надо убить 5-7 миллиардов лишних людей. Правда в том, что ни термояд ни альтернативная энергетика не спасет европейскую цивилизацию потому что цена их энергии никогда не будет столь же низкой как теперь. Правда в том что она, европейсакя цивилизация дожигает последние энергетические консервы нежась и дурея в утопии потребления и когда все это рухнет,  то не то, что колоний на Марсе или Луне не будет... дай бог, чтобы по воздуху летали хоть какие-то самолеты!
То есть, если колонизация звезд - ненаучная фантастика, то  проектировать в 2080 г полет на Юпитер или 2025 на Марс - это  ненаучная фантастика тоже.

ЦитатаФундаментально это то, что жизнь человека конечна.

Заблуждаетесь. :)
Если человек, личность, его душа, есть цифровой объект (а все говорит за это) то нет никакой ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ причины в конечности его, человеческой личности, жизни.

ЦитатаВот именно,  хоть и производить его очень тяжело, но использовать относительно просто. Двигатель не сложный.

Производить антивещества как аккумулятора   не выгодно. Если у вас есть один способ ездить на 100 км  за 5 долларов и второй - за 5 тысяч долларов на то же расстояние и стой же скоростью, то никого простотой второго способа не купишь.

ЦитатаСмысл в том что нарабатывать можно долго и медленно в разных местах, а потом собрать в кучу.

Вообще то антивещество можно не нарабатывать. Его можно собирать гигантскими статическими ловушками в космосе. Его там по отношению к остальному веществу тоже (волшебная цифра) 10^-7. Но вы не понимаете главного. Любое устройство стоит денег.
И его функционирование в течении некоторого времени  - тоже.
"И цена есть цена" (с)

ЦитатаА для разгона излучением нужно собрать огромную мощность. Соответственно огромные конструкции.  Которые нужны только для одной цели - "выстрел" зондом в одном направлении. А антиматерия найдёт применение и при других операциях.

Если мы построим на орбите Меркурия энергетический гигант на 1 000 Тераватт, мы сможем  обеспечить суперперевозки по всей Солнечной системе. Мы сможем буквально двигать планетами. Методов побочного применения подобного устройства - более чем достаточно! Хотя бы снабжать Землю энергией. Кстати это в 1000 раз больше чем теперь здесь вырабатывается.
Кстати, почему только для одного зонда? Дабы запустить ко всем 17 системам по экспедиции нам понадобится всего ОДИН единственный двигатель на орбите Меркурия.

О концентрации мощности.  Я не вижу в этом каких-то непреодолимых проблем. Даже запредельно дорогих не вижу!  Посмотрите решения того же Форварда. Его группировка спутников на орбите Меркурия.
Это все ТЕХНОЛОГИИ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.
Нужны только экспанисия людей в космос. которой нет и не намечается.
С антиматерией, например, с ее хранением геморроя куда больше!
Более того! Когда вы начнете эту энергию высвобождать "очень просто" на борту корабля (где каждый грамм двигателя на вес этого самого антивещества) то вы получите ту же саму проблему концентрации, которой пугаете меня. Но я с ней справлюсь. Я могу построить конструкцию и в миллион, и  в 10 миллионов тонн. С гигантскими радиаторами. Огромных размеров. Развернуть все это на тысячах километров не заботясь ни о габаритах ни о массе. Потому что мне это разгонять не надо. А вот вы  должны извернуться на пупе что бы не испариться даже от 1% энергии, которую  должны переотразить (сконцентрировать) дабы получить разгонный импульс.
Улавливаете разность масштабов проблемы?

ЦитатаДумаю это не проблема. Например что то типа форсунок в камере сгорания.

Я указал на сложность. Проблема подрыва плутония  - это проблема. Случай антивещества - в тысячу раз сложней. Что это не проблема - надо доказывать хотя бы с цифрами в руках.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 24.10.2007 18:15:05
ЦитатаАнтиматерия - это не источник энергии. Это - сверхаккумулятор.
То есть массу антиматерии можно получить из энергии  m=E/(c^2)

Не обязательно. См., например:

http://path-2.narod.ru/vv/news/24.htm

Т.е., вопрос не ясен. Но, как уже говорилось - это вопрос к физикам.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 24.10.2007 19:27:31
Есть один любопытный рассказ на тему функционального назначения межзвездных зондов. Дэвид Брин "Опоздавшие".
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 24.10.2007 19:28:01
Цитата...Но рассуждая о таких подходах к МП мы выходим в область новой моды... Трансгуманизм...

...И если над овладением этим как следует задуматься (побившись, пустотелой башкой, например, о проблему получения антивещества в заметных размерах) возникает ощущение, что у нас СЕРЬЕЗНОЙ то причины лететь туда, нет не потому что ее на самом деле нет, а ... в силу нашей, человеческой ущербности. Сама вселенная, не выдуманная борзописцами оперная сцена, а вселенная как она есть, как бы указывает нам на нашу эволюционную д_е_ф_е_к_т_н_о_с_т_ь...
Чушь. Все эти трансгуманистические бредни о дефективности, ущербности и полной некчёмности людей.

Трансгуманизм - совсем не ведет к "апгрейту" человеческой цивилизации. Нет, он ведет к появлению чего-то абсолютно нового. И если в результате этого "рождения" "родитель" - человеческая цивилизация - вымрет - это очень плохой признак.

С философией, не признающей право на существования своего "родителя", ничего хорошего появиться не может. Разве что какая-нибудь версия "пожирателей", по другому и не назвать. :evil:

По большому счету, межзвездными перелетами способна заняться либо человеческая цивилизация, эволюционировавшая в ноосферную космическую цивилизацию, либо то, что по аналогии с "ноосферой" можно было бы назвать "ноотехом". Промежуточным этапом к последнему является "трансгуманизм".

Если аналогом "цивилизации" с определенной натяжкой можно назвать "клеточную колонию", то "ноотех" - это уже "многоклеточный организм".

Трансгуманисты носятся, как с писаной торбой, с перезаписью памяти "обезьян" (как они называют) - на другой носитель. Но это, в общем-то, бесперспективное занятие. В любом случае "клетки" потеряют свою индивидуальность.

Итак, если мы придем к "ноосфере" или "ноотеху", то "крайней целью" МП будет, нет, не экспансия. Скорее этот процесс стоило бы назвать "репликацией" или "репродукцией". Отправка в другие пригодные планетарные системы "спор" из которых способны "прорасти" или "клоны" или "мутанты"(в том числе и предумышленные) цивилизации или ноотеха, отправившего эти "споры". Но для создания такой "споры" - обеспечение МП это меньшая из проблем.

Разумеется, это будет "крайней целью", если в процессе исследования околосолнечных окрестностей не будет обнаружено что-то (скорей, кто-то) заставляющее пересмотреть эту стратегию.  

Если же наша цивилизация не проэволюционирует в ноосферную космическую цивилизацию или не "породит" "ноотеха", то тема МП так и останется недостижимой фантастикой.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 18:52:10
ЦитатаНе обязательно. См., например:
http://path-2.narod.ru/vv/news/24.htm
Т.е., вопрос не ясен. Но, как уже говорилось - это вопрос к физикам.

Нет, если завтра появится установка, подключенная к электрической розетке и производящая антивещество киллограммами - я сдамся!
Конечно миллиард тонн лазеров на орбите Меркурия никому не будут тогда нужны!
:))
Но я уже выше высказал свою позицию. Я не жду от физиков чудес. Я буду восхищен если они "хотя бы" квантовый компьютер до удма доведут. Но даже если не доведут - пинать не стану. Как кто-то из великих физиков сварливо заметил, один даже Маквсвелл  уже оплатил счета всех физиков мира на много миллионов лет вперед.
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 19:11:15
ЦитатаРеальный полёт человека к другой звезде на сегодняшней физике - нереален. Увы. Вот зонд послать - это да! Но и то, не более, чем флаговтык, в смысл, достигли! Реальной ценной информации с такого зонда вряд ли можно будет ожидать.

Помню, что была интересная фраза, но некогда было отвечать.
Вопрос о цене полета - отдельный и интересный вопрос.
Долгое время существовала такая формула для исследовательского зонда.

Цитата:
"Мы бы предложили в качестве отправного такой критерий: продолжительность полета, имеющего цель получить новые сведения об удаленном объекте, не должна превышать времени, за которое удвоится информация об этом объекте при условии, что данный полет не состоялся."

Кроме того всегда рассматривалась такая задача: допустим мы посылаем корабль, который летит 100 лет. Но через 50 лет мы создаем корабль, который летит 20 лет. Получается что ток, что стартовал позже прилетит раньше. И исходя из таких рассуждений глубокомысленно заключали: не стоит спешить. Подождем гипердрайву...
:)
Последнее время очень много разговоров о внепланетной астрономии. Существует ряд проектов (кстати, если кто знает в сети - рад буду ссылке) гигантских телескопов. Кажется, оптически телескоп 100 м  позволит рассматривать непосредственно планеты у ближайших звезд.
Космос очень прозрачен. Я точно не помню, но кажется 10 км телескоп мог бы увидеть из Альфы Центавны на Земле пирамиды. Можно построить такой телескоп? Вполне. Просто форму столь гигантского объекта пройдется отслеживать специальной системой  датчиков. То есть без суперуправления здесь не обойтись. Но с этим у нас как раз все в порядке. Именно такое управление, кстати, понадобится для линзы Френеля, которая должна собирать энергию для разгоняемого корабля-парусника.
Это очень важный момент, если все технологи для межзвездных экспедиций будут продуктами развития других технологий.
Но о телескопах.
10 или даже 100 км космический телескоп будет куда более эффективным и намного  более дешевым  средством исследовать звездные системы, чем любая флай-бай экспедиция туда. Такой телескоп сделает совершенно ненужным экспедиции на пролетных траекториях.  То есть посылать зонд в другую систему придется только если мы что-то захотим напрямую померить, пощупать, заглянуть под слой облаков.
Я могу представить только один случай - подозрение на жизнь.
Но может кто-то сможет предложить что-то подобное и столь же ценное?
Было бы интересно.

Полет людей туда.
Ничего кроме экспансии колонизации,  я представить не могу. Хотя  мне очень нравиться идея научных пилотируемых экспедиций с возвратом, но это - очень красивая  фантастика.  
Однако и с экспансией людей (на кораблях поколений) есть масса загвоздок.
Допустим, мы обнаружим планеты с кислородом и водой (и даже примитивной, неагрессивной жизнью типа наших трилобитов) и возжаждем этот мир заселить. Для этого мы должны сначала научиться жить в космосе десятки и сотни лет полета туда. Но если мы научились так жить, то зачем нам лететь черт знает куда,  к той планете?
Проблему перенаселения космос не решит. Есть только одна причина - культурная экспансия. То есть разделение чересчур культурно однообразного мира на независимые культуры. Кстати, в этом смысле предел скорости света и гигантские расстояния между звездами - благо, а не вред. Через такие расстояния никакая централизованная власть не сможет эффективно подавлять колонии.  Но хотя такое разделение желательно, нет никаких предпосылок для подобного шага людей. Государства не заинтересованы. Но даже если бы они заинтересовались - у них сил не хватит. Вон они одну несчастную станцию построить не могут. А тут - целый корабль поколений запустить надо.
Хотя еще не вечер.
Мировая демократия вот-вот помрет. А централизованные режимы... Там всякие чудеся бывают...

Но есть и третий путь - ударная волна кораблей фон-Неймана. Скажем, проект по поиску внеземной цивилизации или просто захват звездных систем, создание там наблюдательных плацдармов. Из Солнечной системы ко всем ближайшим звездам запускается по кораблю-саморепликатору. Каждый прибыв в систему, исследует ее, создает ряд своих копий (и систему старта для них, разумеется, если это парусник) и запускает их к следующей не исследованной цели. Там все повторяется. Так как число кораблей будет расти экспоненциально, они создадут в галактике  ударную волну исследователей.
В каждой новой системе зонды могут создать и некую инфраструктуру. Маяки, приемники-передатчики для связи с уже "помеченными" системами, ресурсные базы, энергетические системы.  То есть обживать их.
Вот тогда, цифровая личность могла бы путешествовать внутри этой системы по радиоканалам (лазерным лучам). Пользуясь телепортация со скоростью света, разумеется.
То есть такие корабли создали бы очень необычную межзвездную цивилизацию или среду обитания но не для людей из плоти и крови.
Знаете что самое интересное?
Если такой зонд-саомрепликатор в самом узком месте (скажем корабль-парусник) будет весить тонну или две, то его можно запустить с Земли одним пуском современной ракеты. Ведь если он может реплицировать себя в чужих системах без нашей помощи, то и выстроить систему запуска  себя из Солнечной системы он сумеет сам. Верно?
А это значит, что для этого заселять людьми космоса не надо.
Более того!
Разработка такого корабля может вестись в неком очень закрытом центре на Земле...
Кстати, начаться она может уже сейчас...
Может и ведется?
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 24.10.2007 19:13:16
Цитата
ЦитатаНе обязательно. См., например:
http://path-2.narod.ru/vv/news/24.htm
Т.е., вопрос не ясен. Но, как уже говорилось - это вопрос к физикам.

Нет, если завтра появится установка, подключенная к электрической розетке и производящая антивещество киллограммами - я сдамся!
Конечно миллиард тонн лазеров на орбите Меркурия никому не будут тогда нужны!
:))
Но я уже выше высказал свою позицию. Я не жду от физиков чудес. Я буду восхищен если они "хотя бы" квантовый компьютер до удма доведут. Но даже если не доведут - пинать не стану. Как кто-то из великих физиков сварливо заметил, один даже Маквсвелл  уже оплатил счета всех физиков мира на много миллионов лет вперед.
:)

Не призываю никого сдаваться либо ждать что-то от физиков.
Реплика чисто методическая. Уж слишком много категорических суждений здесь уже появилось.
А ведь Закс давно сказал:
 "Точное знание недостоверно. Достоверное знание - не точно."
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2007 19:25:01
ЦитатаЗнаете что самое интересное?
Если такой зонд-саомрепликатор в самом узком месте (скажем корабль-парусник) будет весить тонну или две, то его можно запустить с Земли одним пуском современной ракеты. Ведь если он может реплицировать себя в чужих системах без нашей помощи, то и выстроить систему запуска  себя из Солнечной системы он сумеет сам. Верно?
А это значит, что для этого заселять людьми космоса не надо.
Более того!
Разработка такого корабля может вестись в неком очень закрытом центре на Земле...
Кстати, начаться она может уже сейчас...
Может и ведется?
:)
Вы хоть сами-то понимаете, какой это бред? :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 19:34:15
ЦитатаНе призываю никого сдаваться либо ждать что-то от физиков.
Реплика чисто методическая. Уж слишком много категорических суждений здесь уже появилось.
А ведь Закс давно сказал:
 "Точное знание недостоверно. Достоверное знание - не точно."

Если реплика про излишнюю категоричность - ко мне, то я готов смягчить свою позицию. Мне очень не хотелось бы угробить чье-либо желание заниматься антипротонным направлением.
Более того, я с удовольствием увидел бы внятную спецификацию на загадочный звездолет Бурдакова!
Что же касается мрачных прогнозов на будущее нашей цивилизации и гневного "обличения толпы" - то это же не слезы - водица. "Проклятье Кассандры" все съедает.
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 19:37:48
Цитата
ЦитатаРазработка такого корабля может вестись в неком очень закрытом центре на Земле...
Кстати, начаться она может уже сейчас...
Может и ведется?
:)
Вы хоть сами-то понимаете, какой это бред? :mrgreen:

Понимаю.
Но зато какй красивый бред!
Согласитесь!
Представляете какую журнальную страшилку можно из этого сделать?!
Грешен... Не удержался...
Бес попутал...
Больше не буду...
 :oops:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2007 19:41:45
Красивый, спору нет :wink:  :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 24.10.2007 19:53:47
Цитата
ЦитатаНе призываю никого сдаваться либо ждать что-то от физиков.
Реплика чисто методическая. Уж слишком много категорических суждений здесь уже появилось.
А ведь Закс давно сказал:
 "Точное знание недостоверно. Достоверное знание - не точно."
Если реплика про излишнюю категоричность - ко мне, то я готов смягчить свою позицию.
Не только.
И опять методически. Позиция бывает у политиков на трибуне и фехтовальщиков. Мне крайне трудно представить себе "позицию" у инженера или исследователя.

ЦитатаБолее того, я с удовольствием увидел бы внятную спецификацию на загадочный звездолет Бурдакова!

Попробуйте попросить Know How связать Вас с Бурдаковым.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Scarecrow от 24.10.2007 22:21:29
ЦитатаТ.е., вопрос не ясен. Но, как уже говорилось - это вопрос к физикам.
Да нет же, нейтральные каоны, нейтральные странные и очаровательные В-мезоны действительно осциллируют между на пример /barК^0 и K^0, но нельзя же остановить этот процесс, то есть остановить действие законов природы и остаться в выигрыше, разделив материю и антиматерию. И они же нейтральные, так что до водорода и антиводорода приходим только после распада. Во всяком случае в производстве антиматерии это лишний шаг и энергетика хуже чем та о которой рассказали. Если я неправ, ну так любой волен придумывать и взять патент.
ЦитатаПравда жизни в том что в ближайшие 50-100 лет на планете надо убить 5-7 миллиардов лишних людей.
Вы, того..., хлеб политикам всё-таки не отнимайте...  :?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 21:01:42
ЦитатаИ опять методически. Позиция бывает у политиков на трибуне и фехтовальщиков. Мне крайне трудно представить себе "позицию" у инженера или исследователя.

Да есть позиция и у инженера и у исследователя. Вы даже простой редуктор не можете посчитать, если не примети волевым путем, с потолка,  начальный диаметр вала.
Расчеты расчетом, они потом все поправят, но первая линия -  от человека. Как видится автору. И для этого надо иметь позицию.
А позиция ученого - гипотеза. Ученый который не принял на веру (занял позицию) некую априорную гипотезу, конечно может что-то там колотить в пробирке или всматриваться в окуляр, лоб морщить... но если "нет позиции", то это не ученый, а тот кот  ставку за него получает.
:)
Про Бурдакова - спасибо. Попробую.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 21:04:14
ЦитатаВы, того..., хлеб политикам всё-таки не отнимайте...  :?

Да я так,...  :oops:  5 минут в кожанном кресле посидеть... правительственный телефон с орлом... потрогать...  :oops:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 24.10.2007 21:51:05
ЦитатаЧушь. Все эти трансгуманистические бредни о дефективности, ущербности и полной некчёмности людей.

Напоминание об ущербности было связано с заявлениями типа "без телепортации - никак не полететь туда" Вообще-то мой намек на ущербность человека - это не из философии трансгуманизм. Это глубокая травма моей ранимой психики трудом Докинза "Эгоистичный ген". Если у вас ранимая душа - не читайте никогда! А еще я этологией очень интересуюсь. Прикольная наука!
:)
ЦитатаТрансгуманизм - совсем не ведет к "апгрейту" человеческой цивилизации. Нет, он ведет к появлению чего-то абсолютно нового.

Кто же будет спорить? Но я постоянно  иронизирую: трансгуманизм как и антиглобализм - течение крайне мутное. Здесь кто в лес, кто по дрова. Все "за" но не понятно "за что?"
Но в связи с проблемой МП следует констатировать факт. Если, скажем, в 60-х, 70-х, 80-х, мы еще обсуждали проблему МП без учета этого "трансгуманизЬма", ибо не ведали сего соблазну, то теперь с этой идеей придется постоянно считаться, не важно нравится она кому-то или нет. Но как вариант, он существует и на концепции, философию МП очень даже влияет.

ЦитатаПо большому счету, межзвездными перелетами способна заняться либо человеческая цивилизация, эволюционировавшая в ноосферную космическую цивилизацию, либо то, что по аналогии с "ноосферой" можно было бы назвать "ноотехом". Промежуточным этапом к последнему является "трансгуманизм".

Нет, я лично так глубоко о путях эволюции "сфер" не мыслю. "Биосфера", "Ноосфера" для меня  это вообще пустой звук. Вернее, я очень сильно подозреваю, что люди, пользующиеся этими странными терминами, в корне неверно их используют.

ЦитатаТрансгуманисты носятся, как с писаной торбой, с перезаписью памяти "обезьян" (как они называют) - на другой носитель. Но это, в общем-то, бесперспективное занятие. В любом случае "клетки" потеряют свою индивидуальность.

Я про "загрузку" обезьяны вспомнил потому что перечислял все новейшие и здравые идея МП. Здравой я ее считаю потому, что по жизни являюсь сторонником так называемого "жесткого ИИ" (обычно говорят "строгого ИИ"). Разум - это программа. Это моя позиция. (опять позиция!) Но обсуждая вопросы МП, я готов отступить. Допустим, человек неповторим и глубок как электрон... Пенроуа. Хрен с ним! Предположим что это так  и "загрузить" человеческую душу  на флешку нельзя. Тем интересней искать здравые решения для полета этого "мешка со слизью" к звездам.
Если для "мешка" способ найдем, то флешку засандалить сможем со ввистом!

ЦитатаЕсли же наша цивилизация не проэволюционирует в ноосферную космическую цивилизацию или не "породит" "ноотеха", то тема МП так и останется недостижимой фантастикой.

Я не уследил за всеми поворотами вашей логике, но мне кажется вы гоните себя по предустановленному коридору теряя массу возможных исходов. Думаю что природа, зараза, может иметь кучу неожиданных путей-выходов на новый уровень эволюции. И таких, которые нами и не снились ни в страшном сне, ни в сне блаженном.

Конечно, я не хотел бы чтобы эти трансы, когда появятся, нас прикончили. Я очень надеюсь, что они будут благодарными наследниками нашей культуры.
Но говорить так категорично как вы: "либо-либо"  я бы не стал.
Я, например, вполне допускаю, что новый уровень эволюции может возникнуть по нашей глупости и недосмотру. Недавно я такой сценарий изобразил  на "Мембране".
Представьте себе. 2050 год. Энергетический кризис.  Американцы решают, что нужно развивать у себя термояд на гелии-3. Тут очень подробно обсуждался вопрос о ширине ковша лунного харвейстера и размере реактора к нему. И  говорилось, что америкосы сами сей проект не потянут. Что никакая страна не потянет. Кишка тонка. Но с гадами русскими - не хочется все равно кооперироваться. Тогда они достают проект NASA 1980 года. Advanced_Automation_for_Space_Missions
( http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions
 если по аглицки не читаете - картинки посмотрите:
http://en.wikisource.org/wiki/Category:Advanced_Automation_for_Space_Missions)
Это проект завода-саморепликатора на Луне.
Кстати, очень детальный.
Сдувают пыль, и начинают доводить до ума. Мол, построим там  целую колонию роботов, они, размножатся и будут  добывать нам гелий-3... Дешево и сердито. Минимум перевозок! Проект дорабатывают под последние достижения ИИ и микро-технологий. Разворачивают первый эшелон на Луне ... Тем временем к году 2080, когда заработали термоядерные реакторы, выясняется, что термояд  не панацея. Ни тритиевый ни гелиевый. Все обильно финансируемые программы сворачивают.
А что с роботами на Луне?
Бросить жалко, а развивать - незачем. Ну, ситуация как с "Пионерами" и "Вояджерами".
Отдают проект на откуп яйцеголовым. Мол, играйтесь! Они перепрограммируют то, что на Луне уже имеется на саморазвитие и даже эволюцию... чуть ли не хулиганством научным занимаются...
Тем временем здесь, на Земле, становиться совсем туго. Мировая война и т.д. и т.п...
. . .
Через 200 лет на полуфеодальную Землю опускается зонд-разведчик...
Инопланетяне?
Нет! С Луны!
...
"Мога быть?" (с)
"Самый вредный из людей - это сказочник злодей!
Врун то он искуснАй - жаль, что он не вкуснАй!"...
 :D
Опять же. Это не есть предмет моего убеждения. Но вариант.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Shestoper от 24.10.2007 22:53:02
Цитата"Поэтому вы как ученый, всматриваясь в свою область знаний, видите все более и более захватывающие картины (хотя становитесь все более узким и узким спецом). Но тот, кто с вами не отправился в захватываюшее путешествие по шкале масштаба, видит, что вы ковыряетесь все в боле незначительных и незначительных деталях. Млеете от каких-то тонкостей, от которых толку - все меньше и меньше.
Как бы мы ни восхищались дарами квантовой механики и ядерной физики, согласитесь открытия 20 века КУДА МЕНЬШЕ дали нашему миру практических знаний, чем открытия 19.
Существует некое фундаментальное недопонимание со стороны массового обывателя, которое впрочем, часто разделяют и профессионалы (особенно по поводу областей, им не знакомых). Обыватель ведь привык думать, что наука "удлиняя границу своего незнания", расширяет ее как длину окружности. Знаете, этот  расхожий миф 19 в. про круг знаний? То есть обыватель думает, что наука будет расширять горизонт возможного, до бесконечности. И мол, она будет ему дарить все новые и новые чудеся.  Как это было в 19 и 20 в. Но ученые давно заподозрили что это не так... но помалкивают... И правильно делают. Хотя вот Хорган бучу поднял.
Обыватель пока даже мысли не допускает, что 300 лет экспоненциального роста открытий - это временный всплеск, некая ступенька - фаза перехода. Не более.
Он намерен получать от науки все новые и новые чудеса. Потому как он всегда действует как деревенский дурачек. Вчера надо было смеяться, а он дурак плакал. Но его научили поздатыльниками. Теперь он "умный". Он знает что надо семяться. Хотя теперь надо плакать.
Но мы то не "дурачки"! Мы видим некоторые тонкости, тенденции...Мы ведь знаем, что несмотря на все революции-перевороты в наших представлениях о устройстве мире действует неприятное правило-эвристика:  новая теория, уточняя старую может ввести новые запреты, но никогда, почти никогда, не отменяет запреты старой более грубой теории. То есть этот процесс хотя и хаотический (бывают чудеса!)  но явно односторонний.
В общем. Я вполне допускаю, что теория струн или новая квантовая гравитация Пенроуза перевернет наши представления о  устройстве мира. Но я очень сомневаюсь что новые знания позволят нам победить Второе Начало Термодинамики, или разрешит как-то перескочить через световой барьер.

Ну, квантовые состояния через этот световой барьер телепортируют и даже не чихают при этом. Почему бы нам не научиться?  :D
Огюст Конт сказал, что человек никогда не узнает химического состава звёзд (и для такого заявления в его время были очень серьёзные основания). А потом открыли спектральный анализ  :lol:

Я в курсе, что в науке смена парадигм происходит скачкообразно - периобы взрывного роста открытий сменяются периодами относительного затишья.
Но конкретно в физике мы пока не знаем ответов на достаточно фундаментальные вопросы. Например как при кипении физического вакуума образуется пена множественных Вселенных.
И уверен, при попытке ответить на эти вопросы природа преподнесет нам немало сюрпризов. Причем не думаю что мы получим "окончательный ответ" - человечество всю историю пытается это сделать. Но в процессе поиска ответа наши представления о Вселенной могут сильно измениться.

Что касается практической применимости открытий 19 и 20 века. Я бы не стал торопиться с выводами. Просто инженерные технологии не доросли до практического применения многих фундаментальных открытий.
Например применение УТС - не такая уж мелочь.
А если вспомнить развитие биотехнологий и кибернетики... В перспективе эти работы могут привести к созданию нового вида людей, и необязательно биологического. Изменение фундаментальнее некуда.
Сравниться с ним сможет разве что инженерное применение телепортации и путешествия во времени. Но пока неизвестно, возможна ли такая экзотика в принципе.
А генетическая модификация человека и созданеие исскуственного интеллекта - вопрос времени и затраченных усилий. Причем фундамент для этих грядущих изменений был заложен именно в 20 веке.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2007 23:01:26
Никакой телепортации в природе не существует, телепортация есть лишь еще одно свидетельство загнивания и деградации общественного сознания, когда даже научное описание явления подгибается под "пиар-подачу"

Нет телепортации, НЕТ, НЕ БЫВАЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ[/size], запрещена конечностью максимальной скорости распространения сигналов и вообще всякого механического движения
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Shestoper от 24.10.2007 23:02:20
ЦитатаГрустно не то, что мала скорость света. Грустно то, что что скорость света мала в сочетании с имеющимися межзвёздными расстояниями и реальной продолжительностью жизни человека.

 :(

Очень правильное замечание.
На мой взгляд, достаточно регулярные межзвездные перелеты (а не единичные флаговтыки) осуществимы в двух случаях:
1) Открытия метода телепортации макроскопических объектов (это пока под большим вопросом).
2) Создание нового вида людей (биологического или кибернетического) с увеличенной на порядок продолжительностью жизни. Правда не факт, что эти существа будут интересоваться звездами - у них могут быть свои потребности.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Shestoper от 24.10.2007 23:05:01
ЦитатаНет телепортации, НЕТ, НЕ БЫВАЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ[/size], запрещена конечностью максимальной скорости распространения сигналов и вообще всякого механического движения

1) Квантовое состояние в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена перемещается мнгновенно.
2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности).
3) Ниоткуда не следует, что постоянная скорости света в вакумме неизменна везде во Вселенной.

Видите сколько обходных лазеек видны уже сейчас, с позиции современной физики?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2007 23:14:07
Цитата
ЦитатаНет телепортации, НЕТ, НЕ БЫВАЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ[/size], запрещена конечностью максимальной скорости распространения сигналов и вообще всякого механического движения

1) Квантовое состояние в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена перемещается мнгновенно.
Оно не перемещается, НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ ОНО, НИЧЕГО НИКУДА НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ!!!!!!!!!!![/size]
 :evil:

Цитата2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности).
Существование червоточин противоречит физическому смыслу и ограничивает применение формализма теории

Цитата3) Ниоткуда не следует, что постоянная скорости света в вакумме неизменна везде во Вселенной.
Это ничего не меняет

ЦитатаВидите сколько обходных лазеек видны уже сейчас, с позиции современной физики?
Нет ни одной

Более того, в принципе можно представить "более мощную теорию" и даже основанную на ней технологию, но ТАКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ (если бы была возможна) В СОСТОЯНИИ БЫЛА БЫ ПОРВАТЬ ВСЮ ТКАНЬ ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ[/size] "КАК ТУЗИК ТРЯПКУ"

Так что, скорее всего выход на неё просто принципиально невозможен, что на этом пути существует некий запрещающий его "закон природы"

А если и существуют какие-то еще "обходные пути", то нам НИЧЕГО, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО об них сегодня неизвестно
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 24.10.2007 23:39:28
Опять методические основы проблематики МП:

1. Пока физики не скажут, когда будет открыта телепортация макрообъектов - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.

2. Пока неизвестны технологии создания искусственных самовоспроизводящихся систем и нет соображений, как эти технологии создавать - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.

3. Трансгуманизм, солипсизм, маоизм, баптизм и подобное - никогда не используются в проектировании, соответственно - нет смысла обсуждать эти вопросы применительно к проблеме МП.

Сегодня в рамках проблематики МП можно обсуждать технику и технологии:

1. Автоматов исследования дальнего космоса (типа TAU).
2. Пролетных зондов (типа Дедал).
3. Автоматов, выходящих на орбиту звезды (типа Икар).
4. Кораблей поколений.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Scarecrow от 25.10.2007 02:21:08
Цитата1) Квантовое состояние в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена перемещается мнгновенно.
2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности)
Состояние перемещается. Если хотите "мгновенно", просто подходящего слова в языке нет, не было повода создавать. Может "вневременно"(?).Но не информация. А тем более не вещество или энергия. Так что здесь на v>c надеятся нечего.
В принципе червоточины могли бы помочь делу, но обсуждать их здесь не стоит. Для интересующихся "популярное" изложение из уст самого автора "трубы Красникова", а главное по русски http://it.arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0603/0603060v1.pdf

ЦитатаСуществование червоточин противоречит физическому смыслу и ограничивает применение формализма теории
Простите Зомби, у вас что, идеологические предрассудки в отношении червоточин и кротовин  :twisted: ?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 25.10.2007 00:24:27
Иван Моисеев писал(а):
Цитата4. Кораблей поколений.
Раньше считалось, что подобный корабль может полететь туда, не знаю куда чтоб найти то, не знаю что. Сейчас все не так-лет через 10-15 реальных целей для такого корабля очевидно будет найдено несколько. Так что возможен всплеск интереса к такому проекту.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2007 00:41:12
ЦитатаСостояние перемещается. Если хотите "мгновенно", просто подходящего слова в языке нет, не было повода создавать. Может "вневременно"(?).Но не информация. А тем более не вещество или энергия. Так что здесь на v>c надеятся нечего.
Ничего не "перемещается"
Ошибка интерпретации

Цитата
ЦитатаСуществование червоточин противоречит физическому смыслу и ограничивает применение формализма теории
Простите Зомби, у вас что, идеологические предрассудки в отношении червоточин и кротовин  :twisted: ?
Можно и так назвать
Ежели при решении задачи у вас, скажем, возникает масса "как корень из чего-то", то отрицательное значение, как я полагаю, вы отбрасываете, как "не имеющее физического смысла"?
А вовсе не пытаетесь тут же, "на основании формулы", изобрести новый вид материи, с отрицательной массой?

Червоточины - такое же лишь формально возможное "решение уравнений", которое следует отбрасывать за отсутствием физического смысла, ибо смысл этот, если его допустить, нарушает принцип причинности
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Scarecrow от 25.10.2007 03:09:32
ЦитатаНичего не "перемещается"
Ошибка интерпретации.
Можно и так сказать. Что такое entangled state (простите иностранца, не могу вспомнить русского термина) мы "знаем", так что спорить нам здесь не о чём.

ЦитатаЧервоточины - такое же лишь формально возможное "решение уравнений", которое следует отбрасывать за отсутствием физического смысла, ибо смысл этот, если его допустить, нарушает принцип причинности.
Строго говоря, не всегда. Ссылка которую я дал неплохая, можно немного разобраться.
ЦитатаЕжели при решении задачи у вас, скажем, возникает масса "как корень из чего-то", то отрицательное значение, как я полагаю, вы отбрасываете, как "не имеющее физического смысла"?
А вовсе не пытаетесь тут же, "на основании формулы", изобрести новый вид материи, с отрицательной массой?
А о смысле уравнений... Я то отброшу нефизическое решение, а вот Дирак не отбросил, а интерпретировал по своему. Ну на то он и Дирак.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.10.2007 02:08:34
Цитата
ЦитатаСостояние перемещается. Если хотите "мгновенно", просто подходящего слова в языке нет, не было повода создавать. Может "вневременно"(?).Но не информация. А тем более не вещество или энергия. Так что здесь на v>c надеятся нечего.
Ничего не "перемещается"
Ошибка интерпретации

Цитата
ЦитатаСуществование червоточин противоречит физическому смыслу и ограничивает применение формализма теории
Простите Зомби, у вас что, идеологические предрассудки в отношении червоточин и кротовин  :twisted: ?
Можно и так назвать
Ежели при решении задачи у вас, скажем, возникает масса "как корень из чего-то", то отрицательное значение, как я полагаю, вы отбрасываете, как "не имеющее физического смысла"?
А вовсе не пытаетесь тут же, "на основании формулы", изобрести новый вид материи, с отрицательной массой?

Червоточины - такое же лишь формально возможное "решение уравнений", которое следует отбрасывать за отсутствием физического смысла, ибо смысл этот, если его допустить, нарушает принцип причинности

Вообще то говоря, не все так просто. Вот в математике существует понятие "мнимая единица". Птри возведении этой мнимой единицы в квадрат получается минус единица. Ну сделали такое правило. Вроде какой тут может быть физический смысл, ну просто коэффициент, который надо при решениях отбрасывать. Но вот говорят, что некоторые физические явления в радиоэлектронике удалось описать математически только после подстановки в формулы этой самой мнимой единицы. Так что же это за величина такая, зарегистрированная между прочим опытным путем, и откуда тут смысл берется??? Масса там отрицательная, время или пространство с энергией? :shock:
Ох, не все так просто в подлунном мире.  :D
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 25.10.2007 11:29:31
ЦитатаВы правы с точностью до наоборот. Во-первых можно запустить и корабль с людьми. У Форварда "Прометей" 82 000 тонн из которых 3 000 тонн - полезная нагрузка и экипажа в 20 человек, остальное - парус.  
Вы ставите всё телегу впереди лошади. Чтобы отправлять людей нужно сначала зондов назапускать. Всё будет постепенно. Первые зонды будут запускать на классической реактивной тяге.
 Ну и наконец, как маневрировать, тормозить у цели?  Прошить на субсветовой скорости целевую систему и улететь в бесконечность?

ЦитатаНо самое главное. НИЧЕГО БОЛЕЕ ДЕШЕВОГО чем парусник вы не можете даже и представить!  
Да, только морские парусники для дела никто не использует :).
Он дешёвый (не факт), но бесполезный. Для ракеты при старте в вакууме нет проблем с компоновкой и прочим. Навешивание баков с  рабочим телом копеечная операция.

ЦитатаЛюбая ракета будет гарантированно дороже в ДЕСЯТКИ, а то и ТЫСЯЧИ раз.  
Чудовищную инфраструктуру для освещения паруса вы чем будете строить? Только кораблями на термоядерной или антиматериальной тяге.
ЦитатаВообще, никакая ракета и рядом не лежала по экономичности с системой, которая разгоняется внешним источником.
Ну конечно. Только вод парусники для реальных задач использовать нельзя. Плюс стройка внешнего источника.

ЦитатаНе понимаю, почему долго? Люди платят гораздо больше за гораздо меньшее! Например, человек мечтает и готовится пол жизни взойти на какой-нибудь пик... И восходит. Другой посвящает себя восстановлению какого-то никому не нужного и забытого музыкального инструмента. Третий собирает оловянных солдатиков...
Вы путаете личные стремления и общественные. Вы можете сколько угодно бредить о МП, строить в гараже звёздолёт и полететь. Но убедить общество что нужно отправить колонистов на альфу-центравру это совсем другое. Тут только религия вам поможет.
ЦитатаВы батенька, пардон, зажрались. Люди строили в прошлом соборы по 6 веков.
Строить можно что угодно и сколько угодно лишь бы деньги за это платили.  Соборы это политический религиозный и экономический
объект.
Цитата
ЦитатаКолонизировать будут только те где есть вода и кислород. Таких скорее всего не будет.
Колонизация будет там, где будут подходящие ресурсы и энергия.
Что такое энергия? Это топливо для термоядерных  реакторов. Для колонизации нужны земные условия. Иначе проще колонизивать планеты солнечной системы.

Цитата
ЦитатаФундаментально это то, что жизнь человека конечна.

Заблуждаетесь. :)
Если человек, личность, его душа, есть цифровой объект (а все говорит за это) то нет никакой ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ причины в конечности его, человеческой личности, жизни.
Кстати кто то хотел оставаться в рамках здравого смысл. Кстати не далеко факт что цифровой.  Ещё не решена проблема наблюдателя в квантовой механике.

ЦитатаПроизводить антивещества как аккумулятора   не выгодно. Если у вас есть один способ ездить на 100 км  за 5 долларов и второй - за 5 тысяч долларов на то же расстояние и стой же скоростью, то никого простотой второго способа не купишь.
Нет, у вас есть способ стрелять из катапульты на 100км. На антивешестве можно летать как угодно и туда - обратно.

ЦитатаЕсли мы построим на орбите Меркурия энергетический гигант на 1 000 Тераватт,
Пока вы будете это строить уже можно кучу зондов запустить.
И так и не ответили какими технологиями собрались его строить.
Цитатамы сможем  обеспечить суперперевозки по всей Солнечной системе.
Нам супер не надо. Надо понемного, но часто и куда захотим.
Как вы будет задиться/взлетать с планет, орбитальние манёвры? Размер парусов?
ЦитатаМы сможем буквально двигать планетами.
Запахло белой  горячкой.
ЦитатаМетодов побочного применения подобного устройства - более чем достаточно! Хотя бы снабжать Землю энергией. Кстати это в 1000 раз больше чем теперь здесь вырабатывается.
Нам энергии столько не нужно. Нам нехватает экономических ресурсов.
ЦитатаЯ могу построить конструкцию и в миллион, и  в 10 миллионов тонн. С гигантскими радиаторами. Огромных размеров. Развернуть все это на тысячах километров не заботясь ни о габаритах ни о массе.
Где вы наберёте денег на такое?  Эти средства можно тысячи зондов  запустить обычным способом.
ЦитатаЯ указал на сложность. Проблема подрыва плутония  - это проблема. Случай антивещества - в тысячу раз сложней. Что это не проблема - надо доказывать хотя бы с цифрами в руках.
Вы не понимаете разницы между взрывом где нужно мгновенно высвободить максимум энергии и постепенным равномерным горением в реактивном двигателе?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 25.10.2007 11:40:31
Цитата2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности).
Вообще говоря противоречит. Там нужна некая экзотическая материя.
Во вторых они всё равно не могут быть созданы с нарушением принципа причинности.[/quote]
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2007 13:17:49
ЦитатаА о смысле уравнений... Я то отброшу нефизическое решение, а вот Дирак не отбросил, а интерпретировал по своему. Ну на то он и Дирак.

ЦитатаВообще то говоря, не все так просто. Вот в математике существует понятие "мнимая единица". Птри возведении этой мнимой единицы в квадрат получается минус единица. Ну сделали такое правило. Вроде какой тут может быть физический смысл, ну просто коэффициент, который надо при решениях отбрасывать. Но вот говорят, что некоторые физические явления в радиоэлектронике удалось описать математически только после подстановки в формулы этой самой мнимой единицы. Так что же это за величина такая, зарегистрированная между прочим опытным путем, и откуда тут смысл берется??? Масса там отрицательная, время или пространство с энергией? :shock:
Ох, не все так просто в подлунном мире.  :D

Это оно конечно, не все так просто
Поэтому физика - это не математика
В ней "физический смысл" - первичен, а уравнения - вторичны
Только через смысл можно понять, что принимать, а что отбрасывать

И боюсь, что как бы ни были теоретически "красивы" червоточины, но... :roll:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 25.10.2007 14:30:25
Avp, я не хочу спорить о преимуществах парусниов над ракетами здесь. Не место пока. В конце концов, это тема, которую нужно залазить с головой. То есть разбираться  с цифрами и расчетами. А здесь у нас, пока, что-то типа предварительного учредительного собрания общества звездоплавателей. И даже не собрания, а галдеж перед его началом... Мне так кажется... :)
Поэтому. Зайдите сюда.  
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=823&postdays=0&postorder=asc&start=300
Второе сообщение сверху.
Не убедит? Значит, будем спорить потом. Но на заседании тематических секций. Готовьтесь, я тоже буду готовиться. Я даже готов возглавить парусную секцию!!!
:)))
Пока председателе (Иван Моисеев) не призвал нас к порядку, могу еще  вами поцапаться по общефилософским вопросам (но не берите близко к сердцу запальчивый тон):

ЦитатаВы путаете личные стремления и общественные. Вы можете сколько угодно бредить о МП, строить в гараже звёздолёт и полететь. Но убедить общество что нужно отправить колонистов на альфу-центравру это совсем другое. Тут только религия вам поможет.

Если поможет только религия - будем прибегать к ней.
Что же касается "стремлений общественных", то мне известно одно единственное стремление общества "хай все будет, как есть!" Между прочим не всегда это плохо.
Но в моем случае - никакой путаницы и заблуждений! Лететь к звездам - мое и только мое стремление. Воможно еще ваше, возможно Ивана Моисеева.  Общественность здесь никаким боком!
Нет без нее, общественности, ничего не получится. Но его согласие здесь - десятое дело.
И если вы надеетесь КОГДА НИБУДЬ полететь к звездам, опираясь на стремление широкой общественности туда лететь, то мне вас жалко...
:)

Цитата
ЦитатаЕсли человек, личность, его душа, есть цифровой объект (а все говорит за это) то нет никакой ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ причины в конечности его, человеческой личности, жизни.
Кстати кто то хотел оставаться в рамках здравого смысл.

Поэтому, кстати, в начале поставил оператор условного перехода. "Если... то".
"Если слоны летают - мы можем полететь на них в Африку."
Согласитесь, это очень здравая мысль. В отличии от:
"Мы можем полететь на слонах в Африку"
Улавливаете разницу?

ЦитатаКстати, не далеко факт что цифровой.  Ещё не решена проблема наблюдателя в квантовой механике.

Да и не будет решена, надеюсь. Очень, надеюсь! :)

ЦитатаВы не понимаете разницы между взрывом где нужно мгновенно высвободить максимум энергии и постепенным равномерным горением в реактивном двигателе?

Я действительно не понимаю разницы!
Потому что, скажем, если речь идет о химическом процессе, то и там и там - один и тот же процесс. Горение, взрыв - это цепной химический процесс. Качественно никакой разницы. Количественно - да. Но, скажем, у теоретиков, ВВ (почитайте что-нибудь на эту тему с формулами и расчетами) всегда "горит" И даже один из главнейших параметр ВВ - "скорость горения".
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 25.10.2007 14:43:32
ЦитатаНу, квантовые состояния через этот световой барьер телепортируют и даже не чихают при этом. Почему бы нам не научиться?  :D
Что дозволено Юпитеру не дозволено быку!
:)
Цитата1) Квантовое состояние в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена перемещается мнгновенно.
Правильно. Но как раз этот странный эффект (об интерпретациях - не будем!) удивительнейшим образом ЕЩЕ РАЗ подтверждает глубокую, непреодолимую фундаментальность запрета сверхсветовых скоростей.
Как?
Дума нелишне будет провести здесь небольшой лекбез.
Предпложим, вы берете  две горстки частиц (не важно каких):  

{A1, A2, A3, A4}   и  {B1, B2, B3, B4}

И теперь  что называется, "спутываете" их попарно.

{ , ,
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Shestoper от 25.10.2007 14:46:30
ЦитатаЕжели при решении задачи у вас, скажем, возникает масса "как корень из чего-то", то отрицательное значение, как я полагаю, вы отбрасываете, как "не имеющее физического смысла"?
А вовсе не пытаетесь тут же, "на основании формулы", изобрести новый вид материи, с отрицательной массой?

Червоточины - такое же лишь формально возможное "решение уравнений", которое следует отбрасывать за отсутствием физического смысла, ибо смысл этот, если его допустить, нарушает принцип причинности

Реально существующие античастицы - это такое же "неправильное" решение уравнений.
А стабильные червоточины требуют всего-навсего материи с отричательной энергией.  :D
А ведь есть и теория дырочной телепортации, в которой кротовый туннель не является постоянно открытым.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Shestoper от 25.10.2007 14:58:11
ЦитатаЧто дозволено Юпитеру не дозволено быку!

Да это понятно, что квантовая неопределенность не позволяет передовать информацию.
Вы лучше скажите, каков механизм взаимодействия двух частиц из пары, разнесенных на любое расстояние?
Сие тайна великая есть  :D
Само существование квантовой телепортации доказывает возможность взаимодействия по принципу дальнодействия. Значит наше пространство - не просто пустота, пусть и искривленная гравитационными полями.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 25.10.2007 15:01:44
ЦитатаОгюст Конт сказал, что человек никогда не узнает химического состава звёзд (и для такого заявления в его время были очень серьёзные основания). А потом открыли спектральный анализ  :lol:

Восхитительно! Но, как учил Экклизиаст, всему свое время. Время разбрасывать камни, время их собирать. Я не настаиваю, что их сегодня уже пора собирать. Но я говорю. Если вчера их надо было разбрасывать, это не повод разбрасывать их  теперь.

ЦитатаЯ в курсе, что в науке смена парадигм происходит скачкообразно - периоды взрывного роста открытий сменяются периодами относительного затишья.

Возможно, вы и правы. Никто не может этого знать. Но я предлагаю умерить свой оптимизм. Осторожность в оценках будущего, по крайней мере полезна. А вот дурной оптимизм ничего кроме вреда  не несет. Ну, допустим, через 100 лет действительно откроют вашу трямпомпацию. Конечно, тогда  наши потуги создать  межзвездный транспорт - дурная работа. Будут потомки над нами смеяться. Какие глупые, мол, были! "Пирамиды" строили. Но это не беда. Пережить можно... Я лично стерплю. Беда будет, если мы, счастливые дурни, в ожидании открытия трямпомпации ничего не будем проектировать и 100 и 300 и 1000 лет... Улавливает разницу?
 
ЦитатаНо в процессе поиска ответа наши представления о Вселенной могут сильно измениться.

Могут. Но чайник на плите как закипал, так и будет закипать. И свет как преломлялся в призме давая радугу, так и будет преломляться. И наши новые представления о вселенной должны будут непременно считаться с этими простыми фактами. Этим настоящая физика и отличается от всякой "альтернативой". Жаждая черпать энергию из ниоткуда или летать со скоростью быстрей света, альтернативщики совсем  не заботятся о чайнике и призме.

ЦитатаЧто касается практической применимости открытий 19 и 20 века. Я бы не стал торопиться с выводами. Просто инженерные технологии не доросли до практического применения многих фундаментальных открытий.

А вот против этого я как раз и не против! "Горизонт возможного" - это то, что с одной стороны не запрещено научным знанием, но с другой стороны еще не достигнуто технологиями. И здесь действительно есть куда развиваться.

ЦитатаНапример применение УТС - не такая уж мелочь.

Но гораздом мельче паровой машины.  :)

ЦитатаА генетическая модификация человека и созданеие исскуственного интеллекта - вопрос времени и затраченных усилий. Причем фундамент для этих грядущих изменений был заложен именно в 20 веке.

Вот именно! Уже заложен. То есть горизонт уже проведен. Осталось до него добраться. Хотя по поводу ИИ я бы не был так категоричен. Я в курсе проблемы. И именно с ее теоретическим фундаментом (теория вычислений). Хофштадтер, Пенроуз... Там не все так просто. И самое неприятное - вряд ли когда будет развязано окончательно...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 25.10.2007 15:21:17
Цитата
ЦитатаЧто дозволено Юпитеру не дозволено быку!
Да это понятно, что квантовая неопределенность не позволяет передовать информацию.
Вы лучше скажите, каков механизм взаимодействия двух частиц из пары, разнесенных на любое расстояние?
Сие тайна великая есть  :D

Вы хотите мое мнение? А драться не будите? Представьте себе бесконечный ряд вселенных, которые спутаны друг с другом...
То есть я сторонник (признаюсь шепотом) мультиверсной интерпретации КМ от пророка Хью Эверетта и апостола его Дойча...
А это означает, что если вы смотрите на ложку, то ложки нет...
Понимаете?
"Мтрикс хез ю..."
Но это религия. Вера... Это нельзя выставлять на показ.
Это неприлично.
Считайте что я вам этого не говорил...

ЦитатаСамо существование квантовой телепортации доказывает возможность взаимодействия по принципу дальнодействия. Значит наше пространство - не просто пустота, пусть и искривленная гравитационными полями.

Это доказывает что мы с вами - интеллектуальные кретины. И ничего более.
Помните очень грубый анекдот, как папа привез сына-кретина на море?
-Где  море?
-Та вот же, сынок, - море!
-Где море?!!!
Это доказывает, что природа создала нас с очень примитивными мозгами, заточенными под восприятие ближайшей части реальности, но не для восприятия всей реальности целиком как она есть. Возможно, никакой разум по своей природе не может этого сделать окончательно. То есть это -  бесконечная лестница в небо, и мы - первая ступенька в ней.

Мы не слишком уходим в сторону от основной темы?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2007 15:59:09
Цитата
ЦитатаЕжели при решении задачи у вас, скажем, возникает масса "как корень из чего-то", то отрицательное значение, как я полагаю, вы отбрасываете, как "не имеющее физического смысла"?
А вовсе не пытаетесь тут же, "на основании формулы", изобрести новый вид материи, с отрицательной массой?

Червоточины - такое же лишь формально возможное "решение уравнений", которое следует отбрасывать за отсутствием физического смысла, ибо смысл этот, если его допустить, нарушает принцип причинности

Реально существующие античастицы - это такое же "неправильное" решение уравнений.
А стабильные червоточины требуют всего-навсего материи с отричательной энергией.  :D
А ведь есть и теория дырочной телепортации, в которой кротовый туннель не является постоянно открытым.
Стабильные (и любые) червоточины требуют "всего лишь" нарушения принципа причинности
А это уже ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка, невозможны становятся НЕПРИТИВОРЕЧИВЫЕ сценарии описания действительности
Увы, но это невозможно

Я бы не стал вмешиваться, но я очень хорошо понимаю, как привлекательна эта идея и "как хочется верить" в эту возможность
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2007 16:02:10
Цитата
ЦитатаЧто дозволено Юпитеру не дозволено быку!

Да это понятно, что квантовая неопределенность не позволяет передовать информацию.
Вы лучше скажите, каков механизм взаимодействия двух частиц из пары, разнесенных на любое расстояние?
Сие тайна великая есть  :D
Само существование квантовой телепортации доказывает возможность взаимодействия по принципу дальнодействия. Значит наше пространство - не просто пустота, пусть и искривленная гравитационными полями.
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ нет
"Телепортации" тоже нет
Есть "не до конца разработанное ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ недопонимание" физической реальности
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 25.10.2007 16:45:11
ЦитатаОпять методические основы проблематики МП:
. . .
2. Пока неизвестны технологии создания искусственных самовоспроизводящихся систем и нет соображений, как эти технологии создавать - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.

В принципе, я почти согласен занести тему саморепликаторов в черный список тем.
НО! Хочу заметить.
Прежде всего саморепликаторы находятся в пределах горизонта возможного. То есть их существование не противоречит законам физики. Напротив, есть шикарное подтверждение такой системы - живая природа. Это вообще-то даже наносаморепликатор. Который бы я действительно не стал обсуждать, ибо очень нереалистичная фантастика.
У проблемы "макро" и "микро" саморепликаторов нет даже теоретических сложностей. То есть не решаемых ЧИСТО ИНЖЕНЕРНО проблем. Создать уже сейчас саморепликатор - это даже реальней чем термоядерный синтез и куда реальней, чем сделать умный ИИ. Нужно просто вложить много инженерного труда, проявить массу смекалки и таланта, чтобы оптимизировать  технологические цепи замкнутые сами на себя, ибо, чем сложней среда саморепликиции (скуднее материалы из которых система воспроизводится) тем ДЛИННЕЕ будут такие цепочки.
Я уже давал ссылку:
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions
Амереканцы в 1980 г эту проблему для макросаморепликатора уже РЕШИЛИ!
Могу поднять ссылки на другие работы.
Запад  в этом направлении не дремлет! хотя глубоко тоже не пашет.
Но русском - "голый вася" вообще, асколько я понял!
Я согласен вынести эту тему за рамки обсуждения МП. Но не потому что она нереальная, а потому что она настолько же вспомогательная как скажем проблема создания ИИ.
Однако замечу. Хотя саморепликация не решает проблему тяги, но может значительно облегчить ее (скажем возврата экспедиции назад). Более того, саморемантирующаяся система  может оказаться ключом к быстрому полету, так как может являться одним из МЕТОДОВ защиты корабля от повреждений при столкновениях с пылинками.  Одна из наиболее неприятных проблем МП.
Далее, без саморепликации, то есть своеобразной "машинной формы жизни в космосе", мы вряд ли сможем экономически потянуть такую задачу как полет к звездам. Делать все руками человека - не получится. А если получится, то будет запредельно дорого.
Хочу отметить еще раз. Я не говорю о почти несбыточной нанотехнологии. Репликатор может быть и микро и макро. То есть работать в границах классической механики (и использовать нано только в некоторых узлах).  Фактически, любая промышненаня структура, развернутая в космосе, использующая для своего наращивания на 99% подножные ресурсы и энергию (а без этого -никак) уже будет макросаморепликатором но не автоматическим, если там будут работать люди.
Тема очень интересная и пока нехоженная. Очень интересно, прикинуть насколько облегчает космоса самовоспроизведение машин? В чем будут сложности? Насколько компактной можно создать такую систему на современных технологиях? Как ее оптимизировать? И можно ли?
И т.д. и т.п.
Но я согласен, что даже если и обсуждать такую тему как часть проблемы МП - то только как очень отдельную.

Цитата3. Автоматов, выходящих на орбиту звезды (типа Икар).

Про "Икар" - можно подробней?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 25.10.2007 18:03:29
ЦитатаИван Моисеев писал(а):
Цитата4. Кораблей поколений.
Раньше считалось, что подобный корабль может полететь туда, не знаю куда чтоб найти то, не знаю что. Сейчас все не так-лет через 10-15 реальных целей для такого корабля очевидно будет найдено несколько. Так что возможен всплеск интереса к такому проекту.

Корабли поколений (КП) - тема, где можно вдоволь пофантазировать (желательно не отрываясь от вопросов сопромата).
Я собрал небольшую библиотечку фантастики по КП:
http://path-2.narod.ru/vv/lit/list.htm
Книги великолепные (на мой вкус), но художественные.

Любопытно, что во всех книгах экипаж оторван от Земли в информационном смысле - откуда и сюжет проистекает. Авторы заставили себя забыть о радио. А передача больших объемов информации на КП - скажем выделенный канал сопоставимый со скоростным интернетом индивидуально на каждого члена экипажа - задача вполне решаемая.
То есть экипаж в смысле информационной насыщенности жизни не теряет по сравнению с оставшимися на Земле.

Вопрос комфортности жизни решается схожим образом. Учитывая, что ПН потребляет очень малую часть мощности ДУ - можно обеспечить комфорт больший, чем у среднего землянина.

Есть проблема комплектования экипажа. Поскольку он будет состоять из авантюристов - трудно найти таких, которые уже не поразвлекались на Земле и таким будет трудно расстаться со всякими там горами и морями. Правда, вероятно к моменту старта КП уже будет достаточно много космических авантюристов -
http://path-2.narod.ru/vl/34.mp3
.

Интересен вопрос экономических отношений на КП. От коммунизма всех тошнит, а устраивать на корабле финансовую и товарную биржи - явный перебор... Здесь надо не забывать, что параллельно летит не менее десятка кораблей и возникают вопросы межкорабельного товарооборота .
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 25.10.2007 18:14:01
Цитата
Цитата3. Автоматов, выходящих на орбиту звезды (типа Икар).

Про "Икар" - можно подробней?

Икар - это проработки на уровне статьи (скорее 2-3 - т.к. данные противоречивы). Самих статей у меня нет, но по отсылкам известно, что это 1976 г., А.Филюков и У.Закиров (Маров и Закиров), 3-5 ступенчатый зонд на ЛТЯРД к Барнарда.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 25.10.2007 23:24:35
ЦитатаНапоминание об ущербности было связано с заявлениями типа "без телепортации - никак не полететь туда" Вообще-то мой намек на ущербность человека - это не из философии трансгуманизм. Это глубокая травма моей ранимой психики трудом Докинза "Эгоистичный ген". Если у вас ранимая душа - не читайте никогда! А еще я этологией очень интересуюсь. Прикольная наука!
Этология? Согласен, прикольная наука. Зря креационисты с пеной у рта поносят Дарвина. Мы не только произошли от обезьян, но по большому счету обезьянами и остались. ;)

Из трансгуманистов лишь Болонкин вначале предельно откровенно сказал:
"как только электронный мозг достигнет человеческого уровня, получится, что человечество выполнило свою историческую миссию и не нужно более ни природе, ни Богу, ни простой целесообразности." (с)

"А человечество выполнит свою роль биологической ступеньки к созданию Высшего Разума, которая ему предначертана Природой или Богом. Несколько десятков, а может, и сотен его представителей так же, как и других представителей животного и растительного мира, сохранится в зоопарках или специальных небольших резервациях. Несколько сот, в лучшем случае тысяч представителей элиты в лице правителей, выдающихся ученых, специалистов или крупных богачей перед смертью будут "переписаны" в Е-существа и приобретут бессмертие. Рядовым гражданам на это рассчитывать наивно по простой причине: никаких знаний, полезных для Е-общества, они дать не могут. А средствами для купли такой наверняка недешевой (особенно на первых порах) процедуры располагать не будут.

Е-ОБЩЕСТВО будет остро нуждаться в минералах, рудах для неограниченного размножения Е-СУЩЕСТВ. С целью добычи полезных ископаемых оно разворотит всю Землю. С человечеством, биологическим миром они будут поступать так же, как мы поступаем с более низкими по уму и развитию созданиями. Человек вряд ли будет обладать приспособляемостью. Он даже не может рассчитывать, подобно кошкам или собакам, стать домашним животным, ибо Е-СУЩЕСТВА сделают такой скачок в скорости мышления и условиях существования, что любые биологические существа с их жесткими требованиями к внешним условиям (питание, воздух, температура) будут для них неприемлемы" (c)

ЦитатаЕсли, скажем, в 60-х, 70-х, 80-х, мы еще обсуждали проблему МП без учета этого "трансгуманизЬма", ибо не ведали сего соблазну, то теперь с этой идеей придется постоянно считаться, не важно нравится она кому-то или нет. Но как вариант, он существует и на концепции, философию МП очень даже влияет.
Не совсем так. МП можно рассматривать лишь в контексте перспектив развития цивилизации в целом. Прежде всего, то во что трансформируется цивилизация. Сохранится ли человечество как развивающаяся технологическая цивилизация или ему на смену придет "электронная цивилизация". А возможность осуществления МП станет лишь следствием этого.
ЦитатаНет, я лично так глубоко о путях эволюции "сфер" не мыслю. "Биосфера", "Ноосфера" для меня  это вообще пустой звук. Вернее, я очень сильно подозреваю, что люди, пользующиеся этими странными терминами, в корне неверно их используют.
Вернадский сформулировал концепцию биосферы, как геологической оболочки Земли, включающей атмосферу, гидросферу и верхнюю часть литосферы, структура и энергетика которой созданы деятельностью живого вещества в течение геологической истории планеты. Разрабатывая концепцию биосферы, Вернадский ввел в науку понятие живого вещества - совокупность живых организмов, действующих как планетарный геохимический и геологический фактор.

Imho биосфера становится ноосферой, когда деятельность разумных существ, являющихся частью биосферы, становится регулирующим фактором в биогехимических циклах планеты.
ЦитатаЯ не уследил за всеми поворотами вашей логике, но мне кажется вы гоните себя по предустановленному коридору теряя массу возможных исходов. Думаю что природа, зараза, может иметь кучу неожиданных путей-выходов на новый уровень эволюции. И таких, которые нами и не снились ни в страшном сне, ни в сне блаженном.
Не буду дальше цитировать.

Imho, по большому счету, без разницы, если появление "электронной цивилизации"  обойдется без фетишизируемой трансгуманистами загрузки памяти нескольких сотен избранных
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 25.10.2007 23:26:05
Цитата...
2. Пока неизвестны технологии создания искусственных самовоспроизводящихся систем и нет соображений, как эти технологии создавать - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.
...
Сегодня в рамках проблематики МП можно обсуждать технику и технологии:

...
4. Кораблей поколений.
В любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.

ЦитатаИнтересен вопрос экономических отношений на КП. От коммунизма всех тошнит, а устраивать на корабле финансовую и товарную биржи - явный перебор... Здесь надо не забывать, что параллельно летит не менее десятка кораблей и возникают вопросы межкорабельного товарооборота .
Флот КП imho  большая фантастика, чем фоннеймановские автоматы.

Прежде чем отправлять КП нужно решить не только проблемы межзвездной транспортировки, но и создание ИБ, проблемы социального программирования, да и автоматы-саморепликаторы тоже были бы не лишними.

Первые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов. А для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений - это семья. Более того, все члены семьи - разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины. ;)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 25.10.2007 23:32:28
ЦитатаХотя саморепликация не решает проблему тяги, но может значительно облегчить ее (скажем возврата экспедиции назад).
Без "тирьямпампамции", позволяющей одному и тому же экипажу вернуться назад, - нет ни малейшего смысла в возвращаемых экспедициях.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 25.10.2007 22:44:59
RDA писал(а):
ЦитатаПрежде чем отправлять КП нужно решить не только проблемы межзвездной транспортировки, но и создание ИБ, проблемы социального программирования, да и автоматы-саморепликаторы тоже были бы не лишними.
Первые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.
А может колонистам будут намного полезнее элементарные лошади, коровы и куры, в виде замороженых эмбрионов? Типа готовые к применению саморепликаторы. А насчет социального программирования-пусть колонисты сами себя программируют как хотят.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 25.10.2007 23:27:44
Цитата
Цитата...
2. Пока неизвестны технологии создания искусственных самовоспроизводящихся систем и нет соображений, как эти технологии создавать - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.
...
Сегодня в рамках проблематики МП можно обсуждать технику и технологии:

...
4. Кораблей поколений.
В любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.
Такая технологическая структура существует уже миллион лет.

Цитата
ЦитатаИнтересен вопрос экономических отношений на КП. От коммунизма всех тошнит, а устраивать на корабле финансовую и товарную биржи - явный перебор... Здесь надо не забывать, что параллельно летит не менее десятка кораблей и возникают вопросы межкорабельного товарооборота .

Флот КП imho  большая фантастика, чем фоннеймановские автоматы.
Прежде чем отправлять КП нужно решить не только проблемы межзвездной транспортировки, но и создание ИБ, проблемы социального программирования, да и автоматы-саморепликаторы тоже были бы не лишними.  

Что такое ИБ я даже и не знаю, видимо не очень-то он (она, оно?) нужен, а то бы мне раньше сказали. А социальное программирование  и автоматы-саморепликаторы именно не лишние. Но не обязательные элементы. Это самодостаточные проблематики, существующие вне связи с МП.

ЦитатаПервые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.

А зачем это нужно? По-моему это не интересно ни землянам, ни эмбрионам.

ЦитатаА для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений - это семья. Более того, все члены семьи - разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины. ;)

Почему так?
Опять же, насколько я могу отслеживать тенденции - роль семьи постоянно снижается. Что объективно - с ростом потенциала индивидуума снижается его зависимость от других людей.  
На КП потенциал индивидуума будет много выше аналогичного на Земле.

И в клонировании тоже нет никакого смысла. Зачем отказываться от традиционных приемов?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Scarecrow от 26.10.2007 01:37:42
Цитата
Цитата2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности).
Вообще говоря противоречит. Там нужна некая экзотическая материя.
Во вторых они всё равно не могут быть созданы с нарушением принципа причинности.

С моей стороны, последний раз о червоточинах. Практически нет такой метрики которая бы "противоречила ОТО". А именно: с левой стороны у нас величины описывающие геометрию, ну там тензор Римана, скаляр Риччи, с правой же тензор энергии-импульса. Если у нас есть желаемое решение, всегда можно подобрать правую сторону и получить любую хренотень. Вопрос как раз бывает ли такое вещество, которое требуется для, например, червоточины. Вопрос не к ОТО, а к остатку физики. В принципе, благодаря эффекту Казимира (экспериментально надёжно подтверждённому в 1997), локально "экзотическая материя" возможна. В общем случае квантовая механика ставит такие ограничения по энергетике, то есть по потребным количествам экзотической материи, что тему в смысле звездоплавания можно считать закрытой. Бывают и особые случаи... Но о экспериментальном, а тем более "инженерном" уровне обсуждения мне не известно.
О причинности говорить не хотелось бы. Но надо. Если верить литературе, ничто не запрещает в самой ОТО решение описывающее нарушение причинности. Если таковая ситуация существовала с самого начала. Ну кто-то наверняка позаботился чтобы таковой не было (простите камешек в Ваш огород, Зомби). Но есть теорема,  запрещающая построить машину времени (в смысле устройства нарушающего причинность).
Теорема теоремой, а как то быть с червоточинами? Ведь действительно, например голые сингулярности мы отбрасываем как нефизические, уповая на Цензора или неизвестную физику будущего (по вкусу). "Запретить" ли все червоточины или только некоторые, плохие и злые? Или существуют законы (как в работах М.Виссера) по которым движутся/ведут себя отверстия, и причинность защищена? Во всяком случае есть классы решений, например червоточины с односторонним движением, не нарушающие причинности. (Но в случае сети червоточин ситуация снова осложняется.) Например схема полёта по Красникову причинности не нарушает. Интересно, прочитал комментарий одного физика который сказал что ознакомился с расчётами как крайний скептик, но понял что занимаются этим совсем серьёзные и приличные люди. Проблема в том что только профессионал высокого класса поймёт где серьёзная работа, а где нет. Я таковым, по крайней мере в данной области, не являюсь, так что завязываю.
ЦитатаТо есть я сторонник (признаюсь шепотом) мультиверсной интерпретации КМ от пророка Хью Эверетта и апостола его Дойча...
Я сам втихую верю в трансакционную интерпретацию (Крамера), только Вы никому... :wink:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 26.10.2007 01:53:11
ЦитатаА может колонистам будут намного полезнее элементарные лошади, коровы и куры, в виде замороженных эмбрионов? Типа готовые к применению саморепликаторы.
Во-первых, нет смысла отправляться в такую даль, чтобы на месте создавать низкотехнологичное общество.
А, во-вторых, если оставаться "биологической", а не электронной цивилизацией, то воспроизводить понадобиться не только социум и техносферу, но и земную биосферу. Так что с собой желательно захватить зародыши не домашних, а диких животных.

Скажете, этого не требуется для выживания. Но искусство, также, в общем-то, не нужно для выживания. Но если общество будет его лишено, то его творческие способности можно поставить под сомнение.
ЦитатаА насчет социального программирования-пусть колонисты сами себя программируют, как хотят.
Где гарантия, что маленькое общество, предоставленное самому себе не регрессирует. Когда оно станет многомиллионным, тогда то и колонисты  сами себя будут "программировать".

Цитата
ЦитатаВ любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.
Такая технологическая структура существует уже миллион лет.
В смысле, биологический саморепликатор? Миллиарды лет. Но речь то не о нем.
ЦитатаЧто такое ИБ я даже и не знаю, видимо не очень-то он (она, оно?) нужен, а то бы мне раньше сказали.
Искусственная биосфера? Для корабля поколений - незаменимый элемент.
Цитата
ЦитатаПервые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.
А зачем это нужно? По-моему это не интересно ни землянам, ни эмбрионам.
А в чем смысл предприятия, в котором отправляется КП? Отправить с Земли несколько сот или даже тысяч человек? Или же на месте прибытия воспроизвести некоторую социально-технологическую структуру, называемую цивилизацией? Причем с наименьшими затратами для отправителей "посылки".
Цитата
ЦитатаА для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений - это семья. Более того, все члены семьи - разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины. ;)
Почему так?
Это проверенная временем структура.
ЦитатаОпять же, насколько я могу отслеживать тенденции - роль семьи постоянно снижается. Что объективно - с ростом потенциала индивидуума снижается его зависимость от других людей.
А где гарантия, что данная тенденция не приведет к разрушению социума?
ЦитатаИ в клонировании тоже нет никакого смысла. Зачем отказываться от традиционных приемов?
Минимум экипажа, минимум трений внутри экипажа.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 26.10.2007 02:04:40
Тема ух как интересная. Вот только к выводам вы пришли не очень жизнеутверждающим :(

Трудно, конечно, сказать, как пойдёт эволюция человечества, вышедшего в космос. И насколько велика вероятность создания "терьямпампации" /я, лично, оптимисть - может, потому, что ничего в этом не соображаю :) /. Но сравнение человека с обезьяной - эт вы чересчур. Ибо обезьяны остались на деревьях. И о полётах к звёздам не мечтают. А тот факт, что люди /нисмотря ни на что :!:  :!:  :!: / выжили и сейчас мечтают о звёздах - уже основание для оптимизма. :wink:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 26.10.2007 06:06:06
Цитата
ЦитатаА насчет социального программирования-пусть колонисты сами себя программируют, как хотят.
Где гарантия, что маленькое общество, предоставленное самому себе не регрессирует. Когда оно станет многомиллионным, тогда то и колонисты  сами себя будут "программировать".
На Земле очень много замкнутых стабильных общин. А общество КП не замкнуто в самом главном - в информационном смысле.
Цитата
Цитата
ЦитатаВ любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.
Такая технологическая структура существует уже миллион лет.
В смысле, биологический саморепликатор? Миллиарды лет. Но речь то не о нем.
Я и не говорил о биосаморепликаторах. Я говорил о "некой технологической структуре, которая по прибытии на место была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию" - а это и есть миллион лет. Это ж описание Цивилизации - начиная с первых племен и первых технологий.
Цитата
ЦитатаЧто такое ИБ я даже и не знаю, видимо не очень-то он (она, оно?) нужен, а то бы мне раньше сказали.
Искусственная биосфера? Для корабля поколений - незаменимый элемент.
А... Понял. Ну, здесь принципиальных проблем нет. Ко времени постройки КП -  ИБ будет стандартным элементом космической техники. Как сегодня - пироболты...
Цитата
Цитата
ЦитатаПервые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.
А зачем это нужно? По-моему это не интересно ни землянам, ни эмбрионам.
А в чем смысл предприятия, в котором отправляется КП? Отправить с Земли несколько сот или даже тысяч человек? Или же на месте прибытия воспроизвести некоторую социально-технологическую структуру, называемую цивилизацией? Причем с наименьшими затратами для отправителей "посылки".
Так КП собственно и воспроизведут "некоторую социально-технологическую структуру, называемую цивилизацией".  Как говаривает один из местных жителей: "читайте меня раннего":
"Можно представить, что после достижения цели экипаж МК разделиться на две группы "по интересам". Одна группа займется заселением и обживанием новой планетной системы, а другая, отремонтировав, усовершенствовав и дозаправив межзвездную эскадру, двинется дальше, в поисках лучших мест. В рамках такого сценария время освоения Галактики составит порядка 10 миллионов лет - время, сопоставимое со временем существования человечества и существенно меньшее времени геологических эпох." -
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/dedal.pdf
Цитата
Цитата
ЦитатаА для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений - это семья. Более того, все члены семьи - разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины. ;)
Почему так?
Это проверенная временем структура.
Это не аргумент. "Молодежь  НИИЧАВО  с  удовольствием  ломала  старые традиции".
Цитата
ЦитатаОпять же, насколько я могу отслеживать тенденции - роль семьи постоянно снижается. Что объективно - с ростом потенциала индивидуума снижается его зависимость от других людей.
А где гарантия, что данная тенденция не приведет к разрушению социума?
А какие гарантии нужны? Социум непрерывно меняется, многие старики видят в переменах "разрушение", но Цивилизация жива и развивается. И так миллион лет.
Цитата
ЦитатаИ в клонировании тоже нет никакого смысла. Зачем отказываться от традиционных приемов?
Минимум экипажа, минимум трений внутри экипажа.
Наоборот. Опыт жизни на станциях - космических и иных - это неоднократно подтверждает.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 26.10.2007 14:21:07
ЦитатаНа Земле очень много замкнутых стабильных общин.
На Земле очень много высокотехнологических замкнутых стабильных общин? :shock: Что-то ни одной не припомню. :mrgreen:
ЦитатаА общество КП не замкнуто в самом главном - в информационном смысле.
Временной лаг, даже при наличии стабильного канала связи, вероятней всего, приведет к тому что между земным обществом и обществом КП - возникнет недопонимание. Это недопонимание будет относительно несущественным для первого поколения, но чем дальше, тем хуже.  
ЦитатаЯ и не говорил о биосаморепликаторах. Я говорил о "некой технологической структуре, которая по прибытии на место была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию" - а это и есть миллион лет. Это ж описание Цивилизации - начиная с первых племен и первых технологий.
У-у-у как все запущено. Чтобы говорить на одном языке, придется договориться об определении самых базовых понятий.

Я считаю, что зачатки цивилизации появились самое большее 10-12 тыс. лет назад, в результате неолитической революции. Когда состоялся переход от присвающего хозяйства к производящему. До этого говорить о "цивилизации" хабилисов, эректусов, неандертальцев и даже ранних сапиенсов, по меньшей мере, некорректно.

Ведение производящего хозяйства - это  одно из обязательных условий, чтобы говорить о цивилизации. Еще можно назвать одно условие - что субъектом деятельности выступает общество (социум) в целом. Техносфера - это если можно так выразиться - "инструмент" социума. Контроль над развитием и воспроизводством техносферы - также одно из условий цивилизации. Утрата контроля над техносферой (к примеру, при реализации трансгуманистических сценариев развития) будет означать, что общество перестает быть субъектом деятельности и становится объектом. А значит, перестает быть цивилизованным обществом.

Можно предложить следующую градацию:
Когда субъект деятельности социум плюс техносфера, а объект деятельности биосфера - это аграрная цивилизация.

Когда субъект тот же, а к объектам добавляется "косное вещество" (c) (Вернадский) - это индустриальная цивилизация.

Когда биосфера становится "инструментом" цивилизации, субъектом деятельности начинает выступать социум плюс техносфера плюс биосфера, а объектом остается - косное вещество - это ноосферная цивилизация.
ЦитатаСоциум непрерывно меняется, многие старики видят в переменах "разрушение", но Цивилизация жива и развивается. И так миллион лет.
Точнее несколько тысяч лет. Маловата выборка для того, чтобы утверждать о том, что цивилизация неразрушима. К тому же, человеческую цивилизацию образует конгломерат социумов. История показала, что отдельные общества вполне подвержены разрушению.

На КП отправится не цивилизация в целом, а единичное общество. Которое вполне может разрушиться. Ярчайший пример в Вашей подборке НФ - "Пасынки вселенной". Нестабильное общество экипажа разрушилось и на его обломках сформировалось новое, но уже неспособное выполнять функции экипажа. Миссия провалена.
Цитата
ЦитатаМинимум экипажа, минимум трений внутри экипажа.
Наоборот. Опыт жизни на станциях - космических и иных - это неоднократно подтверждает.
1. Для первых межзвездных перелетов, как и вообще для первых космических полетов, скорее всего, будет критичен объем отправляемой ПН. Сразу отправлять "космические города" вряд ли получится. Хотя бы, для начала, маленький посёлочек.
2. Речь идет об отправке экипажа порядка 20-30 человек, а не 2-х 3-х.
ЦитатаА... Понял. Ну, здесь [ИБ] принципиальных проблем нет. Ко времени постройки КП -  ИБ будет стандартным элементом космической техники. Как сегодня - пироболты...
С таким же успехом можно заявлять, что нет никаких принципиальных проблем ни для создания УТС, ни для создания макроавтоматов-саморепликаторов. А между тем, если бы отправился КП с технологиями эксперимента "Биосфера-2" - он бы до цели не долетел, во всяком случае, с живым экипажем.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 26.10.2007 14:57:49
Цитата
ЦитатаНа Земле очень много замкнутых стабильных общин.
На Земле очень много высокотехнологических замкнутых стабильных общин? :shock: Что-то ни одной не припомню. :mrgreen:
Саймак - "Сосед" - уберите фантастический элемент, получите типичную ситуацию.  Островитяне, африканские племена. Много примеров. А прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерять высоту.
ЦитатаВременной лаг, даже при наличии стабильного канала связи, вероятней всего, приведет к тому что между земным обществом и обществом КП - возникнет недопонимание. Это недопонимание будет относительно несущественным для первого поколения, но чем дальше, тем хуже.
С какой стати это недопонимание возникнет? Лаг почти ни на что не влияет. Нет никакой необходимости Земле оперативно вмешиваться в дела КП и наоборот - а лаг влияет только на это.
Цитата
ЦитатаЯ и не говорил о биосаморепликаторах. Я говорил о "некой технологической структуре, которая по прибытии на место была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию" - а это и есть миллион лет. Это ж описание Цивилизации - начиная с первых племен и первых технологий.
У-у-у как все запущено. Чтобы говорить на одном языке, придется договориться об определении самых базовых понятий.
Так здесь используются только понятия "технология" и "воспроизведение" - а они уж давно определены...
ЦитатаЯ считаю, что зачатки цивилизации появились самое большее 10-12 тыс. лет назад, в результате неолитической революции. Когда состоялся переход от присвающего хозяйства к производящему. До этого говорить о "цивилизации" хабилисов, эректусов, неандертальцев и даже ранних сапиенсов, по меньшей мере, некорректно.
Если говорить о технологической Цивилизации - она появилась с появлением второй модели палки-копалки. Современная МКС  и будущие КП - просто последующие модификации той самой палки. Впрочем, в рамках проблематики МП нет необходимости рассматривать многочисленные вариации технологических цивилизаций.
ЦитатаНа КП отправится не цивилизация в целом, а единичное общество. Которое вполне может разрушиться. Ярчайший пример в Вашей подборке НФ - "Пасынки вселенной". Нестабильное общество экипажа разрушилось и на его обломках сформировалось новое, но уже неспособное выполнять функции экипажа. Миссия провалена.
Это ж фантастика. В жизни так быть не может. Во-первых, постоянная связь с Землей - никакой потери знаний, даже если из строя выйдет главный компьютер - будут играть на резервном. Во-вторых -КП не один, а как минимум - десяток.
Цитата1. Для первых межзвездных перелетов, как и вообще для первых космических полетов, скорее всего, будет критичен объем отправляемой ПН. Сразу отправлять "космические города" вряд ли получится. Хотя бы, для начала, маленький посёлочек.
2. Речь идет об отправке экипажа порядка 20-30 человек, а не 2-х 3-х.
Самый-самый минимум - 200 человек на один КП, т.е. 2000 человек в эскадре. Это определяется проблемой имбридинга, да и объемом работ и спектром необходимых специальностей.
Цитата
ЦитатаА... Понял. Ну, здесь [ИБ] принципиальных проблем нет. Ко времени постройки КП -  ИБ будет стандартным элементом космической техники. Как сегодня - пироболты...
С таким же успехом можно заявлять, что нет никаких принципиальных проблем ни для создания УТС, ни для создания макроавтоматов-саморепликаторов. А между тем, если бы отправился КП с технологиями эксперимента "Биосфера-2" - он бы до цели не долетел, во всяком случае, с живым экипажем.
Первый блин - всегда комом, да и многие считают эксперимент с "Биосферой-2" успешным. Я не говорю, что создание ИБ дело простое, я говорю - известное. В отличие от саморепликаторов.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 26.10.2007 17:34:50
Цитата
ЦитатаНа Земле очень много высокотехнологических замкнутых стабильных общин? :shock: Что-то ни одной не припомню. :mrgreen:
Саймак - "Сосед" - уберите фантастический элемент, получите типичную ситуацию.  Островитяне, африканские племена. Много примеров. А прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерить высоту.
"Высоту" мерить от уровня развития общества способного воспроизводить космические технологии. Это так сказать "плинтус", ниже которого нет ни малейшего смысла связываться с созданием внеземных колоний.

А вы вспоминаете "ископаемые" реликты (примерно как целакант) давно прошедших эпох - общины охотников-собирателей и аграрные общины.
Цитата
ЦитатаВременной лаг, даже при наличии стабильного канала связи, вероятней всего, приведет к тому что между земным обществом и обществом КП - возникнет недопонимание. Это недопонимание будет относительно несущественным для первого поколения, но чем дальше, тем хуже.
С какой стати это недопонимание возникнет? Лаг почти ни на что не влияет. Нет никакой необходимости Земле оперативно вмешиваться в дела КП и наоборот - а лаг влияет только на это.
Слабое отражение ранее сказанного - это представление диаспоры о событиях происходящих на исторической родине, сформированные исключительно на телепередачах в условиях "железного занавеса". ;) Два общества (Земли и КП) будут эволюционировать сами по себе подчиняясь своим внутренним законам. Информационный канал предотвратит лишь абсолютную пропасть. Но недопонимание будет расти с каждым новым поколением.
Цитата
ЦитатаЯ считаю, что зачатки цивилизации появились самое большее 10-12 тыс. лет назад, в результате неолитической революции. Когда состоялся переход от присвающего хозяйства к производящему. До этого говорить о "цивилизации" хабилисов, эректусов, неандертальцев и даже ранних сапиенсов, по меньшей мере, некорректно.
Если говорить о технологической Цивилизации - она появилась с появлением второй модели палки-копалки. Современная МКС  и будущие КП - просто последующие модификации той самой палки.
Категорически не согласен. Появление простейших инструментов - это недостаточное условие считать какой-либо вид не то что цивилизованным, но даже разумным. Иначе надо будет говорить о цивилизации, к примеру, шимпанзе, дельфинов (пузырьковые сети), воронов, а то и муравьев (у некоторых видов которых можно найти подобие "сельского хозяйства"). :mrgreen: И это не единственные виды неразумных существ, пользующихся и изготавливающих инструмент.

Я бы вообще, ранние аграрные общества, существовавшие до появления письменности -
отнес бы к доцивилизованным.
Цитата
ЦитатаНа КП отправится не цивилизация в целом, а единичное общество. Которое вполне может разрушиться. Ярчайший пример в Вашей подборке НФ - "Пасынки вселенной". Нестабильное общество экипажа разрушилось и на его обломках сформировалось новое, но уже неспособное выполнять функции экипажа. Миссия провалена.
Это ж фантастика. В жизни так быть не может. Во-первых, постоянная связь с Землей - никакой потери знаний, даже если из строя выйдет главный компьютер - будут играть на резервном. Во-вторых -КП не один, а как минимум - десяток.
А флот КП - это не фантастика? Ваша система не застрахована от саботажа. А в нестабильном обществе такое нельзя исключить.

К тому же одиночный КП, с экипажем человек в 20, если исключить традиционное воспроизводство, сможет стартовать лет на 100 раньше, чем флот.
ЦитатаСамый-самый минимум - 200 человек на один КП, т.е. 2000 человек в эскадре. Это определяется проблемой имбридинга, да и объемом работ и спектром необходимых специальностей.
Все эти проблемы имбридинга и многотысячные экипажи - imho рецидив мышления, что КП - это ковчег беглецов.

У Вас внимание акцентируется на самом процессе МП. А ведь для отправки КП - главное то, что будет происходить после прибытия к цели. Какой бы большой экипаж не был бы, если не отправлять к звездам мегаполис, то в любом случае возникнет проблема, как обучить нового специалиста такой профессии, если нет на борту ни одного ее представителя. Большинство профессий понадобится только колонистам, а не экипажу.

Проще создать "грузовик", чем "пассажирский лайнер". C "грузовиками" и  малочисленным экипажем можно будет сделать больше попыток, если  их отправлять  вместо флотов "пассажирских лайнеров". И неизбежные провалы будут менее болезненны.
ЦитатаПервый блин - всегда комом, да и многие считают эксперимент с "Биосферой-2" успешным. Я не говорю, что создание ИБ дело простое, я говорю - известное. В отличие от саморепликаторов.
Под лежачий камень (что ИБ, что саморепликаторы) - вода не течет.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 26.10.2007 19:07:48
Господа, вам не кажется, что вы немного отклонились от темы?
Помните заветы "отцов-основателей"?

ЦитатаПривет, коллеги!
Посмотрел, что делается в Рунете по вопросам межзвездных перелетов, что-то маловато будет...

...Думаю надо встряхнуться и быстро-быстро к Альфе Центавра, а то и здесь американцы обгонят.
Что можно сделать?
1. Посмотреть темы форумов и если кому что интересно - попробовать реанимировать обсуждения.
2. Продолжить обсуждение инженерных вопросов межзвездных перелетов на этой ветке.
3. Дать предложения по расширению каталога
4. Еще что-нибудь придумать, например, у меня есть некое соображение по организации рабочего семинара по проблемам МП в следующем году.

ЦитатаНеплохо бы для начала договориться - проекты полётов основывающиеся на общепризнанной физике, возможной физике обсуждающейся в рецензируемых изданиях или на "альтернативной физике". Это три разных типа тем.

Итак:
Межзвёздный завет 1:
ЦитатаИван, вы сделали концептуальную ошибку. Не надо было этого дурацкого вопроса.
Вперед к Альфе Центавре?
А почему к ней?
Может обойдемся?
Да конечно же обойдемся!
И здесь хорошо!
Вон Юпитер интересней!!!

Понимаете, сразу все сводится к полемике "надо - не надо". Опять тянем старый баян.
И будем на нем играть, пока не порвем...
:(  

Межзвёздный завет 2:

Цитата...Лично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки... Если мы начнем вводить в рассмотрение то, что за горизонтом возможного, наш разум (проще говоря, буйная фантазия) очень быстро родит чудовищ. Мы соберем вокруг темы чокнутых альтернативщиков. Мы утопим тему в спорах вокруг того, прав ли был Эйнштейн или нет. Ничего конструктивного мы не получим.
Значит, тему следует огородить колючей проволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений.

Межзвёздный завет 3:
ЦитатаНикто никуда пока не летит.
Речь идет вот о чем.
Есть очевидный и малоприятный факт. Если мы сравним материалы, опубликованные по МП в сети на русском и на английском то поймем что  по КОЛИЧЕСТВУ а тем более по КАЧЕСТВУ мы очень сильно проигрываем. Мы - это русскоязычная часть сети.
Я думаю это очень плохой симптом.
Крайне плохой!
Нация, которая не умеет грамотно мечтать - нация примитивная.
Иван предлагает активней включиться лучшей русскоязычной части Сети в грамотное обсуждение темы МП. И я с ним 100% согласен. Наша первая  задача минимум  - догнать англоговорящую сеть по качеству понимания проблемы. Потому что уровень понимания задачи заинтересованной публики меня просто доводит до слез!
Как говорили пол века назад Стругацкие: "ДУРАКА РАСТИМ!"
И ведь растим!!!
Вопрос "надо - не надо" - ставить не надо. Надо!
Не потому что там  будет интересней или веселей. Не будет. Но если мы не будем думать о звездах сейчас,  думать не как дурень (эх, бы собрать все реки в одну реку!), а по-взрослому, примеряя себя ничтожных  к ним  неприступным - завтра мы заблеем как бараны на Острове  Дураков...

Я бы сказал: "Нация, которая не умеет грамотно мечтать - обречённая нация. У неё нет будущего." Во всём остальном /почти/ я с Семёновым не согласен. Больно уж у него взгляд на мир какой-то пессимистичный.
В общем, давайте покончим с философствованиями и вернёмся к существу проблемы.
P.S.: А на вопрос "Зачем надо?" - так, на всякий случай, если человечеству всё же удастся сделать Землю абсолютно непригодной для жизни /экологическая катастрофа + ядерная война с кобальтовыми бомбами/.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 26.10.2007 21:33:49
Меня перечитывание постов темы /и сопутствующей литературы/ подвигло на определённое изменение взглядов на мир - теперь Солнечная система уже не кажется такой большой :wink:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 26.10.2007 20:35:44
RDA писал(а):
ЦитатаВо-первых, нет смысла отправляться в такую даль, чтобы на месте создавать низкотехнологичное общество.
RDA писал(а):
ЦитатаА высокотехнологичное общество в такой ситуации будет невозможно создать в принципе.
Весь прикол в том, что высокотехнологическое общество колонистам создать будет в принципе невозможно. И одновременно- ненужно.
RDA писал(а):
ЦитатаГде гарантия, что маленькое общество, предоставленное самому себе не регрессирует.
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаНа Земле очень много замкнутых стабильных общин. А общество КП не замкнуто в самом главном - в информационном смысле.
Конечно на новой планете колонисты если и выживут, то неизбежно регрессируют. Ну и пусть. Пусть развиваются от лошади и от сохи к паровым машинам и космическим полетам.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 26.10.2007 21:37:55
2 Lev: Почему?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 26.10.2007 21:08:51
pkl писал(а):
Цитата2 Lev: Почему?
А почему должно быть по другому? По-моему я предлагаю супероптимистичный вариант. Конечно, в рамках возможного.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 27.10.2007 01:25:03
Потому что выжить в космосе, да и на землеподобной планете тоже сможет лишь высокотехнологичное общество.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 27.10.2007 01:31:11
Читал сегодня "Пасынки Вселенной" Хайнлайна - какой-то дурдом на колёсах. Гораздо сильнее меня впечатлили "Опоздавшие" Д. Брина - давненько не читал столь беспросветно-чёрно-пессимистичного взгляда на мир вообще. И место человека в нём. Вот весь день размышляю: а насколько вообще рассказ близок к реальности? Кто что думает? Каковы перспективы у автоматов фон Неймана в этом мире?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2007 00:37:14
2pkl:

НННШ (С)  :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 27.10.2007 02:08:01
Цитата2pkl:

НННШ (С)  :mrgreen:

Зомби, блин! :evil: Ну зачем же так сразу все карты выкидывать? Я хотел было подисскутировать, может, и с Вами - а Вы, оказывается, думаете как я! :)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2007 01:33:07
Ой, виноват! :shock:  :oops:  :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 27.10.2007 04:50:28
Цитата
ЦитатаА прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерить высоту.
"Высоту" мерить от уровня развития общества способного воспроизводить космические технологии. Это так сказать "плинтус", ниже которого нет ни малейшего смысла связываться с созданием внеземных колоний.
Плинтус - не очень удобная точка отсчета.
В момент отправки технологический уровень эскадры КП - наивысший из достигнутого земной цивилизацией, полагаю это не нуждается в пояснениях. В процессе полета этот уровень будет только повышаться за счет работы групп обеспечения на Земле и собственных работ экипажа.

ЦитатаНо недопонимание будет расти с каждым новым поколением.
Совершенно непонятно - откуда это недопонимание возмется... Каждый новый день экипаж корабля будет иметь с дело с теми же людьми и той же ситуацией на Земле (со сдвигом на этот день - также как и на КП). Скажем, на Земле затеяли проект по совершенствованию ИБ на КП и заложили срок реализации в один год. До получения результата на КП пройдет тот же год, что и на Земле. Также как и на Земле и, возможно, с тем же азартом часть экипажа будет следить за футбольным матчем, либо предвыборной гонкой, либо конкурсом красоты.

ЦитатаА флот КП - это не фантастика? Ваша система не застрахована от саботажа. А в нестабильном обществе такое нельзя исключить.
Не фантастика, а суровая необходимость. Ресурсов хватит - более чем. Посылать эскадру надо из соображений безопасности и повышении эффективности работ по прибытии.
От саботажа никто не застрахован, но кто его учитывает? Более того на КП возможности саботажа меньше, так как он будет конструироваться с учетом многих нештатных ситуаций.
Опять же непонятно, с какой стати общество КП будет нестабильным? Что может стать "раскачивающим" фактором? Пофантазировать можно, но все такого рода фантазии не специфичны именно для экипажей КП.

ЦитатаК тому же одиночный КП, с экипажем человек в 20, если исключить традиционное воспроизводство, сможет стартовать лет на 100 раньше, чем флот.
Куда спешить? Сто лет - это мелочь. Всякие там  Вояджеры вот уж тридцать лет летят - никто их особенно не торопит. Кроме того есть суровый технический фактор. По нынешним техническим представлениям о ДУ - посылать 20 человек на одном корабле - это стрельба из пушки по воробьям.

ЦитатаУ Вас внимание акцентируется на самом процессе МП.
Если хотите, можем обсудить судьбу Буша либо Путина. Боюсь только, модераторы будут недовольны.

ЦитатаА ведь для отправки КП - главное то, что будет происходить после прибытия к цели. Какой бы большой экипаж не был бы, если не отправлять к звездам мегаполис, то в любом случае возникнет проблема, как обучить нового специалиста такой профессии, если нет на борту ни одного ее представителя. Большинство профессий понадобится только колонистам, а не экипажу.
Знаете, что говорят выпустнику ВТУЗа, когда он приходит в КБ или на производство?
"Забудьте, все, чему вас учили".

ЦитатаПроще создать "грузовик", чем "пассажирский лайнер". C "грузовиками" и  малочисленным экипажем можно будет сделать больше попыток, если  их отправлять  вместо флотов "пассажирских лайнеров". И неизбежные провалы будут менее болезненны.

Скоростные грузовики-автоматы, по всей видимости будут посылать вдогонку улетевшей эскадре. Что касается числа попыток, опять же "читайте меня раннего":

"В этом смысле можно говорить о «конечной цели» космонавтики, которая определяется тем обстоятельством, что для земной (околосолнечной) цивилизации достаточно осуществить ограниченное количество межзвездных полетов эскадр пилотируемых кораблей (несколько десятков) на ограниченное расстояние (10-50 световых лет) Дальнейшее освоение Галактики осуществляют уже вновь созданные цивилизации на других планетных системах. Цивилизация, основанная экипажами межзвездных кораблей, будет тесно связана с земной информационными потоками, но по своему характеру будет уже отличаться от нашей. "
http://path-2.narod.ru/vp/kpv/p51.html
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 27.10.2007 15:49:56
Цитата
Цитата
ЦитатаА прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерить высоту.
"Высоту" мерить от уровня развития общества способного воспроизводить космические технологии. Это так сказать "плинтус", ниже которого нет ни малейшего смысла связываться с созданием внеземных колоний.
Плинтус - не очень удобная точка отсчета.
В момент отправки технологический уровень эскадры КП - наивысший из достигнутого земной цивилизацией, полагаю это не нуждается в пояснениях. В процессе полета этот уровень будет только повышаться за счет работы групп обеспечения на Земле и собственных работ экипажа.

Вопрос в том, будут ли у них возможности повышать этот уровень. Ведь ресурсы межзвёздного корабля весьма и весьма ограничены - каким бы большим он ни был. И если для биологического хай-тека почти ничего не нужно, то построить на борту корабля поколений ускоритель элементарных частиц из подручных материалов весьма и весьма проблематично.

Цитата
ЦитатаНо недопонимание будет расти с каждым новым поколением.
Совершенно непонятно - откуда это недопонимание возмется... Каждый новый день экипаж корабля будет иметь с дело с теми же людьми и той же ситуацией на Земле (со сдвигом на этот день - также как и на КП). Скажем, на Земле затеяли проект по совершенствованию ИБ на КП и заложили срок реализации в один год. До получения результата на КП пройдет тот же год, что и на Земле. Также как и на Земле и, возможно, с тем же азартом часть экипажа будет следить за футбольным матчем, либо предвыборной гонкой, либо конкурсом красоты.

Потому что экипаж звездолёта и жители Земли будут жить в совершенно разных мирах. Предвыборная гонка на борту космического корабля - это как-то неактуально.

ЦитатаОпять же непонятно, с какой стати общество КП будет нестабильным? Что может стать "раскачивающим" фактором? Пофантазировать можно, но все такого рода фантазии не специфичны именно для экипажей КП.

Я догадываюсь, на что намекает RDA: вероятно, все члены экипажа, стартующего к звёздам, будут добровольцами, чётко осознающими последствия своего решения. У каждого члена экипажа, возможно, будут свои мотивы, подвигнувшие его на такой шаг, но все они, безусловно, будут осознавать важность этой экспедиции для судеб человечества. Хорошо. А что подумают их дети? А внуки? Ведь в наше время далеко не все дети космонавтов сами хотят стать космонавтами. Скорее наоборот. У потомков первого поколения звёздной экспедиции выбора не будет. И что они подумают про людей, решивших их судьбу без их мнения?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 27.10.2007 17:59:02
ЦитатаВопрос в том, будут ли у них возможности повышать этот уровень. Ведь ресурсы межзвёздного корабля весьма и весьма ограничены - каким бы большим он ни был. И если для биологического хай-тека почти ничего не нужно, то построить на борту корабля поколений ускоритель элементарных частиц из подручных материалов весьма и весьма проблематично.
Ресурсы МК ограничены - но ресурсы Земли достаточно велики. Экипаж МК получает инфо с Земли в реальном масштабе времени.
Вообще-то, чтобы поэксперементировать с ускорителем элементарных частиц, на МК достаточно открыть форточку.
Опять же, опыт гималайских экспедиций показывает, что для развития технологий в первую очередь нужна бумага, карандаш и голова.
Цитата
ЦитатаСовершенно непонятно - откуда это недопонимание возьмется...
Потому что экипаж звездолёта и жители Земли будут жить в совершенно разных мирах. Предвыборная гонка на борту космического корабля - это как-то неактуально.
Для большинства землян - тоже...

Цитата
ЦитатаОпять же непонятно, с какой стати общество КП будет нестабильным?
...А что подумают их дети? А внуки? Ведь в наше время далеко не все дети космонавтов сами хотят стать космонавтами. Скорее наоборот. У потомков первого поколения звёздной экспедиции выбора не будет. И что они подумают про людей, решивших их судьбу без их мнения?
А что вы думаете о своих родителях, решивших вашу судьбу без учета вашего мнения?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 27.10.2007 19:34:54
ЦитатаP.S.: А на вопрос "Зачем надо?" - так, на всякий случай, если человечеству всё же удастся сделать Землю абсолютно непригодной для жизни /экологическая катастрофа + ядерная война с кобальтовыми бомбами/.
Imho абсолютно неправильный посыл. Если человечество "не перерастет" в ближайшее столетие эти "детские болезни", то ему не суждено выбраться из "колыбели".

Зачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах? Затем же, зачем взрослые люди заводят детей. Только как это понять "младенцу", который еще не выбрался из "колыбели"?  Реализовать в "наследнике" то, что по каким-то причинам не смогли реализовать сами. Такие колонии могут быть реализованы или как "социоинженерный эксперимент" (как минимум), или "беглецами-маргиналами".  

В первом случае все колонисты могут быть в виде замороженных эмбрионов, а роль экипажа - это "экспертная система" принимающая окончательное решение о колонизации на основе новых факторов полученных на месте. Во втором - потребуется переправить как минимум десятки тысяч людей, причем силами самих "беглецов" без поддержки доминирующей культуры. Что-то я сомневаюсь, что таких попыток будет много, если они вообще состоятся. Схема, предложенная Иваном Моисеевым - 10x200 - imho непригодна для основания жизнеспособной колонии.    

Чтобы заняться всерьез проблематикой осуществления МП, цивилизация должна находиться в относительно устойчивом (как минимум на несколько столетий), более высокотехнологичном (чем сейчас) периоде своего развития. В то время как текущая фаза развития цивилизации отличается своей крайней неустойчивостью.

Соглашусь с тем, что вы написали в ответ Ивану Моисееву и Lev.

ЦитатаЧитал сегодня "Пасынки Вселенной" Хайнлайна - какой-то дурдом на колёсах. Гораздо сильнее меня впечатлили "Опоздавшие" Д. Брина - давненько не читал столь беспросветно-чёрно-пессимистичного взгляда на мир вообще. И место человека в нём. Вот весь день размышляю: а насколько вообще рассказ близок к реальности? Кто что думает? Каковы перспективы у автоматов фон Неймана в этом мире?
Зацепило? ;)
Предложу-ка еще пищи для размышлений.
Вернор Виндж, Технологическая Сингулярность
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm
И его же НФ - "Пламя над бездной".


Воспользуемся его терминологией. Отбросим антураж НФ. Тогда Силы (из Пламени) - это "постсигулярные сущности". Чтобы оценить контраст "слабого сверхчеловеческого" и нашей цивилизации - то нашу цивилизацию можно для сравнения назвать "стаей постобезьян". "Сильное сверхчеловеческое" будет отличаться от мечтаний трансгуманистов еще в большей степени. Хотя сейчас трансгуманисты считают, что после т.н. "перехода" "трансущности" (язык не поворачивается назвать их людьми даже с приставкой пост) - будут считать себя людьми. Но я думаю, что у них сразу появится совершенно другое самоназвание. И не будет ли для них оскорбительным даже малейшее сравнение и сходство с людьми (как для людей сравнение и сходство с обезьянами)? :mrgreen: "Перестаньте человечничать!". :mrgreen: :mrgreen:

Imho появление Силы не обязательно должно вести к гибели цивилизации ее породившей. Но только при условии, что они сразу же разойдутся друг с другом, " как в море корабли". Более того, одна и та же цивилизация могла бы породить несколько Сил. Только непосредственного выигрыша от этого для цивилизации никакого не будет. Я думаю после "развода" цивилизация даже слегка (а может и не слегка) технологически регрессирует. В лучшем случае положительное вмешательство Силы в судьбу породившей ее цивилизации может быть лишь в виде предупреждения о неизвестной цивилизации угрозе.

Этот оффтоп к тому, что при рассмотрении МП проекты с флешками "транссущностей" - можно даже не рассматривать. А проекты "плотов" для Сил - вообще лишены смысла.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 27.10.2007 19:19:12
ЦитатаЗачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах?
По Лему вопрос "зачем" не имеет смысла. В данном случае заселение иных планетных систем  произойдет просто потому, что оно возможно и соответствует сложившемуся образу действий человеческой цивилизации.
ЦитатаЗатем же, зачем взрослые люди заводят детей. Только как это понять "младенцу", который еще не выбрался из "колыбели"?  Реализовать в "наследнике" то, что по каким-то причинам не смогли реализовать сами.
Так реализация МП как раз и есть то, что нельзя реализовать без реализации МП...
ЦитатаТакие колонии могут быть реализованы или как "социоинженерный эксперимент" (как минимум), или "беглецами-маргиналами".
Мотивация  "социоинженерный эксперимент" отметается как несоответствующая общим принципам Цивилизации.
"беглецами-маргиналами" - также не проходит, так как маргиналы никогда не будут иметь ни достаточного времени, ни достаточных ресурсов (тирьям-пам-пация не рассматривается).
Во тоже время существует длинный список объективных мотиваций МП, который будет только расти со временем.
Цитата... роль экипажа - это "экспертная система" принимающая окончательное решение о колонизации на основе новых факторов полученных на месте.
Решение о колонизации принимается до отправки эскадры КП. Экипаж на месте может только корректировать планы действий, скорее всего - незначительно.
ЦитатаВо втором - потребуется переправить как минимум десятки тысяч людей, причем силами самих "беглецов" без поддержки доминирующей культуры. Что-то я сомневаюсь, что таких попыток будет много, если они вообще состоятся. Схема, предложенная Иваном Моисеевым - 10x200 - imho непригодна для основания жизнеспособной колонии.
1. Ладно, пусть будет  10 тысяч.
2. Поддержка будет обеспечена в полном масштабе исключая оперативное реагирование. Но оперативное реагирование - это и есть основная функция экипажа. Надо учитывать, что материальная поддержка вообще неэффективна за пределами системы "Земля-Луна". Далее - только информационная.
3. imho пригодна. Более того - рациональна. Еще более того - пока единственная  из возможных.
ЦитатаЧтобы заняться всерьез проблематикой осуществления МП, цивилизация должна находиться в относительно устойчивом (как минимум на несколько столетий), более высокотехнологичном (чем сейчас) периоде своего развития. В то время как текущая фаза развития цивилизации отличается своей крайней неустойчивостью.
А каковы критерии устойчивости?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дем от 28.10.2007 13:41:44
для начала - о ситуации "на Земле"
1. "Застой" в космонавтике - это прежде всего следствие того, что "интеллектуальные ресурсы" заняты в другом месте. А именно - компьютерами. Как только это место будет "исчерпано" - не до конца, конечно, но "в основном" - т.е. их развитие пойдёт медленно и трудно (к чему тенденции уже есть) - эти "ресурсы" займутся чем-то ещё. Можете предложить что-то кроме космонавтики?

2. Энергетика - особых проблем не предвидится. Есть "энергетические консервы", которые мы даже не начали кушать - от U238 до дейтерия.
И проблема УТС - во многом надумана. Напомню пример - в наиболее массовом источнике полезной энергии ака двигателе внутреннего сгорания - используется неуправляемое горение...

О полётах:
Мгновенный перелёт - это фантастика, так что о нём не будем.
Если полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.

ЦитатаВо втором - потребуется переправить как минимум десятки тысяч людей, причем силами самих "беглецов" без поддержки доминирующей культуры.
Если это "мягкие маргиналы" - то им достаточно отправить только "мессию", которому тут не дают построить то, что они хотят - что он построил это там.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 28.10.2007 13:59:50
ЦитатаЕсли полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.
С технической точки зрения экипаж из смертных удобнее, чем из бессмертных - не надо делать "резиновую" СЖО.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 28.10.2007 17:37:06
Цитата
ЦитатаP.S.: А на вопрос "Зачем надо?" - так, на всякий случай, если человечеству всё же удастся сделать Землю абсолютно непригодной для жизни /экологическая катастрофа + ядерная война с кобальтовыми бомбами/.
Imho абсолютно неправильный посыл. Если человечество "не перерастет" в ближайшее столетие эти "детские болезни", то ему не суждено выбраться из "колыбели".

В смысле? Все нормальные люди уже давно поняли, что ядерная война - это плохо. Но остаются придурки... :( Да мало ли по какой причине может произойти катастрофа, при которой Земля станет непригодной для жизни? И тогда у немногих уцелевший на отдалённых колониях на Марсе, Титане или в атмосфере Венеры, в принципе, не будет резона оставться в Солнечной системе. Как гунны: их скотина скушала всю травку на Алтае, вот они и отправились в путешествие, длившееся несколько поколений и закончившееся в поздней Римской империи.

ЦитатаЗачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах? Затем же, зачем взрослые люди заводят детей. Только как это понять "младенцу", который еще не выбрался из "колыбели"?  Реализовать в "наследнике" то, что по каким-то причинам не смогли реализовать сами...  

Хм... может и так: стремление цивилизации повысить свои шансы на выживание.

ЦитатаВ первом случае все колонисты могут быть в виде замороженных эмбрионов, а роль экипажа - это "экспертная система" принимающая окончательное решение о колонизации на основе новых факторов полученных на месте...

Да, кстати, надо будет поспрашивать знакомых /особенно девушек/ - что они думают об этой идее? А то у меня, всякий раз как слышу или читаю - мороз по коже. :shock:  :shock:  :shock:

ЦитатаЧтобы заняться всерьез проблематикой осуществления МП, цивилизация должна находиться в относительно устойчивом (как минимум на несколько столетий), более высокотехнологичном (чем сейчас) периоде своего развития. В то время как текущая фаза развития цивилизации отличается своей крайней неустойчивостью.

Нее, эти точно не будут - жиром заплывут. Собственно, такая ситуация и сложилсь с начала 70-х. Может, и к лучшему это глобальное потепление - может, зачешутся...


Цитата
ЦитатаЧитал сегодня "Пасынки Вселенной" Хайнлайна - какой-то дурдом на колёсах. Гораздо сильнее меня впечатлили "Опоздавшие" Д. Брина - давненько не читал столь беспросветно-чёрно-пессимистичного взгляда на мир вообще. И место человека в нём. Вот весь день размышляю: а насколько вообще рассказ близок к реальности? Кто что думает? Каковы перспективы у автоматов фон Неймана в этом мире?
Зацепило? ;)
Предложу-ка еще пищи для размышлений.
Вернор Виндж, Технологическая Сингулярность
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm

Только что прочитал. Не зацепило. Знаете, раньше много читал такого, недели две был под впечатлением от фильма "Матрица". И был убеждён в скором наступлении "ЦИФРОВОЙ ЭРЫ!" :shock:  Но всё это очень сильно действует, когда у тебя самого нет компъютера. А мой опыт общения с этим "чудом" заставил волей-неволей пересмотреть свои взгляды. На дворе 2008-й и я не вижу никаких признаков приближения Технологической Сингулярности. Даже наоборот - налицо застой в IT. Частоты процессоров упёрлись в 3,2 ГГц и возможности наращивать производительность ЭВМ пока что не предвидится. Со времени первой публикации статьи Винджа более 10 лет, производительность компов выросла на несколько порядков, но их интеллект /если вообще можно говорить об интеллекте в данной ситуации/ не приблизился даже к интеллекту насекомых. Для меня очевиден ЗАСТОЙ. Вообще, в IT складывается та же ситуация, что и в космонавтике - нет новых идей, нет новых технологий и новых прорывов. А каждый новый шаг становится всё короче, но требует при этом всё бОльших усилий. Вот смотрите: у меня два компъютера - домашний, Athlon 3200+, 2,4 ГГц /с него сейчас и выхожу, минут 15 назад уже завис разок/ и ноутбук Intel Core Duo /ох, сколько с ними Intel носилась, как била в барабаны!!!/, 1,66 ГГц. Остальная начинка примерно одинаковая: память 512, жёсткий диск 80 Гб. Самое интересное знаете что? Несмотря на то, что эти машины относятся к разным поколениям и разным платформам, их производительность примерно одинакова :shock:   :!: Или взять например, карманную технику - современные смартфоны и коммуникаторы очевидно уступают по своими возможностям КПК 2-3 летней давности. Процессоры слабее, экраны и их разрешение меньше. Понимаете? Прогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется. Тоже самое, в общем-то, и в других отраслях - авиация, автопром, энергетика, космос. Даже молекулярная биология не особо радует открытиями :( И это меня беспокоит гораздо больше Вашей сингулярности. Кажется, цивилизация упёрлась в какой-то предел. Но что это такое - я не очень понимаю. Собственно, в последнее время думаю об этом прям как о сексе - почти постоянно. :? Кажется, А. Семёнов прав :(

И давайте-ка сворачивать оффтоп. Я всё-таки завёл речь об автоматах фон Неймана как о технологии, имеющей критическое значение для дальнейшего продвижения в космосе. В т.ч. и для полётов к звёздам. Насколько это реально? Грызут меня сомнения.  :? Интеллект здесь не при чём - я выше высказался, что нам не до интеллекта, нам бы сохранить то, что есть /не хочется думать, но, например, технология космических ЯЭУ, похоже, утеряна :( /. Ну да ладно. Я лично считаю, что супер-пупер-интеллект фоннейманам не нужен. Даже наоборот - он им мешает. И вовсе не потому, что я их боюсь /вот, мол, станут умными, размножатся и нас поработят/. Просто при решении конкретных проблем создания подобной техники приоритет будет отдаваться конструктивно простым решениям. Т.е., чем технологически проще машина, тем проще её сделать, особенно, если производство предстоит организовать в весьма непростых условиях Луны или астероидов. Так что, это скорее будет похоже на сообщество насекомых вроде муравьёв, пчёл или термитов, чем на компъютера-философа из "Опоздавших", который сидит себе в расщелине и размышляет о смысле жизни, о Вселенной и своём месте в ней.

Проблему я вижу в другом. Из чего мы будем делать репликаторов, а они своих деток? Нет, ну понятно, что примерно из того же, из чего делают машины сейчас: из алюминия, железа, кремния и, быть может, пластика. Но и железо, и алюминий мы не используем в чистом виде - эти металлы весьма мягкие. Мы применяем сплавы на основе этих металлов. Для разных целей - разные сплавы. Алюминия - с литием и магнием. Железа - с никелем, хромом, марганцем. Используют и другие элементы, я просто навскидку назвал самые распространённые. А чтобы из куска кремния получились фотоэлемент или микросхема, в него надо внедрить мизерные, но так необходимые количества мышьяка, галлия, меди, германия, золота, платины. Конечно, этих элементов требуется мало. Но без них не обойтись! Я ещё в школьном учебнике прочитал, что современная цивилизация использует 2/3 всех элементов таблицы Менделеева! При этом подавляющее большинство этих элементов не образует месторождений. Они просто рассеяны в земной коре и извлекаются попутно с другими рудами. Причём, например, 90% металлов платиновой группы, используемых в изготовлении автомобильных катализаторов, поступают с Норильска. А 80% ванадия, используемого для производства сотовых телефонов - из одного района в центральной Африке на границе Заира и Замбии! Конечно, космическим зондам не нужны ни автомобильные катализаторы, ни мобильники. Но существо проблемы, полагаю, понятно. И инопланетным зондам, ежели они прилетят в Солнечную систему и захотят тут размножиться, чтобы уничтожить Землю, придётся изрядно помыкаться в поисках необходимых ресурсов. 8)  А с другой стороны - размножение автоматов фон Неймана относительно просто держать под контролем! :wink:

Биологические организмы также используют несколько десятков химических элементов, но им, как правило, достаточно их количества, рассеянного в почве и воде. Хорошо быть человеком! :)  :wink:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 28.10.2007 17:47:23
Цитатадля начала - о ситуации "на Земле"
1. "Застой" в космонавтике - это прежде всего следствие того, что "интеллектуальные ресурсы" заняты в другом месте. А именно - компьютерами. Как только это место будет "исчерпано" - не до конца, конечно, но "в основном" - т.е. их развитие пойдёт медленно и трудно (к чему тенденции уже есть) - эти "ресурсы" займутся чем-то ещё. Можете предложить что-то кроме космонавтики?

О :!:  :!:  :!: Вы меня опередили!

Цитата2. Энергетика - особых проблем не предвидится. Есть "энергетические консервы", которые мы даже не начали кушать - от U238 до дейтерия.
И проблема УТС - во многом надумана. Напомню пример - в наиболее массовом источнике полезной энергии ака двигателе внутреннего сгорания - используется неуправляемое горение...

Я думаю, стимулом выхода в космос будет не нехватка ресурсов, как думали в 70-е гг /наоборот, найти бы ещё вторую такую планету, столь же богатую ресурсами; надо бы в Марсе и Венере поковыряться/, разрушение биосферы в результате хозяйственной деятельности человека.

ЦитатаО полётах:
Мгновенный перелёт - это фантастика, так что о нём не будем.
Если полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.

Прикольно! Но что они будут делать сотни лет? Может, погрузить их в "Матрицу"?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 28.10.2007 17:48:26
Цитата
ЦитатаЕсли полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.
С технической точки зрения экипаж из смертных удобнее, чем из бессмертных - не надо делать "резиновую" СЖО.

Она в любом случае будет замкнутой
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 28.10.2007 17:14:33
Цитата
ЦитатаЗачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах?
По Лему вопрос "зачем" не имеет смысла. В данном случае заселение иных планетных систем  произойдет просто потому, что оно возможно и соответствует сложившемуся образу действий человеческой цивилизации.
Тут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением".  Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 28.10.2007 17:35:19
Цитата
Цитата
ЦитатаЗачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах?
По Лему вопрос "зачем" не имеет смысла. В данном случае заселение иных планетных систем  произойдет просто потому, что оно возможно и соответствует сложившемуся образу действий человеческой цивилизации.
Тут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением".  Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)

По С.Доулу (Планеты для людей, 1974) вероятность существования планеты, полностью пригодной для жизни, составляет 0,434 в радиусе 22 пс. Вероятно, что если бы он сейчас писал бы свою книгу, эта вероятность увеличилась бы (число известных экзопланет за прошедшее время возросло с 0 до 244 и процесс быстро набирает темпы).

Заселение должно идти по космо-планетарному сценарию - постройка баз в открытом космосе (типа колоний О"Нейла) и создание промышленно-добывающих баз на планетах-спутниках-астероидах.
Потом возможно и терраформирование, которое будет несколько упрощенно, потому как будет опираться на изначально энергонасышенные структуры базирующиеся в космосе.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 28.10.2007 18:41:27
ЦитатаПо С.Доулу (Планеты для людей, 1974) вероятность существования планеты, полностью пригодной для жизни, составляет 0,434 в радиусе 22 пс. Вероятно, что если бы он сейчас писал бы свою книгу, эта вероятность увеличилась бы (число известных экзопланет за прошедшее время возросло с 0 до 244 и процесс быстро набирает темпы).
Это что считать "пригодной" для жизни. Если что то типа Марса, то готов согласиться, но что то типа Земли - нет. Чтобы человек мог просто выйти без скафандра на поверхность планеты.

ЦитатаЗаселение должно идти по космо-планетарному сценарию - постройка баз в открытом космосе (типа колоний О"Нейла)
Эти базы если не превратятся в что то типа "звёзд смерти" не смогут долго функционировать. По общественно-экономическим причинам.
Если же люди научаться жить много поколений в таких базах то зачем им тогда планеты пригодные для обитания?
Кстати, более прагматический вопрос. Как быть с исскуственной гравитацией на КП и базах? Создавать вращением как то обременительно.

Цитатаи создание промышленно-добывающих баз на планетах-спутниках-астероидах.
Не потянет база такое чисто экономически. Либо самокопирующиеся автоматы, либо многомиллионное население.
ЦитатаПотом возможно и терраформирование, которое будет несколько упрощенно, потому как будет опираться на изначально энергонасышенные структуры базирующиеся в космосе.
Т.е. обитание на планетах теряет какой либо смысл, т.к. фаза терраформирования очень отдалённая перспектива.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 28.10.2007 19:24:15
Цитата
ЦитатаПо С.Доулу (Планеты для людей, 1974) вероятность существования планеты, полностью пригодной для жизни, составляет 0,434 в радиусе 22 пс. Вероятно, что если бы он сейчас писал бы свою книгу, эта вероятность увеличилась бы (число известных экзопланет за прошедшее время возросло с 0 до 244 и процесс быстро набирает темпы).
Это что считать "пригодной" для жизни. Если что то типа Марса, то готов согласиться, но что то типа Земли - нет. Чтобы человек мог просто выйти без скафандра на поверхность планеты.
Доул просматривает все параметры - атмосферу, гравитацию, свет и др. Резюмирует так:
"...планета, пригодная для жизни должна удовлетворять всем физическим потребностям человека и обеспечивать такие окружающие условия, которые люди могли бы назвать удобными и приятными для жизни."
Цитата
ЦитатаЗаселение должно идти по космо-планетарному сценарию - постройка баз в открытом космосе (типа колоний О"Нейла)
Эти базы если не превратятся в что то типа "звёзд смерти" не смогут долго функционировать. По общественно-экономическим причинам.
Если же люди научаться жить много поколений в таких базах то зачем им тогда планеты пригодные для обитания?
1. Научатся.
2. Чтобы сделать непригодными. (шутка).
ЦитатаКстати, более прагматический вопрос. Как быть с исскуственной гравитацией на КП и базах? Создавать вращением как то обременительно.
Ну, если колонистам не захочется постоянно двигаться с ускорением, придется покрутиться.
ЦитатаНе потянет база такое чисто экономически. Либо самокопирующиеся автоматы, либо многомиллионное население.
Насчет экономики - сколько будет стоить кислород на базе? Ведь если будет дорого - покупать не будут. Самокопирующиеся автоматы - это в соседнем магазине, а 10 млн населения - через 100 лет после прибытия.
ЦитатаТ.е. обитание на планетах теряет какой либо смысл, т.к. фаза терраформирования очень отдалённая перспектива.
А эскадры к звездам тоже не завтра отправлять планируется.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.10.2007 23:09:53
Если планета по всем параметрам подходит для существования человека, то скорее всего, что на этой планете уже живут местные ...  :shock: Т.ч. придется заниматься или терраформированием, или звездными войнами. :(
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 28.10.2007 23:24:31
ЦитатаЕсли планета по всем параметрам подходит для существования человека, то скорее всего, что на этой планете уже живут местные ...  :shock: Т.ч. придется заниматься или терраформированием, или звездными войнами. :(

Да, это я как-то не продумал...
Тогда такой подход:
"- Ну, не знаю, - сказал Хлебовводов. - О  пришельцах [в данном контексте  - об аборигенах] ясно  писали  в прессе, и утверждалось там, что если бы пришельцы существовали, они давали бы нам о себе знать. А поскольку, значит, не дают о себе знать,  то  их  и нет, а есть одна выдумка недобросовестных лиц..."
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дем от 29.10.2007 00:16:11
ЦитатаНа дворе 2008-й и я не вижу никаких признаков приближения Технологической Сингулярности. Даже наоборот - налицо застой в IT. Частоты процессоров упёрлись в 3,2 ГГц и возможности наращивать производительность ЭВМ пока что не предвидится. Со времени первой публикации статьи Винджа более 10 лет, производительность компов выросла на несколько порядков, но их интеллект /если вообще можно говорить об интеллекте в данной ситуации/ не приблизился даже к интеллекту насекомых. Для меня очевиден ЗАСТОЙ. Вообще, в IT складывается та же ситуация, что и в космонавтике - нет новых идей, нет новых технологий и новых прорывов. А каждый новый шаг становится всё короче, но требует при этом всё бОльших усилий.
не совсем так. Да - "технологическая ниша" близка к заполнению - но пока только на "железячном" уровне. Софт ещё десяток лет подтягиваться будет - пока место нынешней глюкавой винды займут надёжные и лишённые ошибок системы. вот на этом действительно бурный рост в данной области завершится.
Но - за последние полвека мощность компов возросла минимум в  миллиард раз - не удивительно, что у цивилизации больше ни на что ресурсов не осталось...
А космонавтика - это по-определению медленные исследования - даже до Марса лететь годы.
Когда Гюйгенс улетал - его камера была хайтеком, а когда прилетел - "аналогичную фигню в мобилы ставят".

ЦитатаПрогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется. Тоже самое, в общем-то, и в других отраслях - авиация, автопром, энергетика, космос. Даже молекулярная биология не особо радует открытиями :( И это меня беспокоит гораздо больше Вашей сингулярности. Кажется, цивилизация упёрлась в какой-то предел.
Да, упёрлась. И, как всегда - при упирании начнёт расти давление и этот барьер рухнет. Правда где он рухнет - непредсказуемо. В прошлый раз он рухнул сразу в нескольких местах - космос, атом, компы. и давление упало... теперь оно опять начнёт расти - и равновероятен как возврат к заброшенным атому (создание термояда, например) или космосу - или прорыв в новом месте - например в генинженерии.

ЦитатаПроблему я вижу в другом. Из чего мы будем делать репликаторов, а они своих деток? Нет, ну понятно, что примерно из того же, из чего делают машины сейчас: из алюминия, железа, кремния и, быть может, пластика.
Это вряд ли. Скорей из наиболее распространённых в природе веществ - углерода и соседей :)
А экзотика... Она хороша, но не необходима...

ЦитатаПрикольно! Но что они будут делать сотни лет?
То же самое, что и на Земле - просто жить...

ЦитатаТут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением". Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)
1. При свершившейся "генетической революции" (не создавшей суперинтеллект) - пригодной будет любая тёплая планета
2. А оно не спеша - так и получится. Хотя конечно не копия Земли.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.10.2007 00:38:19
Остаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 29.10.2007 00:46:50
Цитата"И где же они?" (С) Ферми
"Нету" (С) Шкловский.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.10.2007 01:02:43
"Неубедительно" (С) Вунюков
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 29.10.2007 01:06:29
Цитата"Неубедительно" (С) Вунюков
См. выше Хлебовводова.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.10.2007 01:12:52
Так я не понял, мы то сами есть или это всё - только голограмма, оставленная "ими" как прикрытие от инспекции по делам несовершеннолетних цивилизаций?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 29.10.2007 12:14:36
ЦитатаА каковы критерии устойчивости?
Существует концепция техно-гуманитарного баланса, в которой можно представить рассмотрение научно-технического и социального развития в качестве процессов, выполняющих роли обратных связей: для научно-технического развития - положительной обратной связи, для социального - отрицательной. Процесс "социального развития" стабилизирует протекание процессов развития цивилизации в целом. Процесс "научно-технического развития", напротив, усиливает "выходное воздействие" системы. Результаты дисбаланса - очевидны.
ЦитатаМотивация "социоинженерный эксперимент" отметается как несоответствующая общим принципам Цивилизации.
Не нравится термин "социоинженерный эксперимент", тогда его можно назвать иначе - "воплощение утопии". Последние лет 200 только этим и занимаемся. Вначале либеральная утопия, потом коммунистическая. И будьте уверены - утопиестроительство на этом не закончится.
ЦитатаРешение о колонизации принимается до отправки эскадры КП. Экипаж на месте может только корректировать планы действий, скорее всего - незначительно.
Да, конечно, решение о колонизации будет принято до отправки. Но по прибытии могут всплыть факторы, которые могут заставить пересмотреть первоначальное решение. К примеру, обнаружение дотехнической цивилизации, как, по-вашему, достаточный аргумент?
ЦитатаНадо учитывать, что материальная поддержка вообще неэффективна за пределами системы "Земля-Луна".
Чем такой чести Луна удостоилась? :mrgreen: Все зависит от уровня развития транспортных средств. Сейчас и в обозримом будущем эффективная поддержка возможна лишь в масштабах планеты. Если "барьер" взять - тогда будет масштаб планетарной системы - не больше, но и не меньше. Ну а дальше разговор не более осмысленный, чем обсуждение в каменном веке грядущих трансконтинентальных авиаперевозок. :mrgreen:
Цитатаimho пригодна. Более того - рациональна. Еще более того - пока единственная из возможных.
Без обсуждения критериев спор зашел в тупик. Т.к. неубедительно.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 29.10.2007 11:43:52
ЦитатаДоул просматривает все параметры - атмосферу, гравитацию, свет и др. Резюмирует так:
"...планета, пригодная для жизни должна удовлетворять всем физическим потребностям человека и обеспечивать такие окружающие условия, которые люди могли бы назвать удобными и приятными для жизни."
Он вроде бы просто считал планеты с физическими  параметрами пригодными для возникновения землеподобной жизни.  Только  давайте подумаем что было бы на земле если бы жизнь так и не возникла  бы.  Не очень уютное место.  А кислородная атмосфера судя по всему возможна только по биологическим причинам. Мне например не понятно как колонизировать планету без кислорода в атмосфере.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 29.10.2007 11:53:37
ЦитатаОстаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.
 Главной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 29.10.2007 12:05:27
ЦитатаПрогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется.
Ничего не остановился, он только увеличивается. Характеристики отдельных процессоров уже не так важны. Не надо забывать что любая деятельность чтобы быть полезной должна замыкаться обратно на общество. Роль ИТ сейчас в глобальной информатизации всех процессов в обществе. Количество людей занятых в ИТ и электронике постоянно растёт, количество написанных строк кода всё больше и больше, выпуск микросхем всё больше.  Это даёт большую общественную выгоду.  В этом и есть смысл существования ИТ.
 А на счёт быстродействия - так давно уже существуют суперкомпьютеры где можно набрать любую скорость. Проблема только в том что для них задач очень мало. Особенно задач решение которых бы приносило экономическую пользу.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 29.10.2007 13:16:46
ЦитатаЛогическим путём можно заключить, что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возникла, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
Есть и другой ответ: время существования достаточно развитой индустриальной цивилизации, которую можно было бы заметить - несколько столетий.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: sychbird от 29.10.2007 13:26:08
Цитата
ЦитатаПрогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется.
Ничего не остановился, он только увеличивается. Характеристики отдельных процессоров уже не так важны. Не надо забывать что любая деятельность чтобы быть полезной должна замыкаться обратно на общество. Роль ИТ сейчас в глобальной информатизации всех процессов в обществе. Количество людей занятых в ИТ и электронике постоянно растёт, количество написанных строк кода всё больше и больше, выпуск микросхем всё больше.  Это даёт большую общественную выгоду.  В этом и есть смысл существования ИТ.
 А на счёт быстродействия - так давно уже существуют суперкомпьютеры где можно набрать любую скорость. Проблема только в том что для них задач очень мало. Особенно задач решение которых бы приносило экономическую пользу.

Прогресс переместился в область разработки квантовых компьютеров.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 29.10.2007 14:31:06
ЦитатаЕсть и другой ответ: время существования достаточно развитой индустриальной цивилизации, которую можно было бы заметить - несколько столетий.
Т.е. нашу цивилизацию через несколько столетий ждёт переход на качественно иной уровень? Сомнительно что то.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 29.10.2007 14:33:27
ЦитатаПрогресс переместился в область разработки квантовых компьютеров.
Нет там никакого прогресса и не предвидится. Более того он просто не возможен. Вся шумиха вокруг квантовых компьютеров это чистой воды научный маркетинг.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 29.10.2007 15:59:54
ЦитатаТ.е. нашу цивилизацию через несколько столетий ждёт переход на качественно иной уровень? Сомнительно что то.
Переход на качественно иной уровень? :mrgreen: Прекрасный эвфемизм. :mrgreen: Можем хоть сейчас перейти. Боеголовок хватит. :mrgreen: Или через 50-100 лет согласно прогнозам "Римского Клуба". :mrgreen:

Переход на качественно иной базис цивилизации нам потребуется просто для того чтобы, так сказать, "остаться".

Ежели грохнем биосферу, точнее ее высшую многоклеточную "надстройку", то надолго мы ее не переживем.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 29.10.2007 15:44:51
Цитата
ЦитатаА каковы критерии устойчивости?
Существует концепция техно-гуманитарного баланса, в которой можно представить рассмотрение научно-технического и социального развития в качестве процессов, выполняющих роли обратных связей: для научно-технического развития - положительной обратной связи, для социального - отрицательной. Процесс "социального развития" стабилизирует протекание процессов развития цивилизации в целом. Процесс "научно-технического развития", напротив, усиливает "выходное воздействие" системы. Результаты дисбаланса - очевидны.
Т.е. есть баланс - это хорошо. Нет баланса - плохо.
ЦитатаНе нравится термин "социоинженерный эксперимент", тогда его можно назвать иначе - "воплощение утопии". Последние лет 200 только этим и занимаемся. Вначале либеральная утопия, потом коммунистическая. И будьте уверены - утопиестроительство на этом не закончится.
Про либеральную утопию я не слышал, а коммунистическая - это не эксперимент и, тем более, не инженерный.
ЦитатаДа, конечно, решение о колонизации будет принято до отправки. Но по прибытии могут всплыть факторы, которые могут заставить пересмотреть первоначальное решение. К примеру, обнаружение дотехнической цивилизации, как, по-вашему, достаточный аргумент?
Для таких случаев будет существовать массив возможных решений. Н-р, можно просто подзаправиться и махнуть дальше, можно строить базы на иных объектах системы.
ЦитатаЧем такой чести Луна удостоилась?
С увеличением дистанции очень быстро растет требуемое время.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 29.10.2007 15:52:21
Цитата
ЦитатаОстаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.

Открытие Америк дело, конечно, интересное, но, справедливости ради почитайте:
И.С. Шкловский "О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной", 1976.

ЦитатаГлавной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.
Возможен и такой подход. А освоение Галактики - побочный результат поисков жизни.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: sychbird от 29.10.2007 15:04:06
Цитата
ЦитатаПрогресс переместился в область разработки квантовых компьютеров.
Нет там никакого прогресса и не предвидится. Более того он просто не возможен. Вся шумиха вокруг квантовых компьютеров это чистой воды научный маркетинг.

Маркетинг - это изучение потребностей рынка. Не больше и не меньше. К  проблеме квантовых компьютеров отношения не имеет. Первые устройства уже функционируют, и возможность  создания подобных устройств подтверждена. Оправдаются ли возлагаемые на них надежды покажет время.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: ChiefPilot от 29.10.2007 16:11:53
Цитата... "И где же они?" (С) Ферми
Вполне может быть, что мы это они и есть. Либо прямо в таком виде, как есть (то есть прямо в виде человеков и прилетели). Либо в виде "прививки" в нашу биосферу. Например, в виде "прививки" разума обезьяноподобным предкам, которые после этого начали неожиданно быстро прогрессировать. :)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 29.10.2007 17:18:04
Цитата
ЦитатаЛогическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.

Открытие Америк дело, конечно, интересное, но, справедливости ради почитайте:
И.С. Шкловский "О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной", 1976.
Шкловский кстати имел другое мнение.
Да и какое тут открытие. Это просто констатация факта в связи с поиском целей для МП.  Если мы верим что наша земная цивилизация способна в будущем осуществлять МП и колонизацию, то это значит что других таких цивилизаций по крайней мере в нашей галактике нет.    Остаётся только надеятся на примитивную жизнь, что кстати было бы неплохо.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 29.10.2007 17:46:08
ЦитатаШкловский кстати имел другое мнение.
Вы почитайте статью-то. В сети ее легко найти.
ЦитатаДа и какое тут открытие. Это просто констатация факта в связи с поиском целей для МП.  Если мы верим что наша земная цивилизация способна в будущем осуществлять МП и колонизацию, то это значит что других таких цивилизаций по крайней мере в нашей галактике нет.    Остаётся только надеятся на примитивную жизнь, что кстати было бы неплохо.
Вера и надежда - это лучше к священнослужителям.
А если сам вопрос интересует, то надо просто искать ответ.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.10.2007 20:28:57
Цитата
ЦитатаОстаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.
 Главной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.
Тогда "формальная логика" будет противоречить "фактической"

Пока все арументы по мере накопления всё больше говорят только за закономерность появления разума и даже за почти 100%-ную вероятность этого "везде, где есть подходящие условия", т.е. на любой зелеподобной планете
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.10.2007 20:31:47
Цитата
ЦитатаЕсть и другой ответ: время существования достаточно развитой индустриальной цивилизации, которую можно было бы заметить - несколько столетий.
Т.е. нашу цивилизацию через несколько столетий ждёт переход на качественно иной уровень? Сомнительно что то.
Ну, по крайней мере это единственное правдоподобное предположение, которое можно сделать сегодня

Но не думайте, что "качественно иной уровень" - это обязательно что-то хорошее :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.10.2007 20:35:20
ЦитатаЕжели грохнем биосферу, точнее ее высшую многоклеточную "надстройку", то надолго мы ее не переживем.
Ну, может быть это-то как раз было бы и не так уж плохо:
грохнув биосферу мы приобретем себе на голову проблему такого масштаба, что загнивать будет совсем некогда :wink:  :mrgreen:
И тогда, если проявим достаточно упорства, разума и воли к жизни, то может быть нам повезет :roll:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.10.2007 20:37:29
Цитата
Цитата... "И где же они?" (С) Ферми
Вполне может быть, что мы это они и есть. Либо прямо в таком виде, как есть (то есть прямо в виде человеков и прилетели). Либо в виде "прививки" в нашу биосферу. Например, в виде "прививки" разума обезьяноподобным предкам, которые после этого начали неожиданно быстро прогрессировать. :)
Нет, это наименее вероятный вариант, в любой форме, что "панспермия", что более поздние "прививки"
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 29.10.2007 23:08:34
Цитата
ЦитатаНа дворе 2008-й и я не вижу никаких признаков приближения Технологической Сингулярности... Вообще, в IT складывается та же ситуация, что и в космонавтике - нет новых идей, нет новых технологий и новых прорывов. А каждый новый шаг становится всё короче, но требует при этом всё бОльших усилий.
не совсем так. Да - "технологическая ниша" близка к заполнению - но пока только на "железячном" уровне. Софт ещё десяток лет подтягиваться будет - пока место нынешней глюкавой винды займут надёжные и лишённые ошибок системы. вот на этом действительно бурный рост в данной области завершится.
Но - за последние полвека мощность компов возросла минимум в  миллиард раз - не удивительно, что у цивилизации больше ни на что ресурсов не осталось...
А космонавтика - это по-определению медленные исследования - даже до Марса лететь годы.
Когда Гюйгенс улетал - его камера была хайтеком, а когда прилетел - "аналогичную фигню в мобилы ставят".

Ну, с софтиной тоже какая-то фигня происходит - посмотрите на Висту.
А Вам не кажется, что за деревьями Вы не видите леса?

И вообще - я про автоматы фон Неймана, а Вы о чём?

ЦитатаПрогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size]

Да, упёрлась. И, как всегда - при упирании начнёт расти давление и этот барьер рухнет. Правда где он рухнет - непредсказуемо. В прошлый раз он рухнул сразу в нескольких местах - космос, атом, компы. и давление упало... теперь оно опять начнёт расти - и равновероятен как возврат к заброшенным атому (создание термояда, например) или космосу - или прорыв в новом месте - например в генинженерии.[/quote]

А может, рухнет цивилизация?

ЦитатаПроблему я вижу в другом. Из чего мы будем делать репликаторов, а они своих деток? Нет, ну понятно, что примерно из того же, из чего делают машины сейчас: из алюминия, железа, кремния и, быть может, пластика.
Это вряд ли. Скорей из наиболее распространённых в природе веществ - углерода и соседей :)
А экзотика... Она хороша, но не необходима...[/quote]

Не понял - Вы собираетесь делать межзвёздные зонды из пластмассы?

ЦитатаПрикольно! Но что они будут делать сотни лет?
То же самое, что и на Земле - просто жить...[/quote]

А им не надоест? В смысле - ТАК жить?

ЦитатаТут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением". Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)
1. При свершившейся "генетической революции" (не создавшей суперинтеллект) - пригодной будет любая тёплая планета
2. А оно не спеша - так и получится. Хотя конечно не копия Земли.[/quote]

Я вот думаю: по затратам энергии и материальных ресурсов терраформинг и межзвёздные перелёты - задачи примерно одного порядка. Интересно, какой вариант перспективнее: обустраивать свою Солнечную систему или искать новые миры? :roll:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 29.10.2007 23:56:18
Уже через 10-15 лет можно будет иметь несколько целей заселения-более-менее подходящие планеты.
Посылка кораблей с переселенцами станет чисто техническим вопросом.
Желающих будет море.
Если затратить на это дело чуть-чуть много денег то можно послать несколько кораблей.
Если хотя бы 1-2 из них выживут и дадут основу новой цивилизации людей-это будет суперуспех. Это будет суперхорошо. Земная цивилизация сохранит свой генфонд и начнет расселяться в космосе.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.10.2007 00:34:10
Не будет. Никогда и никаких шансов.
Если вдруг технология позволит совершать межзвёздные перелёты, то первыми будут вовсе не переселенцы-свмоубийцы, а военные и ученые.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 30.10.2007 00:46:44
Конечно, военные и ученые. Только путь будет в один конец и для военных, и для ученых. А потому им неплохо было бы иметь побольше военных, ученых или всяких других женщин в экипаже.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 30.10.2007 00:48:09
ЦитатаНе будет. Никогда и никаких шансов.
Если вдруг технология позволит совершать межзвёздные перелёты, то первыми будут вовсе не переселенцы-свмоубийцы, а военные и ученые.

Ученые - это понятно. А чем же вам военные не угодили?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 30.10.2007 01:50:15
Цитата
Цитата
ЦитатаОстаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.
 Главной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.
Тогда "формальная логика" будет противоречить "фактической"

Пока все арументы по мере накопления всё больше говорят только за закономерность появления разума и даже за почти 100%-ную вероятность этого "везде, где есть подходящие условия", т.е. на любой зелеподобной планете

Где же вы, где же вы  :roll:  братья по разуму... Сидят небось и молча штампуют Неистовых автоматов фон Неймана. :twisted:

А если серьёзно: на нашей планете жизни понадобилось более 4 млрд. лет эволюции! В то же время, нельзя забывать, что изначально Вселенная была совершенно непригодна для жизни, так как состояла из одного водорода и гелия. Потребовались десятки миллиардов лет, чтобы в результате взрывов Сверхновых в ней накопилось достаточное количество элементов, сложивших планеты, способные поддерживать жизнь. По этой причине я не верю в сверхцивилизации, возникшие миллиарды лет назад. И так же очевидно, что на какой-то планете жизнь и разум возникли самыми первыми. Так почему бы это не могла быть Земля?
Удивительно, как столь простые соображения никому не приходят в голову!
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 30.10.2007 01:55:01
ЦитатаУже через 10-15 лет можно будет иметь несколько целей заселения-более-менее подходящие планеты.
Посылка кораблей с переселенцами станет чисто техническим вопросом.
Желающих будет море.
Если затратить на это дело чуть-чуть много денег то можно послать несколько кораблей.
Если хотя бы 1-2 из них выживут и дадут основу новой цивилизации людей-это будет суперуспех. Это будет суперхорошо. Земная цивилизация сохранит свой генфонд и начнет расселяться в космосе.

У Вас прям феерия по Циолковскому! :) Но поосторожнее с морем желающих - всё ж корабль поколений - это не МКС или Сандансер Бигелоу.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 30.10.2007 01:01:22
Вот увидите-откроют пару приличных планет и на еще непостроенный корабль будет не протолкнуться
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 30.10.2007 02:04:11
ЦитатаВот увидите-откроют пару приличных планет и на еще непостроенный корабль будет не протолкнуться

Может, сначала почешем затылок на предмет разведочных зондов? А то лично мне эти рассуждения о смысле жизни уже ээээ поднадоели.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 30.10.2007 01:12:25
Конечно, в начале будут зонды. Только боюсь переселенческий  электорат так достанет правительства своих стран что правительства начнут строить корабли лишь бы от них отстали
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 30.10.2007 01:15:05
А вообще интересно-посылать зонды к соседним звездам не наобум, а для уточнения того главного, что удалось разглядеть, не вставая с дивана.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.10.2007 01:25:52
ЦитатаГде же вы, где же вы  :roll:  братья по разуму... Сидят небось и молча штампуют Неистовых автоматов фон Неймана. :twisted:

А если серьёзно: на нашей планете жизни понадобилось более 4 млрд. лет эволюции! В то же время, нельзя забывать, что изначально Вселенная была совершенно непригодна для жизни, так как состояла из одного водорода и гелия. Потребовались десятки миллиардов лет, чтобы в результате взрывов Сверхновых в ней накопилось достаточное количество элементов, сложивших планеты, способные поддерживать жизнь. По этой причине я не верю в сверхцивилизации, возникшие миллиарды лет назад. И так же очевидно, что на какой-то планете жизнь и разум возникли самыми первыми. Так почему бы это не могла быть Земля?
Удивительно, как столь простые соображения никому не приходят в голову!

1. В сверхновые превращаются массивные звезды, эволюционирующие очень быстро, за десяток МИЛЛИОНОВ (а не миллиардов) лет
Первые же звезды, как таковые, массово возникают уже на самой ранней стадии эволюции Вселенной, тоже всего через несколько миллионов лет после Биг Бэнга

2. Таким образом, обогащение тяжелыми элементами состава межзвездной среды начинается очень рано
При образовании же планет рассортировка элементов первичного протопланетного облака целиком определяется интенсивностью излучения, т.е., в основном, расстоянием до центральной звезды

3. Тогда, в силу локальных неоднородностей распределения вещества образование первых землеподобных планет должно быть отнесено к самым ранним стадиям существования Вселенной в нынешней форме, т.е. БОЛЕЕ ДЕСЯТИ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ НАЗАД

4. Момент возникновения жизни на Земле проследить не удается, т.к. все, включая самые древние геологические образцы свидетельствуют о ее наличии
Т.е., она как бы "возникла сразу", в геологическом, естественно, смысле

5. Хотя пока и не вполне достоверным, но все же заслуживающим внимания свидетельством являются предполагаемые следы бактериальной жизни в "марсианских метеоритах"
Вкупе с новыми представлениями о "нанобактериях" как промежуточном эволюционном звене между "неживой материей" и первичной бактериальной жизнью, создается убедительная картина тотальной распространенности жизни в космосе

6. Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту, но можно думать, что даже если это такой медленный процесс, при условии, что он носит ЗАКОНОМЕРНЫЙ характер и учитывая, что "для Вселенной миллиардом лет больше, миллиардом меньше" - не столь существенно, всё же дОлжно признать, что распространенность планет "с развитыми (фанерозойными) биосферами", в том числе и весьма древнейшими, в сравнении с Землей должна быть ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ

7. Еще более закономерным выглядит процесс "цефализации" (развития и усложнения головного мозга) у высших животных, причем он идет гораздо быстрее, чем упомянутое развитие микроскопической жизни к многоклеточным высокоорганизованным организмам
Обезъяны, элефанты, киты и дельфины - примеры "околосапиентных" видов, которые развивались параллельно человеку и в эволюционном смысле немного от него отстали

Так что, кроме "6-го пункта" не находим сомнительных моментов в "гипотезе множественности обитаемых миров"
Но и шестой пункт может быть разумно и правдоподобно объяснен лишь необходимой длительностью этой фазы накопления генетической информации, обеспечивающей дальнешее развитие

При этом, появление обладающих разумом видов выглядит как существенная, качественная и закономерная эволюционная стадия и было бы странно, если бы развитие на этом быстро обрывалось

То есть, как бы ни был "успешен" или "неуспешен" первый вид разумных, "психозой" сменяет "фанерозой" с той же необходимостью, с какой он сам последовал за "криптозоем"
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 30.10.2007 06:23:02
ЦитатаМожет, сначала почешем затылок на предмет разведочных зондов? А то лично мне эти рассуждения о смысле жизни уже ээээ поднадоели.
Собственно на такое обсуждение я и надеялся, заводя этот разговор. Что и попытался отразить в названии: "Инженерные вопросы межзвездных перелетов".
Здесь можно было бы посмотреть технические вопросы ближней и дальней перспективы МП.
На мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.
Для каждого этапа существует много технических проблем, которые достойны инженерного внимания, пусть даже теоретического, а для Этапа 1 и практического.
Конечно, в рамках форума можно эти проблемы только обозначить, но если народ будет кидаться ссылками - далее любой желающий сможет составить нечто вроде интернет-энциклопедии МП.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 30.10.2007 13:08:40
ЦитатаНа мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.
На первый взгляд все логично, но чтобы реализовать именно такую последовательность цивилизация в целом, а не только немногочисленные энтузиасты, должна быть "зациклена" на решении этой задачи. Такая зацикленность более чем сомнительна.  

В этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.

Если посмотреть на первые этапы под другим углом зрения, то фактически за ними скрываются следующие задачи:
1)   Исследование внесолнечных систем.
2)   Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.
3) Технологические проблемы обеспечения долгосрочной бесперебойной работы аппаратуры (возможно, потребуется как минимум решение задачи самовосстановления, для начала частичного)

Для обеспечения пилотируемых полетов и обеспечения осмысленной деятельности при достижении цели полета - потребуется решение еще ряда технологических проблем, которые суммарно потребуют ресурсных и интеллектуальных затрат, сравнимых с решением проблемы достижения децисветовых скоростей.

Но что мы имеем. Фактически достижение сантисветовых скоростей совпадает с другой задачей - промышленного освоения ресурсов солнечной. Если эта задача будет решена - она полностью перекроет "Этап 1". Если нет - реализация последующих этапов невозможна. Т.е. актуальная постановка задачи обеспечения МП - не ранее реализации задачи промышленного освоения ресурсов солнечной системы.

До достижения скоростей близких к децисветовым - любой пролетный зонд - это de facto технологический эксперимент плюс исследование ближнего межзвездного пространства (суперTAU). Без разницы куда его направить, что к Альфа Центавра, что в Туманность Андромеды, все равно ценность информации по достижении цели полета будет практически нулевой. До достижения скоростей близких к децисветовым - единственный источник полезной информации о внесолнечных системах - это космические телескопы.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 30.10.2007 15:46:32
ЦитатаКонечно, в начале будут зонды. Только боюсь переселенческий  электорат так достанет правительства своих стран что правительства начнут строить корабли лишь бы от них отстали

Я тут немного почитал фантастики на тему - писателей-фантастов серьёзно заботит проблема, как бы не одичали экипажи кораблей поколений за столетия полёта.  :( Также их заботит вопрос сохранения рассудка астронавтоф. :(
Представьте себе: на планету в системе Альфа Центавра спускается звездолёт, наши братья по разуму толпятся вокруг, затаив дыхание - кто же появится из корабля? :? И вот... опускается рампа и из корабля вываливается толпа одичавших психов!!! :shock:
Про то, как психи убежали в лес, как их там ловили, как лечили и как некоторых удалось даже вернуть к относительно нормальной жизни - см. в следующей серии. :lol:

Если серьёзно - я думаю, должно произойти что-то такое экстраординарное, чтобы люди полетели на кораблях поколений. Или катастрофа, или серьёзное изменение культуры, системы ценностей, образа жизни.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 30.10.2007 16:56:42
Цитата1. В сверхновые превращаются массивные звезды, эволюционирующие очень быстро, за десяток МИЛЛИОНОВ (а не миллиардов) лет
Первые же звезды, как таковые, массово возникают уже на самой ранней стадии эволюции Вселенной, тоже всего через несколько миллионов лет после Биг Бэнга...

Я знаю. Вопрос не в том - дело в общем количестве тяжёлых элементов во Вселенной. Даже сейчас Вселенная на 90% состоит из водорода! http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm Понимаете? Не могло быть никаких планет возрастом миллиарды лет - им просто не из чего было образоваться[/size]!

Цитата...3. Тогда, в силу локальных неоднородностей распределения вещества образование первых землеподобных планет должно быть отнесено к самым ранним стадиям существования Вселенной в нынешней форме, т.е. БОЛЕЕ ДЕСЯТИ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ НАЗАД...

Ещё раз: никаких десяти миллиардов! Десять миллиардов лет назад концентрация химических элементов во Вселенной не позволяла возникнуть планетам, подобным нашей![/size]

Цитата... Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту...

Я знаю по крайней мере два объяснения:
1. Для того, чтобы могли существовать многоклеточные организмы, содержание свободного кислорода в среде должно превышать 10%. Хотя первые фотосинтезирующие организмы /сине-зелёные водоросли/ появились очень давно, более 2 млрд. лет назад, весь кислород, выделяемый ими, уходил на связывание растворённого в океанах железа. Но и после того, как всё железо было связано в рудах, понадобилось время, чтобы в океанах концентрация кислорода возрасла настолько, чтобы он стал проникать в атмосферу, где, в частности, образовывал озоновый слой.
2. У них не было секса. Не смейтесь - быстро эволюционируют лишь разнополые виды, у которых при спаривании происходит обмен генетическим материалом, и соответсвтвенно, более разнообразное потомство. Понятное дело, что разнополыми могут быть лишь одноклеточные организмы.

Я не говорю уже о том, что эволюция возможна лишь при изменении условий обитания. А они, надо думать, в древних океанах практически не менялисью.

Цитата...всё же дОлжно признать, что распространенность планет "с развитыми (фанерозойными) биосферами", в том числе и весьма древнейшими, в сравнении с Землей должна быть ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ

Сейчас - да, согласен, таких планет должно быть достаточно много. Но не тогда. Сейчас я вообще склоняюсь к мысли, что на нашей планете самая древняя биосфера в этой области галактики.

ЦитатаТак что, кроме "6-го пункта" не находим сомнительных моментов в "гипотезе множественности обитаемых миров"
Но и шестой пункт может быть разумно и правдоподобно объяснен лишь необходимой длительностью этой фазы накопления генетической информации, обеспечивающей дальнешее развитие

А может быть, в молодой Вселенной было что-то, что не давало жизни развиться? Даже просто выжить? :roll:  Известно точно, что тогда взрывы Сверхновых и гамма-всплески происходили гораздо чаще чем сейчас.

Так что даже если где-то каким-то чудом жизнь и возникла раньше, чем на Земле - вовсе не факт, что разум там возник гораздо раньше. Судя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 30.10.2007 16:01:11
Я выпал из дискуссии, но по уважительной причине.
Еще неделю назад обещал Моисееву открыть к воскресенью свой  сайт посвященный теме и выложить на него первый минимум материалов, что у меня есть. Но как водится, понадобилось больше времени чем предполагалось. Сейчас задуманное в 50% готовности.
Работы по уши.
Но "я по процедурному вопросу!"
Я вот что хочу вставить.
Проблема МП вызывает здесь большой интерес. Но может мы как-то более плотно вокруг нее организуемся? Для более конструктивного обсуждения.
И сначала обсудим как нам нужно все это обсуждать?
Если все валить в одну кучу, как здесь, то мы получим очередной длинный спор на все темы сразу, то есть процесс с очень низким КПД. Вон Иван Моисеев насчитал здесь таких ссылок-споров уже больше 40. Конечно там есть что почитать... но хочется качественно нового уровня.
Думаю, мы так и останемся на уровне "перепалок мнений", если не станем очень конкретно говорить о конкретных идеях. Например: "межзвездная ракета на антиматерии", а возможно даже уже, например "вопросы получения и сохранения антиматерии".
Но в этом случае мы получим массу тем, которые растворятся среди прочих на этом форуме, а в силу их узости быстро "утонут" так как не будут постоянно обсуждаться.
Улавливаете загвоздку?
Конечно, идеально было бы заполучить свой раздел форума. Но это вряд ли получится сразу. Это, как говорится, надо еще заслужить.
В общем, мне вот что сейчас интересно. Наберется ли на форуме некий минимум людей, которым не просто интересно поговорить о межзвездных полетах вообще, а поработать в этом направлении поднимая, так сказать, национальную межзвездную программу?

Вот британцы в 1972-м собрались и начали делать "Дедал". Между прочим - на общественных началах. Там тоже понадобилась инициативная группа всего из четырех человек и всеобщий энтузиазм.
А русские (пускай даже и евреи)?
Место вроде есть. Это и есть форум НК.
И интерес есть. И инициатива.
И люди  вроде как не совсем из под забора здесь собрались...
Но как-то не получается глубокого конструктива.
Почему?
Как говорил генерал из фильма "Операция с новым годом"  не хватает самого главного: организации?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 30.10.2007 18:05:16
Цитата
ЦитатаНа мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.
На первый взгляд все логично, но чтобы реализовать именно такую последовательность цивилизация в целом, а не только немногочисленные энтузиасты, должна быть "зациклена" на решении этой задачи. Такая зацикленность более чем сомнительна.

И что? Мы ж просто мечтаем!

ЦитатаВ этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.

Нда, это есть. Мне эта тема ммм... не то, чтобы не интересна, а как-то не очень приятна. :|  Видать, масштабы космоса таки пугают :?

ЦитатаЕсли посмотреть на первые этапы под другим углом зрения, то фактически за ними скрываются следующие задачи:
1)   Исследование внесолнечных систем.
2)   Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.
3) Технологические проблемы обеспечения долгосрочной бесперебойной работы аппаратуры (возможно, потребуется как минимум решение задачи самовосстановления, для начала частичного)

П. 1 - это, скорее, главная цель, для достижения которой и необходимо решить пп. 2 и 3. Или Вы имели в виду исследования с использованием телескопов?

По поводу бесперебойной работы - интересно, а как долго вообще может работать электроника? Пионеры-10 и 11 прекратили работу из-за падения мощности РИТЭГов + увеличение расстояния. А если взять РТГ помощнее?

ЦитатаНо что мы имеем. Фактически достижение сантисветовых скоростей совпадает с другой задачей - промышленного освоения ресурсов солнечной. Если эта задача будет решена - она полностью перекроет "Этап 1". Если нет - реализация последующих этапов невозможна. Т.е. актуальная постановка задачи обеспечения МП - не ранее реализации задачи промышленного освоения ресурсов солнечной системы.

Эххх :roll: кто о чём... 8)

ЦитатаДо достижения скоростей близких к децисветовым - любой пролетный зонд - это de facto технологический эксперимент плюс исследование ближнего межзвездного пространства (суперTAU). Без разницы куда его направить, что к Альфа Центавра, что в Туманность Андромеды, все равно ценность информации по достижении цели полета будет практически нулевой. До достижения скоростей близких к децисветовым - единственный источник полезной информации о внесолнечных системах - это космические телескопы.

Не скажите - такой проект дал бы нам много чего интересного. Испытания аппаратуры, особенно ЯЭУ и ионников, на максимальный ресурс; связи и управление на таких расстояниях; исследование межзвёздной среды, особенно за гелиопаузой /всё же Вояджеры и Пионеры были не вполне работоспособны при пересечении орбиты Нептуна/; попутные исследования дальних планет /Урана, Нептуна, Плутона, новые экспедиции к которым пока не предвидятся/ и тел пояса Койпера. А как было бы здорово добраться до облака Оорта! :roll: А отработать технологию ремонта в пути с помощью манипуляторов типа Канадарма :roll: Нет, программа исследований и безо всяких звёзд обещает быть весьма насыщенной и интересной. 8)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 30.10.2007 17:29:58
ЦитатаНа первый взгляд все логично, но чтобы реализовать именно такую последовательность цивилизация в целом, а не только немногочисленные энтузиасты, должна быть "зациклена" на решении этой задачи. Такая зацикленность более чем сомнительна.
Зацикленность в этом смысле вообще контрпродуктивна.
На космос сейчас идет около процента бюджета (в России). Грубо говоря, на такой порядок (1-2%) надо рассчитывать и в будущем. Здесь существенно то, что абсолютная весомость этого процента растет и будет расти количественно и качественно.  
ЦитатаВ этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.
Не вижу я психологического барьера. Наоборот - психология современной цивилизации (да и прошлых тоже), как раз заточена на решение аналогичных задач.
Цитата2)   Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.
Само по себе достижение какой либо скорости особого значения не имеет.  Требуемая скорость получается как результат оптимизации процесса достижения поставленной цели.
ЦитатаДо достижения скоростей близких к децисветовым - единственный источник полезной информации о внесолнечных системах - это космические телескопы.
Даже микросветовые скорости дадут огромною, принципиально неполучаемую на современных космических телескопах полезную информацию о внесолнечных системах.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 30.10.2007 17:34:48
ЦитатаЯ тут немного почитал фантастики на тему - писателей-фантастов серьёзно заботит проблема, как бы не одичали экипажи кораблей поколений за столетия полёта.  :( Также их заботит вопрос сохранения рассудка астронавтоф. :(
А если полет нормальный и все остаются в здравом уме и трезвой памяти - о чем тогда книга?
ЦитатаЕсли серьёзно - я думаю, должно произойти что-то такое экстраординарное, чтобы люди полетели на кораблях поколений. Или катастрофа, или серьёзное изменение культуры, системы ценностей, образа жизни.
Уже произошло. Миллион лет назад возникла наша Цивилизация. Будущие МП - просто следствие этого события.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 30.10.2007 17:39:00
ЦитатаЯ выпал из дискуссии, но по уважительной причине.
Еще неделю назад обещал Моисееву открыть к воскресенью свой  сайт посвященный теме и выложить на него первый минимум материалов, что у меня есть. Но как водится, понадобилось больше времени чем предполагалось. Сейчас задуманное в 50% готовности.
Работы по уши.

Работа по созданию сайта не кончатся никогда, если их не закончить волевым порядком - оставив несделанное на апгрейт.
А вообще - ждем. У Вас все шансы повысить объем рунета по рассматриваемому вопросу процентов на 10-20, а м.б. и больше...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 30.10.2007 17:43:46
ЦитатаВидать, масштабы космоса таки пугают :?
масштабов бояться - ракеты не пускать.
По поводу масштабов здорово высказался И.Шкловский:
"Если бы астрономы-профессионалы постоянно и ощутимо представляли себе чудовищную величину космических расстояний и интервалов времени эволюции небесных светил, вряд ли они могли успешно      развивать науку, которой посвятили свою жизнь."
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.10.2007 19:51:41
Цитата
Цитата1. В сверхновые превращаются массивные звезды, эволюционирующие очень быстро, за десяток МИЛЛИОНОВ (а не миллиардов) лет
Первые же звезды, как таковые, массово возникают уже на самой ранней стадии эволюции Вселенной, тоже всего через несколько миллионов лет после Биг Бэнга...

Я знаю. Вопрос не в том - дело в общем количестве тяжёлых элементов во Вселенной. Даже сейчас Вселенная на 90% состоит из водорода! http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm Понимаете? Не могло быть никаких планет возрастом миллиарды лет - им просто не из чего было образоваться[/size]!
Было
И более того, это, некоторым образом, "общепринятый современный взгляд" - сдвиг соответствующих временнЫх параметров в более раннюю историю

В то-то и дело, что быстроэволюционирующие звезды быстро становятся сверхновыми и начинают работать как фабрики по обогащению первичного вещества тяжелыми элементами

Общее количество тяжелых элементов влияет лишь на статистику процесса образования землеподобных планет, но началось "всё это" о-очень давно

Так что 10-миллиардолетние планеты вполне себе существуют, а то, что их меньше, чем более молодых не особо существенно

Цитата
Цитата...3. Тогда, в силу локальных неоднородностей распределения вещества образование первых землеподобных планет должно быть отнесено к самым ранним стадиям существования Вселенной в нынешней форме, т.е. БОЛЕЕ ДЕСЯТИ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ НАЗАД...

Ещё раз: никаких десяти миллиардов! Десять миллиардов лет назад концентрация химических элементов во Вселенной не позволяла возникнуть планетам, подобным нашей![/size]

Я не могу сослаться на источники, т.к. все мои экземпляры Земли и Вселенной у меня в деревне
То есть, до весны :wink:  :mrgreen:

Могу только повторить, что это не только моя личная точка зрения

Цитата
Цитата... Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту...

Я знаю по крайней мере два объяснения:
1. Для того, чтобы могли существовать многоклеточные организмы, содержание свободного кислорода в среде должно превышать 10%. Хотя первые фотосинтезирующие организмы /сине-зелёные водоросли/ появились очень давно, более 2 млрд. лет назад, весь кислород, выделяемый ими, уходил на связывание растворённого в океанах железа. Но и после того, как всё железо было связано в рудах, понадобилось время, чтобы в океанах концентрация кислорода возрасла настолько, чтобы он стал проникать в атмосферу, где, в частности, образовывал озоновый слой.
2. У них не было секса. Не смейтесь - быстро эволюционируют лишь разнополые виды, у которых при спаривании происходит обмен генетическим материалом, и соответсвтвенно, более разнообразное потомство. Понятное дело, что разнополыми могут быть лишь одноклеточные организмы.

Я не говорю уже о том, что эволюция возможна лишь при изменении условий обитания. А они, надо думать, в древних океанах практически не менялисью.
Ну, что-то подобное я слышал, но считать это 100% объяснением как-то ... короче, пока проработка вопроса недостаточна для того, чтобы вывод был бы ОДНОЗНАЧНЫМ

Цитата
Цитата...всё же дОлжно признать, что распространенность планет "с развитыми (фанерозойными) биосферами", в том числе и весьма древнейшими, в сравнении с Землей должна быть ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ

Сейчас - да, согласен, таких планет должно быть достаточно много. Но не тогда. Сейчас я вообще склоняюсь к мысли, что на нашей планете самая древняя биосфера в этой области галактики.

Ну, скажем, так:
если вы даже не верите в 10-миллиардолетние планеты, то должны тем не менее признать, что миллиард лет назад концентрация "тяжелых" мало отличалась от современной

А теперь представте себе МИЛЛИАРДОЛЕТНЮЮ цивилизацию, причем не надо "много", достаточно ОДНУ :roll:

Представили?

Цитата
ЦитатаТак что, кроме "6-го пункта" не находим сомнительных моментов в "гипотезе множественности обитаемых миров"
Но и шестой пункт может быть разумно и правдоподобно объяснен лишь необходимой длительностью этой фазы накопления генетической информации, обеспечивающей дальнешее развитие

А может быть, в молодой Вселенной было что-то, что не давало жизни развиться? Даже просто выжить? :roll:  Известно точно, что тогда взрывы Сверхновых и гамма-всплески происходили гораздо чаще чем сейчас.

Так что даже если где-то каким-то чудом жизнь и возникла раньше, чем на Земле - вовсе не факт, что разум там возник гораздо раньше. Судя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.
Если допустить "дополнительные сущности" - то можно объяснить всё что угодно
Это однако не значит, что таких сущностей вообще не может быть
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.10.2007 19:52:58
ЦитатаСудя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.
:?:  :?:  :?:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.10.2007 20:01:18
Цитата
Цитата... Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту...
...
2. У них не было секса. Не смейтесь - быстро эволюционируют лишь разнополые виды, у которых при спаривании происходит обмен генетическим материалом, и соответсвтвенно, более разнообразное потомство

Вот насчет "секса" - это да
Это очень даже может быть, это я как-то или забыл или не подумал

С "сексом" появляется "горизонтальный" канал обмена генетической информацией, что может существенно ускорить эволюционный процесс

Но удостоверить этот факт не представляется возможным
Разве что только каким-нибудь "математическим моделированием"
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.10.2007 20:37:39
Цитата
ЦитатаСудя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.
:?:  :?:  :?:

Эээ, да, эхто кто такое раскопал??? Прошу в ЧД, с подробностями! :D
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 30.10.2007 21:03:52
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаНа мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.  
Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.10.2007 22:31:34
Это не самое трудное или немыслимое в проблеме межзвездных перелетов
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 30.10.2007 22:41:21
Цитата[Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

А это от темперамента зависит. Можно ждать, можно еще чем-нибудь заняться...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 30.10.2007 22:51:57
Если цель полета - какой-нибудь ненужный мир типа Марса или Юпитера - да, можно ждать хоть 100 лет. Но если цель - пригодный для жизни мир - люди начнут волноваться.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.10.2007 22:52:06
Цитата
Цитата[Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

А это от темперамента зависит. Можно ждать, можно еще чем-нибудь заняться...
А можно ждать занимаясь... чем-нибудь :roll:  :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 30.10.2007 22:58:03
Проблема наличия/отсутствия микробов или льда на Марсе или спутниках Юпитера вообще может волновать только яйцеголовых ученых. А вот реально существующая вторая Земля способна произвести переворот в мозгах большого числа людей.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.10.2007 00:42:12
Да толку-то, если бы она в Солнечной системе была...
А так - никакого переворота не будет. Зато если появится относительно дешевый и безопасный способ перелета на Марс, то тут действительно можно ждать каких-то шевелений.
Вот, кстати, в рамках марсианского парома, можно и потренироваться в ожидании межзвёздных путешествий...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 31.10.2007 00:57:20
ЦитатаДа толку-то, если бы она в Солнечной системе была...
А так - никакого переворота не будет. Зато если появится относительно дешевый и безопасный способ перелета на Марс, то тут действительно можно ждать каких-то шевелений.
Вот, кстати, в рамках марсианского парома, можно и потренироваться в ожидании межзвёздных путешествий...

Марс - это просто гравитационная яма. Аэлит там нет, угнетенных масс - тоже. Если на него кто и полетит - так только команда спортсменов, когда это просто будет.
Если кому что на Марсе интересно - можно открыть Google Mars или фото МRО и марсоходов - и смотреть в свое удовольствие, космонавты все равно больше не увидят.

Естественное направление экспансии в Солнечной системе - Луна, астероиды, системы больших планет.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.10.2007 01:08:26
И что там делать? На лунах?
Реально, Марс - единственное место, где худо-бедно может существовать человек в его нынешнем биологическом варианте.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 31.10.2007 01:25:50
ЦитатаИ что там делать? На лунах?
Реально, Марс - единственное место, где худо-бедно может существовать человек в его нынешнем биологическом варианте.

На лунах - ресурсы.
Насчет того, что человек может существовать на Марсе - есть серьезные сомнения. По некоторым данным на Марсе хуже, чем в вакууме - мало того, что дышать нечем, так еще и с пылью перебор.
Да и сама задача - существовать - как-то не вдохновляет.
Воткнуть флаг - и сматываться, больше там делать нечего.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.10.2007 01:27:56
А на Марсе - ресурсов нет? И гравитация там - все же не лунная. А уж про лунную пыль...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 31.10.2007 01:48:16
ЦитатаА на Марсе - ресурсов нет? И гравитация там - все же не лунная. А уж про лунную пыль...
Есть-то, наверное, они есть, так гравитация не дает их взять...
На Луне гравитация поменьше, а именно гравитация и является основным пожирателем ресурсов. А пыль - она тоже, наверное везде есть, только на Луне она мирная - ее не трогать и она никого не тронет. А Марсе носится как оглашенная.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.10.2007 09:57:18
А на Земле тоже гравитация мешает? Добыча полезных ископаемых с Луны и астероидов с доставкой на Землю - особо изысканный бред.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 31.10.2007 10:29:27
ЦитатаА на Земле тоже гравитация мешает? Добыча полезных ископаемых с Луны и астероидов с доставкой на Землю - особо изысканный бред.
Мешает. А про доставку ископаемых на Землю здесь вроде никто не говорил.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.10.2007 10:30:35
А кто говорил про гравитацию? Чем мешает гравитация использованию полезных ископаеых на Марсе?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 31.10.2007 12:40:58
Цитата
ЦитатаЯ знаю. Вопрос не в том - дело в общем количестве тяжёлых элементов во Вселенной. Даже сейчас Вселенная на 90% состоит из водорода! http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm Понимаете? Не могло быть никаких планет возрастом миллиарды лет - им просто не из чего было образоваться[/size]!
Было
И более того, это, некоторым образом, "общепринятый современный взгляд" - сдвиг соответствующих временнЫх параметров в более раннюю историю

То, что Вселенная /и наша планета в т.ч./ древнее, чем считалось раньше - понятно, но как это доказывает существование миллиардолетних цивилизаций?

ЦитатаВ то-то и дело, что быстроэволюционирующие звезды быстро становятся сверхновыми и начинают работать как фабрики по обогащению первичного вещества тяжелыми элементами

Общее количество тяжелых элементов влияет лишь на статистику процесса образования землеподобных планет, но началось "всё это" о-очень давно

Да кто бы спорил. А Вы представьте себе масштаб этого процесса! И количество вещества, выраженного этими 10%!

ЦитатаТак что 10-миллиардолетние планеты вполне себе существуют, а то, что их меньше, чем более молодых не особо существенно

Можно два вопроса:
Хоть одну нашли?
И как определили возраст?

ЦитатаЯ не могу сослаться на источники, т.к. все мои экземпляры Земли и Вселенной у меня в деревне
То есть, до весны :wink:  :mrgreen:

Могу только повторить, что это не только моя личная точка зрения

Я не возражаю. Но сам, честно говоря, про планеты возрастом свыше 10 млрд. лет никогда не слышал. И не читал.

ЦитатаНу, что-то подобное я слышал, но считать это 100% объяснением как-то ... короче, пока проработка вопроса недостаточна для того, чтобы вывод был бы ОДНОЗНАЧНЫМ

 :?:  :?:  :?:

ЦитатаНу, скажем, так:
если вы даже не верите в 10-миллиардолетние планеты, то должны тем не менее признать, что миллиард лет назад концентрация "тяжелых" мало отличалась от современной

При чём тут вера? Я пытаюсь объяснить устройство и историю Вселенной на основе имеющихся данных.

Признаю. Так миллиард лет назад океаны Земли уже кишели жизнью. Правда, в основном одноклеточной. Всё дело в том, что лишь 4,5-5 млрд. лет назад, когда, согласно общепринятой точке зрения, и образовалась Солнечная система, тяжёлых элементов во Вселенной стало хватать /и то еле-еле/ для образования планет земной группы.

ЦитатаА теперь представте себе МИЛЛИАРДОЛЕТНЮЮ цивилизацию, причем не надо "много", достаточно ОДНУ :roll:

Представили?

Представил. :shock:  :shock:  :shock: В этом случае нашей цивилизации просто бы не существовало, т.к. они бы колонизировали Землю ещё в эпоху Венда.

Дело вовсе не в том, что они злые или добрые. Просто при контакте двух цивилизаций более развитая поглощает менее развитую, даже если носители высокоразвитой культуры не имеют ничего против своих менее удачливых "братьев по разуму" - земная история это наглядно демонстрирует.

ЦитатаЕсли допустить "дополнительные сущности" - то можно объяснить всё что угодно
Это однако не значит, что таких сущностей вообще не может быть

Что-то я опять Вашу мысль не догоняю :oops:
Так что насчёт гамма-всплесков? По-моему, гипотеза очень просто и красиво объясняет парадокс Ферми.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 31.10.2007 12:47:48
ЦитатаНо удостоверить этот факт не представляется возможным
Разве что только каким-нибудь "математическим моделированием"

В нашем споре вообще ни один факт невозможно удостоверить, потому как мы говорим о событиях, принципиально не наблюдаемых.

Если только, не дай бог, конечно, не найдём миллиардолетнюю цивилизацию - может, они что пояснят. :)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 31.10.2007 15:28:37
Цитата
ЦитатаВ этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.
Нда, это есть. Мне эта тема ммм... не то, чтобы не интересна, а как-то не очень приятна. :|  Видать, масштабы космоса таки пугают :?
Другое качественное состояние - совсем не значит, что требуется какой-то экстремизм в виде электронной цивилизации или игрищ с генетикой(с евгеникой мало что ли доигрались?). Нет, речь идет о создании производственно технологической базы, с помощью которой задачи МП будут осуществимы.

Imho возможность осуществления МП (если нам требуется что-то больше запуска нескольких зондов) требует смены базиса цивилизации. Такое событие в нашей истории уже было - это смена базиса аграрной цивилизации на индустриальный базис.
ЦитатаИли Вы имели в виду исследования с использованием телескопов?
Я имел в виду любой способ получения достоверной информации о внесолнечных системах. И если данные, полученные с помощью астрономических наблюдений, превосходят достижимые результаты зондирования, то я за то чтобы сосредоточить усилия в получении таких данных астрономическими наблюдениями и в постройке производственно-технологической базы для других целей. Но на которой, тем не менее, будет возможным создавать зонды, информация которых станет актуальной. Это случится не раньше чем нам станут доступны децисветовые скорости.
ЦитатаНе скажите - такой проект дал бы нам много чего интересного...(и т.д.)
Вот я и говорю, в данном контексте это просто "суперTAU", где конечная цель МП - не имеет ни малейшего значения.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 31.10.2007 15:29:25
ЦитатаНа космос сейчас идет около процента бюджета (в России). Грубо говоря, на такой порядок (1-2%) надо рассчитывать и в будущем. Здесь существенно то, что абсолютная весомость этого процента растет, и будет расти количественно и качественно.
Эти 1- 2% - это расходы на весь космос. В которые входят расходы на прикладную деятельность (экономическая и безопасность) и исследования (фундаментальная наука и разведывательно-изыскательская деятельность). Чтобы когда-либо осуществить МП нужен объем финансирования разведывательно-изыскательской деятельности в этом направлении достаточный не только для появления первого "железа", но и для эффективного развития этого направления. А такое imho возможно только тогда, когда доля прикладного космоса будет составлять как минимум больше десятка % бюджета.
ЦитатаНе вижу я психологического барьера. Наоборот - психология современной цивилизации (да и прошлых тоже), как раз заточена на решение аналогичных задач.
Нет. Не "заточена".
ЦитатаДаже микросветовые скорости дадут огромною, принципиально неполучаемую на современных космических телескопах полезную информацию о внесолнечных системах.
Скажем так. Теоретически могли бы дать. Но реально такие данные могут быть либо реликтом древности интересным только с археологической точки зрения, либо их просто некому будет принять. Третьего не дано.
Цитата
Цитата2)Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.
Само по себе достижение какой либо скорости особого значения не имеет.  Требуемая скорость получается как результат оптимизации процесса достижения поставленной цели.
Позволю себе перефразировать Ваш ответ.
Само по себе осуществление МП особого значения не имеет.  Такой перелет нужен  лишь для процесса достижения поставленной цели.
Если эта цель колонизация внесолнечных планет, то реализация этой  цель становится целесообразной не раньше "освоения" децисветовых скоростей. Скоростной промежуток до сантисветовых скоростей реализуется без привязки к МП.
ЦитатаУже произошло. Миллион лет назад возникла наша Цивилизация.
О какой миллионлетней цивилизации Вы все время говорите?:shock: От какого события Вы ведете отсчет? Тогда как виду Homo Sapiens самое большее 150-200 тыс. лет. А свои первые аграрные цивилизации у этого вида появились 10-12 тыс. лет назад. Индустриальной цивилизации сапиенсов 200-300 лет (смотря какую часть индустриализации(перехода от аграрного к индустриальному обществу) включить в этот срок). До появления аграрной цивилизации - никаких у нас "предтеч"не было. Так что никакой "миллионлетней" цивилизации на Земле просто не существует.
ЦитатаБудущие МП - просто следствие этого события.
Что-то у Вас с причинно-следственными связями не сходится. ;) Допустим, если смотреть ретроспективно, то появление каменного топора, паровой машины, атомного реактора - можно считать обязательными событиями, без которых никаких звездолетов просто не появится. Но эти события условия появления звездолета. А не наоборот. Заявление, что, к примеру, звездолет следствие появления паровой машины - не верно. В ряд обязательных условий можно включить и появление жизни на Земле. Но это совсем не означает, что если на какой-нибудь планете возникнет жизнь, как не пройдет n-миллиардов лет, как обязательно с нее "попрут" звездолеты. :mrgreen: Еще примерчик. Любому нобелевскому лауреату в свое время приходилось осваивать азы грамоты. Но это совсем не означает, что следствием освоения азов грамоты обязательно станет Нобелевка. :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 31.10.2007 15:33:38
ЦитатаВсе хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?
Если бы. 20-40 десятилетий не хотите подождать? :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 31.10.2007 15:42:57
ЦитатаМарс - это просто гравитационная яма. Аэлит там нет, угнетенных масс - тоже. Если на него кто и полетит - так только команда спортсменов, когда это просто будет.
Если кому что на Марсе интересно - можно открыть Google Mars или фото МRО и марсоходов - и смотреть в свое удовольствие, космонавты все равно больше не увидят.
Про Луну можно сказать практически тоже самое. :mrgreen:
ЦитатаЕстественное направление экспансии в Солнечной системе - Луна, астероиды, системы больших планет.
Неестественное. В солнечной системе вообще нет ничего, что можно было бы рассматривать как эспансионистское освоение новых территорий. Ближе всего к этому Марс. Но и здесь "пациент скорее мертв, чем жив".

Единственное разумное освоение космоса в масштабах нашей системы - это промышленное освоение ресурсов. Но чтобы это не выглядело бредом - цивилизация должна измениться. Лишь после такого изменения и относительной легкодоступности внеземных ресурсов возможно, только возможно, можно будет подумать и об экспансионистском освоении новых территорий. И то я не удивлюсь, если после таких изменений объектом экспансии станет частично терраформированная Венера.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 31.10.2007 15:15:07
ЦитатаЭти 1- 2% - это расходы на весь космос.
Это учтено.
ЦитатаА такое imho возможно только тогда, когда доля прикладного космоса будет составлять как минимум больше десятка % бюджета.
Доля прикладного космоса в бюджете уменьшается и в идеале должна быть пренебрежимо малой.
Цитата
ЦитатаДаже микросветовые скорости дадут огромною, принципиально неполучаемую на современных космических телескопах полезную информацию о внесолнечных системах.
Скажем так. Теоретически могли бы дать. Но реально такие данные могут быть либо реликтом древности интересным только с археологической точки зрения, либо их просто некому будет принять. Третьего не дано.
На микросветовых скоростях осуществляются проекты типа TAU. Один из результатов - объемный вид несолнечных систем будет фундаментальныv прорывом.
ЦитатаПозволю себе перефразировать Ваш ответ.
Само по себе осуществление МП особого значения не имеет.  Такой перелет нужен  лишь для процесса достижения поставленной цели.
Мотиваций МП достаточно много и их ранжирование, естественно, субъективно. В частности, я полагаю основной целью МП - реализация МП, а основной сегодняшней задачей в этом направлении - обоснование технической возможности МП.
Цитата
ЦитатаУже произошло. Миллион лет назад возникла наша Цивилизация.
О какой миллионлетней цивилизации Вы все время говорите?:shock: От какого события Вы ведете отсчет?
От появления первой технологии - технологии использования палки-копалки. Это событие определило существование Цивилизации и ее технический характер. Когда это произошло - точно не известно. Миллион лет - просто часто упоминается в этой связи.
Цитата
ЦитатаБудущие МП - просто следствие этого события.
Что-то у Вас с причинно-следственными связями не сходится. ;) Допустим, если смотреть ретроспективно, то появление каменного топора, паровой машины, атомного реактора - можно считать обязательными событиями, без которых никаких звездолетов просто не появится. Но эти события условия появления звездолета. А не наоборот. Заявление, что, к примеру, звездолет следствие появления паровой машины - не верно. В ряд обязательных условий можно включить и появление жизни на Земле. Но это совсем не означает, что если на какой-нибудь планете возникнет жизнь, как не пройдет n-миллиардов лет, как обязательно с нее "попрут" звездолеты. :mrgreen: Еще примерчик. Любому нобелевскому лауреату в свое время приходилось осваивать азы грамоты. Но это совсем не означает, что следствием освоение азов грамоты обязательно станет Нобелевка. :mrgreen:
Появление палки-копалки, как сказано выше просто обозначило появление технологической Цивилизации. А вот уже характер технологической Цивилизации определяет увеличение ее мощности и освоенного пространства до физических пределов. Аналогия простая - если человек родился - он будет дышать, пить и есть.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 31.10.2007 15:28:55
Цитата
ЦитатаМарс - это просто гравитационная яма. Аэлит там нет, угнетенных масс - тоже. Если на него кто и полетит - так только команда спортсменов, когда это просто будет.
Если кому что на Марсе интересно - можно открыть Google Mars или фото МRО и марсоходов - и смотреть в свое удовольствие, космонавты все равно больше не увидят.
Про Луну можно сказать практически тоже самое. :mrgreen:
Дьявол в деталях:
1. Луна рядом.
2. Гравияма Луны в 10 раз мельче, чем марсианская.
3. На Луне нет атмосферы.
ЦитатаНеестественное. В солнечной системе вообще нет ничего, что можно было бы рассматривать как эспансионистское освоение новых территорий.
Территорий и на Земле более чем достаточно. От Луны, астероидов и далее требуются ресурсы.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2007 16:42:07
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ знаю. Вопрос не в том - дело в общем количестве тяжёлых элементов во Вселенной. Даже сейчас Вселенная на 90% состоит из водорода! http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm Понимаете? Не могло быть никаких планет возрастом миллиарды лет - им просто не из чего было образоваться[/size]!
Было
И более того, это, некоторым образом, "общепринятый современный взгляд" - сдвиг соответствующих временнЫх параметров в более раннюю историю

То, что Вселенная /и наша планета в т.ч./ древнее, чем считалось раньше - понятно, но как это доказывает существование миллиардолетних цивилизаций?
Нет, речь идет о возможности появления первых землеподобных планет

Цитата
ЦитатаВ то-то и дело, что быстроэволюционирующие звезды быстро становятся сверхновыми и начинают работать как фабрики по обогащению первичного вещества тяжелыми элементами

Общее количество тяжелых элементов влияет лишь на статистику процесса образования землеподобных планет, но началось "всё это" о-очень давно

Да кто бы спорил. А Вы представьте себе масштаб этого процесса! И количество вещества, выраженного этими 10%!
Не понял, в чем проблема?

Звезды после начального этапа остывания Вселенной стали образовывоться и взрывать повсеместно и массово, в масштабах куда больших, чем нынешние

Цитата
ЦитатаТак что 10-миллиардолетние планеты вполне себе существуют, а то, что их меньше, чем более молодых не особо существенно

Можно два вопроса:
Хоть одну нашли?
И как определили возраст?
Так не нашли еще вообще ни одной землеподобной планеты - методика пока не позволяет

Цитата
ЦитатаЯ не могу сослаться на источники, т.к. все мои экземпляры Земли и Вселенной у меня в деревне
То есть, до весны :wink:  :mrgreen:

Могу только повторить, что это не только моя личная точка зрения

Я не возражаю. Но сам, честно говоря, про планеты возрастом свыше 10 млрд. лет никогда не слышал. И не читал.
Я не говорил о "свыше", я говорил о "порядка"

Красные карлики эволюционируют очень медленно

Цитата
ЦитатаНу, что-то подобное я слышал, но считать это 100% объяснением как-то ... короче, пока проработка вопроса недостаточна для того, чтобы вывод был бы ОДНОЗНАЧНЫМ

 :?:  :?:  :?:
Насколько существенно ускоряет эволюционный процесс "секс"?
Где свидетельства, что переход от "криптозоя" к "фанерозою" связан или хотябы синхронен с появлением "секса"?
(Может вы не в курсе, но "этим" занимаются и бактерии тоже)

Цитата
ЦитатаНу, скажем, так:
если вы даже не верите в 10-миллиардолетние планеты, то должны тем не менее признать, что миллиард лет назад концентрация "тяжелых" мало отличалась от современной

При чём тут вера? Я пытаюсь объяснить устройство и историю Вселенной на основе имеющихся данных.

Признаю. Так миллиард лет назад океаны Земли уже кишели жизнью. Правда, в основном одноклеточной. Всё дело в том, что лишь 4,5-5 млрд. лет назад, когда, согласно общепринятой точке зрения, и образовалась Солнечная система, тяжёлых элементов во Вселенной стало хватать /и то еле-еле/ для образования планет земной группы.
И где можно ознакомится с этой "общепринятой" точкой зрения (про "еле-еле")?
Мягко говоря, довольно странная точка зрения, типичные распределения в природе - нормальные, значит, если только мы не считаем саму Землю уникальным явлением, планеты старшие чем Земли не на пять, так на один миллиард лет должны были бы быть

Это не говоря уже о том, что мы не знаем, типична ли продолжительность земного криптозоя

Цитата
ЦитатаА теперь представте себе МИЛЛИАРДОЛЕТНЮЮ цивилизацию, причем не надо "много", достаточно ОДНУ :roll:

Представили?

Представил. :shock:  :shock:  :shock: В этом случае нашей цивилизации просто бы не существовало, т.к. они бы колонизировали Землю ещё в эпоху Венда.

Дело вовсе не в том, что они злые или добрые. Просто при контакте двух цивилизаций более развитая поглощает менее развитую, даже если носители высокоразвитой культуры не имеют ничего против своих менее удачливых "братьев по разуму" - земная история это наглядно демонстрирует.
Типа того
Если только "в процессе эволюции" реальные галактические психозои не начинают стремительно удалятся от всех наших самых смелых, глупых или фантастических представлений куда-то туда...  :roll:  в совсем другую сторону... :roll:

Цитата
ЦитатаЕсли допустить "дополнительные сущности" - то можно объяснить всё что угодно
Это однако не значит, что таких сущностей вообще не может быть

Что-то я опять Вашу мысль не догоняю :oops:
Так что насчёт гамма-всплесков? По-моему, гипотеза очень просто и красиво объясняет парадокс Ферми.
Если на Земле жизнь существовала 4 млрд лет и ей не мешали никакие "гамма-всплески" то, по вашему, это ни о чем не говорит?

Но главное - гамма-всплески, как я неправильно помню, сегодня считаются космологическим явлением, т.е. связываются с далекими внегалактическими источниками
А значит, существенно отличаться их число от современного могло только на начальном периоде эволюции вселенной
То есть, порядка 10 млрд лет "спокойной жизни" у нас по-любому должно быть
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 31.10.2007 19:55:47
ЦитатаТо есть, порядка 10 млрд лет "спокойной жизни" у нас по-любому должно быть

А В.Путин говорит, что 7 млрд лет.  Вы уж там договоритесь - 7 или 10, все-таки 3 млрд - это приличная разница.
"После того, как Путин узнал, что через 7 миллиардов лет Солнце превратится в белый карлик, и все живое на Земле погибнет, он немедленно приказал ускорить выполнение всех национальных программ."
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 31.10.2007 21:39:48
Цитата
Цитата
ЦитатаСудя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.
:?:  :?:  :?:

Эээ, да, эхто кто такое раскопал??? Прошу в ЧД, с подробностями! :D

1 попытка - видимо, должны были быть динозавры /помните, "диносапиенсы"/.
2. - 10 млн. лет назад на территории нынешнего Аппенинского полуострова /который был тогда настоящим островом/ обитала двуногая прямоходящая обезьяна /её останки я и имел в виду/. Рост - порядка 1,6 м. Питалась, судя по зубам, ягодами. Она попала туда, когда этот кусок земли был часть Африканского континента. Потом он откололся и начал дрейф на север. Так вот, там за время дрейфа, а это несколько миллионов лет, там сформировалась уникальная флора и фауна, характерной чертой которой было отсутствие крупных хищников - как в Новой Зеландии. Потом, когда Аппенинский полуостров стал частью Европы, туда проникли саблезубые и быстро уничтожили этих существ.
3. Неандертальцы.
4. Флоресманы, наверное, могли бы быть - тоже не судьба.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 31.10.2007 21:42:39
ЦитатаИван Моисеев писал(а):
ЦитатаНа мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.  
Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

А сколько Вояджер-2 летел к Нептуну?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 31.10.2007 21:56:49
ЦитатаЕдинственное разумное освоение космоса в масштабах нашей системы - это промышленное освоение ресурсов. Но чтобы это не выглядело бредом - цивилизация должна измениться. Лишь после такого изменения и относительной легкодоступности внеземных ресурсов возможно, только возможно, можно будет подумать и об экспансионистском освоении новых территорий. И то я не удивлюсь, если после таких изменений объектом экспансии станет частично терраформированная Венера.

Ох RDA, Вы уж извините, но в пятый раз перечитывать Ваше Учение[/size] ммм :roll: утомительно. Здесь вообще одни мечтатели собрались - никто всерьёз не собирается лететь к звёздам до конца этого столетия. Хотелось бы что-нибудь поконкретнее, желательно, по существу темы.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2007 22:05:43
Цитата1 попытка - видимо, должны были быть динозавры /помните, "диносапиенсы"/.
А что такое про "диносапиенсов"?
Это кино такое, да?

А вообще-то у динозавров мозга "практически не было"

То есть, может это так кажется, что раз голова большая, то и мозгов много, но это не так, совсем не так :wink:  :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lev от 31.10.2007 22:27:43
RDA писал(а):
ЦитатаЕдинственное разумное освоение космоса в масштабах нашей системы - это промышленное освоение ресурсов.
У меня возникает сомнение в правильности постановки вопроса. Я имею в виду то, что если потребители ресурсов находятся на Земле, то транспортировка всего произведенного на Марсе ли, на спутниках Юпитера или Урана на Землю в итоге окажется невыгодной. Невыгодно даже переносить в космос производство: произведенные ценности все равно надо спускать массово на Землю, к потребителям. Это касается и материальных объектов, и, например, такого продукта как электроэнергия.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 31.10.2007 23:54:54
ЦитатаНе понял, в чем проблема?

Звезды после начального этапа остывания Вселенной стали образовывоться и взрывать повсеместно и массово, в масштабах куда больших, чем нынешние

в том, что Вселенная ещё масштабнее. Для подтверждения чего я и приводил статистику распределения хим. элементов во Вселенной.

ЦитатаТак не нашли еще вообще ни одной землеподобной планеты - методика пока не позволяет

Вот именно - может тогда прекратим этот бессмысленный спор /тем более, что оффтоп/? Когда появятся какие-то данные, тогда и можно будет говорить предметно, тем более, что возраст системы можно оценить по возрасту звезды.

ЦитатаНасколько существенно ускоряет эволюционный процесс "секс"?
Где свидетельства, что переход от "криптозоя" к "фанерозою" связан или хотябы синхронен с появлением "секса"?
(Может вы не в курсе, но "этим" занимаются и бактерии тоже)

Плазмиды? В курсе. Но у них /бактерий/ "это" скорее извращение для гурманов, чем обычная практика. :mrgreen:
Вообще же многоклеточные организмы существовали на Земле очень давно. Вендская флора и фауна, Эдиакарская. Древнейшие следы многоклеточных /видимо, предков кольчатых червей/ обнаружены в породах возрастом 2,3 млрд. лет. Но их было очень мало, поэтому этот период всё равно называют криптозоем. Переход от криптозоя к фанерозою обозначает т.н. "кембрийский взрыв" - резкое увеличение количества и разнообразия живых организмов, произошедшее около 500 млн. лет назад. Есть мнение /не моё/, что он связан с произошедшим у многоклеточных разделением полов. Да и наблюдаемое сейчас господство раздельнополых среди многоклеточных наводит на размышления.

ЦитатаИ где можно ознакомится с этой "общепринятой" точкой зрения (про "еле-еле")?

Говоря про "общепринятую точку зрения", я имел в виду возраст Солнечной системы. По поводу "еле-еле" - моя точка зрения, гипотеза, если хотите :roll: Но она основана исходя из наблюдаемого положения вещей и известных мне фактов, а не от балды.

ЦитатаМягко говоря, довольно странная точка зрения, типичные распределения в природе - нормальные, значит, если только мы не считаем саму Землю уникальным явлением, планеты старшие чем Земли не на пять, так на один миллиард лет должны были бы быть

Чего не знаю, того не знаю - сам не видел ни одной. По-моему, тут надо подождать лет 20-30 результатов астрономических наблюдений. Может, кое-что и прояснится.

Но учитывая, что планеты земного типа появились на определённом этапе эволюции Вселенной, очевидно, что какая-то планета появилась самой первой. Предположение, что этой планетой может быть Земля /по крайней мере, в этой Галактике/, Вы даже не желаете рассматривать?

ЦитатаЭто не говоря уже о том, что мы не знаем, типична ли продолжительность земного криптозоя

Не знаем. И ещё не скоро узнаем. Но, я думаю, типична - если допустить, что законы природы /на которых строится всякая жизнь/ везде одинаковы.

ЦитатаТипа того
Если только "в процессе эволюции" реальные галактические психозои не начинают стремительно удалятся от всех наших самых смелых, глупых или фантастических представлений куда-то туда...  :roll:  в совсем другую сторону... :roll:

Как будет эволюционировать разум на разных планетах я даже предполагать не берусь.

ЦитатаЕсли на Земле жизнь существовала 4 млрд лет и ей не мешали никакие "гамма-всплески" то, по вашему, это ни о чем не говорит?

Вот только сейчас подумал - большую часть этого времени /порядка 3,5 - 2,9 млрд. лет/ жизнь на Земле существовала только в океанах. И ей гамма-всплески и сверхновые были, в общем-то, побоку. С другой стороны, мы точно знаем, что жизнь на Земле стартовала очень рано, а потом забуксовала. Вам не кажется это подозрительным? Может, было что-то, что мешало ей развиваться? Систематические массовые вымирания опять же...

ЦитатаНо главное - гамма-всплески, как я неправильно помню, сегодня считаются космологическим явлением, т.е. связываются с далекими внегалактическими источниками
А значит, существенно отличаться их число от современного могло только на начальном периоде эволюции вселенной
То есть, порядка 10 млрд лет "спокойной жизни" у нас по-любому должно быть

...массовые вымирания опять же. Уже в более поздние периоды. :roll: Есть такая гипотеза - гибель динозавров, а также массовое вымирание в триасе /когда погибло более 90% всех видов :!:  :shock: / из-за близкого взрыва Сверхновой. Или гамма-всплеска, если хотите.

Спокойная жизнь, ага.

А я читал мнение, что ещё миллиард - пару миллиадов лет назад гамма-всплески так и щёлкали в нашей Галактике.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 01.11.2007 00:01:05
Цитата
Цитата1 попытка - видимо, должны были быть динозавры /помните, "диносапиенсы"/.
А что такое про "диносапиенсов"?
Это кино такое, да?

А вообще-то у динозавров мозга "практически не было"

То есть, может это так кажется, что раз голова большая, то и мозгов много, но это не так, совсем не так :wink:  :mrgreen:

Нет, гипотеза одного палеонтолога, кажется Роберта Бэккера, предположившего развитие /если бы не вымерли/ одного вида мелких да хищных динозавров в разумных существ. Очень уж быстро они /вид этот/ умнеть начали перед своим вымиранием. В школе, в "Технике молодёжи" видел предполагаемую реконструкцию - один в один инопланетяне. :D  Эх, если бы, да кабы, да поросли б во рту грибы...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.11.2007 00:00:12
Цитата
ЦитатаНе понял, в чем проблема?

Звезды после начального этапа остывания Вселенной стали образовывоться и взрывать повсеместно и массово, в масштабах куда больших, чем нынешние

в том, что Вселенная ещё масштабнее. Для подтверждения чего я и приводил статистику распределения хим. элементов во Вселенной.
Чтобы не приплетать масштабную Вселенную, можно ограничиться нашей Галактикой

PS.
Вот мне, например, очень нравится такая полуфраза: "древнейшие психозои Млечного Пути..." :roll:  :roll:  :roll:
Всё думаю, куда бы вставить, но пока не удаётся :wink:  :mrgreen:

Цитата
ЦитатаТак не нашли еще вообще ни одной землеподобной планеты - методика пока не позволяет

Вот именно - может тогда прекратим этот бессмысленный спор /тем более, что оффтоп/? Когда появятся какие-то данные, тогда и можно будет говорить предметно, тем более, что возраст системы можно оценить по возрасту звезды.
Ну почему же бессмысленный?
При отсутствии прямых статданных, "всё", тем не менее, говорит за достаточную распространенность землеподобных планет и их некоторым образом, типичность

И если мы считаем Солнце и Землю хоть сколько-нибудь "обыкновенными" объектами, то должны признать и существование опять-таки достаточного разброса по возрастам предполагаемых ... э... галактических психозоев, чтобы не говорить "цивилизаций"

Нет конкретно определенного "события" в физической истории Вселенной, которое отграничивало или запрещало бы все возраста, "большие данного"

Цитата
ЦитатаНасколько существенно ускоряет эволюционный процесс "секс"?
Где свидетельства, что переход от "криптозоя" к "фанерозою" связан или хотябы синхронен с появлением "секса"?
(Может вы не в курсе, но "этим" занимаются и бактерии тоже)

Плазмиды? В курсе. Но у них /бактерий/ "это" скорее извращение для гурманов, чем обычная практика. :mrgreen:
Вообще же многоклеточные организмы существовали на Земле очень давно. Вендская флора и фауна, Эдиакарская. Древнейшие следы многоклеточных /видимо, предков кольчатых червей/ обнаружены в породах возрастом 2,3 млрд. лет. Но их было очень мало, поэтому этот период всё равно называют криптозоем. Переход от криптозоя к фанерозою обозначает т.н. "кембрийский взрыв" - резкое увеличение количества и разнообразия живых организмов, произошедшее около 500 млн. лет назад. Есть мнение /не моё/, что он связан с произошедшим у многоклеточных разделением полов. Да и наблюдаемое сейчас господство раздельнополых среди многоклеточных наводит на размышления.
Мнение, во всяком случае, "интересное"

Цитата
ЦитатаИ где можно ознакомится с этой "общепринятой" точкой зрения (про "еле-еле")?

Говоря про "общепринятую точку зрения", я имел в виду возраст Солнечной системы. По поводу "еле-еле" - моя точка зрения, гипотеза, если хотите :roll: Но она основана исходя из наблюдаемого положения вещей и известных мне фактов, а не от балды.
А не является ли именно сам астросоциологический парадокс по сути ЕДИНСТВЕННОЙ основой для этой точки зрения?

Но тогда ее (эту точку зрения) НЕЛЬЗЯ использовать для его обоснования, ибо это будет "логический круг"

Цитата
ЦитатаМягко говоря, довольно странная точка зрения, типичные распределения в природе - нормальные, значит, если только мы не считаем саму Землю уникальным явлением, планеты старшие чем Земли не на пять, так на один миллиард лет должны были бы быть

Чего не знаю, того не знаю - сам не видел ни одной. По-моему, тут надо подождать лет 20-30 результатов астрономических наблюдений. Может, кое-что и прояснится.
Конечно, чем более "прямы" "данные", тем лучше
Но пока на роль "нулевой гипотезы" может претендовать только представление о возможности таких планет, иной вариант требует неких дополнительных неизвестных факторов или нестандартных теоретических моделей

ЦитатаНо учитывая, что планеты земного типа появились на определённом этапе эволюции Вселенной, очевидно, что какая-то планета появилась самой первой. Предположение, что этой планетой может быть Земля /по крайней мере, в этой Галактике/, Вы даже не желаете рассматривать?
В реалистическом ключе - да, "даже не желаю рассматривать"
В "абстрактно-теоретическом", как крайне маловероятная "возможность вообще" - ну, это только чисто метафизически
Ну может быть, в принципе, да
Как может быть и то, что "янкерсы таки на Луну не летали", примерно :wink:  :mrgreen:

Цитата
ЦитатаЭто не говоря уже о том, что мы не знаем, типична ли продолжительность земного криптозоя

Не знаем. И ещё не скоро узнаем. Но, я думаю, типична - если допустить, что законы природы /на которых строится всякая жизнь/ везде одинаковы.
Дык вот и я думаю, что типична
А тогда получается, что... :roll:

Цитата
ЦитатаТипа того
Если только "в процессе эволюции" реальные галактические психозои не начинают стремительно удалятся от всех наших самых смелых, глупых или фантастических представлений куда-то туда...  :roll:  в совсем другую сторону... :roll:

Как будет эволюционировать разум на разных планетах я даже предполагать не берусь.
Да ужжжжж...

Цитата
ЦитатаЕсли на Земле жизнь существовала 4 млрд лет и ей не мешали никакие "гамма-всплески" то, по вашему, это ни о чем не говорит?

Вот только сейчас подумал - большую часть этого времени /порядка 3,5 - 2,9 млрд. лет/ жизнь на Земле существовала только в океанах. И ей гамма-всплески и сверхновые были, в общем-то, побоку. С другой стороны, мы точно знаем, что жизнь на Земле стартовала очень рано, а потом забуксовала. Вам не кажется это подозрительным? Может, было что-то, что мешало ей развиваться? Систематические массовые вымирания опять же...
Нет, это не кажется подозрительным, подозрительным кажется скорее ссылка на космические факторы для объяснения

Цитата
ЦитатаНо главное - гамма-всплески, как я неправильно помню, сегодня считаются космологическим явлением, т.е. связываются с далекими внегалактическими источниками
А значит, существенно отличаться их число от современного могло только на начальном периоде эволюции вселенной
То есть, порядка 10 млрд лет "спокойной жизни" у нас по-любому должно быть

...массовые вымирания опять же. Уже в более поздние периоды. :roll: Есть такая гипотеза - гибель динозавров, а также массовое вымирание в триасе /когда погибло более 90% всех видов :!:  :shock: / из-за близкого взрыва Сверхновой. Или гамма-всплеска, если хотите.
Эти вымирания не были мгновенными, как было бы в случае внешнего фактора
Нет, скорее всего, это были некие "этапы" в развитии биосферы

ЦитатаСпокойная жизнь, ага.

А я читал мнение, что ещё миллиард - пару миллиадов лет назад гамма-всплески так и щёлкали в нашей Галактике.
Ну, не знаю

Сейчас, по-моему, правдоподобной гипотезой является механизм их появления в результате СТОЛКНОВЕНИЯ ДВУХ НЕЙТРОННЫХ ЗВЕЗД

В этом случае статистика по "Вселенной в целом" вроде бы сходится
Но НАСКОЛЬКО ЖЕ ЭТО МАЛОВЕРОЯТНЫЙ ПРОЦЕСС в масштабах Галактики!!!

А если бы даже и "щелкали", то в этом случае скорее всего преобладали бы радиоустойчивые виды, как пресловутые тараканы, которым, по слухам, и тыщща рентген по барабану будет
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.11.2007 00:53:37
Все ваши аргументы про разумных динозавров просто смехотворны. Я даже не стану критиковать, так как они недостойны прочтения.
Вы слыхали звон, да и только.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 01.11.2007 01:14:31
ЦитатаВсе ваши аргументы про разумных динозавров просто смехотворны. Я даже не стану критиковать, так как они недостойны прочтения.
Вы слыхали звон, да и только.
Да, да... Не надо их критиковать - у моей мыши и так колесико почти стерлось, прокручивая этих динозавров...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 01.11.2007 14:14:25
Цитата
ЦитатаЕдинственное разумное освоение космоса в масштабах нашей системы - это промышленное освоение ресурсов.
У меня возникает сомнение в правильности постановки вопроса. Я имею в виду то, что если потребители ресурсов находятся на Земле, то транспортировка всего произведенного на Марсе ли, на спутниках Юпитера или Урана на Землю в итоге окажется невыгодной. Невыгодно даже переносить в космос производство: произведенные ценности все равно надо спускать массово на Землю, к потребителям. Это касается и материальных объектов, и, например, такого продукта как электроэнергия.
Imho. "Экзоиндустриализация" (как назвал такой процесс Эрике Краффт) целесообразна лишь для предотвращения последствий теплового загрязнения. Т.е. если мы пойдем по пути развития исключительно "возобновляемой" энергетики, то следствием станет "Земля для одного миллиарда". Как приведут численность населения к соответствию - страшно даже представить. Естественно при выборе такого пути развития - ни о каком тепловом загрязнении и речи не будет. Но практическая космонавтика дальше спутникостроения не уйдет. И не будет сколько-нибудь серьезного решения проблем осуществления МП. Вероятней всего ПК будет полностью свернута. Возникнет что-то типа "индустриально-традиционного" общества. По аналогии с аграрно-традиционными. Для такого общества столь же логичен отказ от космоса, как в свое время отказ Китая от мореплавания.

Проблема теплового загрязнения может появиться, только если энергетика цивилизации перейдет на внешний энергоноситель. Речь, конечно, не идет о том, чтобы создавать самим себе трудности. Просто обход пределов роста и соответственно негативных последствий связанных с их достижением - неминуемо приведет к достижению новых пределов роста и новых негативных последствий. Или другими словами - на пути к тому чтобы стать ноосферно-космической цивилизации  расположен двойной барьер. Предотвращение только одного из них - способно лишь усугубить ситуацию.

Гелия-3 на Луне недостаточно для того чтобы "переключить" цивилизацию на внешний энергоноситель. Достаточный источник - только атмосферы внешних планет.

Если же освоение космоса начать с заселения Луны, Марса и т.д. (без перехода на внешний энергоноситель и последующей экзоиндустриализации). То мы сможем создать только такие колонии, которые нежизнеспособны без поддержки с Земли. Проблема в том, что такие колонии не способны дать Земле что-то взамен, что оправдывало такое снабжение. И вопрос времени, чтобы какой-нибудь политикан не начал движение "хватит снабжать дармоедов". Тогда после прекращения снабжения - такие колонии также "прекращаются".  Imho.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 01.11.2007 14:15:45
ЦитатаОх RDA, Вы уж извините, но в пятый раз перечитывать Ваше Учение утомительно. Здесь вообще одни мечтатели собрались - никто всерьёз не собирается лететь к звёздам до конца этого столетия.
Я никого не учу. Я лишь высказываю свое мнение, которое готов аргументировать. В данном контексте речь идет о том, что для того чтобы полеты к звездам не остались неосуществленными мечтаниями, не обойтись без создания соответствующего производственно-технологического "фундамента".
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 01.11.2007 14:17:17
Цитата
ЦитатаА такое imho возможно только тогда, когда доля прикладного космоса будет составлять как минимум больше десятка % бюджета.
Доля прикладного космоса в бюджете уменьшается и в идеале должна быть пренебрежимо малой.
Но при этом совсем не наблюдается сколько-нибудь заметных объемов фундаментальных космических исследований. Я молчу про США и ЕС, но в последние годы и Япония в этом вопросе далеко обошла РФ. (Советское прошлое, к сожалению - это совсем другая страна и совсем другая эпоха). А в ближайшие годы вероятней всего обойдут и Китай с Индией.

Разведовательно-изыскательская деятельность - вообще отсутствует как класс.
ЦитатаНа микросветовых скоростях осуществляются проекты типа TAU. Один из результатов - объемный вид несолнечных систем будет фундаментальным прорывом.
Проекты типа TAU - в принципе чистая "фундаменталка", которая может быть прекрасно обоснована и реализована без малейшей связи (в обосновании) с МП.
Цитата
ЦитатаПозволю себе перефразировать Ваш ответ.
Само по себе осуществление МП особого значения не имеет.  Такой перелет нужен  лишь для процесса достижения поставленной цели.
Мотиваций МП достаточно много и их ранжирование, естественно, субъективно. В частности, я полагаю основной целью МП - реализация МП, а основной сегодняшней задачей в этом направлении - обоснование технической возможности МП.
Достижение высоких скоростей - не более вырвано из общего контекста, хотя и столь же недостаточно обосновано, как и полет ради полета.
Цитата
ЦитатаО какой миллионлетней цивилизации Вы все время говорите?:shock: От какого события Вы ведете отсчет?
От появления первой технологии - технологии использования палки-копалки. Это событие определило существование Цивилизации и ее технический характер. Когда это произошло - точно не известно. Миллион лет - просто часто упоминается в этой связи.
Палка-копалка - на самом деле сколь-нибудь существенного влияния на ход антропогенеза не оказала. Подобные орудия сейчас используют и животные. Какое орудие оказало существенное влияние - так это каменный топор. Благодаря ему - предки людей продвинулись вверх по пищевой цепочке, став "инструментальными хищниками". Отсутствие инстинктов хищника (дающих возможность выжить слабейшему в поединке за самку) - привело к необходимости выработке первых табу, с которых началось социальное развитие. Но все это лишь подготовка почвы для появления цивилизации. Самая примитивная цивилизация появилась гораздо позднее.
ЦитатаАналогия простая - если человек родился - он будет дышать, пить и есть.
Но это не означает, что он обязательно станет космонавтом. ;) Так же как и нет обязательности того, что вслед за примитивными технологиями рано или поздно появятся космические технологии.
Цитата1. Луна рядом.
Важно не расстояние, а энергозатраты.
Цитата2. Гравияма Луны в 10 раз мельче, чем марсианская.
Скорость убегания 2.38 и 5.03 км/с - это разница в 10 раз? :shock:
Цитата3. На Луне нет атмосферы.
Для человека это недостаток.

И вообще о чем речь? О создании внеземного индустриального центра? Тогда нет смысла его забрасывать даже в лунный гравитационный колодец. Преимуществ от этого меньше, чем потерь.
Цитата
ЦитатаНеестественное. В солнечной системе вообще нет ничего, что можно было бы рассматривать как эспансионистское освоение новых территорий.
Территорий и на Земле более чем достаточно. От Луны, астероидов и далее требуются ресурсы.
Imho если цивилизация не осуществит переход на "внешние энергоносители", то она не способна будет воспринять какие-либо внеземные ресурсы.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.11.2007 13:29:59
Цитата
Цитата2. Гравияма Луны в 10 раз мельче, чем марсианская.
Скорость убегания 2.38 и 5.03 км/с - это разница в 10 раз? :shock:
Там где-то еще логарифм фигурирует

ЦитатаИ вообще о чем речь? О создании внеземного индустриального центра? Тогда нет смысла его забрасывать даже в лунный гравитационный колодец. Преимуществ от этого меньше, чем потерь.
Почему нет смысла?
Где его тогда иметь, на орбите чтоли, как вы раньше "учили"?
А сырьём для него будет непосредственно вакуум?

А вообще, "индустриальный центр" - только ОДНО из МНОГИХ возможных направлений, которые могут быть развиты на Луне

А предвзятость при подходе к новому и неизученному объекту вообще антиметодична
Если вы идёте к Медной горе с корыстными целями, Хозяйка вам ничего не даст, ни с чем вернётесь, если ещё вообще отпустит
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Александр Ч. от 01.11.2007 13:35:02
ЦитатаImho если цивилизация не осуществит переход на "внешние энергоносители", то она не способна будет воспринять какие-либо внеземные ресурсы.
Вообще-то, цивилизация и так использует "внешние энергоносители", не в прямую конечно, а опосредованно. Не думаю, что увеличение притока энергии извне для цивилизации будет благом, так как влечет за собой нарушение энергетического баланса, как последствие, например, экологические катастрофы. Лучше снижать энергоемкость.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: ALEX-Satellite от 01.11.2007 14:48:35
Почему бы и нет. Вперед лучше чем на месте.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lin от 01.11.2007 15:18:39
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222&start=0
Может пригодится.
Весьма интересные концепции двигателей встречаются (хотя мути много).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 01.11.2007 21:40:38
ЦитатаПроекты типа TAU - в принципе чистая "фундаменталка", которая может быть прекрасно обоснована и реализована без малейшей связи (в обосновании) с МП.
Что и делает такие проекты интересными для МП. Нельзя сразу прыгнуть от сегодняшних АМС к межзвездным. Сначала TAU, там уже до облака Оорта недалеко, а там... Аппетит приходит во время еды.
Цитата
ЦитатаМотиваций МП достаточно много и их ранжирование, естественно, субъективно. В частности, я полагаю основной целью МП - реализация МП, а основной сегодняшней задачей в этом направлении - обоснование технической возможности МП.
Достижение высоких скоростей - не более вырвано из общего контекста, хотя и столь же недостаточно обосновано, как и полет ради полета.
Это не одно и то же. За реализацией МП неизбежно следует освоение Галактики. А это уже с точки зрения космонавтики - конечная цель.
Цитата
Цитата
ЦитатаО какой миллионлетней цивилизации Вы все время говорите?:shock: От какого события Вы ведете отсчет?
От появления первой технологии - технологии использования палки-копалки. Это событие определило существование Цивилизации и ее технический характер. Когда это произошло - точно не известно. Миллион лет - просто часто упоминается в этой связи.
Палка-копалка - на самом деле сколь-нибудь существенного влияния на ход антропогенеза не оказала. Подобные орудия сейчас используют и животные. Какое орудие оказало существенное влияние - так это каменный топор. Благодаря ему - предки людей продвинулись вверх по пищевой цепочке, став "инструментальными хищниками". Отсутствие инстинктов хищника (дающих возможность выжить слабейшему в поединке за самку) - привело к необходимости выработке первых табу, с которых началось социальное развитие. Но все это лишь подготовка почвы для появления цивилизации. Самая примитивная цивилизация появилась гораздо позднее.
Пищевые и социальные аспекты развития - вещи непринципиальные. Эти проблемы успешно решили все существующие звери - от микробов до венца творения.  Однако Человечество уникально в том смысле, что оно попалось на технологический крючок. Сделав палку-копалку (хотите - топор, без разницы) человек создал совершенно новое явление природы - технологию. А у технологии есть пара качеств, которые делают дальнейший процесс технологического развития необратимым. Это - возможность ее передачи и возможность совершенствования. Таким образом процесс становится постоянно развивающимся и для того, чтобы его прервать, требуется все больше и больше энергии.  
Цитата
Цитата3. На Луне нет атмосферы.
Для человека это недостаток.
Приспособится. Зато для многих машин - рай.
ЦитатаИ вообще о чем речь? О создании внеземного индустриального центра? Тогда нет смысла его забрасывать даже в лунный гравитационный колодец. Преимуществ от этого меньше, чем потерь.
Речь просто об использовании внешних ресурсов в космонавтике.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 01.11.2007 21:43:58
Цитатаhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222&start=0
Может пригодится.
Весьма интересные концепции двигателей встречаются (хотя мути много).
Конечно, пригодится. Кто-то обещал е в Дежавю перевести...
Я-то пошел и купил, а тем кто не может - тяжеловато.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 02.11.2007 00:54:26
ЦитатаНу почему же бессмысленный?

Потому что - см. Ваш же пост выже /про то, что ни одной землеподобной планеты пока не обнаружено/.

При отсутствии прямых статданных, "всё", тем не менее, говорит за достаточную распространенность землеподобных планет и их некоторым образом, типичность

ЦитатаА не является ли именно сам астросоциологический парадокс по сути ЕДИНСТВЕННОЙ основой для этой точки зрения?

Да. Зато какая железная основа то!

ЦитатаВ реалистическом ключе - да, "даже не желаю рассматривать"

Аааа... тогда всё понятно.

Цитата...Ну, не знаю

Сейчас, по-моему, правдоподобной гипотезой является механизм их появления в результате СТОЛКНОВЕНИЯ ДВУХ НЕЙТРОННЫХ ЗВЕЗД

В этом случае статистика по "Вселенной в целом" вроде бы сходится
Но НАСКОЛЬКО ЖЕ ЭТО МАЛОВЕРОЯТНЫЙ ПРОЦЕСС в масштабах Галактики!!!

А если бы даже и "щелкали", то в этом случае скорее всего преобладали бы радиоустойчивые виды, как пресловутые тараканы, которым, по слухам, и тыщща рентген по барабану будет

Общепринятая - насколько я знаю. А скорпионам по барабану и 100 000 рентген - вроде как. Но Вы, как мне кажется, недооцениваете масштаб процесса. А ведь по энерговыделению гамма-всплески на порядки превышают квазары. Вообще, по количеству энергии это самый мощный процесс во Вселенной, уступающий только Большому Взрыву. Представили? Один гамма всплеск может простерелизовать чуть ли не пол Галактики :!:  :!:  :!:  :shock:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.11.2007 00:10:23
Гамма-всплески, если я правильно понимаю, очень краткосрочны
А вопрос - даже близкий гамма-всплеск пробъет ли Землю насквозь?

Тогда получается, что простерелизует он (тоже вообще, несколько сомнительно, но пусть) - только одно полушарие
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.11.2007 00:23:10
Цитата
ЦитатаНу почему же бессмысленный?

Потому что - см. Ваш же пост выже /про то, что ни одной землеподобной планеты пока не обнаружено/.

При отсутствии прямых статданных, "всё", тем не менее, говорит за достаточную распространенность землеподобных планет и их некоторым образом, типичность

ЦитатаА не является ли именно сам астросоциологический парадокс по сути ЕДИНСТВЕННОЙ основой для этой точки зрения?

Да. Зато какая железная основа то!

ЦитатаВ реалистическом ключе - да, "даже не желаю рассматривать"

Аааа... тогда всё понятно.

"Среднесть" Земли - это как-то вроде "общепринято"
А "поступающие данные" только подтверждают такое представление

За уникальность наоборот, нет пока ни одного хотя бы только вразумительного соображения
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: ratte07 от 02.11.2007 00:26:00
Цитата
Цитата
Цитата3. На Луне нет атмосферы.
Для человека это недостаток.
Приспособится. Зато для многих машин - рай.
Почему? А проблема трения?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 02.11.2007 00:57:44
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата3. На Луне нет атмосферы.
Для человека это недостаток.
Приспособится. Зато для многих машин - рай.
Почему? А проблема трения?
Совсем без проблем не бывает.
Вакуум удобен прежде всего для транспортировки с Луны (эл.магнитные пушки), энергетика ( в т.ч. сверхпроводящая и солнечная), красить не надо.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 02.11.2007 08:35:43
Дошел таки до меня (скорость примерно 1 км/день) журнал со статьей:
"Двигатели для межзвездных перелетов", "Российский космос", №10, 2007.

http://path-2.narod.ru/vp/list.htm

Смотрите, критикуйте...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 02.11.2007 20:10:29
ЦитатаГамма-всплески, если я правильно понимаю, очень краткосрочны
А вопрос - даже близкий гамма-всплеск пробъет ли Землю насквозь?

Тогда получается, что простерелизует он (тоже вообще, несколько сомнительно, но пусть) - только одно полушарие

Очень, очень краткосрочны. Но очень мощны.

Насквозь не пробьёт. Но выживут только те твари, которые живут глубоко под землёй или под водой.

Видите ли... в статье /посвящённой между прочим, парадоксу Ферми/ было написано, что гамма-всплеск уничтожает весь озон на облучённом полушарии /а что - энергии должно хватить/. И гибель жизни на "той" стороне - лишь вопрос времени. Судьба этих "счастливчиков" отличается лишь тем, что они умрут не мгновенно.

А красивая, кстати, гипотеза. И прекрасно объясняет, почему на Земле жизнь миллиарды лет не вылезала из океанов.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.11.2007 20:23:54
Озон восстановится очень быстро, никто не умрет, не успеет
Ну почти никто :mrgreen:

Но мне пришла другая мысль: если энергия "так велика", то не загорится ли всё, что может гореть на облучаемом полушарии?

Правда, скорее всего быстро и погаснет, "импульсно" съев весь рядомлежащий кислород

В статьях обычно излагают "крайнюю" точку зрения, в реальности скорее всего все было бы не так сурово

И уж тем более, всё самое плохое было бы на близкорасположенных к источнику вспышки системах, а на расстоянии "в полгалактики" даже на пострадавшем полушарии все выглядело бы не столь уж трагично

Тут два вопроса, с одной стороны, действительно интересно, как бы выглядели последствия вспышки на разных расстояниях, с другой, даже в случае этого КРАЙНЕ РЕДКОГО события ущерб, наносимый биосфере в целом не был бы для нее фатальным

И точно также уцелела бы и цивилизация, хотя для неё добавился бы такой фактор, как ни с чем не сравнимый психологический шок
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: L_Pt от 02.11.2007 21:11:47
pkl
ЦитатаОчень, очень краткосрочны. Но очень мощны.
Слышал это уже не раз, но нигде не нашел в виде цифр. Не подскажете?

ЦитатаА красивая, кстати, гипотеза. И прекрасно объясняет, почему на Земле жизнь миллиарды лет не вылезала из океанов.
Время выхода из океанов прекрасно объясняет и теория, основанная на накоплении кислорода в атмосфере.
Первоначально весь кислород уходил на окисление закисного железа и сульфидной (сульфитной) серы, а на то требовались объемы больше, чем сейчас находиться в атморсфере.

Зомби. Просто Зомби
ЦитатаНо мне пришла другая мысль: если энергия "так велика", то не загорится ли всё, что может гореть на облучаемом полушарии?
Если энергия «так велика», то каким образом до наших дней дожили кометы?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 02.11.2007 23:32:19
ЦитатаОзон восстановится очень быстро, никто не умрет, не успеет
Ну почти никто :mrgreen:

Быстро? У нас вон в Антарктиде дыра никак не затягивается /хотя и поговаривают, что фреоны здесь не причём :) /.

ЦитатаНо мне пришла другая мысль: если энергия "так велика", то не загорится ли всё, что может гореть на облучаемом полушарии?

Не знаю. Наверное, зависит от расстояния. Я думаю, основным фактором здесь будет доза. От всплеска и от звезды.

ЦитатаИ уж тем более, всё самое плохое было бы на близкорасположенных к источнику вспышки системах, а на расстоянии "в полгалактики" даже на пострадавшем полушарии все выглядело бы не столь уж трагично

Эт понятно. Но, по мнению астрономов, в радиусе 10 пк /кажется, точно не помню/ не должно остаться ничего живого.

ЦитатаТут два вопроса, с одной стороны, действительно интересно, как бы выглядели последствия вспышки на разных расстояниях, с другой, даже в случае этого КРАЙНЕ РЕДКОГО события ущерб, наносимый биосфере в целом не был бы для нее фатальным

Упаси нас Бог узнать это.
Но я думаю, биосфере бы мало не показалось.

ЦитатаИ точно также уцелела бы и цивилизация, хотя для неё добавился бы такой фактор, как ни с чем не сравнимый психологический шок

Да уж, психологический шок был бы невообразимым - пол планеты будто бы выжжено за полторы секунды! Но, честно говоря, не уверен, что цивилизация бы выжила.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 02.11.2007 22:55:17
Цитата
ЦитатаНо мне пришла другая мысль: если энергия "так велика", то не загорится ли всё, что может гореть на облучаемом полушарии?
Не знаю. Наверное, зависит от расстояния. Я думаю, основным фактором здесь будет доза. От всплеска и от звезды.
"Вишь ты, - сказал один  другому,  - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то  колесо,  если  б  случилось,  в Москву или не доедет?"
- "Доедет", -  отвечал  другой.  
"А  в  Казань-то,  я думаю, не доедет?"
- "В Казань не доедет", - отвечал другой.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 02.11.2007 23:56:17
Я нашёл в Астронете вот что про гамма-всплески:
"Гамма-всплески

ГАММА-ВСПЛЕСКИ - внезапные кратковрем. повышения интенсивности космич. g-излучения с энергией в десятки и сотни кэВ. Были обнаружены с амер. ИСЗ серии "Вела" (данные опубликованы в 1973 г.). В первые годы изучения Г.-в. наблюдались не чаще 5-8 раз в год и поэтому считались редким явлением. В конце 70-х гг. были разработаны спец. приборы для исследований Г.-в. Наиболее чувствительные из них (работавшие на советских автоматич. межпланетных станциях "Венера-11, -12") позволили регистрировать Г.-в. каждые 2-3 сут. /выделено мною специально для Зомби - касательно редкости гамма-всплесков/
   По мощности излучения Г.-в. существенно превосходят уровень диффузного метагалактич. фона g-лучей от всего неба и на неск. порядков величины превышают потоки от известных дискретных источников. Временная структура всплесков очень сложна и разнообразна. Полная длительность событий меняется от долей до сотен секунд. Поразительна энергетика явления. Из возможных оценок расстояния до источников Г.-в. следует, что уносимая ими из источника энергия только в g-диапазоне достигает 10^40 эрг. Светимость же всей нашей Галактики в этом диапазоне составляет »5.10^38 эрг/с...
...По виду углового распределения источников Г.-в. на небесной сфере и по характеру статистич. зависимости, к-рая описывает рост числа наблюдений всплесков при переходе от сильных (близких) всплесков к более слабым (далёким), было установлено, что источники Г.-в. являются галактич. объектами. Их распределение в пространстве ограничивается по высоте над галактической плоскостью ср. расстоянием z ~1 кпк и напоминает, по-видимому, распределение промежуточной сферич. подсистемы Галактики. Полное число Г.-в., происходящих в Галактике за год, может достигать ~10^4..."
http://www.astronet.ru/db/msg/1191481

ЦитатаА красивая, кстати, гипотеза. И прекрасно объясняет, почему на Земле жизнь миллиарды лет не вылезала из океанов.
Время выхода из океанов прекрасно объясняет и теория, основанная на накоплении кислорода в атмосфере.
Первоначально весь кислород уходил на окисление закисного железа и сульфидной (сульфитной) серы, а на то требовались объемы больше, чем сейчас находиться в атморсфере.[/quote]

Выше я об этом тоже писал. Очень хорошо объясняет столь длительную эволюцию жизни.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби
ЦитатаНо мне пришла другая мысль: если энергия "так велика", то не загорится ли всё, что может гореть на облучаемом полушарии?
Если энергия «так велика», то каким образом до наших дней дожили кометы?
А в чём, собственно, проблема?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.11.2007 22:57:17
ЦитатаЭт понятно. Но, по мнению астрономов, в радиусе 10 пк /кажется, точно не помню/ не должно остаться ничего живого.
Так это мы здесь про 10 парсек такую бодягу развели? :shock:
Тьфу... :?  :wink:  :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.11.2007 23:01:04
Цитата
ЦитатаТут два вопроса, с одной стороны, действительно интересно, как бы выглядели последствия вспышки на разных расстояниях, с другой, даже в случае этого КРАЙНЕ РЕДКОГО события ущерб, наносимый биосфере в целом не был бы для нее фатальным

Упаси нас Бог узнать это.
Но я думаю, биосфере бы мало не показалось.

ЦитатаИ точно также уцелела бы и цивилизация, хотя для неё добавился бы такой фактор, как ни с чем не сравнимый психологический шок

Да уж, психологический шок был бы невообразимым - пол планеты будто бы выжжено за полторы секунды! Но, честно говоря, не уверен, что цивилизация бы выжила.
Биосфера бы даже не почесалась
Ну, про психологический шок сказать трудно
Но чисто материально на необлученном полушарии всё было бы нормально
Впрочем, опять-таки, все зависит от конструкции "цивилизации"
Если она, скажем, представляет собой уже такой развитый сверхорганизм, в котором "всё друг на друга завязано и всё незаменимо", то в результате такого удара цивилизация действительно оказалась бы "вся в осколках"
Но это уже нагромождение гипотез на гипотезы
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.11.2007 23:06:45
Цитата...специально для Зомби...
Если гамма-всплески имеют ГАЛАКТИЧЕСКИЕ источники, то они не столь уж велики по мощности, если же они ВНЕГАЛАКТИЧЕСКИЕ, то они крайне редки в масштабах одной галактики

Ну, а вобщем-то природа их неизвестна и оценка мощности, соответствнно, крайне недостоверна
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 03.11.2007 00:26:43
Вот ещё очень интересная заметка:
Гамма-всплески: секундные катастрофы галактического масштаба.
http://www.scientific.ru/journal/burst2.html
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 03.11.2007 00:30:05
ЦитатаТьфу...

Тьфу-тьфу-тьфу
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 03.11.2007 00:51:50
Ладно. Чёрт с ними - гамма-всплесками, динозаврами и цивилизациями. Будем надеяться, что Боженька нас ещё любит. Непонятно вот только - за что? :roll:

Давайте мечтать дальше :wink:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: L_Pt от 03.11.2007 00:11:31
pkl
ЦитатаГамма-всплески: секундные катастрофы галактического масштаба.
http://www.scientific.ru/journal/burst2.html
Спасибо за ссылку.
Разброс цифр, что вы привели, конечно,  более чем огромен.
ЦитатаИз возможных оценок расстояния до источников Г.-в. следует, что уносимая ими из источника
энергия только в g-диапазоне достигает 10^40 эрг. Светимость же всей нашей Галактики в этом диапазоне составляет »5.10^38 эрг/с...
ЦитатаСейчас количество всплесков, для которых найдено послесвечение составляет 35. Для 14 случаев непосредственно измерено красное смещение. Все они находятся на космологических расстояниях. Энергия, выделенная при гамма-всплесках колеблется от 10^51 до 10^54 эрг, если считать, что энергия излучена равномерно во все стороны.
Но даже в последнем варианте для истребления биосферы на одном полушарии необходимо, чтобы всплеск находился на расстоянии до 1000 парсек, т.е.  даже не из ядра нашей галактики. А ведь, казалось бы, откуда еще могли быть подобные всплески, кроме как из сверхмассивной черной дыры в центре галактики?

К тому же все зарегистрированные всплески находились на «космологических расстояниях», т.е. в весьма молодых галактиках. Или там были примеры ближе, чем 1 млрд св. лет?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 03.11.2007 16:04:36
Супер Тау.
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда. :roll:
Итак: какие основные проблемы нужно решить, если мы думаем отправиться к звёздам? Они, в общем-то, прорабатывались и очевидны, поэтому я их лишь вкратце набросаю. В принципе, для их прощупывания мы и запускаем МЗ. Собственно, проблема одна - это РАССТОЯНИЕ[/size], совершенно невообразимое. А из него уже вытекают:
1. Необходимость достижения достаточно высокой скорости. В принципе, нам достаточно развить 3-ю космическую /эээ :roll: 16 км/с кажется/. Но в таком случае путешествие будет ну очень долгим. Хотелось бы быстрее. :?
2. Всё же, как быстро бы мы ни двигались, срок путешествия будет большим и во весь рост встаёт проблема обеспечения длительной работы аппаратуры. С учётом непрерывной бомбардировки её элементарными частицами, различными видами радиации и микрометеоритами.
3. Связь, управление и передача информации на таких огромных расстояниях. При том, что временная задержка составит сутки, месяцы и годы.

Какие задачи может решить Супер Тау?
1. Видимо, его основной задачей, как и у Пионеров-10 и 11, разведка трассы - т.е. получение информации о самом межзвёздном пространстве, межзвёздной среде так сказать:
1.а. Метеоритная обстановка - пожалуй, самая важная из задач, учитывая, с какой скоростью мы собираемся летать. Поэтому зонд надо будет обвешать датчиками для определения размеров, массы, скорости и направления ударов. Ещё нам понадобится какой-то спектрометр для определения их химического состава.
1.б. Исследования плазмы, ионов, заряженных и элементарных частиц и т.п. Но это уже скорее академическая наука. Хотя я читал, что ионы кислорода, например, и свободные радикалы вызывают коррозию внешнего корпуса и различных конструкций на орбитальных станциях. В общем, навешиваем различные анализаторы плазмы, масс-спектрометры и всякие счётчики заряженных частиц. И магнитометр конечно.
2. Астрофизика. А что?
2.а. С таким расстоянием - представляете, какая у нас база для радиоинтерферометрии? А может, и не только радио - если технологии позволят. Тем более, что аппарату и так придётся тащить здоровую антенну для связи с Землёй.
2.б. Аппарат удалится от Солнца на такое расстояние, где температуры лишь чуть-чуть выше абсолютного нуля. Так не захватить ли нам с собой инфракрасный телескоп? Между прочим - нам не нужно будет везти с собой жидкий гелий. А это значит, что время работы инструмента будет определяться исключительно исправностью его узлов и деталей. Ну и исправностью самого зонда, разумеется.
3. Исследования планет и тел Солнечной системы. Летя из Солнечной системы, аппарат будет проходить через области, в которые ни сейчас, ни в ближайшие 20-30 лет не планируется запускать АМС. Так что МЗ - уникальная возможность исследовать объекты, до которых при других обстоятельствах руки у нас дойдут ещё не очень скоро. Я имею в виду Уран, Нептун, Плутон и тела пояса Койпера. Очень желательно было бы запустить Супер Тау по траектории с пролётом около этих тел - мы же не надеемся долететь до ближайшей звезды, даже до облака Орта /а как хотелось бы!/, так что свободны в выборе направления. Плутон предлагаю отложить до следующего раза - всё-таки, к нему уже летит New Horisons и прежде чем планировать новую миссию, неплохо было бы осмыслить результаты предыдущей. Мне лично очень интересен Нептун /у него такой классный спутник есть - Тритон ммм :roll: /. Но, уступая RDA, предлагаю Уран. :wink:  Какие у нас возможности?
3.а. Понятное дело, дистанционные измерения. Так что нам нужна поворотная платформа с оптической аппаратурой /камеры, спектрометры и т.д./. Это направление можно объединить с 2.б. и создать комплекс телескопов различного диапазона /от микроволнового до ультрафиолета/. Именно телескопов, а не просто камер - это позволит получить изображения с высоким разрешением, начать наблюдения за телом задолго до пролёта, а в основное время - заниматься астрономией. Например, оптический телескоп может искать внесолнечные планеты транзитным методом. Или новые астероиды пояса Койпера. Или даже коричневых карликов. Разумеется, мы не сможем захватить с собой телескоп им. Хаббла. Но и зеркало 50-60 см даст нам много интересного. Хм... а кто как думает, насколько большое зеркало может быть на таком телескопе? 1 м может? А 1,5 м? И вот ещё один момент: выполнить связку телескопов на одной поворотной платформе или по отдельности? Сначала я хотел общую, как на Веге. Потом передумал - связка получится уж очень громоздкой. К тому же, все телескопы смогут наблюдать лишь один объект одновременно.
А вот лазерную или радиолокацию мы с пролётной траектории не сделаем - тут нужно ждать орбитера.
3.б. Если мы пролетаем вблизи планеты-гиганта - само собой надо на неё сбросить атмосферный зонд с комплексом аппаратуры для изучения атмосферы. Как на поздних Венерах и Вегах. Т.е. измерение температуры, давления, прозрачности, освещённости /и поиск световых вспышек и радиоимпульсов - молнии/. Метеорология само собой. Тонкий химический и изотопный /специально для DRA :wink: / анализ. Так дальние планеты-гиганты ещё не изучались - а у них своя специфика.
4. Отработка технологий.
4.а. В первую очередь, конечно, ядерно-электрическая ДУ, которая скоро будет нужна прямо как воздух /кто бы там что ни говорил/. Самый главный вопрос - доведение её ресурса до 10 лет. Ну и уи не меньше 4500 с.
4.б. Создание оборудования, способного работать и 30, и 50 лет. Ещё интересно было бы проверить возможность ремонта оборудования в полёте, для чего придётся захватить с собой склад зап. частей и пару-тройку обслуживающих роботов вроде Canadarma. Конечно, сам аппарат должен быть ремонтопригоден.
4.в. Связь. Нам понадобится антенна диаметром чем больше, тем лучше. Вообще, я подозреваю, аппарат будет весьма здоровым - ну что ж, привыкайте. В свете будущих зондов-парусников. Возвращаясь опять к вопросу низких температур - а не оснастить ли нам аппарат криогенными малошумящими приёмниками? В свете того, что холод дармовой. Вообще, интересно было бы изучить возможности применения на таком аппарате различного оборудования, для работы которого нужны криогенные температуры.
4.г. Да, и вот ещё интересный эксперимент: определить, как меняются характеристики конструкционных материалов, различных покрытий, оптики при длительном путешествии за пределами Солнечной системы. Первый подобный эксперимент провели, кажется, американцы на LDEF. Сейчас по этому направлению много работают на МКС, выставляя из неё панели с образцами. Но это немного не то - интересны именно изменения, которые происходят с конструкционными материалами в межзвёздном пространстве. Панели можно осматривать с использованием специальных камер. Впрочем, это могут делать и обслуживающие роботы.

Вот такие вот немного сумбурные мысли и предложения. А интересная получилась программа - сам не ожидал, что можно столько интересных экспериментов провести. Раньше думал - да что там вообще можно изучать? Там же ничего нет, почти пустое пространство.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 03.11.2007 16:11:56
ЦитатаК тому же все зарегистрированные всплески находились на «космологических расстояниях», т.е. в весьма молодых галактиках. Или там были примеры ближе, чем 1 млрд св. лет?

Такие примеры я не знаю. Вопрос не в этом - мы с Зомби заспорили о возможности существования миллиардолетних цивилизаций. Я считаю, что их нет и быть не может по целому ряду причин. В обосновании чего и завёл речь о гамма-всплесках. А из вышеприведённых заметок видно, что это не такое уж редкое событие даже сейчас.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.11.2007 15:24:36
Ну дык, приходим к выводу, что соображения о препятствии развитию миллиардолетних цивилизаций со стороны гамма-всплесков приходится отмЕсть... :roll:  :mrgreen:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 03.11.2007 16:53:50
ЦитатаНу дык, приходим к выводу, что соображения о препятствии развитию миллиардолетних цивилизаций со стороны гамма-всплесков приходится отмЕсть... :roll:  :mrgreen:

Я вот лично пришёл к прямо противоположному выводу.

Но это не важно. Главное, что их в нашей Галактике нет точно. По этой причине или по другой - не имеет значения.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 03.11.2007 16:00:45
ЦитатаСупер Тау
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда. :roll:
Это уже не мечтания. Это уже вполне реально и может быть "заглочено" ФКА.
(см., н-р:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=253030#253030
). Вполне можно заняться разработкой ТП.
Ниже мои комментарии - "из головы" (т.е., без обращения к источником, так что относиться к ним надо соответственно скептически).  
Цитата1. Необходимость достижения достаточно высокой скорости. В принципе, нам достаточно развить 3-ю космическую /эээ :roll: 16 км/с кажется/. Но в таком случае путешествие будет ну очень долгим. Хотелось бы быстрее. :?
Здесь нужен оценочный расчет. Ориентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды). Можно посмотреть у них на сайтах, на что можно рассчитывать. + Гравиманевр у Юпитера.  
 
Цитата3. Связь, управление и передача информации на таких огромных расстояниях. При том, что временная задержка составит сутки, месяцы и годы.
Посмотреть, как это у Вояджеров. Мощности у реактора много. Антенну побольше. Видимых суровостей не проглядывается,
 
ЦитатаКакие задачи может решить Супер Тау?
1.а. Метеоритная обстановка - пожалуй, самая важная из задач, учитывая, с какой скоростью мы собираемся летать. Поэтому зонд надо будет обвешать датчиками для определения размеров, массы, скорости и направления ударов. Ещё нам понадобится какой-то спектрометр для определения их химического состава.
Метобстановка не зависит от скорости. Малоинтересно.
Цитата1.б. Исследования плазмы, ионов, заряженных и элементарных частиц и т.п. Но это уже скорее академическая наука. Хотя я читал, что ионы кислорода, например, и свободные радикалы вызывают коррозию внешнего корпуса и различных конструкций на орбитальных станциях. В общем, навешиваем различные анализаторы плазмы, масс-спектрометры и всякие счётчики заряженных частиц. И магнитометр конечно.
Про коррозию забудьте. Есть микрометеоритная эрозия. Ее надо изучать на возвращаемых аппаратах.
Цитата3. Исследования планет и тел Солнечной системы. Летя из Солнечной системы, аппарат будет проходить через области, в которые ни сейчас, ни в ближайшие 20-30 лет не планируется запускать АМС. Так что МЗ - уникальная возможность исследовать объекты, до которых при других обстоятельствах руки у нас дойдут ещё не очень скоро. Я имею в виду Уран, Нептун, Плутон и тела пояса Койпера. Очень желательно было бы запустить Супер Тау по траектории с пролётом около этих тел - мы же не надеемся долететь до ближайшей звезды, даже до облака Орта /а как хотелось бы!/, так что свободны в выборе направления. Плутон предлагаю отложить до следующего раза - всё-таки, к нему уже летит New Horisons и прежде чем планировать новую миссию, неплохо было бы осмыслить результаты предыдущей. Мне лично очень интересен Нептун /у него такой классный спутник есть - Тритон ммм :roll: /. Но, уступая RDA, предлагаю Уран. :wink:  Какие у нас возможности?
Мимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.
Цитата4. Отработка технологий.
4.б. Создание оборудования, способного работать и 30, и 50 лет. Ещё интересно было бы проверить возможность ремонта оборудования в полёте, для чего придётся захватить с собой склад зап. частей и пару-тройку обслуживающих роботов вроде Canadarma. Конечно, сам аппарат должен быть ремонтопригоден.
Не изобретайте сущностей сверх необходимого. 30 лет уже Вояджеры летят. Можно вполне рассчитывать на полвека.
ЦитатаВот такие вот немного сумбурные мысли и предложения. А интересная получилась программа - сам не ожидал, что можно столько интересных экспериментов провести. Раньше думал - да что там вообще можно изучать? Там же ничего нет, почти пустое пространство.
На мой взгляд, самое любопытное - астронаблюдения с большой базой. Н-р, мы даже не знаем массы экзопланет - мы знаем параметр m*sin(i).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.11.2007 17:09:01
Цитата
ЦитатаНу дык, приходим к выводу, что соображения о препятствии развитию миллиардолетних цивилизаций со стороны гамма-всплесков приходится отмЕсть... :roll:  :mrgreen:

Я вот лично пришёл к прямо противоположному выводу.
Выводу, прямо противоположному фактам? :wink:  :mrgreen:

ЦитатаНо это не важно. Главное, что их в нашей Галактике нет точно. По этой причине или по другой - не имеет значения.
Есть ли их в нашей Галактике - это вопрос отнюдь не ясный
Причем скорее есть, чем нет

Но почему их нет на Земле?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.11.2007 17:10:08
ЦитатаНа мой взгляд, самое любопытное - астронаблюдения с большой базой. Н-р, мы даже не знаем массы экзопланет - мы знаем параметр m*sin(i).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: unihorn от 04.11.2007 05:32:59
ЦитатаСтабильные (и любые) червоточины требуют "всего лишь" нарушения принципа причинности

Кстати, не имею ничего против теории относительности (очень даже за, как мвам, надеюсь, известно).

Но никогда, особенно, не понимал физическое основание "принципа причинности", точнее его привязку к скорости света... Может кто разжевать?

В принципе (мысленный эксперемент далее явно ошибочен, и поэтому меня интересует где ошибка):

Есть некоторое событие на Земле (Россия выиграла чемпионат мира по футболу с разгромным счетом :)), об том решили сообщть "туманностьандромедянцам", "ученые" послали послание радиоволной, а "экстрасенсы", воспользовавшись "черной магией", и "обойдя законы нашего мира" со сверхсветовой.

Послание "экстрасенсов" придет очень быстро, послание "ученых" будет идти туеву хучу тысяч лет. Но оба послания придут уже после события (хоть и послание ученых с большим опозданием), то-есть следствие будет после причины.

Где ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера? Пока не пришло сообщения, событие не произошло? Но опять-же, сообщение "чернокнижников" пришло, событие, следовательно, произошло?...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 04.11.2007 18:38:38
Цитата
ЦитатаСупер Тау
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда. :roll:
Это уже не мечтания. Это уже вполне реально и может быть "заглочено" ФКА.
(см., н-р:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=253030#253030
). Вполне можно заняться разработкой ТП.
Ниже мои комментарии - "из головы" (т.е., без обращения к источником, так что относиться к ним надо соответственно скептически).  

Ну не знаю-не знаю. Нам бы Фобос-Грунт запустить. И Спектры. Кстати, антенну для зонда предлагаю взять с Радиоастрона. Но я не знаю, решатся ли наши на подобный проект - учитывая его длительность. И эээ... масштабность. А вообще да - это было бы нам по силам.

Цитата
Цитата1. Необходимость достижения достаточно высокой скорости. В принципе, нам достаточно развить 3-ю космическую /эээ :roll: 16 км/с кажется/. Но в таком случае путешествие будет ну очень долгим. Хотелось бы быстрее. :?
Здесь нужен оценочный расчет. Ориентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды). Можно посмотреть у них на сайтах, на что можно рассчитывать. + Гравиманевр у Юпитера.  

Нет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим. Во-вторых он уже достаточно хорошо изучен. А к Урану или Нептуну после Юпитера нам вряд ли удастся слетать - значит, научная отдача миссии существенно уменьшается. В третьих - аппарат может получить дозу от радиационных поясов Юпитера - что тоже не есть хорошо.

Цитата
Цитата3. Связь, управление и передача информации на таких огромных расстояниях. При том, что временная задержка составит сутки, месяцы и годы.
Посмотреть, как это у Вояджеров. Мощности у реактора много. Антенну побольше. Видимых суровостей не проглядывается,

В том то и дело, что у нас /России/ такого опыта нет. Надо будет строить станции дальней космической связи со здоровыми тарелками /100 м/, учить персонал. Проблемы могут быть и при нацеливании и удержании антенны КА на Солнце, которое будет выглядеть с такого расстояния как обычная яркая звезда - Землю, небось, и вовсе не видно будет.

Цитата
ЦитатаКакие задачи может решить Супер Тау?
1.а. Метеоритная обстановка - пожалуй, самая важная из задач, учитывая, с какой скоростью мы собираемся летать. Поэтому зонд надо будет обвешать датчиками для определения размеров, массы, скорости и направления ударов. Ещё нам понадобится какой-то спектрометр для определения их химического состава.
Метобстановка не зависит от скорости. Малоинтересно.

Не скажите - одно дело, когда микрометеорит попадает в КА на относительной скорости 10 км/с и другое - когда на скорости более 100.

Цитата
Цитата1.б. Исследования плазмы, ионов, заряженных и элементарных частиц и т.п. Но это уже скорее академическая наука. Хотя я читал, что ионы кислорода, например, и свободные радикалы вызывают коррозию внешнего корпуса и различных конструкций на орбитальных станциях. В общем, навешиваем различные анализаторы плазмы, масс-спектрометры и всякие счётчики заряженных частиц. И магнитометр конечно.
Про коррозию забудьте. Есть микрометеоритная эрозия. Ее надо изучать на возвращаемых аппаратах.

Да? А как же история Сервейера-3? Ещё читал, что мол Пионер-10 покроется своего рода "окалиной" от бомбардировке различными частицами.

ЦитатаМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Почему?

Цитата
Цитата4. Отработка технологий.
4.б. Создание оборудования, способного работать и 30, и 50 лет. Ещё интересно было бы проверить возможность ремонта оборудования в полёте, для чего придётся захватить с собой склад зап. частей и пару-тройку обслуживающих роботов вроде Canadarma. Конечно, сам аппарат должен быть ремонтопригоден.
Не изобретайте сущностей сверх необходимого. 30 лет уже Вояджеры летят. Можно вполне рассчитывать на полвека.

Ну так на Вояджерах стоит американская элементная база. А каков максимальный срок функционирования советских/российских КА, собранных из отечественных комплектующих? Или Вы планируете закупать комплектующие за рубежом?

Цитата
ЦитатаВот такие вот немного сумбурные мысли и предложения. А интересная получилась программа - сам не ожидал, что можно столько интересных экспериментов провести. Раньше думал - да что там вообще можно изучать? Там же ничего нет, почти пустое пространство.
На мой взгляд, самое любопытное - астронаблюдения с большой базой. Н-р, мы даже не знаем массы экзопланет - мы знаем параметр m*sin(i).

А мне интересно поискать транснептунные объекты. Какие они? Сколько их? Насколько большими они могут быть? Может, там вообще коричневые карлики прячутся :shock:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 04.11.2007 18:53:10
Цитата
ЦитатаImho если цивилизация не осуществит переход на "внешние энергоносители", то она не способна будет воспринять какие-либо внеземные ресурсы.
Вообще-то, цивилизация и так использует "внешние энергоносители", не в прямую конечно, а опосредованно. Не думаю, что увеличение притока энергии извне для цивилизации будет благом, так как влечет за собой нарушение энергетического баланса, как последствие, например, экологические катастрофы. Лучше снижать энергоемкость.
А я о чем писал? Только лишь увеличение притока энергии извне,  без последующей "экзоиндустриализации", не только решит ряд сегодняшних проблем, но и создаст новые более серьезные проблемы. Но это означает, только лишь то, что ни в коем случае нельзя останавливаться на полпути. Тогда как, если выбрать стратегию жесткой экономии, то рано или поздно придется экономить на развитии.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 04.11.2007 18:54:22
ЦитатаПищевые и социальные аспекты развития - вещи непринципиальные. Эти проблемы успешно решили все существующие звери - от микробов до венца творения.  Однако Человечество уникально в том смысле, что оно попалось на технологический крючок. Сделав палку-копалку (хотите - топор, без разницы) человек создал совершенно новое явление природы - технологию. А у технологии есть пара качеств, которые делают дальнейший процесс технологического развития необратимым. Это - возможность ее передачи и возможность совершенствования. Таким образом процесс становится постоянно развивающимся и для того, чтобы его прервать, требуется все больше и больше энергии.  
Судя по-Вашим словам, Вы считаете, что сделав каменный топор (или как Вы настаиваете - палку-копалку) человечество сдало "выпускной экзамен" и дальше лежит "накатанная магистраль", по которой можно двигаться либо чуть быстрее или чуть медленнее. Никаких развилок и тупиков. Imho это совсем не так. Каменный топор - был лишь "вступительным экзаменом". За которым последовали и еще последуют все более и более сложные "экзамены". И не все представители человечества эти экзамены сдали. Только история "не помнит" неудачников.
Цитата
Цитата
Цитата3. На Луне нет атмосферы.
Для человека это недостаток.
Приспособится. Зато для многих машин - рай.
Знаете, мне не нравятся системы ценностей в которых человек - это ничего не значащий винтик, который можно и нужно ломать и подстраивать под обстоятельства. В отношении освоения космоса я сторонник стратегии, выраженной в лемовской фразе: "мы не стремимся освоить Космос, мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) Луна не пригодна в качестве в качестве "космического расширителя Земли", поэтому я против того чтобы там терять время.

К тому же "машинный рай" на Луне - абсолютно надуман. Абразивный реголит, температурные контрасты, радиация( которая вредна не только человеку).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 04.11.2007 18:54:51
ЦитатаСупер Тау.
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда.  
Скорее в данном случае речь идет не о TAU, а об HAU. Тем более без приставки Супер. Т.е. не тысяча, а сотня а.е. С этого, правда, логичней начать. И добавить число "ступенек".

Я еще на допожарном форуме писал, что незаслуженно забыта такая внесистемная единица, как световая секунда. В данном проекте она бы оказалась очень уместной, потому что она весьма наглядно иллюстрировала бы и пройденная расстояние, и задержку связи. 1 а.е. это ~ 500 световых секунд.

Для первой ступеньки хорошо было бы взятие барьера "М0.1". Что означало бы преодоление 0.1 миллиона световых секунд или 200 а.е. Для сравнения - МП - это М1000. Точнее, Альфа Центавра ~М1400. Так что есть к чему стремиться и в промежутке.  

Это не значит, что после 200 а.е. зонд прекращает существование, скорее - это будет сверхнормативная работа. ;)  Как у MERов. ;)

Да, я согласен, что для проектов типа "M0.1" (или лучше "M1/10"?) будет предпочтительно совместить гравитационные маневры возле планет гигантов зондов "M1/10" и доставки ими "посылок" для планетарных исследований. Разумеется, Юпитер - это перекресток любых маршрутов.

Я бы к целям зондов "M1/10" добавил бы уточнение формы гелиосферы.
Цитата3.б. Если мы пролетаем вблизи планеты-гиганта - само собой надо на неё сбросить атмосферный зонд с комплексом аппаратуры для изучения атмосферы.
Плюс низкоорбитальный зонд ретранслятор.
ЦитатаОриентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды).
Я бы предпочел "Звезду". У них были разработки многорежимных ЯРД. Это был бы задел для будущей добычи гелия-3 из атмосфер планет гигантов.

ЦитатаМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.
Зря Вы считаете планетарные исследования для такого зонда побочной несущественной задачей. Скорее его функциональное назначение как у "Веги" - одна миссия для нескольких целей.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 04.11.2007 19:06:19
ЦитатаВо-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.
Вы же писали, что предполагаете начать со скоростей близким к 3-й космической.

А добавочная скорость лишней никогда не бывает.

Для разгона для скоростей "до первых сотен км/с" было бы вообще неплохо попытаться сделать грав. маневр у Солнца.
ЦитатаВо-вторых он уже достаточно хорошо изучен.
Лучше остальных планет гигантов - да. Достаточно - нет.
ЦитатаА к Урану или Нептуну после Юпитера нам вряд ли удастся слетать - значит, научная отдача миссии существенно уменьшается.
Вояджер мимо четырех планет пролетел - и ничего. Сейчас не такая удачная конфигурация планет, так что Юпитер плюс еще одна планета.
ЦитатаВ третьих - аппарат может получить дозу от радиационных поясов Юпитера - что тоже не есть хорошо.
У NH - минимальное сближение было около 1.5 млн. км - и ничего. К тому же от галлактического излучения - не скрыться
ЦитатаНу так на Вояджерах стоит американская элементная база. А каков максимальный срок функционирования советских/российских КА, собранных из отечественных комплектующих? Или Вы планируете закупать комплектующие за рубежом?
Естественно.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 04.11.2007 18:26:01
ЦитатаНо никогда, особенно, не понимал физическое основание "принципа причинности", точнее его привязку к скорости света... Может кто разжевать?

В принципе (мысленный эксперемент далее явно ошибочен, и поэтому меня интересует где ошибка):

Есть некоторое событие на Земле (Россия выиграла чемпионат мира по футболу с разгромным счетом :)), об том решили сообщть "туманностьандромедянцам", "ученые" послали послание радиоволной, а "экстрасенсы", воспользовавшись "черной магией", и "обойдя законы нашего мира" со сверхсветовой.

На самом деле тут связь более тонкая. Три основных принципа связаны в кольцо:
1) Причинность
2) Скорость света
3) Однородность и изотропность пространства.

Нарушить можно только как минимум два принципа, только один - нельзя.  
 В вашем примере если пункт 3 не нарушен, то в движующейся СО можно будет посылать сигнал в прошлое.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 04.11.2007 19:50:43
ЦитатаНет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.
Ну, так считайте, какая скорость будет, тогда можно говорить о необходимости гравиманевра.
Устный счет дает + 40 а.е.
ЦитатаПроблемы могут быть и при нацеливании и удержании антенны КА на Солнце, которое будет выглядеть с такого расстояния как обычная яркая звезда - Землю, небось, и вовсе не видно будет.
"небось"... А чем смотреть-то?
ЦитатаНе скажите - одно дело, когда микрометеорит попадает в КА на относительной скорости 10 км/с и другое - когда на скорости более 100.
Мухи (микрометеориты) - отдельно. Метобстановка - это плотность, распределение по размерам метеоритов. От скорости пролетающих аппаратов - ну, никак не зависит.
Цитата
ЦитатаМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.
Почему?
Вы полагаете, что все планеты системы бросят свои дела и сбегутся фотографироваться?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 04.11.2007 21:12:38
Порылся сейчас вот в интернете:
ТЕРМОЭМИССИОННАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ЯДЕРНАЯ УСТАНОВКА "ТОПАЗ 100/40"

Двухрежимная ядерная энергетическая установка (ЯЭУ) предназначена для питания электроэнергией (N=100 кВт) электроракетных двигателей (ЭРД) при выводе на высокую (вплоть до геостационарной) орбиты спутников системы спутниковой связи "Космическая звезда" (Space Star) и с питанием электроэнергией бортовой аппаратуры. Вывод на мощность реактора энергоустановки происходит только при достижении космическим аппаратом радиационно-безопасной орбиты (800 км и выше).

Конструкция ЯЭУ удовлетворяет принятым на 47 сессии Генеральной Ассамблеи ОО документа "Принципы, касающиеся использования ядерных источников в космическом пространстве". В стартовом положении ЯЭУ размещена в отсеке космического аппарата диаметром 3,9 метра и длиной 4,0 метра под обтекатель. В орбитальном положении ЯЭУ раздвинута (реактор максимально отдалён от аппаратуры) и имеет длину 16,0 метров и диаметр 4 метра.

Ядерная энергетическая установка содержит:
- термоэмиссионный реактор-преобразователь с обслуживающими системами: привод органов регулирования, подача рабочего тела (цезий) в электрогенерирующие каналы   
- теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата;    
- система отвода неиспользованного тепла от реактора с жидкометаллическим (эвтектический сплав натрия и калия) теплоносителем, включающую электромагнитный насос , холодильник излучатель, состоящий из 9 панелей на тепловых трубах, для сброса тепла в космическое пространство и другие агрегаты.    

 

Мощность электрическая - 40 кВт
Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт    
Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет    
Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг
http://www.redstaratom.ru/old_version/nuclear.htm

Относительно свежая обзорная статья про ЯЭУ, если кому интересно:http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=995

ПРОДУКЦИЯ ОКБ "ФАКЕЛ"
НАПРАВЛЕНИЕ СПД:

ДВИГАТЕЛЬ СПД 100 + Блок газораспределения (БГР)
Технические параметры:
Тяга, мН                        83
Мощность, кВт               1,35
Удельный импульс, с     1500
Тяговый КПД, %            50
Ресурс, ч                      9000  
Масса, кг                      3,5



ДВИГАТЕЛЬ СПД 140

Технические параметры:
Тяга, мН                       до 300
Мощность, кВт              <7
Удельный импульс, с    <2000>55
Ресурс, ч                      10000
Масса, кг                      7,5

ДВИГАТЕЛЬ СПД 200

Технические параметры:
Тяга, мН                         до 500
Мощность, кВт                3-15
Удельный импульс, с      2500
Тяговый КПД, %             до 60
Ресурс, ч                       18000
Масса, кг                       15


ДВИГАТЕЛЬ СПД 290

Технические параметры:
Тяга, мН                          до 1500
Мощность, кВт                 5-30
Тяговый КПД, %              до 65
Ресурс, ч                        27000
Масса, кг                        23


ДВИГАТЕЛЬ СПД 2300

Технические параметры:
Тяга, мН                            98
Мощность, кВт                   2,3
Удельный импульс, с         2500-3000
Тяговый КПД, %                65
Ресурс, ч                           7000
Масса, кг                           3,5

http://users.gazinter.net/fakel/products.html

Вот что мы имеем на сегодняшний день. Признаться, не впечатляет. Так что тут ещё работы непочатый край.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 04.11.2007 20:13:53
ЦитатаСудя по-Вашим словам, Вы считаете, что сделав каменный топор (или как Вы настаиваете - палку-копалку) человечество сдало "выпускной экзамен" и дальше лежит "накатанная магистраль", по которой можно двигаться либо чуть быстрее или чуть медленнее. Никаких развилок и тупиков. Imho это совсем не так. Каменный топор - был лишь "вступительным экзаменом". За которым последовали и еще последуют все более и более сложные "экзамены". И не все представители человечества эти экзамены сдали. Только история "не помнит" неудачников.
Ни о каком экзамене речь идти не может. Экзамен - это соревнование двух субъектов, а в рассматриваемой ситуации нет ни одного.
Все представители человечества плохо кончили, а если нет - то это просто вопрос времени.
Что касается той единственной Цивилизации, которая нам известна - 500 секунд (галактических) - полет нормальный.

ЦитатаЗнаете, мне не нравятся системы ценностей в которых человек - это ничего не значащий винтик, который можно и нужно ломать и подстраивать под обстоятельства. В отношении освоения космоса я сторонник стратегии, выраженной в лемовской фразе: "мы не стремимся освоить Космос, мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) Луна не пригодна в качестве в качестве "космического расширителя Земли", поэтому я против того чтобы там терять время.
К тому же "машинный рай" на Луне - абсолютно надуман. Абразивный реголит, температурные контрасты, радиация( которая вредна не только человеку).
"нравится - не нравится" - это субъективно и несущественно. Реальная ситуация отражена на первой странице "Золотого теленка".
Что касается "машинного рая" на Луне - это может быть и перебор, но "абразивный реголит, температурные контрасты, радиация" - эта та суровая реальность, с который машины сталкиваются при движении в космос. Луна это или не Луна.
Лемовскую фразу можно понимать по-разному, но факт прост - Луна неизбежный узел при этом движении. Ни обойти, ни объехать.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 04.11.2007 20:18:48
ЦитатаГде ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера?
Ошибка видна невооруженным глазом.
Кошки отдыхают - просто в Туманности Андромеда нет экстрасенсов.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 04.11.2007 21:24:05
Цитата
ЦитатаСупер Тау.
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда.  
Скорее в данном случае речь идет не о TAU, а об HAU. Тем более без приставки Супер. Т.е. не тысяча, а сотня а.е. С этого, правда, логичней начать. И добавить число "ступенек"...

...Это не значит, что после 200 а.е. зонд прекращает существование, скорее - это будет сверхнормативная работа. ;)  Как у MERов. ;)

Сейчас я, честно говоря, мечтаю лишь о том, чтобы зонд долетел до Уран или Нептуна в относительно работоспособном состоянии, сбросил "посылку" и передал информацию. А сверхнормативная работа - это уже дальше.

ЦитатаДа, я согласен, что для проектов типа "M0.1" (или лучше "M1/10"?) будет предпочтительно совместить гравитационные маневры возле планет гигантов зондов "M1/10" и доставки ими "посылок" для планетарных исследований. Разумеется, Юпитер - это перекресток любых маршрутов.

Я бы к целям зондов "M1/10" добавил бы уточнение формы гелиосферы.

Неплохо бы выскочить за её пределы, чтобы понюхать настоящую межзвёздную среду. :wink: Но я не уверен, что первый блин у нас получится не комом :|
А Юпитер - так ли он нужен? Не уж то на ЭРДах не наберём нужную скорость?

Цитата
Цитата3.б. Если мы пролетаем вблизи планеты-гиганта - само собой надо на неё сбросить атмосферный зонд с комплексом аппаратуры для изучения атмосферы.
Плюс низкоорбитальный зонд ретранслятор.

Ага, щас :evil:

Цитата
ЦитатаОриентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды).
Я бы предпочел "Звезду". У них были разработки многорежимных ЯРД. Это был бы задел для будущей добычи гелия-3 из атмосфер планет гигантов.

Неплохо бы, конечно. Но перегружать ПЕРВЫЙ аппарат в серии непроверенными технологиями я бы ммм :roll: не решился. Я думаю, разгонный блок с тфЯРД надо испытывать отдельно. А потом, в следующих миссиях - да, пожалуйста.

Цитата
ЦитатаМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.
Зря Вы считаете планетарные исследования для такого зонда побочной несущественной задачей. Скорее его функциональное назначение как у "Веги" - одна миссия для нескольких целей.

Угу :idea:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 05.11.2007 00:05:00
Цитата
ЦитатаВо-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.
Вы же писали, что предполагаете начать со скоростей близким к 3-й космической.

Это задача минимум. Полагаю, современные ЭРДы с питанием от современных ЯЭУ с этой задачей справятся и без грав. манёвра.

ЦитатаА добавочная скорость лишней никогда не бывает.

При условии, что не помешает решению вышеперечисленных задач.

ЦитатаДля разгона для скоростей "до первых сотен км/с" было бы вообще неплохо попытаться сделать грав. маневр у Солнца.

см. чуть выше.^

Цитата
ЦитатаВо-вторых он уже достаточно хорошо изучен.
Лучше остальных планет гигантов - да. Достаточно - нет.

Чтобы дальше изучать Юпитер, нужен аппарат вроде Джимо. А что принципиально нового даст нам пролётный зонд?

Цитата
ЦитатаА к Урану или Нептуну после Юпитера нам вряд ли удастся слетать - значит, научная отдача миссии существенно уменьшается.
Вояджер мимо четырех планет пролетел - и ничего. Сейчас не такая удачная конфигурация планет, так что Юпитер плюс еще одна планета.

Если Юпитер не помешает исследовать "ещё одну планету" - я не против.

Цитата
ЦитатаНу так на Вояджерах стоит американская элементная база. А каков максимальный срок функционирования советских/российских КА, собранных из отечественных комплектующих? Или Вы планируете закупать комплектующие за рубежом?
Естественно.

Мммм хотелось бы уже и свою электронику развить что ли... :roll:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 04.11.2007 23:13:13
ЦитатаМммм хотелось бы уже и свою электронику развить что ли... :roll:
Покажите того негодяя, который мешает вам это сделать - порвем как Тузик грелку...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 05.11.2007 00:41:20
ЦитатаНи о каком экзамене речь идти не может. Экзамен - это соревнование двух субъектов, а в рассматриваемой ситуации нет ни одного.
Экзамен - это проверка, испытание. В данном случае на что-то или какого-то уровня, квалификации. Испытание можно пройти или нет совершенно независимо от количества испытуемых. Может быть и один участник. Может быть и так, что экзамен окажется никому "не по зубам". Это Вам не гонка, где не обойтись без нескольких участников. И важно прийти раньше другого.
ЦитатаЧто касается той единственной Цивилизации, которая нам известна - 500 секунд (галактических) - полет нормальный.
Нет никаких 500с. От силы 5-6. Из которых - индустриальной всего 0.1-0.15 с. Всего ничего.
Цитата"нравится - не нравится" - это субъективно и несущественно. Реальная ситуация отражена на первой странице "Золотого теленка".
Шуточное противопоставление пешеходов и автомобилистов никакого отношения к делу не имеет. Если человек не будет считаться ценностью для человеческой цивилизации - грош ей цена.
ЦитатаЧто касается "машинного рая" на Луне - это может быть и перебор, но "абразивный реголит, температурные контрасты, радиация" - эта та суровая реальность, с который машины сталкиваются при движении в космос. Луна это или не Луна.
Но если нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.
ЦитатаЛуна неизбежный узел при этом движении. Ни обойти, ни объехать.
Единственное чем была Луна - это такой же вершиной, как Эверест, как Северный Полюс, которую надо было покорить. Что и произошло почти 4 десятилетия назад. Но обживать ее и строить там  инфраструктуру - все равно, что строить обживать и строить инфраструктуру на полюсах или горах-восьмитысячниках. Можно конечно, но реально цивилизацию это никуда не продвинет.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 05.11.2007 00:42:24
ЦитатаСейчас я, честно говоря, мечтаю лишь о том, чтобы зонд долетел до Уран или Нептуна в относительно работоспособном состоянии, сбросил "посылку" и передал информацию. А сверхнормативная работа - это уже дальше.
Imho прототипы зондов "M1/10" - это, прежде всего, отработка перспективных ДУ, а потом уже все остальное.
ЦитатаА Юпитер - так ли он нужен? Не уж то на ЭРДах не наберём нужную скорость?
Юпитер - это не только самая большая планета солнечной, но и приращение вектора скорости при пролете его сферы действия до 42.73 км/с ;)
ЦитатаНеплохо бы, конечно. Но перегружать ПЕРВЫЙ аппарат в серии непроверенными технологиями я бы ммм :roll: не решился. Я думаю, разгонный блок с тфЯРД надо испытывать отдельно. А потом, в следующих миссиях - да, пожалуйста.
Imho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 05.11.2007 01:14:47
Цитата
ЦитатаНет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.
Ну, так считайте, какая скорость будет, тогда можно говорить о необходимости гравиманевра.
Устный счет дает + 40 а.е.

Не понял... это скорость такая?

Цитата
ЦитатаПроблемы могут быть и при нацеливании и удержании антенны КА на Солнце, которое будет выглядеть с такого расстояния как обычная яркая звезда - Землю, небось, и вовсе не видно будет.
"небось"... А чем смотреть-то?

Звёздным датчиком. В своё время операторы Пионера-10 сильно беспокоились, сможет ли АМС удерживать антенну на Солнце за орбитой Нептуна.

Цитата
ЦитатаНе скажите - одно дело, когда микрометеорит попадает в КА на относительной скорости 10 км/с и другое - когда на скорости более 100.
Мухи (микрометеориты) - отдельно. Метобстановка - это плотность, распределение по размерам метеоритов. От скорости пролетающих аппаратов - ну, никак не зависит.

Я не про метобстановку. Я про то, что чем быстрее летит космический аппарат, тем опаснее для него столкновение с микрометеоритами.

Цитата
Цитата
ЦитатаМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.
Почему?
Вы полагаете, что все планеты системы бросят свои дела и сбегутся фотографироваться?

Уверен, что нет. А потому надо смотреть, мимо каких планет надо пролетать.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 05.11.2007 00:19:04
Цитата
ЦитатаНи о каком экзамене речь идти не может. Экзамен - это соревнование двух субъектов, а в рассматриваемой ситуации нет ни одного.
Экзамен - это проверка, испытание. В данном случае на что-то или какого-то уровня, квалификации. Испытание можно пройти или нет совершенно независимо от количества испытуемых. Может быть и один участник. Может быть и так, что экзамен окажется никому "не по зубам". Это Вам не гонка, где не обойтись без нескольких участников. И важно прийти раньше другого.
Если испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.
ЦитатаШуточное противопоставление пешеходов и автомобилистов никакого отношения к делу не имеет. Если человек не будет считаться ценностью для человеческой цивилизации - грош ей цена.
Не такое уж оно и шуточное. Машины вытесняют человека из его традиционной среды обитания, в том числе, и в территориальном смысле. Н-р, в Москве сегодня машины неуклонно вытесняют человека с тротуаров.
Человек является ценностью, и достаточно четко определяемой. Цивилизация в категориях цены рассматриваться не может - хотя бы просто потому, что нет покупателей.
ЦитатаНо если нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.
Искать-то можно, найти нельзя. В Солнечной системе, по крайней мере.
Цитата
ЦитатаЛуна неизбежный узел при этом движении. Ни обойти, ни объехать.
Единственное чем была Луна - это такой же вершиной, как Эверест, как Северный Полюс, которую надо было покорить. Что и произошло почти 4 десятилетия назад. Но обживать ее и строить там  инфраструктуру - все равно, что строить обживать и строить инфраструктуру на полюсах или горах-восьмитысячниках. Можно конечно, но реально цивилизацию это никуда не продвинет.
Вы были бы правы, если бы Луна обладала только качествами, аналогичными другим вершинам. А она обладает еще одним уникальным качеством - это ближайший к нам источник внеземных ресурсов. А без внеземных ресурсов серьезное расширение сферы деятельности в космосе просто невозможно.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 05.11.2007 01:21:00
ЦитатаImho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.

С ЯЭДУ 8)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 05.11.2007 00:34:08
Цитата
Цитата
ЦитатаНет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.
Ну, так считайте, какая скорость будет, тогда можно говорить о необходимости гравиманевра.
Устный счет дает + 40 а.е.
Не понял... это скорость такая?
а.е. это астрономическая единица - расстояние от Земли до Солнца. Если вы летите 50 лет на дальность - гравиманевр у Юпитера по аналогии с Новыми Горизонтами даст + 40 а.е. Много это или мало - можно говорить после расчета хар.скорости ДУ.  
ЦитатаЗвёздным датчиком. В своё время операторы Пионера-10 сильно беспокоились, сможет ли АМС удерживать антенну на Солнце за орбитой Нептуна.
Ну и как? Удержали? Неужто у них такие датчики были, что Солнца не видели?
ЦитатаЯ не про метобстановку. Я про то, что чем быстрее летит космический аппарат, тем опаснее для него столкновение с микрометеоритами.
Трудно спорить.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: unihorn от 05.11.2007 02:18:34
Цитата
ЦитатаГде ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера?
Ошибка видна невооруженным глазом.
Кошки отдыхают - просто в Туманности Андромеда нет экстрасенсов.

Это был мысленный эксперимент (могли быть собаки и зеленые чертенята :) ), avp все правильно понял, вы, вроде нет.

Меня интересовало разжевывание непонятного для меня физическое основаня, против которого, в отличии скажем от Кенгуру, я, как нормальный человек, ничего не имею против).

Надеюсь, сейчас все понятно?

================================

ЦитатаСтабильные (и любые) червоточины требуют "всего лишь" нарушения принципа причинности

ЦитатаВ вашем примере если пункт 3 не нарушен, то в движующейся СО можно будет посылать сигнал в прошлое.

Тогда возникает вопрос: - "Если существуют "червоточины", то имеет ли в них место телепортация (не смотря на все "искривления пространства")?"

Просто, тогда, приняв принцип причинности как отправную точку, логичнее было-бы предположить, что если червоточины, со всеми, своими, "искривлениями пространства", имеют место быть, то они, червоточины, это еще один, "сильно искривленый", маршрут аля "на соседнюю улицу через Токио"?.... Тогда и червоточины имеют право на существование, и ничего не нарушается?...

Были у кого такие мысли?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 05.11.2007 05:58:22
Цитата
Цитата
ЦитатаГде ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера?
Ошибка видна невооруженным глазом.
Кошки отдыхают - просто в Туманности Андромеда нет экстрасенсов.
Это был мысленный эксперимент (могли быть собаки и зеленые чертенята :) ), avp все правильно понял, вы, вроде нет.
Про котов я понял, подумаешь, амфибрахий...

ЦитатаМеня интересовало разжевывание непонятного для меня физическое основаня, против которого, в отличии скажем от Кенгуру, я, как нормальный человек, ничего не имею против).
Надеюсь, сейчас все понятно?
Если бы! Для меня ужасной тайной природы остается вопрос - откуда берутся коты (пусть даже Шредингера), или, скажем, динозавры Зомби в теме, названной "Инженерные вопросы межзвездных перелетов"?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 05.11.2007 15:12:35
ЦитатаЕсли испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.
Субъект-испытатель и субъект-испытуемый может быть одним и тем же, а испытания проводиться на объекте испытаний или в ситуации, которая его испытает.

К примеру, можно сказать, что для потерпевшего кораблекрушение ситуация стала экзаменом на выживание.
Цитата
ЦитатаШуточное противопоставление пешеходов и автомобилистов никакого отношения к делу не имеет. Если человек не будет считаться ценностью для человеческой цивилизации - грош ей цена.  
Не такое уж оно и шуточное. Машины вытесняют человека из его традиционной среды обитания, в том числе, и в территориальном смысле. Н-р, в Москве сегодня машины неуклонно вытесняют человека с тротуаров.
Можно, конечно, было бы развить тему о последствиях нарушения техно-гуманитарного баланса, но в этом топике - это явно неуместно
ЦитатаЧеловек является ценностью, и достаточно четко определяемой.  Цивилизация в категориях цены рассматриваться не может - хотя бы просто потому, что нет покупателей.
Ну что-ж Вы все так буквально понимаете! Хотя, если продолжить столь буквальный подход, то можно ответить так. Нет покупателей, может быть потому, что некачественный товар? :mrgreen: А определяемая ценность человека - это стоимость всех веществ, входящих в его состав? :mrgreen: Типа как Джоконда Леонардо Да Винчи - это просто 200 г (или сколько там?) краски, размазанной по холсту.  :mrgreen:
Цитата
Цитатаесли нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.
Искать-то можно, найти нельзя. В Солнечной системе, по крайней мере.
"Искать" - может означать не только поиск готового, но и создание нужного. К примеру, имитация гравитации - вращением.  
Цитата
ЦитатаЕдинственное, чем была Луна - это такой же вершиной, как Эверест, как Северный Полюс, которую надо было покорить. Что и произошло почти 4 десятилетия назад. Но обживать ее и строить там инфраструктуру - все равно, что строить обживать и строить инфраструктуру на полюсах или горах-восьмитысячниках. Можно конечно, но реально цивилизацию это никуда не продвинет.
Вы были бы правы, если бы Луна обладала только качествами, аналогичными другим вершинам. А она обладает еще одним уникальным качеством - это ближайший к нам источник внеземных ресурсов. А без внеземных ресурсов серьезное расширение сферы деятельности в космосе просто невозможно.
Ближайший источник ресурсов - не значит лучший. Если я не ошибаюсь, ближайший источник углеводородов к Москве - это торфяники. А предпочитают использовать привозные нефтепродукты. ;)
Оптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы - зависит от контекста.

Что же касается "серьезного расширения сферы деятельности в космосе", то Imho оно возможно лишь в том случае, если космонавтика станет важным элементом жизнеобеспечения цивилизации. Т.е. цивилизация станет космической. Действительно, для этого без внеземных ресурсов не обойтись, но лунные ресурсы в этом не могут играть сколько-нибудь заметной роли, либо ключевой роли в переходном процессе.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 05.11.2007 15:13:23
ЦитатаА что принципиально нового даст нам пролётный зонд?
Основная, а может и единственная задача пролетного зонда в данном случае - доставить "посылку" к месту назначения.
Цитата
ЦитатаImho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.
С ЯЭДУ 8)
Да. Так мы будем решать несколько задач одновременно (В том числе задел под He3 на Уране).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 05.11.2007 18:36:58
Цитата
ЦитатаА что принципиально нового даст нам пролётный зонд?
Основная, а может и единственная задача пролетного зонда в данном случае - доставить "посылку" к месту назначения.

Хорошо, а что нам даст "посылка" в данном случае? С учётом того, что в Юпитер нырял атмосферный зонд АМС "Галилео". И сама АМС "Галилео" тоже :) А вот в Уран с Нептуном ещё никто не нырял :?
Нет, разумеется, если мы проходим по массе, то я всецело "за" - пролёт Юпитера со сбросом зонда, а затем пролёт Урана/Нептуна тоже со сбросом зонда. Я сегодня посмотрел - у Юпитера период обращения - 11,5 лет. Т.е., ситуация для полёта к Юпитеру с грав. манёвром к Урану или Нептуну возникает достаточно часто. С учётом разгона на ЯЭДУ. Но, например, чтобы получить принципиально новые данные по Юпитеру, нам понадобится атмосферный зонд уровня Вег или поздних Венер. Сможем ли мы взять с собой ДВА таких СА?

 
Цитата
Цитата
ЦитатаImho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.
С ЯЭДУ 8)
Да. Так мы будем решать несколько задач одновременно (В том числе задел под He3 на Уране).
Ага, а потом можно будет ввести в дело и разгонный блок на ЯРД. 8)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 05.11.2007 18:21:01
Иван Моисеев, прочитал статью. Спасибо.
Для меня самым ценным и новым, конечно же был двигатель
системы Р. Хайда, Л. Вуда и Дж. Наколлса. Датируется разработка 1972-м годом. То есть к 10 января 1973-го  Тони Мартин (Tony Martin), который выступал вторым после Бонда на том самом открытом собрании Британского межпланетного общества (по "Дедалу")  и делал доклад по двигательным установкам наверняка должен был знать о этой разработке ибо к ней он уперто и клонил. Да и уж больно двигатель "Дедала"  похож на сильно доработанную версию  Хайда, Вуда и Наколлса....
На своем готовящемся сайте я хочу выложить статью об этом собрании.  Как вы думаете, могу ли я ее "украсить" вашим описанием этого прототипа, мол вот откуда ноги растут?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 05.11.2007 19:34:39
ЦитатаХорошо, а что нам даст "посылка" в данном случае? С учётом того, что в Юпитер нырял атмосферный зонд АМС "Галилео". И сама АМС "Галилео" тоже :) А вот в Уран с Нептуном ещё никто не нырял :?
Ну, здрасте. Много ли бы знали о Луне, если бы судили по ней по единственной "Луне-9"? К тому же галилеевский зонд попал между облаками. Что называется "повезло".
ЦитатаНо, например, чтобы получить принципиально новые данные по Юпитеру, нам понадобится атмосферный зонд уровня Вег или поздних Венер.
Нет. Эти СА - лэндеры. А для Юпитера (и других планет-гигантов) понадобится два типа зондов - флаеры для верхних слоев атмосферы и ныряльщики, которые заведомо не достигнут дна. Для ныряльщиков понадобятся, возможно, несколько более грубые приборы, получающие некоторый минимум параметров, которые можно надеяться получить как  можно глубже. Скорее более привычный аналог ныряльщиков - это не СА Венер, а пентраторы. А на флаере лаборатория для более тонкого анализа (изотопный состав). Другое назначение флаеров - проверка технологий для активного полета в водородно-гелиевой криогенной атмосфере.
ЦитатаНет, разумеется, если мы проходим по массе, то я всецело "за" - пролёт Юпитера со сбросом зонда, а затем пролёт Урана/Нептуна тоже со сбросом зонда. Сможем ли мы взять с собой ДВА таких СА?
Imho пора начинать сборку зондов на орбите по многопусковой схеме. ;)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 05.11.2007 18:42:41
Цитата
ЦитатаЕсли испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.
Субъект-испытатель и субъект-испытуемый может быть одним и тем же, а испытания проводиться на объекте испытаний или в ситуации, которая его испытает. К примеру, можно сказать, что для потерпевшего кораблекрушение ситуация стала экзаменом на выживание.
Сказать можно все, что угодно. Потерпевший кораблекрушение - субъект. Цивилизация нет. Житейское присвоение цивилизации субъектности - источник многих ошибок и недоразумений.
ЦитатаНу что-ж Вы все так буквально понимаете! Хотя, если продолжить столь буквальный подход, то можно ответить так. Нет покупателей, может быть потому, что некачественный товар? :mrgreen: А определяемая ценность человека - это стоимость всех веществ, входящих в его состав? :mrgreen: Типа как Джоконда Леонардо Да Винчи - это просто 200 г (или сколько там?) краски, размазанной по холсту.  :mrgreen:
Понять, что человек сказал, можно только при буквальном восприятии. Если от этого отойти - будет только понимание собственных соображений по поводу сказанного.
Стоимость человека не равно стоимости веществ, входящих в его состав. Хотя бы просто потому, что требуются затраты на сепарацию. Но стоимость произвольно взятого человека - это конкретная цифра, которая может быть определена. Если этого не сделать в той либо иной форме - становится невозможной корректная оптимизация надежности, например, "пилотируемых" устройств.
Цитата
Цитата
Цитатаесли нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.
Искать-то можно, найти нельзя. В Солнечной системе, по крайней мере.
"Искать" - может означать не только поиск готового, но и создание нужного. К примеру, имитация гравитации - вращением.
Вот именно. Это признак технической цивилизации - сделать, вместо того, чтобы искать.
ЦитатаБлижайший источник ресурсов - не значит лучший. Если я не ошибаюсь, ближайший источник углеводородов к Москве - это торфяники. А предпочитают использовать привозные нефтепродукты. ;)
Оптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы - зависит от контекста.
Так контекст задан. Контекст в данном случае - это устройство Солнечной системы.
ЦитатаЧто же касается "серьезного расширения сферы деятельности в космосе", то Imho оно возможно лишь в том случае, если космонавтика станет важным элементом жизнеобеспечения цивилизации. Т.е. цивилизация станет космической. Действительно, для этого без внеземных ресурсов не обойтись, но лунные ресурсы в этом не могут играть сколько-нибудь заметной роли, либо ключевой роли в переходном процессе.
До тех пор, пока мы летаем на ракетах - лунные ресурсы являются именно ключевым моментом - это определено физикой ракетного движения. Когда изобретут тирьям-пам-пацию - ситуация изменится.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 05.11.2007 18:50:11
ЦитатаИван Моисеев, прочитал статью. Спасибо.
Для меня самым ценным и новым, конечно же был двигатель
системы Р. Хайда, Л. Вуда и Дж. Наколлса. Датируется разработка 1972-м годом. То есть к 10 января 1973-го  Тони Мартин (Tony Martin), который выступал вторым после Бонда на том самом открытом собрании Британского межпланетного общества (по "Дедалу")  и делал доклад по двигательным установкам наверняка должен был знать о этой разработке ибо к ней он уперто и клонил. Да и уж больно двигатель "Дедала"  похож на сильно доработанную версию  Хайда, Вуда и Наколлса....
На своем готовящемся сайте я хочу выложить статью об этом собрании.  Как вы думаете, могу ли я ее "украсить" вашим описанием этого прототипа, мол вот откуда ноги растут?
Да, разумеется. Любые материалы с моего сайта можно использовать каким угодно образом. Собственно в расчете, на то, что эти материалы будут использованы, я этот сайт и сделал.
Кстати дедаловскую ДУ назвать "доработанной" довольно-таки трудно. В отличие от схемы Хайда и Ко в "Дедале" используется поджиг электронами. Это и  тогда вызывало вопросы, а сегодня уже точно можно говорить, что не пойдет.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: avp от 05.11.2007 19:04:27
ЦитатаТогда возникает вопрос: - "Если существуют "червоточины", то имеет ли в них место телепортация (не смотря на все "искривления пространства")?"

Просто, тогда, приняв принцип причинности как отправную точку, логичнее было-бы предположить, что если червоточины, со всеми, своими, "искривлениями пространства", имеют место быть, то они, червоточины, это еще один, "сильно искривленый", маршрут аля "на соседнюю улицу через Токио"?.... Тогда и червоточины имеют право на существование, и ничего не нарушается?...
"Червоточины" как таковые существовать могут. Это почти ничего не нарушает (за исключением некоторых тонких вопросов). Причинность нарушает только возможность СОЗДАВАТЬ червоточины по нашему желанию.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 05.11.2007 19:22:36
ЦитатаДа, разумеется. Любые материалы с моего сайта можно использовать каким угодно образом.

OK!

ЦитатаКстати дедаловскую ДУ назвать "доработанной" довольно-таки трудно. В отличие от схемы Хайда и Ко в "Дедале" используется поджиг электронами. Это и  тогда вызывало вопросы, а сегодня уже точно можно говорить, что не пойдет.

Да, различия есть  и существенные. Но как всегда - дело в мере.
Я например VISTA никак доработкой Хайда не считаю, хотя там лазеры тоже.
А вообще я не собираюсь на этом акцентировать внимание. Я просто помещу картинку как и вы - с комментарием в нужном месте "на полях". Сам читатель пускай гадает прототип это или нет.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 05.11.2007 19:23:59
Кстати, поднятый RDA вопрос о  ключевом эксперименте с нарушением причинности очень интересный, хотя  здесь и не очень уместный.
Действительно, нужно сконструировать такой мысленный эксперимент в котором:

1 Константность скорости света в любой системе отсчета.
2  Есть мгновенная телепартация ИНФОРМАЦИИ.
 
И это приводило бы к парадоксу.

Мы должны так замкнуть логику мысленного эксперимента, чтобы  получить "парадокс Дедушки" из  цепочек детерминированных механических событий. Устройство А  в некоторый момент времени запускает событие  В если А не мешает С (например рождает частицу), B телепартируясь запускает C, а С возвращаясь "раньше времени"  не дает А запуститься В. Но если В не запущено, то что мешает А запустить B?
 Улавливаете идею?
Действительно, RDA прав. Везде "обратное кино" на сверхсветовых скоростях  преподносится как нарушение причинности. Но этого мало.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 06.11.2007 09:51:50
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.
Субъект-испытатель и субъект-испытуемый может быть одним и тем же, а испытания проводиться на объекте испытаний или в ситуации, которая его испытает. К примеру, можно сказать, что для потерпевшего кораблекрушение ситуация стала экзаменом на выживание.
Сказать можно все, что угодно. Потерпевший кораблекрушение - субъект. Цивилизация нет. Житейское присвоение цивилизации субъектности - источник многих ошибок и недоразумений.
Я Вам лишь привел пример, когда испытатель и испытуемый - это одно лицо. И вообще не уводите от сути вопроса. Мой тезис: между зачаточными технологиями и возможностью осуществления МП - цивилизация должна пройти ряд "испытаний", которые она может не выдержать, и которые гораздо сложнее первого испытания - умения изготавливать и пользоваться простейшими орудиями. В противоположность Вашему утверждению, что после появления палки-копалки - звездолеты лишь вопрос времени. Палками-копалками пользуются, к примеру, шимпанзе. Когда они отправят свои звездолеты? :mrgreen: Через миллион лет? :mrgreen:
ЦитатаЭто признак технической цивилизации - сделать, вместо того, чтобы искать.
Вот именно. Приспособить, вместо того чтобы приспосабливаться. И нужно искать те пути, которые позволяют приспосабливать, вместо приспособленчества, которое расколет цивилизацию.
Цитата
ЦитатаОптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы - зависит от контекста.
Так контекст задан. Контекст в данном случае - это устройство Солнечной системы.
Контекст в данном случае - это то, что может послужить спросом на внеземные ресурсы. Нет спроса - предложение не нужно.
ЦитатаДо тех пор, пока мы летаем на ракетах - лунные ресурсы являются именно ключевым моментом - это определено физикой ракетного движения. Когда изобретут тирьям-пам-пацию - ситуация изменится.
По-вашему  ЯРД  это уже тирьям-пам-пация? : :mrgreen: А ведь уже с их появлением, лунные ресурсы становятся лишь одной, причем не лучшей, альтернативой.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 06.11.2007 09:33:48
ЦитатаМой тезис: между зачаточными технологиями и возможностью осуществления МП - цивилизация должна пройти ряд "испытаний", которые она может не выдержать, и которые гораздо сложнее первого испытания - умения изготавливать и пользоваться простейшими орудиями. В противоположность Вашему утверждению, что после появления палки-копалки - звездолеты лишь вопрос времени. Палками-копалками пользуются, к примеру, шимпанзе. Когда они отправят свои звездолеты? :mrgreen: Через миллион лет? :mrgreen:
Насчет шимпанзе - не знаю. Признаки технологии - возможность ее передать другой особи и возможность ее усовершенствовать. Если шимпанзе до этого дошли - значит через миллион лет они смогут выйти к звездам. Если не мешать и если выживут. То же произошло с нашей цивилизацией. Что касается "испытаний" - так это каждый день. Но свойство техцивилизации - с каждым днем требуется все больше энергии, чтобы ее ликвидировать.
Цитата
Цитата
ЦитатаОптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы - зависит от контекста.
Так контекст задан. Контекст в данном случае - это устройство Солнечной системы.
Контекст в данном случае - это то, что может послужить спросом на внеземные ресурсы. Нет спроса - предложение не нужно.
Это как в старом анекдоте:
- черная икра есть?
- нет.
- а почему?
- никто не спрашивает.
Я же не сегодняшнюю ситуацию моделирую.
Цитата
ЦитатаДо тех пор, пока мы летаем на ракетах - лунные ресурсы являются именно ключевым моментом - это определено физикой ракетного движения. Когда изобретут тирьям-пам-пацию - ситуация изменится.
По-вашему  ЯРД  это уже тирьям-пам-пация? : :mrgreen: А ведь уже с их появлением, лунные ресурсы становятся лишь одной, причем не лучшей, альтернативой.
С появлением ЯРД сегодняшняя ситуация принципиально не изменится. Поэтому они еще не появились. Сегодня возни с ними больше, чем предвидимый эффект. И какую альтернативу лунным ресурсам они могут предоставить? Единственная реальная альтернатива Луне - близкие астероиды, но там, как мне представляется, будет недостаточный ассортимент ресурсов, ла и временные интервалы слишком велики.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 06.11.2007 13:51:13
ЦитатаНасчет шимпанзе - не знаю. Признаки технологии - возможность ее передать другой особи и возможность ее усовершенствовать. Если шимпанзе до этого дошли - значит через миллион лет они смогут выйти к звездам. Если не мешать и если выживут. То же произошло с нашей цивилизацией.
Чтобы технический прогресс был возможен, понадобится появление не только "инструментальных технологий", но и если так можно выразиться - "социальных технологий". У шимпов кроме зачаточных орудий - ничего нет. Они даже "вступительный экзамен" на "подготовительные курсы" - не сдали.

У ранних палеоантропов долгое время была как раз "напряженка" с совершенствованием технологий. Пожалуй, серьезный сдвиг произошел лишь в мезолите.
ЦитатаЧто касается "испытаний" - так это каждый день.
Ну, не надо из одной крайности бросаться в другую! Испытания испытаниям рознь.  В отсутствие "экзаменатора" о том, что испытания были и об успехах можно судить лишь по конечному результату. Если появляется более сложная система - "зачет". Примеры - неолитическая революция, промышленная революция. Изменения, связанные с большой потерей информации - "незачет". Пример - гибель античной цивилизации. Да что далеко ходить! Гибель советской цивилизации.
ЦитатаНо свойство техцивилизации - с каждым днем требуется все больше энергии, чтобы ее ликвидировать.
Это не значит, что таких энергий не бывает. Извержение супервулкана, падение астероида или другие причины, способные вызвать такие климатические изменения, которые могут привести к гибели цивилизации (про вымирание вида отдельный разговор, который предлагаю не развивать). Гибелью цивилизации можно назвать и деградацию к предыдущему уровню развития. К тому же с 20-го века наша цивилизация начала располагать энергиями достаточными для саморазрушения.
ЦитатаЯ же не сегодняшнюю ситуацию моделирую.
Ну так назовите хотя бы парочку примеров, когда использование лунных ресурсов сможет быть выигрышным и это не будет самоцелью.
ЦитатаС появлением ЯРД сегодняшняя ситуация принципиально не изменится. Поэтому они еще не появились. Сегодня возни с ними больше, чем предвидимый эффект.
ЯРД и не предназначен для добычи минеральных ресурсов. С его помощью можно было бы начать с энергоресурсов (гелий-3). Если мы "втянемся" в этот проект (естественно, когда уже будут соответствующие реакторы), то тогда можно рассчитывать на высокие темпы прогресса в двигателестроении. И тогда на новом уровне можно будет думать и о минеральных ресурсах. С химическими двигателями никакого прока от минеральных ресурсов вообще нет.
ЦитатаИ какую альтернативу лунным ресурсам они могут предоставить? Единственная реальная альтернатива Луне - близкие астероиды, но там, как мне представляется, будет недостаточный ассортимент ресурсов, да и временные интервалы слишком велики.
Ассортимент и состав лунных ресурсов достаточен для чего? С этого и следовало бы начинать. Для снабжения Земли? Нет. Для колонизации Луны? Нет. Для осуществления МП? Нет.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 06.11.2007 18:36:13
ЦитатаНу, не надо из одной крайности бросаться в другую! Испытания испытаниям рознь.  В отсутствие "экзаменатора" о том, что испытания были и об успехах можно судить лишь по конечному результату. Если появляется более сложная система - "зачет". Примеры - неолитическая революция, промышленная революция. Изменения, связанные с большой потерей информации - "незачет". Пример - гибель античной цивилизации. Да что далеко ходить! Гибель советской цивилизации.
Понял. Я просто исхожу из того, что существует только одна Цивилизация. И, соответственно, один эксперимент, на анализ результатов которого можно как-то опираться.
Что касается цивилизаций во множественном числе, то анализ их развития вопрос большой и отдельный. Для Проблемы МП существенен один уже известный результат - цивилизации или социальные течения, которые препятствовали технологическому развитию, либо "погибли", либо перестали быть действующим фактором (религия, коммунизм). Механизм, по которому это происходит, известен и его действие не ограничено временем.
ЦитатаЯРД и не предназначен для добычи минеральных ресурсов.
Это верно. Трудно представить себе ЯРД, моющий золотишко...[/quote]
ЦитатаС его помощью можно было бы начать с энергоресурсов (гелий-3). Если мы "втянемся" в этот проект (естественно, когда уже будут соответствующие реакторы), то тогда можно рассчитывать на высокие темпы прогресса в двигателестроении. И тогда на новом уровне можно будет думать и о минеральных ресурсах. С химическими двигателями никакого прока от минеральных ресурсов вообще нет.
"Этот проект" - это гелий-3 с Луны? Это ж шутка юмора...
Цитата
ЦитатаЕдинственная реальная альтернатива Луне - близкие астероиды, но там, как мне представляется, будет недостаточный ассортимент ресурсов, да и временные интервалы слишком велики.
Ассортимент и состав лунных ресурсов достаточен для чего? С этого и следовало бы начинать. Для снабжения Земли? Нет. Для колонизации Луны? Нет. Для осуществления МП? Нет.
Я вроде писал выше - лунные ресурсы необходимы для систематического (флаговтык не в счет) продвижения в космос.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Chilik от 07.11.2007 06:50:07
Цитата... в статье ...было написано, что гамма-всплеск уничтожает весь озон на облучённом полушарии ...
Довольно странные вещи написаны. Рядом с мощными гамма-установками мерзко воняет озоном и тётки из техники безопасности регулярно замеряют концентрации на предмет непревышения ПДК. Вот в то, что озона будет столько, что всё живое просто сдохнет (озон не на высоте 40 км - это сильнейший киллер), вот в это верю.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 07.11.2007 14:44:19
Цитата...Устный счет дает + 40 а.е...
а.е. это астрономическая единица - расстояние от Земли до Солнца. Если вы летите 50 лет на дальность - гравиманевр у Юпитера по аналогии с Новыми Горизонтами даст + 40 а.е. Много это или мало - можно говорить после расчета хар.скорости ДУ.  
Это несерьезно. Я хочу улететь на 1000 а.е. от Солнца. И не так уж важно: последний сеанс связи с КА был проведен на расстоянии 980 а.е. либо 1020 а.е. Так что  грав. маневр у Юпитера желателен /при условии - если стоимость и сложность миссии не очень сильно возрастут/, но не обязателен!
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 07.11.2007 15:20:30
Цитата
ЦитатаХорошо, а что нам даст "посылка" в данном случае? С учётом того, что в Юпитер нырял атмосферный зонд АМС "Галилео". И сама АМС "Галилео" тоже :) А вот в Уран с Нептуном ещё никто не нырял :?
Ну, здрасте. Много ли бы знали о Луне, если бы судили по ней по единственной "Луне-9"? К тому же галилеевский зонд попал между облаками. Что называется "повезло".
ЦитатаНо, например, чтобы получить принципиально новые данные по Юпитеру, нам понадобится атмосферный зонд уровня Вег или поздних Венер.
Нет. Эти СА - лэндеры. А для Юпитера (и других планет-гигантов) понадобится два типа зондов - флаеры для верхних слоев атмосферы и ныряльщики, которые заведомо не достигнут дна. Для ныряльщиков понадобятся, возможно, несколько более грубые приборы, получающие некоторый минимум параметров, которые можно надеяться получить как  можно глубже. Скорее более привычный аналог ныряльщиков - это не СА Венер, а пентраторы. А на флаере лаборатория для более тонкого анализа (изотопный состав). Другое назначение флаеров - проверка технологий для активного полета в водородно-гелиевой криогенной атмосфере.

Я не возражаю. Но все-таки главной задачей аппарата является исследование внешних областей Солнечной системы. А все остальное - уже факультатив.

Цитата
ЦитатаНет, разумеется, если мы проходим по массе, то я всецело "за" - пролёт Юпитера со сбросом зонда, а затем пролёт Урана/Нептуна тоже со сбросом зонда. Сможем ли мы взять с собой ДВА таких СА?
Imho пора начинать сборку зондов на орбите по многопусковой схеме. ;)
лучше начинать создание сверхтяжелых носителей. Или хотя бы сорокатонник.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 08.11.2007 02:37:13
Сравнение максимального ресурса перспективных ЯЭУ /Топаз-100/40 - 7 лет/ и наших потребностей /не менее 30/ меня обескуражило и навело на такую идею: так как ресурс даже тех ЯЭУ, которые будут созданы в более-менее обозримом будущем, в разы меньше необходимого /а миссия запланирована на 30-50 лет, меньше - смысла нет/, нам не обойтись без РТГ, которые уже демонстрируют свою способность работать десятилетиями. А раз реактор, да и ЭРДы тоже, дадут дубу задолго до планируемого окончания миссии, есть ли смысл тащить их до упора? С другой стороны, в пределах Солнечной системы ЯЭДУ была бы весьма полезна при исследовании, допустим, планет-гигантов и их спутников. Так я пришёл к идее разделения МЗ на собственно зонд, сравнительно небольшой /не считая антенны/ и лёгкий, вроде Пионера-10 или New Horisons и тяжёлую АМС класса Джимо, играющую роль разгонной ступени. От Земли они стартуют и летят в состыкованном состоянии. При сближении, допустим, с Нептуном, аппараты расстыковываются. Далее каждый работает по своей программе: МЗ выполняет грав. манёвр и летит дальше, а АМС тормозится и выходит на орбиту искусственного спутника планеты.

P.S.: Хотя, безусловно, реактор /думаю, это должна быть небольшая ЯЭУ, максимально простая, с минимумом подвижных узлов, наверное, что-то вроде "Ромашки"/ на борту СуперТау был бы весьма желателен. Просто учитывая ограниченный ресурс современных ЯЭУ, его придётся включать только в сеансы связи, когда надо будет сбрасывать накопленную информацию. В остальное время зонд будет питаться от РТГ.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 08.11.2007 22:16:10
ЦитатаСравнение максимального ресурса перспективных ЯЭУ /Топаз-100/40 - 7 лет/ и наших потребностей /не менее 30/ меня обескуражило и навело на такую идею: так как ресурс даже тех ЯЭУ, которые будут созданы в более-менее обозримом будущем, в разы меньше необходимого /а миссия запланирована на 30-50 лет, меньше - смысла нет/, нам не обойтись без РТГ, которые уже демонстрируют свою способность работать десятилетиями. А раз реактор, да и ЭРДы тоже, дадут дубу задолго до планируемого окончания миссии, есть ли смысл тащить их до упора? С другой стороны, в пределах Солнечной системы ЯЭДУ была бы весьма полезна при исследовании, допустим, планет-гигантов и их спутников. Так я пришёл к идее разделения МЗ на собственно зонд, сравнительно небольшой /не считая антенны/ и лёгкий, вроде Пионера-10 или New Horisons и тяжёлую АМС класса Джимо, играющую роль разгонной ступени. От Земли они стартуют и летят в состыкованном состоянии. При сближении, допустим, с Нептуном, аппараты расстыковываются. Далее каждый работает по своей программе: МЗ выполняет грав. манёвр и летит дальше, а АМС тормозится и выходит на орбиту искусственного спутника планеты.

P.S.: Хотя, безусловно, реактор /думаю, это должна быть небольшая ЯЭУ, максимально простая, с минимумом подвижных узлов, наверное, что-то вроде "Ромашки"/ на борту СуперТау был бы весьма желателен. Просто учитывая ограниченный ресурс современных ЯЭУ, его придётся включать только в сеансы связи, когда надо будет сбрасывать накопленную информацию. В остальное время зонд будет питаться от РТГ.

Существует и другой вариант - выяснить чем лимитирован ресурс Топаза. Могу предположить, что 7 лет определялся ресурсом ПН. Вполне может оказаться, что при необходимости ресурс Топаза можен быть увеличен ну, скажем, на порядок...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Имxотеп от 08.11.2007 23:08:30
чето вы тут растеклись мыслию, проще надо быть, проще.
Фактически  ведь, что требуется  : оказаться в 1000 ае от солнца через 20 лет (50 я ждать не хочу).  Для этого, не отвлекаясь на гравитационные нюансы,  надо разогнаться до скорости ~200-250 км/с. Соответственно и УИ должен быть сопоставимый, 100-200 км/с. При массе зонда в 10 тонн и времени разгона скажем 10 лет нужна энергетика в пару сотен кВт.  Получается самый обычный JIMO, может несколько более высокоимпульсный. Невозможных технологии тут нет, было бы желание.
И все.

ЗЫ ресурс у JIMO заявлялся в 15-20 лет.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 08.11.2007 23:36:30
Цитатачето вы тут растеклись мыслию, проще надо быть, проще.
Фактически  ведь, что требуется  : оказаться в 1000 ае от солнца через 20 лет (50 я ждать не хочу).  Для этого, не отвлекаясь на гравитационные нюансы,  надо разогнаться до скорости ~200-250 км/с. Соответственно и УИ должен быть сопоставимый, 100-200 км/с. При массе зонда в 10 тонн и времени разгона скажем 10 лет нужна энергетика в пару сотен кВт.  Получается самый обычный JIMO, может несколько более высокоимпульсный. Невозможных технологии тут нет, было бы желание.
И все.

ЗЫ ресурс у JIMO заявлялся в 15-20 лет.

Логично. Надо взять существующие технологии - движки Факела и реакторы Красной звезды и посмотреть - в течении 10 лет можно это устроить?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 09.11.2007 22:34:58
Цитата
Цитатачето вы тут растеклись мыслию, проще надо быть, проще.
Фактически  ведь, что требуется  : оказаться в 1000 ае от солнца через 20 лет (50 я ждать не хочу).  Для этого, не отвлекаясь на гравитационные нюансы,  надо разогнаться до скорости ~200-250 км/с. Соответственно и УИ должен быть сопоставимый, 100-200 км/с. При массе зонда в 10 тонн и времени разгона скажем 10 лет нужна энергетика в пару сотен кВт.  Получается самый обычный JIMO, может несколько более высокоимпульсный. Невозможных технологии тут нет, было бы желание.
И все.

ЗЫ ресурс у JIMO заявлялся в 15-20 лет.

Логично. Надо взять существующие технологии - движки Факела и реакторы Красной звезды и посмотреть - в течении 10 лет можно это устроить?

Вот я и посмотрел. И мне не понравилось то, что я увидел. Имхо - и ЭРДы, и ЯЭУ надо ещё дорабатывать и дорабатывать. Почему именно 50 лет? Одной из целей этого полёта должен быть ответ на вопрос, способно ли бортовое оборудование функционировать более-менее безаварийно в течении 50-100-150 лет - как минимум столько будут длиться перелёты к ближайшим звёздам, тот же Дедал должен был 50 лет лететь. Касательно ресурса "Топаза" - как я понял, его ресурс определяется количеством цезия для преобразователей. Но, я думаю, дело не только в цезии - при длительной работе в нём будут накапливаться продукты распада, заглушающие реакцию и вызывающие увеличение объёма гранул с топливом, будет происходить радиационное охрупчивание материалов.

А у.и. 100-200 км/с - это сколько секунд?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 09.11.2007 22:12:14
ЦитатаА у.и. 100-200 км/с - это сколько секунд?
Делите на g - не ошибетесь... Да, еще на тыщу умножить надо.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 10.11.2007 00:26:11
Цитата
ЦитатаА у.и. 100-200 км/с - это сколько секунд?
Делите на g - не ошибетесь... Да, еще на тыщу умножить надо.

100/9,81х1000=10193,67

200/9,81х1000=20387,35

Ёкорный бабай :!:  :shock:  :shock:  :shock: Если я не ошибся...
А теперь посмотрите /кажется на 17 стр./ максимальный у.и. современных ЭРДов:

ЦитатаПорылся сейчас вот в интернете...

ПРОДУКЦИЯ ОКБ "ФАКЕЛ"
НАПРАВЛЕНИЕ СПД:

ДВИГАТЕЛЬ СПД 100 + Блок газораспределения (БГР)
Технические параметры:
Тяга, мН                        83
Мощность, кВт               1,35
Удельный импульс, с     1500
Тяговый КПД, %            50
Ресурс, ч                      9000  
Масса, кг                      3,5

ДВИГАТЕЛЬ СПД 140

Технические параметры:
Тяга, мН                       до 300
Мощность, кВт              <7
Удельный импульс, с    <2000>55
Ресурс, ч                      10000
Масса, кг                      7,5

ДВИГАТЕЛЬ СПД 200

Технические параметры:
Тяга, мН                         до 500
Мощность, кВт                3-15
Удельный импульс, с      2500
Тяговый КПД, %             до 60
Ресурс, ч                       18000
Масса, кг                       15

ДВИГАТЕЛЬ СПД 2300

Технические параметры:
Тяга, мН                            98
Мощность, кВт                   2,3
Удельный импульс, с         2500-3000
Тяговый КПД, %                65
Ресурс, ч                           7000
Масса, кг                           3,5

http://users.gazinter.net/fakel/products.html

И почувствуйте разницу.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 10.11.2007 00:36:44
Или всё же формула неправильная? :wink:

Вообще, конечно, 100 км/с - это очень немало. Я читал, что такой уи на современных ЭРДах может быть достигнут только на водороде.
Эх, водород-водород - без тебя никуда...

У Ф.Ю. Гильзина в "Электрических межпланетных кораблях" видел схемы электроракетных двигателей, в которых плазма или ионы дополнительно ускоряются в неких ускорителях. Полагаю, стоит поразмыслить над вопросом.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 10.11.2007 01:22:23
Кротовые норы мироустройства[/size] [ 2 ]

Борислав Козловский, Алексей Торгашев
Астрофизики будут искать «кротовые норы» Вселенной -- туннели в пространстве, через которые можно попасть в другие Вселенные и в другое время. Главным инструментом поиска станет космический телескоп «Радиоастрон», который выйдет на высокую орбиту в конце будущего года. О том, что такое «кротовые норы», мы беседуем с директором Астрокосмического центра ФИАН академиком РАН Николаем Кардашевым
    

Академик РАН Николай Кардашев, директор Астрокосмического центра ФИАН

«К
ротовая нора» -- это туннель, связывающий разные части пространства. Вход в туннель может быть размером со звезду, с планету, с дом, с пылинку. И если вы туда нырнете, то вынырнете в другом месте. Можно попасть в другую часть нашей галактики, можно в другую галактику, можно в другую Вселенную. По физическим свойствам вход в «кротовую нору» очень похож на черную дыру. Отличие в том, что туда можно не только попасть, оттуда можно и вернуться. У «кротовой норы» нет горизонта событий. Если вы в нее погружаетесь, то вас будет все время видно. Оттуда можно посылать радиосигналы, общаться, и даже сквозь этот туннель наблюдать, что делается на другом конце, -- если вы наведете телескоп.

Отчего так? «Кротовая нора» -- туннель через какие-нибудь дополнительные измерения?

Нет, дело не в новых измерениях, это из-за такой сложной топологии пространства.

Вы, видимо, говорите о кривизне пространства. Действительно, если бы эта самая кривизна у пространства была, тогда понятно: сгибаем его, как лист бумаги, и прокалываем дырку. Если путешествовать по листу, то будет очень далеко, а если через дырку -- рядом. Но, насколько я знаю, никакой кривизны у нашей Вселенной не обнаружено, она плоская.

Да, Вселенная плоская. Но локально кривизна есть. (Любая масса вещества искривляет пространство вокруг себя, особенно сильно этот эффект проявляется у черных дыр с большой массой. -- «РР».) «Кротовая нора» -- это и есть туннель между двумя входами в тех местах, где кривизна большая.

«Кротовая нора» образуется в таких местах в обязательном порядке или это случайность?

Как сделать «кротовую нору», совершенно неясно. И можно ли ее вообще сделать? Но то, что на ранней стадии развития нашей Вселенной все пространство сплошь было набито такими «кротовыми норами», сейчас почти общепринятый взгляд. Потому что пространство перед началом Большого взрыва, перед расширением, представляет собой такую пенообразную структуру сверхплотного скалярного поля с очень большой кривизной. С очень большими флуктуациями кривизны. И все эти ячейки пены между собой соединены. И потом, после Большого взрыва эти ячейки могут остаться соединенными между собой. Это было показано еще в первых публикациях Уиллера в середине пятидесятых годов.

Сверхплотное скалярное поле пенообразной структуры... Что это?

Это сверхплотный вакуум, вакуум с очень большой плотностью энергии. Это состояние вещества до начала Большого взрыва. Плотность энергии большая, поэтому кривизна пространства высокая.

Со времени Большого взрыва прошло 14 миллиардов лет. Что стало с ячейками этой пены сейчас? До этого, насколько я слышал, и времени-то никакого не было.

На сегодня наиболее логически непротиворечивая модель -- модель многокомпонентной Вселенной. Потому что, если мы говорим про Большой взрыв, тут же начинают спрашивать: «А что было до Большого взрыва?» или «Что было в том месте, где не было Большого взрыва?» Что, спрашивать нельзя? Люди недовольны таким положением, и правильно, что недовольны.

Эти вопросы и приводят к понятию многокомпонентной Вселенной. В английском языке есть устоявшийся термин «мультиверс», в русском такого термина нет, поэтому называется так длинно. Это предположение о том, что вся наша Вселенная состоит из бесконечного количества Больших взрывов, которые независимо возникают в разные моменты времени, и пены сверхплотного скалярного поля между ними. И поэтому Вселенная бесконечна и в пространстве и во времени. В разных Вселенных могут быть даже разные законы, разные элементарные частицы.

У каждой Вселенной где-то очень далеко есть стенки, которые состоят из этого сверхплотного вакуума. Как они будут взаимодействовать с другими пузырями, другими Вселенными -- этот вопрос тоже изучается.

То есть вы от вопроса «А что там, с краю?» не отмахиваетесь? Часто, когда я спрашиваю физиков, что будет, если подобраться к краю, мне отвечают, что ничего особенного я не увижу, будут все те же звезды. Представить наблюдателя, который во время расширения находился там, с краю, мы тоже не можем, потому что вся наша Вселенная родилась из внутренних областей пузыря. А поскольку увидеть мы ничего не можем, то и разговора нет.

Отворачиваться от таких вопросов, конечно, не нужно. Нужно думать о том, какое есть взаимодействие между той частью, которая похожа на нашу Вселенную, и той, которая совсем не похожа. «Вы об этом не спрашивайте, нам этого не нужно» -- приемлемо только для очень небольшого числа людей науки. Ну а дальше уже имеется недовольство экспериментаторов, которые говорят, что теоретики это все придумали, а проверить нельзя. Единственная экспериментальная возможность исследовать другие компоненты «большой Вселенной» -- «кротовые норы», которые изначально заведомо были, но неизвестно, существуют ли сейчас.

Каким образом можно обнаружить «кротовую нору»? В последней публикации в «Успехах физических наук» -- совместно с Новиковым и Шацким -- вы приводите расчеты своей модели «кротовых нор». В чем ее особенности?

Уиллер первый показал, что в момент Большого взрыва была пенистая структура скалярного поля. Потом в том же институте в Калифорнии Моррис и Торн первыми вывели уравнения, которым должна соответствовать «кротовая нора». Вышла статья, в которой были изложены требования к свойствам вещества, чтобы эта «кротовая нора» не превратилась в черную дыру. Оказалось, что свойства вещества очень похожи на свойства магнитного поля или свойства электрического поля.

По каким параметрам?

По уравнению состояния -- связь давления и плотности энергии -- для направлений вдоль поля и поперек поля. В общем, свойства магнитного поля оказались очень близкими к свойствам «кротовой норы». Мы на это обратили внимание, стали думать, чем магнитные поля у «кротовой норы» должны отличаться от тех полей, которые мы уже наблюдаем. Выяснилось, что вход в туннель будет очень похож на магнитный монополь, то есть магнит с одним полюсом.

Такого ведь в природе не бывает. У любого магнита два полюса.

Магнитных зарядов в космосе нет, это правильно. Частицы, несущие такой заряд, -- монополи -- искали, но не нашли. И сейчас положение такое, что нужно искать магнитные монополи крупного размера.

Зачем такая экзотика? Вы же сами говорите, что свойства «кротовых нор» похожи и на электрическое поле. А электрических зарядов много: электроны, протоны...

Да, но параметры «кротовой норы» такие, что нужен монополь большого размера. Электрические поля годятся, но в космосе много свободных электронов, эти электроны обязательно прилетят, и электрическое поле погаснет. Так что искать нужно именно магнитный монополь, и как раз потому, что магнитных зарядов в космосе нет. И вот у нас получается, что у одной горловины «кротовой норы» магнитное поле одного знака, а у другой -- другого. Если у нас плюс, то на выходе минус, и наоборот.

Как можно обнаружить этот монополь, а вместе с ним и «кротовую нору»?

Сейчас есть методы, с помощью которых исследуется структура магнитного поля. Хорошо известна структура дипольного магнитного поля Земли. Есть дипольное поле у некоторых других планет. У Венеры, например, оно слабое, а у Юпитера -- сильное. У Солнца есть магнитное поле... Простейший прибор для обнаружения поля -- компас. А на Солнце поле измеряется по так называемому зеемановскому эффекту -- по расщеплению и поляризации спектральных линий света. Это квантовый эффект: магнитное поле влияет на структуру атомов, у атомов появляются разные специальные мелкие уровни, которые зависят от мощности магнитного поля. Появляются дополнительные спектральные линии. Есть и другие эффекты: эффект Фарадея и эффект Коттона -- Мутона, которые влияют на поляризацию света.

В лабораториях это все проверено и изучено на многих объектах. Мы знаем, какое магнитное поле в межзвездной среде -- миллионные доли гаусса (единица магнитной индукции, 1 гаусс равен 0,0001 тесла. -- «РР»). На Земле и на Солнце -- порядка одного гаусса, в солнечных пятнах -- тысячи гауссов. Самые большие поля в нейтронных звездах: в пульсарах -- 1020, в магнетарах -- 1015).

Давайте к «кротовым норам» вернемся. Как мы их увидим?

Наша Федеральная космическая программа предусматривает запуск орбитальных обсерваторий. Одна из них -- «Радиоастрон» будет запускаться в конце будущего года. Через восемь лет, в шестнадцатом году, предполагается запустить обсерваторию «Миллиметрон». Эти обсерватории дадут очень высокое разрешение (способность различить две точки, находящиеся рядом. -- «РР»): «Радиоастрон» -- в 10 млн раз выше, чем у человеческого глаза, миллионные доли угловой секунды, «Миллиметрон» еще раз в сто больше.

С помощью этих обсерваторий мы заглянем внутрь черных дыр и проверим, не являются ли они «кротовыми норами». Если окажется, что мы увидим лишь мимо пролетающие облака газа и будем наблюдать различные эффекты, связанные с гравитацией черной дыры, искривление траектории света например, то это будет черная дыра. Если же мы увидим радиоволны, идущие изнутри, то будет понятно, что это не черная дыра, а «кротовая нора». Построим картинку магнитного поля по эффекту Фарадея. Пока для этого не хватало разрешения наземных телескопов. И если окажется, что магнитное поле соответствует монополю, то это почти наверняка «кротовая нора». Но сначала нужно увидеть.

Какие-то объекты для наблюдений уже выбраны?

Сначала предполагаем исследовать сверхмассивные черные дыры в центрах нашей и ближайших галактик. Для нашей -- это очень компактный объект с массой в 3 млн солнечных масс. Мы считаем, что это черная дыра, но она может оказаться и «кротовой норой». Есть объекты еще более грандиозные. В частности, в центре самой близкой к нам из массивных галактик М87 в созвездии Девы есть черная дыра с массой в 3 млрд солнц. Эти объекты -- одни из самых главных для исследования «Радиоастроном». Но не только они. Есть, например, некоторые пульсары, которые могут оказаться двумя входами в одну и ту же «кротовую нору». И третий тип объектов -- всплески гамма-излучения, на их месте возникает также кратковременное оптическое и радиосвечение. Мы их наблюдаем время от времени даже на очень больших расстояниях -- как для самых далеких видимых галактик. Они очень мощные, и мы пока не вполне понимаем, что это такое. В общем, сейчас подготовлен каталог из тысячи объектов для наблюдения.

Какие следствия может иметь открытие «кротовых нор»?

Можно заглянуть в другие части Вселенной, в другие Вселенные. Некоторые известные ученые, например Игорь Дмитриевич Новиков, даже рассматривают вопрос о путешествии в прошлое или будущее, то есть о машине времени.

Без нарушения причинности?

Этот вопрос рассматривался в научных публикациях. Но об этом лучше с Игорем Дмитриевичем поговорить. В целом можно сказать, что вопрос путешествия во времени без нарушения закона причинности, вероятно, может быть решен.

Если представить, что мы когда-нибудь не просто посмотрим, а доберемся до горловины «кротовой норы» и пошлем внутрь космонавта, что он увидит во время путешествия?

Сидя внутри туннеля, он будет видеть одновременно оба входа. Если только там нет поглощающей свет материи.

А сами стенки туннеля? Он вообще имеет какую-то протяженность? Или это просто образное название для перемычки между горловинами?

Это образное название. Перемещение вещества почти мгновенное... Но можно использовать более общее уравнение, и тогда в зависимости от решения путешествие будет длительное или короткое.

Почему вообще путешествие должно происходить? Если «кротовая нора» существует, с одной стороны у нее какая-то масса вещества, с другой стороны -- другая масса. Под действием гравитации путешественник должен посередине застрять...

Застрять он может только в том случае, если навстречу тоже что-то упадет. Если этого не случится, он улетит через выход. А там все зависит от того, какая масса у противоположной горловины. Они не обязательно одинаковы: все определяется историей входа. Может быть и обмен веществом между ними. А если там много газа и здесь много, то входы могут превратиться в черные дыры и произойдет схлопывание туннеля. Теоретически есть много разных вариантов, но для начала хотелось бы показать, что такие объекты вообще есть.
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/23/interview_kardashev/
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Имxотеп от 10.11.2007 13:22:33
Цитата100/9,81х1000=10193,67

200/9,81х1000=20387,35

Ёкорный бабай :!:  :shock:  :shock:  :shock: Если я не ошибся...

....

ДВИГАТЕЛЬ СПД 100
Удельный импульс, с 1500

ДВИГАТЕЛЬ СПД 140
Удельный импульс, с <2000>55

ДВИГАТЕЛЬ СПД 200
Удельный импульс, с 2500

... И почувствуйте разницу.

СПД  - это рабочие лошадки вчерашнего дня, про них можно сразу забыть. Из высокоимпульсных "бабаев", которые были  испытаны еще лет 5 назад, стоит вспомнить HiPEP - 6000-9000 с, и VASIMR - 10000 с, причем последний вообще не имеет ограничений, присущих классическим  ионникам и хоть завтра может быть заапргрейжен до 30000 с.
Поинтересовались бы немного матчастью, прежде чем строить прожекты.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 10.11.2007 15:03:12
Цитата
Цитата100/9,81х1000=10193,67

200/9,81х1000=20387,35

Ёкорный бабай :!:  :shock:  :shock:  :shock: Если я не ошибся...

....

ДВИГАТЕЛЬ СПД 100
Удельный импульс, с 1500

ДВИГАТЕЛЬ СПД 140
Удельный импульс, с <2000>55

ДВИГАТЕЛЬ СПД 200
Удельный импульс, с 2500

... И почувствуйте разницу.

СПД  - это рабочие лошадки вчерашнего дня, про них можно сразу забыть. Из высокоимпульсных "бабаев", которые были  испытаны еще лет 5 назад, стоит вспомнить HiPEP - 6000-9000 с, и VASIMR - 10000 с, причем последний вообще не имеет ограничений, присущих классическим  ионникам и хоть завтра может быть заапргрейжен до 30000 с.
Поинтересовались бы немного матчастью, прежде чем строить прожекты.

Я по умолчанию исхожу из современных российских[/size] технологий, реализованных в металле[/size]. А так, в теории, можно хоть ускоритель элементарных частиц к кораблю привинтить.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Имxотеп от 10.11.2007 17:29:29
ЦитатаЯ по умолчанию исхожу из современных российских[/size] технологий, реализованных в металле[/size].

Я вас наверно удивлю, но современные российские реализованные в металле технологии не позволяют решить поставленную задачу, даже с пролетом Юпитера и даже за 50 лет, потому что из-за низкого удельного импульса стартовая масса корабля будет в десятки, а то и в сотню раз больше. Посчитайте сами хоть раз по формуле циолковского. Зачем городить комплекс в сотни тонн, если уже 4 года  как отработали на стендах (http://www.spacedaily.com/news/nuclearspace-03q.html) двигатели c близкими характеристиками. Не вижу причин не сделать у нас такие же и даже лучше.
А на старых технологиях двлеко не уедешь.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 10.11.2007 21:59:44
Цитата
ЦитатаЯ по умолчанию исхожу из современных российских[/size] технологий, реализованных в металле[/size].

Я вас наверно удивлю, но современные российские реализованные в металле технологии не позволяют решить поставленную задачу, даже с пролетом Юпитера и даже за 50 лет, потому что из-за низкого удельного импульса стартовая масса корабля будет в десятки, а то и в сотню раз больше. Посчитайте сами хоть раз по формуле циолковского. Зачем городить комплекс в сотни тонн, если уже 4 года  как отработали на стендах (http://www.spacedaily.com/news/nuclearspace-03q.html) двигатели c близкими характеристиками. Не вижу причин не сделать у нас такие же и даже лучше.
А на старых технологиях двлеко не уедешь.

Да я уже понял. Как увидел уи
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 20.11.2007 10:09:51
Цитата
ЦитатаЯРД и не предназначен для добычи минеральных ресурсов.
Это верно. Трудно представить себе ЯРД, моющий золотишко...
Любое производство неразрывно связано с транспортом. Если речь заходит о добыче внеземных минеральных ресурсов, то можно утверждать(что потянет на как минимум на отдельную дискуссию), что до достижения некоторого уровня развития космического транспорта - такая деятельность нецелесообразна. Каков этот уровень? Во всяком случае, современные термохимические ракеты его явно не достигли.
ЦитатаЯ вроде писал выше - лунные ресурсы необходимы для систематического (флаговтык не в счет) продвижения в космос.
Что за "систематическое продвижение в космос"? Речь идет о том, что благодаря космической деятельности мы или достигнем нового качественного уровня в развитии цивилизации, или будем только "флаговтыкать". Третьего не дано. Лунные ресурсы нового качества не добавляют.

ЦитатаНо все-таки главной задачей аппарата является исследование внешних областей Солнечной системы. А все остальное - уже факультатив.
Нет. Главная задача аппарата imho технологические эксперименты с ДУ. Вы думаете, что исследование внешних областей солнечной системы способны дать результаты, которые заинтересуют кого-то кроме специалистов и энтузиастов? Я очень сомневаюсь. Более того, по зрелищности они явно уступят планетарным исследованиям. Так что результаты программы, которые ее полностью бы оправдали (в том числе и в глазах обывателей), должны быть получены до выхода за пределы гелиосферы, а не после.
Цитаталучше начинать создание сверхтяжелых носителей. Или хотя бы сорокатонник.
"Шо, опять?!" (c) (м/ф "Жил был пес"). За любыми средствами доставки должны "торчать уши" "прикладной космонавтики". Иначе эти РН уйдут туда же, куда ушли Сатурн-5, Н-1, Энергия. А за серхтяжелыми РН - ничего нет кроме неоднозначных по обоснованию целей разведывательно-изыскательских работ.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 20.11.2007 10:12:37
ЦитатаЕсли речь заходит о добыче внеземных минеральных ресурсов, то можно утверждать(что потянет на как минимум на отдельную дискуссию), что до достижения некоторого уровня развития космического транспорта - такая деятельность нецелесообразна. Каков этот уровень? Во всяком случае, современные термохимические ракеты его явно не достигли.
ЦитатаЯ вроде писал выше - лунные ресурсы необходимы для систематического (флаговтык не в счет) продвижения в космос.
Что за "систематическое продвижение в космос"? Речь идет о том, что благодаря космической деятельности мы или достигнем нового качественного уровня в развитии цивилизации, или будем только "флаговтыкать". Третьего не дано. Лунные ресурсы нового качества не добавляют.

Мне кажется вы недооцениваете значения того самого логарифма, о котором упоминал Зомби. Именно этот логарифм из формулы Циолковского (а не какие-либо человеческие предпочтения) определяет стратегию дальнейшего расширения сферы постоянного присутствия человека в космосе. Луна является единственно возможной базой такого развития. Создание и функционирование такой базы - в рамках возможностей созданных технологий "современных термохимических ракет" - это просчитано давно.
Возможно, "Лунные ресурсы нового качества не добавляют", но без них дальше в пространстве двигаться нельзя.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 20.11.2007 11:32:20
"Знания - Сила" о "Дедале":

http://path-2.narod.ru/vp/history/info.htm

Это скан 3-х любопытных заметок о проекте Дедал. (jpg, 300 k).

Рекомендую, есть интересные детали и оценки.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 20.11.2007 19:13:20
Цитата
ЦитатаНо все-таки главной задачей аппарата является исследование внешних областей Солнечной системы. А все остальное - уже факультатив.
Нет. Главная задача аппарата imho технологические эксперименты с ДУ. Вы думаете, что исследование внешних областей солнечной системы способны дать результаты, которые заинтересуют кого-то кроме специалистов и энтузиастов? Я очень сомневаюсь. Более того, по зрелищности они явно уступят планетарным исследованиям. Так что результаты программы, которые ее полностью бы оправдали (в том числе и в глазах обывателей), должны быть получены до выхода за пределы гелиосферы, а не после.

Да, конечно, это тоже важная задача. Просто я привык всё время держать её в уме :oops:  :) Но касательно научной части проекта - не согласен. Разумеется, основной зрелищный этап будет связан с пролётами планет-гигантов и тел пояса Койпера. Но получение фактических данных о концентрации метеорных частиц за гелиосферой, особенно в облаке Оорта - это задача, жизненно важная для будущих межзвёздных перелётов. Особенно, если мы будем летать на "парусниках".

Цитата
Цитаталучше начинать создание сверхтяжелых носителей. Или хотя бы сорокатонник.
"Шо, опять?!" (c) (м/ф "Жил был пес"). За любыми средствами доставки должны "торчать уши" "прикладной космонавтики". Иначе эти РН уйдут туда же, куда ушли Сатурн-5, Н-1, Энергия. А за серхтяжелыми РН - ничего нет кроме неоднозначных по обоснованию целей разведывательно-изыскательских работ.

Не скажите.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 20.11.2007 19:03:47
Хотя я не вложился ни в какие обещанные сроки, но лучше позже, чем никогда.
Сайт я свой таки отктыл. Добро пожаловать на  "Горизонт возможного".
http://go2starss.narod.ru/
Какой-то гад занял  ник go2stars на "народе", а сам не использует. Ну и хай подавится!
Так что добро пожаловать на гоу-ту-старс-с... С двумя "s" в конце.

Выложил далеко не все. Выкладывать уже готовый "бонус" по "Рошворду" пока пожадничал. Думаю еще чуть-чуть подсобрать материала  и выложить его в пакете, дабы развернуть обсуждение здесь по парусникам отдельно и основательно.
Поэтому, пока вот такая красивость... :)

(http://www.ljplus.ru/img4/a/l/alex_semenov/R0015_01.gif)

Материала пока мало. Два перевода, два скана и кое-что из моего, давно лежащего "в столе" плюс статья в передовице. По горячему.
Ну и конечно загляните в раздел ссылок.
Возможно, откопаете для себя что-то новое.
Материала пока ровно столько, чтобы проявилась как форма, так и содержание проекта.
Дальше будем посмотреть.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Имxотеп от 20.11.2007 19:17:32
чтобы никому не было скучно за гелиопаузой, можно притормозить за 550 ае - там находится гравитационный фокус Солнца - и понаблюдать в гравлинзе какие-нибудь интересные объекты. Мэтлоф в  своей книжке пишет, что гравитационный фокус это не точка , а что-то вроде протяженной линии, то есть наблюдать можно будет и дальше 550 ае (надо будет как-нибудь в этом разобраться).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 20.11.2007 19:24:16
ЦитатаХотя я не вложился ни в какие обещанные сроки, но лучше позже, чем никогда.
Сайт я свой таки отктыл. Добро пожаловать на  "Горизонт возможного".
http://go2starss.narod.ru/

Поздравляю, Александр!
Отлично!
Пока просмотрел бегло, но по моим данным Ваш сайт занимает первое место среди русскоязычных сайтов по МП.
А Багрова-Смирнова я вообще лет 5 уже разыскивал....
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 20.11.2007 22:27:16
Цитата"Знания - Сила" о "Дедале":

http://path-2.narod.ru/vp/history/info.htm

Это скан 3-х любопытных заметок о проекте Дедал. (jpg, 300 k).

Рекомендую, есть интересные детали и оценки.
ЦитатаЗа гелием - на Юпитер
Возможно, рано или поздно человек откажется от химических ракет и перейдет на термоядерные двигатели. Известно несколько реакций соединения легких ядер. Однако наиболее удобно для космонавтики слияние дейтерия с гелием-3. Этот процесс идет без выделения нейтронов, то есть дает лишь заряженные частицы, движением которых можно управлять с помощью магнитного поля, и это облегчает разработку двигателей и радиационной защиты будущих термоядерных космолетов. Но добывать гелий на Земле довольно трудно, а один его грамм, полученный в атомном реакторе, обходится примерно в миллион киловатт-часов. С другой стороны, только для посылки автоматического зонда «Дедал» к звезде Барнарда необходимо 30 тысяч тонн гелия-3. Производство такого количества изотопа не по плечу даже энергетике XXI века. Чтобы обойти возникшую трудность, ученые из Британского межпланетного общества, работающие над программой «Дедал», предлагают добывать гелнй-3 на Юпитере. Проект предусматривает доставку в водородно-гелиевую атмосферу планеты-гиганта сотен аэростатов с сепараторными установками общей производительностью около 50 граммов гелия-3 в секунду. Для этого потребуется ежесекундно пропускать через сепараторы десятки тонн воздуха, однако затраты энергии на производство гелия-3 уменьшаются на пять с половиной порядков. Вывозить готовый продукт будут мощные космотанкеры с воздушно-реактивными двигателями. Согласно проведенным оценкам, запасов гелия-3 на Юпитере хватит миллионам таких кораблей как «Дедал».

Метеориты против метеоритов
Вероятно, самая большая опасность, угрожающая будущим звездолетам,-- это метеориты. Если звездолеты будут летать на скоростях, приближающихся к световой, столкновение их даже с песчинкой может окончиться катастрофой. Остроумное решение нашли ученые из Британского межпланетного общества, работающие над программой «Дедал» (проект посылки автоматического зонда к звезде Барнарда). Для борьбы с метеоритами они предлагают использовать... искусственные микрометеориты! Защитным экраном, согласно проекту, послужит облако мельчайших частиц, летящее в 200 километрах впереди корабля. Перемещаясь, как и сам «Дедал», со скоростью около 35 тысяч километров в секунду, такой пылевой экран уничтожает и рассеивает любой встречный объект массой до полутонны. Облако частиц -- его суммарная масса всего шесть килограммов -- предполагают создавать при подходе к звезде-цели, когда метеоритная опасность резко возрастет. Удар остатков разрушенного метеорита примет на себя бериллиевое покрытие, основное назначение которого -- защита от обычных частиц межзвездной среды массой около 10-13 грамма. Толщина брони -- 7 миллиметров -- подобрана с таким расчетом, чтобы ее хватило на все 50 лет путешествия к звезде Барнарда.

Когда состоится первый полет к звездам!
На конференции Британского общества межпланетных сообщений группа ученых выступила с проектом посылки исследовательской капсулы к звезде . Барнарда. По данным астрономов, у звезды есть планеты, одна из которых, возможно, похожа на нашу Землю. От Солнечной системы звезда Барнарда находится на расстоянии шести световых лет. Поэтому автоматический зонд должен лететь туда со скоростью света. Запускать его предполагается с поверхности Луны. Первоначальную скорость зонду должны обеспечить взрывы водородных бомб частотой до 250 импульсов в секунду. Через полвека после старта с капсулы будут получены снимки планетной системы.
Специалисты считают, что подобный проект технически обоснован и может быть осуществлен в 2200 году.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 20.11.2007 22:35:30
ЦитатаЧерез год, в 1958-м, в СССР издана книга Е. Зенгера "К механике фотонных ракет". В сети я ее не нашел.
http://www.rapidshare.ru/473129
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 21.11.2007 15:23:31
Цитата
ЦитатаХотя я не вложился ни в какие обещанные сроки, но лучше позже, чем никогда.
Сайт я свой таки отктыл. Добро пожаловать на  "Горизонт возможного".
http://go2starss.narod.ru/

Поздравляю, Александр!
Отлично!
Пока просмотрел бегло, но по моим данным Ваш сайт занимает первое место среди русскоязычных сайтов по МП.
А Багрова-Смирнова я вообще лет 5 уже разыскивал....

Уууххх!!! Здорово!
Ещё не читал, но уже понравилось :)

Да, это... у меня просьба такая к кому-нибудь: а что такое Мир Роша? Просветите, пожалуйста. А то я английского не знаю, книжка Форварда, насколько я знаю, на русский не переведена, и я её соответсвенно, не читал :oops:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lin от 21.11.2007 14:41:56
Читаю и сайт и ЖЖ автора. Спасибо. Интересно, но пока мало ;)
И все же... ну не может быть все так плохо (относительно С, и гравицап с терлямпампацией), не может и все :)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 21.11.2007 15:00:14
ЦитатаДа, это... у меня просьба такая к кому-нибудь: а что такое Мир Роша? Просветите, пожалуйста. А то я английского не знаю, книжка Форварда, насколько я знаю, на русский не переведена, и я её соответсвенно, не читал :oops:

Что такое Мир Роша знают наверное только Форвард и его читатели, но можно предположить, что это планета ушедшая под предел Роша.
Такие планеты (либо спутники) должны развалиться на куски.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lin от 21.11.2007 22:45:39
Статья из ежегодника "Наука и Человечество 1992-1994 год".
"Каравеллы для звездоплавателей":
http://www.cyberdesign.ru/mars/star.rar (10.5 Мб)

Главы из книги "Ракеты будущего":
http://www.cyberdesign.ru/mars/star2.rar (4.78 Мб)
Надо бы всю книгу оцифровать, да как-то народ без энтузиазма отнесся к предыдущим моим попыткам
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222&start=15
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 22.11.2007 01:15:40
Цитата
ЦитатаДа, это... у меня просьба такая к кому-нибудь: а что такое Мир Роша? Просветите, пожалуйста. А то я английского не знаю, книжка Форварда, насколько я знаю, на русский не переведена, и я её соответсвенно, не читал :oops:

Что такое Мир Роша знают наверное только Форвард и его читатели, но можно предположить, что это планета ушедшая под предел Роша.
Такие планеты (либо спутники) должны развалиться на куски.

Хорошо бы Семёнов на своей страничке выложил эту главу. :wink:

В общем, как я понимаю, это две не очень большие планеты, мягко "состыкованные". При этом у них объединены гигантской приливной волной гидросферы и естетственно, атмосферы. Гы, данное обстоятельство позволяет производить межпланетные перелёты между ними на обычном самолёте 8) /что интересно - в 8-9 летнем возрасте я уже интересовался космосом и знал про противостояние Земли и Марса, так вот, у меня была такая фантазия: а вот бы Земля и Марс сблизились бы настолько, чтоб соприкоснуться атмосферами - тогда можно было бы летать на Марс близко и на самолёте; потом, конечно, набрался ума и понял, что ничего хорошего нам такая встреча не сулит; да - о "Мире Роша" Р. Форварда узнал лишь пару месяцев назад/. Но сами тела литосферами не соприкасаются - их удерживает вместе сила гравитации. Очень интересный и красивый мир. Но я весьма сомневаюсь в его реальности. А как на нём летать к звёздам - вовсе не представляю. :roll:

Но размышления на тему навели меня на такую вариацию идеи корабля поколений: а не отправиться ли нам к звёздам на маленькой планете /а как приятно возвращаться в детство :P /? Всё же классический корабль поколений мне как-то не очень. :? Даже если это колония О Нейла. Как-то там некомфортно - я думаю, нужно будет стараться воспроизвести условия жизни как можно более близкие к земной. Вдобавок, учитывая, что путешествие продлится сотни, а то и тысячи лет - придётся посылать отдельный саженец цивилизации. А чтобы цивилизация выжила в долгом пути, ей понадобятся ресурсы. Поэтому я предлагаю использовать для путешествия астероид/планетоид или спутник планеты-гиганта. Тело должно иметь сферическую форму - чтобы был нормальный горизонт и гравитационное поле тоже. Размеры... :roll: ну, в идеале, тело должно быть достаточно большим, чтобы удержать атмосферу и гидросферу в течении, а также, чтобы содержащихся в его недрах минеральных ресурсов с запасом хватило на межзвёздный перелёт. С другой стороны - вряд ли нам удастся в обозримом будущем сдвинуть Землю или Венеру. :) Так что, вероятно, верхний предел по диаметру - Марс или Ганимед. Минимальный диаметр - полагаю 50-100 км. Меньше просто смысла нет - никаких преимуществ перед бочкой О Нейла. Но в таком случае нам придётся окружить "звездолёт" прозрачной оболочкой - чтобы сохранить летучие вещества и получать свет от искусственного "солнца" /да-да; на данным момент две фантазии: а) кусок антивещества на орбите вокруг "звездолёта", подкармливаемый веществом /но гамма-излучение будет хммм :roll: нда... неслабым :? ; б) сгусток плазмы, подпитываемый ампулами с дейтерием и тритием /гелием-3, ага :P / - по сути, маленькая искусственная звёздочка/. Управление гравитацией специально не упоминаю - мы же, вроде, условились оставаться в рамках современной физики. Ну и, понадобится какой-нибуль "планетарный двигатель" :shock: /это из одного компъютерного мультика, крутили в начале 2000-х - там уже летали на планетах :wink: /. Вероятно, термоядерный. А в качестве рабочего тела - вещество самого "звездолёта". Так что надо подыскать подходящий спутник планеты-гиганта. А за орбитой Нептуна выбор у нас вообще огромный до бесконечности. Взять ту же Седну - чем не звездолёт на стартовой позиции? :wink: Можно и комету по-крупнее подыскать. Диаметр ядра кометы Хейла-Боппа оценивался как раз в 100 км!

Предложенная схема имеет ещё два преимущества:
В недрах небесного тела можно спрятаться /в шахтных выработках/ - ежели такая необходимость возникнет.
Колонистам будет чем заняться во время перелёта. Чем? Терраформингом своего "корабля"! :lol:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: gans3 от 22.11.2007 09:16:29
Цитата
Как все таки не хочется людям расставаться со сказкой.
Как гласит формула Семенова :) - "идеальный двигатель позволяет разогнать до скорости света килограмм вещества превратив в энергию килограмм антивещества" .
Все остальные расчеты проделываются методом пропорций. С учетом дефицита массы для термоядерных и прочих реакций. И неидеальности двигателя. Кто-то хочет начать считать разгон 100 километровой планеты отбросом ее массы?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 22.11.2007 10:06:37
ЦитатаНо размышления на тему навели меня на такую вариацию идеи корабля поколений: а не отправиться ли нам к звёздам на маленькой планете /а как приятно возвращаться в детство :P /?

На маленькой планете? "Это мелко!" (с) См.:

http://path-2.narod.ru/vv/obzor/fara/f1.htm
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 22.11.2007 11:17:14
ЦитатаЧитаю и сайт и ЖЖ автора. Спасибо. Интересно, но пока мало ;)
И все же... ну не может быть все так плохо (относительно С, и гравицап с терлямпампацией), не может и все :)

Не "терлямпампацией"...

А.Семенов пишет: "Этот пока не открытый, но столь необходимый метод путешествий через пространство злобные скептики пренебрежительно называют один термином: "трям-пам-пация", намекая тем самым на его нереальность, а заодно и на дремучую наивность масс в него верящих."

И опять не верно...

Поскольку я пытаюсь ввести этот термин в общий научно-технический оборот (РК №3, 3007), то хотелось бы заметить, что правильно "тирьямпампация". Авторы термина - А. и Б.Стругацкие. Ни авторы, ни Ваш покорный слуга не вкладывают в этот термин никаких намеков, а просто объединяют им большой класс гипотетических способов передвижения в космосе.

Вот в каком контексте он появился впервые:
"Мы докладываем результаты  нашего перелета,  но их  встречают как-то странно. Эти результаты, видите ли, представляют узкоисторический интерес. Все  это уже известно  лет пятьдесят,  потому что  на UV  Кита -  мы, кажется, туда летали? - люди  побывали после нас  уже двадцать раз.  И вообще, построили там три искусственные планеты размером в Землю. Они делают такие  перелеты за  два  месяца,  потому  что,   видите  ли,  обнаружили  некое   свойство пространства-времени,  которого  мы  не  понимаем  и которое они называют, скажем,  тирьямпампацией."
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 22.11.2007 15:47:53
ЦитатаПоздравляю, Александр!
Отлично!
Пока просмотрел бегло, но по моим данным Ваш сайт занимает первое место среди русскоязычных сайтов по МП.
А Багрова-Смирнова я вообще лет 5 уже разыскивал....

Спасибо.
5 лет искали? Значит я вам "отомстил". У вас на сайте я тоже нашел кое-что интересное!
"Бублик" Багрова-Смирнова я до сих пор считаю очень хорошей идеей. Лучшей!
Кстати очень хорошо было бы получить расчетную модель на такой агрегат.
Токи, силы, температура...
Американцы в VISTA  к той же идее пришли. (жаль что по ключу "Vista" теперь ничего хорошего не найдешь).
http://art.aees.kyushu-u.ac.jp/research/plasma/plasma.html
Вот мультик, показывающий как бублик Багрова-Смирнова (хотя делался для vistа) будет частицы отражать:

(http://art.aees.kyushu-u.ac.jp/research/plasma/set_1/set_1coil.gif)

А вообще следовало бы свою вычислительную модель построить.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 22.11.2007 16:04:22
Цитата
ЦитатаЧерез год, в 1958-м, в СССР издана книга Е. Зенгера "К механике фотонных ракет". В сети я ее не нашел.
http://www.rapidshare.ru/473129

Спасибо, но два раза пробовал скачать. До 12% доходит и клинит.
:( Хотя с рапиды раньше нормально шло...
Меньше 3 М...Может перешлете?
Мне удобней сюда: sem собака kkf дот pl дот ua
И еще. Свяжитесь с  Сергеем Хлыновым. У него в библиотеке этой книги нет и кажется он ее  разыскивал (кажется видел где-то список желательных книг у него).
http://epizodsspace.testpilot.ru/index.html
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 22.11.2007 16:43:29
По поводу мира Роша.
Это двойная пленена в системе звезды Барнарда.
Я выкладывал здесь уже ее "фото"

(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/Rocheworld_02.jpg)

Как пример чего можно в "ворде" смастерить...
Хвастался.
Форвард уверяет, что планета вполне возможная.  Предел Роша ему не помеха... Он, Форвард вообще известен как сверхжесткий фантаст (хотя про тирьямпампацию тоже по рассуждать любит :). Мир Роша появился в его раннем романе 198...4 (лень смотреть) году "Полет "Стрекозы".
Я выкладывал свою прорисовку посадочного модуля SLAM (на звездолете "Прометей" их 4 ) :

(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/s04_SLAM.jpg)

Видите на боку самолет? Это "Стрекоза". На ней экспедиция высадившаяся на сухой планетоид Рошь летал через "межпланетное пространство" на  О'у. Планетоит О'у целяком покрыт океаном. Садиться негде... Но там живут флоуны... Очень интересные твари (только ученый мог таких уродов выдумать!).
Но это все - лирика.
Тут гадали как можно на довйной планете к звездам летать?
На двойной планете летать к звездам нельзя!
:))
В романе это только цель полета. Сам же полет осуществлялся на лазерном парусе (любимая идея Форворда). Достаточно детально проработанная в романе идея.
В конце 90 Форвард переписал роман. Теперь он назывался "Мир Роша". Видимо детальней прорисовал проект. В книхе 12 схем (а может и больше). А потом написал целую серию продолжений. "Возврашение в мир Роша", Marooned on Eden,  и т.д.
Ни один роман Форварда на русский не переводился и не издавался.
http://www.fictionwise.com/eBooks/Series54.htm
Я сделал "презентацию" используя дюжину схемы из романа (они в сети доступны свободно http://www.fictionwise.com/ebooks/eBook4183.htm) и  пояснения на  вики,  других местах сети. Что наскреб...
Туда же будет  включен мой перевод двух глав из роман (ов) которые доступны в сети в качестве заманухи купить электронную книгу.
Сам роман я тоже не читал. :(
Но это уже мелочи... :)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_II от 22.11.2007 18:12:58
Сюжет чем-то смахивает на 3 сезон Lexxa. Там вообще на воздушных шарах межпланетно путешествовали  :lol:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 22.11.2007 17:58:04
ЦитатаЧитаю и сайт и ЖЖ автора. Спасибо. Интересно, но пока мало ;) И все же... ну не может быть все так плохо (относительно С, и гравицап с терлямпампацией), не может и все :)
Мало!  Но больше пока нет ( в нужной кондиции). Я не волшебник, я только учусь... Но дружба, надеюсь,  нам поможет. . .
По поводу тирьямпампации. Не расстраивайтесь вы так! Я высказываю свое личное мнение. Не более! Ведь я почему злобствую, ерничаю? От бессилия! Была бы сила свел бы на нет всех тирьямпампампщиков...
Поверьте, как бы я не юродствовал, не строил рожи, истинных альтернативщиков это не остановит ни на йоту! Напротив, прибавит энтузиазму. Так что если она возможна, тирьямпампация, то будет открыта, сколько бы мы,  замшелые ретрограды, ни ставили палки в колеса  истинному прогрессу!
:)
Если вам обидно, что именно я не верю в эту муть. Ну что ж поделаешь? Ну не верю!

ЦитатаА.Семенов пишет: "Этот пока не открытый, но столь необходимый метод путешествий через пространство злобные скептики пренебрежительно называют один термином: "трям-пам-пация", намекая тем самым на его нереальность, а заодно и на дремучую наивность масс в него верящих."
И опять не верно...
Поскольку я пытаюсь ввести этот термин в общий научно-технический оборот (РК №3, 3007), то хотелось бы заметить, что правильно "тирьямпампация". Авторы термина - А. и Б.Стругацкие. Ни авторы, ни Ваш покорный слуга не вкладывают в этот термин никаких намеков, а просто объединяют им большой класс гипотетических способов передвижения в космосе.
Иван, мой ЖЖ - это персональный блог. Поэтому цитируемый вами абзац появился не на сайте "Горизонт возможного" а там, у меня в кулуарах... Хотя я свой ЖЖ и веду как некое издание, ему позволено быть очень субъективным. Термин я исправил. Согласен, надо держаться корней. Но вот намек на намек не уберу никогда. Тирьямпампация она и есть тирьямпампация. Вы здесь не причем. Я вкладываю в этот термин такой смысл, и путеводитель намекает на мое понимание, а не на ваше. Согласен. Надо было бы в первую очередь упомянуть вас. Но "Путеводитель по галактике" - издание несерьезное. Что вы хотите  от издания, которое  на целых два центов дешевле Всемирной Энциклопедии?
:)
Я не думаю, что моя непримиримость к тирьямпампации кому-то может повредить. Если вы не хотите эту идею окончательно выкидывать, то бог с вами. Оставьте ей лазейку. Но я подозреваю, что эта фигня, если ей оставить хоть малейшую лазейку в сознании (а вдруг можно?) съест любые другие усилия и идеи. Поэтому методологически я ее считаю очень вредной. Именно эту мысль я и пытался подчеркнуть как мое частное мнение.
Но я не настаиваю на  том, чтобы мою позицию разделили и все остальные.
Достаточно чтобы остальные знали - я тот человек, который ее на нюх не переваривает, ни на секунду не допускает (и любые рассуждения строит из уверенности, что таковая невозможна). Со мной обсуждать такой метод полета к звездам (в положительном "аКсепте") просто нет смысла! Будет ругань, крик и шипение...
Ок?
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 22.11.2007 18:14:06
Цитата
ЦитатаА.Семенов пишет: "Этот пока не открытый, но столь необходимый метод путешествий через пространство злобные скептики пренебрежительно называют один термином: "трям-пам-пация", намекая тем самым на его нереальность, а заодно и на дремучую наивность масс в него верящих."
И опять не верно...
Поскольку я пытаюсь ввести этот термин в общий научно-технический оборот (РК №3, 3007), то хотелось бы заметить, что правильно "тирьямпампация". Авторы термина - А. и Б.Стругацкие. Ни авторы, ни Ваш покорный слуга не вкладывают в этот термин никаких намеков, а просто объединяют им большой класс гипотетических способов передвижения в космосе.
Иван, мой ЖЖ - это персональный блог. Поэтому цитируемый вами абзац появился не на сайте "Горизонт возможного" а там, у меня в кулуарах... Хотя я свой ЖЖ и веду как некое издание, ему позволено быть очень субъективным. Термин я исправил. Согласен, надо держаться корней. Но вот намек на намек не уберу никогда. Тирьямпампация она и есть тирьямпампация.
Прошу пардону, я только отстаивал чистоту термина и никак не собирался критиковать Ваше отношение к его содержанию. Например, термин "паровоз" можно использовать как в уважительном, так и в уничижительном смысле - дело отношения.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 22.11.2007 18:23:16
Цитата5 лет искали? Значит я вам "отомстил". У вас на сайте я тоже нашел кое-что интересное!
"Бублик" Багрова-Смирнова я до сих пор считаю очень хорошей идеей. Лучшей!
Кстати очень хорошо было бы получить расчетную модель на такой агрегат.
Токи, силы, температура...
Гм. Собственно я искал для того, чтобы окончательно убедиться, что идея Багрова-Смирнова бесперспективна - вдруг я что-то недопонял при первом взгляде. Убедился...
Так что расчетной модели не будет - она только подтвердит то, что видно с первого взгляда.
Двух рисунков достаточно - Ваш мультик и схема всей конструкции - которая без изменений появлялась во многих изданиях.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 22.11.2007 18:27:58
ЦитатаСтатья из ежегодника "Наука и Человечество 1992-1994 год".
"Каравеллы для звездоплавателей":
http://www.cyberdesign.ru/mars/star.rar (10.5 Мб)

Спасибо! Скачал.
Отлично! Еще одна статья Багрова и Смирнова!  
Попробую привести в божеский вид.  

ЦитатаГлавы из книги "Ракеты будущего":
http://www.cyberdesign.ru/mars/star2.rar (4.78 Мб)

Очень хорошо! Тоже попробую сегодня же поработать с ней.
Вы фотоаппаратом брали?
Есть нехорошее подозрение, что файн-ридер не возьмет...
Ну, посмотрим...

В любом случае большое, спасибо. Так с мира по нитке... Я считаю что прежде чем что-то изобретать самому, надо узнать все что в мире уже придумано. Поэтому сбор информации к размышлению - первейшая задача для русских МП-шников.  Пока.

ЦитатаНадо бы всю книгу оцифровать, да как-то народ без энтузиазма отнесся к предыдущим моим попыткам
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222&start=15

Надо бы, но это же труд! А для труда нужен мотив. Если не деньги, то идея. :)
Лично я с де-жа-вю никогда не работал. Только пользуюсь. Если там мало картинок и формул со схемами - можно сразу через файн ридер прогнать.
Но выкачать все эти метры  мне будет сложно...
Да и межпланетная космонавтика меня очень мало волнует. То есть идя не достаточно интересная мне. А по звездолетам я поработать готов.
:)
Вы к Хлынову не обращались?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 22.11.2007 18:30:10
ЦитатаГм. Собственно я искал для того, чтобы окончательно убедиться, что идея Багрова-Смирнова бесперспективна - вдруг я что-то недопонял при первом взгляде. Убедился...
Так что расчетной модели не будет - она только подтвердит то, что видно с первого взгляда.
Двух рисунков достаточно - Ваш мультик и схема всей конструкции - которая без изменений появлялась во многих изданиях.

:((
А поподробней можно? Почему работать не будет?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 22.11.2007 18:41:57
Цитата
ЦитатаГм. Собственно я искал для того, чтобы окончательно убедиться, что идея Багрова-Смирнова бесперспективна - вдруг я что-то недопонял при первом взгляде. Убедился...
Так что расчетной модели не будет - она только подтвердит то, что видно с первого взгляда.
Двух рисунков достаточно - Ваш мультик и схема всей конструкции - которая без изменений появлялась во многих изданиях.

:((
А поподробней можно? Почему работать не будет?

1. Смотрим мультик - куда импульс уходит? По сторонам... Другими словами на ветер. Для двигателистов, привыкшим воевать за каждую секунду - это шок и оскорбление.

2. Смотрим схему. Ищем основной и самый тяжелый элемент двигателя этого типа - систему поджига мишений. Не видим. Более того, по приведенным на схеме пунктирным линиям ясно, что таким образом мишень вообще не подожжешь, а только отправишь ее в пространство. Правда, в правильном направлении, но тогда зачем сам "бублик"?...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Lin от 22.11.2007 18:51:03
ЦитатаЕсть нехорошее подозрение, что файн-ридер не возьмет...
Ну, посмотрим...
Если файнридер не распознает, достану старый свой сканер.
Надо будет просмотреть свою библиотеку на предмет звездолетов.
Где-то был ЮТ старый, с большой статьей и красивыми картинками, если у вас нет - поищу и попробую выложить.
А в книге по двигателям есть идеи и для межзвездных полетов.
Правда, очень уж много гравицап.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 22.11.2007 20:02:14
Отлично! Каков бы ни был итог спора  - это конструктив...

Цитата1. Смотрим мультик - куда импульс уходит? По сторонам... Другими словами на ветер. Для двигателистов, привыкшим воевать за каждую секунду - это шок и оскорбление.

Гм... и куда же он уходит? Мультик короткий.... как раз в самом интересном месте заканчивается.  Но мне кажется, что большая часть частиц летят именно куда надо. Назад.
То, что они движутся очень сложно (хитро закрученные лармаровские кружки) - это не проблема.
Замкнутая система тел с некоторым суммарным импульсом, если мне не изменяет память, консервативна. То есть не важно как перераспределялся импульс внутри системы. Если в конечном итоге мы имеем скажем 70% частиц летящих куда надо - значит все ок! Здесь в чем фишка? Даже те частицы которые летели от зеркала (скажем под углом 160 градусов к направлению  полета) все равно будут отражаться от поля.
Багров и Смирнов пишут, что они получили очень неплохой к.п.д. 70-80%. Меня это впечатлило. Вы думаете, они наврали? Ошиблись? Нужно будет посмотреть, что пишут америкосы... Но в любом случае я по мультику не вижу явного разбазаривания импульса.
Нужна модель!
Самое смешное, что у меня есть статься (на англ.), где можно в качестве "козы" дернуть и  расчетную модель. Там даже приведена код на фортране. Считали магнитный парус. Но это уже детали... Сесть бы да поработать с этим плотно... Но это работа на курсовой хорошему студенту... Кстати очень интересная тема!
Жаль мое студенчество - в прошлом...
:)(

Цитата2. Смотрим схему. Ищем основной и самый тяжелый элемент двигателя этого типа - систему поджига мишений. Не видим. Более того, по приведенным на схеме пунктирным линиям ясно, что таким образом мишень вообще не подожжешь, а только отправишь ее в пространство. Правда, в правильном направлении, но тогда зачем сам "бублик"?...

Да с этим я соглашусь. Система поджига и на "Дедале" - дрянь. А здесь - вообще никуда не годится. Видно с первого взгляда. И с самого начала она мне не понравилась.  И это при том, что они планировали жечь боро-водород (мезонную схему пока отбросим). Кстати у VISTA система поджига хитрая. Двухступенчатая. Да и жгут там  такую "легковоспламеняему" дрянь как дейтерий-тритий.
То есть VISTA похожая система и куда лучше продуманная. Увы!...
НО!...
Лично я считаю, что любая система инерционного поджига будет дрянью. То есть любой двигатель с инерционным поджигом пучком  частиц или лазерных лучей - неработоспособная схема. Очень громоздкая и будет очень низкий КПД. Не сведут они концы с концами. Вы же знаете какой я скептик! Не верю что построят они термоядерный двигатель, который бы был и реактором между делом...
Я думаю, что есть только одна надежда - антипротонный катализ. Здесь тоже будет масса вопросов. Но только по этому пути и можно построить инерционную термоядерную ракету (про 100 метровые пробкотроны - ниже).
То есть без антипротонов  схема Багрова-Смирнова никак не заработает. Коненчо просто жахнуть по далекой мишени пучком антипротонов с одного конца - тоже будет мало. То есть в числом виде схем Багрова-Смирнова  действительно не годится.
Но все равно.
"Бублик" - очень хорошая идея.
Первое. "Бублик"  - самонапряженная конструкици. Это тонкая пленка надутая электрическими полями. Это самый цымис, как говорят в Одессе и прочих местах плотного заселения.... То есть это очень БОЛЬШОЙ и легкий двиЖетель....
Второе. "Бублик" - это двигатель ВНЕШНЕГО сгорания. Фактически, радиус камеры сгорания - расстояние от плоскости тора до точки взрыва.
Это 33 метра. То есть камера сгорания диаметров  66 м. И это для 100 тонного звездолета...
Очень даже не плохой размерчик! Согласны?
Почему нужна большая камера сгорания?
Потому что такому кораблю нужно совместить эффективность (высокий удельный импульс, а значит большую энергию на единицу отбрасываемой массы) и тягу. А эти веши, если и совмещаются, то в очень большой камере сгорания.
Эффективный, мощный и ... компактный ракетный двигатель - это термодинамический нонсенс.
Кстати, список тем у вас на сайте, где обсуждались темы МП (или близкие к ей) не полон.
Вы потеряли  вот эту местную тему:
Просьба о помощи. ТЯРД.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1949&highlight=%E4%E5%E4%E0%EB

В ее конце я делал дописку, которая именно этой проблемы и касается. Посмотрите сюда.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1949&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E4%E5%E4%E0%EB&start=90

Когда рисуют красивые камеры-пробкотроны с магнитными горлышками, никто не хочет считать максимальную тягу такой машины. Или если считают, то умалчивают ее величину. А для межзвездного корабля тяга не может быть как у межпланетного инонника. Ускоряться с 0.0000001G можно до посинения. А имея нехилый запас топлива звездолет с  двигателем малого размера так и будет разгоняться.
Именно об этой проблеме говорил Тони Мартин (Tony Martin) на знаменитом заседании BIS в 1973-м году http://go2starss.narod.ru/sem/S016_zased.html  и именно поэтому у Дедала такая ОГРОМНАЯ камера сгорания, хотя, я уверен что за ее нерациональную схему (полуоткрытость) пришлось заплатить двухступенчатостью. Очень дорого.
Вот почему "бублик" для меня - самая реалистичная схема.
Если "бублик" не годится, тогда ставим большой и жирный крест на всех межзведнных ТЯРД иди считаемо отражатель "Дедала" - идиальным решением.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Kweni от 22.11.2007 20:11:51
Про парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена на 5 странице.

Так я не понял. У меня получается из этих объяснений, что либо передавать информацию мгновенно можно вполне и с лёгкостью, либо квантовая криптография принципиально невозможна тоже.

Допустим, земные колонисты на Тау Кита поклялись к 3000 году возвести на своей планете египетские пирамиды. Поскольку до Тау кита 12 световых лет, с помощью обычных сигналов мы сможем узнать, возвели они пирамиды или нет, лишь в 3012 году.

А теперь давайте отправим в 29.. году к Тау Кита корабль, который долетит туда аккурат к планируемому сроку постройки пирамид. Из двух шкатулок с квантово спутанными частицами одна остаётся на Земле, вторая летит на корабле. Пусть до начала полёта измеряют все частицы во второй шкатулке. Получают случайную последовательность, например 1010. Мы знаем, что в первой шкатулке, которая остаётся на Земле, получилось 0101. Теперь договоримся, что если, прилетев на Тау Кита, экипаж корабля видит там египетские пирамиды, то он измеряет частицы в своей шкатулке, а если не видит, то шкатулку не трогает. В расчётный момент прилёта корабля в 3000 году на Земле измеряют все частицы во шкатулке. Если там осталось 0101, значит, египетские пирамиды на Тау Кита не возведены. Если какое-то случайное значение - пирамиды стоят. Таким образом, мы мгновенно передали с Тау Кита 1 бит информации.

Второй способ ещё лучше. Пусть мы хотим передать не случайный, а вполне конкретный код 1111 от одной шкатулки к другой. Но случайность нам мешает: выпало 0110. Ничего страшного - будем повторять бросок нашего кубика до тех пор, пока не выпадет нужное 1111. Единственное - надо заранее договориться (со световой скоростью), что сигналы будут сниматься со шкатулок через определённые интервалы времени - например, через 5 суток. И всё, что нужно - в эти 5 суток кидать наш кубик, пока не будет 1111, после чего его не трогать до расчётного момента считывания информации.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 22.11.2007 20:23:56
ЦитатаЕсли там осталось 0101, значит, египетские пирамиды на Тау Кита не возведены.
Когда вы спутываете пары частиц вы НЕ МОЖЕТЕ знать какой у них спин. Это никому не известно. Вы это узнаете всего один раз. Когда их измерите. Но тогда состояние спутанности разрушится. То есть осталось или не осталось понять нельзя.
По поводу второго способа.
Воспользоваться парами можно всего один раз. Вы или они можете измерить частицы первыми и редуцировать их волновую функцию в некое случайное состояние. Это не важно кто первый. Но считать их состояния  можно только один раз.
Что бы зарядить ящик с частицами снова, нужно лететь назаз, спутывать их здесь, и лететь обрабоно.
:)
Никак обойти запрет на передачу сигналов ДЛЯ НАС не получится. Хотя "унутри" сигнал как бы передается мгновенно.
Увы!
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 22.11.2007 20:48:50
Вы быстро пишите, такие скорости мне не по плечу... По отдельным тезисам:
ЦитатаГм... и куда же он уходит? Мультик короткий.... как раз в самом интересном месте заканчивается.  Но мне кажется, что большая часть частиц летят именно куда надо. Назад.
Если бы. Они уходят в стороны -  по силовым линиям. Это ясно и без мультика.  
ЦитатаБагров и Смирнов пишут, что они получили очень неплохой к.п.д. 70-80%. Меня это впечатлило.
Пишут, что получили? Никто не может запретить. У нас демократия. Только что это за к.п.д.?
ЦитатаДа с этим я соглашусь. Система поджига и на "Дедале" - дрянь. А здесь - вообще никуда не годится.
Дело не в том - дрянь она или нет. Дело в том, что она вообще отсутствет.
ЦитатаЛично я считаю, что любая система инерционного поджига будет дрянью. То есть любой двигатель с инерционным поджигом пучком  частиц или лазерных лучей - неработоспособная схема. Очень громоздкая и будет очень низкий КПД. Не сведут они концы с концами. Вы же знаете какой я скептик! Не верю что построят они термоядерный двигатель, который бы был и реактором между делом...
Вопросы веры вне моей компетенции. (Кстати, равно как и КПД для ДУ).
ЦитатаКстати, список тем у вас на сайте, где обсуждались темы МП (или близкие к ей) не полон.
Вы потеряли  вот эту местную тему:
Просьба о помощи. ТЯРД.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1949&highlight=%E4%E5%E4%E0%EB
Ага, спасибо. Дополню, я еще четыре наскреб. И сайты надо привести - их 5 шт. с Вашим.
ЦитатаКогда рисуют красивые камеры-пробкотроны с магнитными горлышками, никто не хочет считать максимальную тягу такой машины.
Так уж никто?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Kweni от 22.11.2007 22:38:24
Но тогда как может работать квантовая криптография? Там же требуется два считывания - по одному на каждую шкатулку. Если после первого (на Земле) спутанность разрушится, то альфацентавряне прочтут при своём втором считывании не 0101, а какое-то случайное число.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 23.11.2007 15:12:17
Цитата. . . На тау кита - в этом случае в первом варианте будут измерять 1, а во втором 0. Получаем стабильную передачу информации со  сверхсветовой скоростью.
:wink:

Патентуйте! :)
Пока не уловил в чем фишка. Но кажется мне, что это вид квантово-механической софистики. Вот что смущает сразу:
"Если перейти к пределу da стремится к нулю, то переход осуществляется с вероятностью 1, т.е. гарантированно."
Чуть выше:
"Повторим эту процедуру pi/da раз..."

Вот в этой детали, возможно черт и прячется...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: AlexV от 23.11.2007 15:19:04
Когда их измерите. Но тогда состояние спутанности разрушится. То есть осталось или не осталось понять нельзя.

Не всё так просто.  Пусть у нас имеется пара частиц со спином
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 23.11.2007 15:23:14
ЦитатаНо тогда как может работать квантовая криптография? Там же требуется два считывания - по одному на каждую шкатулку. Если после первого (на Земле) спутанность разрушится, то альфацентавряне прочтут при своём втором считывании не 0101, а какое-то случайное число.

Нормально работает. Считываени (редукция) происходит один раз, так как система частиц одна (хотя и растянута на межзвездное расстояние) и не важно кто его произвел. Здесь или там. Вообще узнать кто его произвел первым  (без дополнительного канала связи) невозможно.  
Может быть на Тау-Кита считали первыми. А шифровальщик на Земле просто открыл шкатулку и увидел четырех редуцированные кота Шредингера. Хотя по идее он должен был это сделать первым. Он даже не знает кто их редуцировал он или там на Тау? Процесс неотличим и это не имеет значения.
Ему все равно кто первый. Важно что когда здесь он видит 1010 он знает что там видят  (или увидели или еще увидят через 10 лет) 0101. Исходя из этого он и шифрует поправки которые передает по нормальному каналу связи.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 23.11.2007 16:44:51
ЦитатаЕсли бы. Они уходят в стороны -  по силовым линиям. Это ясно и без мультика.  

Да нет. Если частица движется по силовой линии она никак не отражается. Пример - частицы прорывающиеся через центр. Они как раз по силовым линиям и движутся.  Как раз небольшой угол между скоростью частицы (вернее скоростью центра ларморовского витка) с силовой линией и создает эффект ее торможения о магнитное зеркало. За счет этого частица и закручивается сильней,  притормаживаясь.
То есть важно не направление силовых линий, а крутизна их загиба, так сказать...
В общем зря вы так просто отбрасываете идею. Да струя получается не как из ракетного сопла. Куда хуже. Но что поделать?

Цитата
ЦитатаБагров и Смирнов пишут, что они получили очень неплохой к.п.д. 70-80%. Меня это впечатлило.
Пишут, что получили? Никто не может запретить. У нас демократия. Только что это за к.п.д.?

Придираетесь? Ну и бог с вами. Не разозлите все равно!  :)
Пишут они буквально следующее:
"При частоте взрывов в 330 Гц тяга двигателя составить 30 т с весьма высоким КПД - 70-80%."
Гм... действительно, что они имели в виду? Я полагал, что это процент отраженных частиц... КПД в таком двигателе действительно может быть разным.

1 КПД сгорания ядерного топлива (отношение сгоревшего к всему топливу в мишени. По-моему 50% уже хорошо. 90%  думаю недостижимый идиал)
2 КПД преобразования выделившейся энергии в кинетическую энергию ЗАРЯЖЕННЫХ частиц (здесь кажется для гелия-дейтерия более 60% быть не может. У бороводорода может быть и выше но вряд ли намного).
3 КПД отражения заряженных частиц от двиЖетеля. То есть какая часть частиц отразилась. То, что я и имел ввиду.
4. Ну и конечно же КПД  самой реактивной струи. Отношение приобретенной ракетой кинетической энергии к энергии отброшенной массы. Этот КПД на ракетах мало кто считает, а вот для воздушно-реактивных двигателей он существенен.

Суммарный КПД (фактически произведение первых трех КПД) никак не может быть 70-80% Это слишком хорошо.

ЦитатаДело не в том - дрянь она или нет. Дело в том, что она вообще отсутствет.
Как это отсутствует? Там же нарисовано!!! :))
Правда у них эта система, как подкрыльевые пушки на Bf-109G2. Хочешь - термоядерные сжиматели ставь, а хочешь - анигиляционную систему лепи...  Модульный подход...
:)))
А у кого она присутствует? На "Дедале"? Так она там никуда не годится! Что есть что нету...
По поводу веры. На веру, конечно же ничего принимать нельзя...
Но как говориться у верующих, да имеющий глаза увидит...
Вот рисуночек из вашей, Иван, статьи про Тау-кита и Дедал:

(http://www.armscontrolwonk.com/images/405.jpg)

Это реальная (реальней некуда)  установка лазерного инерционного термояда. То, что мы реально имеем на текучий момент.  Кстати энергостанции здесь, кажется нет? То есть не вся бандура показана. Даже если невероятными усилиями конструкторской мысли ужать все это  в 10 (!) раз...  Классический вопрос из анекдота: как с этой всей фигней теперь взлететь? Даже с орбиты Юпитера...

Цитата
ЦитатаКогда рисуют красивые камеры-пробкотроны с магнитными горлышками, никто не хочет считать максимальную тягу такой машины.
Так уж никто?

Хорошо... Кое-кто считает...
Те кто рисуют - считаю. Согласен. Это я загнул. То есть явно перегнул...  :oops:  :oops:
Но те кто перерисовывают....
  :D

И тем не менее, Иван, по существу.  У настоящего межзвездного корабля двиЖетель должен быть самой большой частью эм...  тела.  Бублик Багрова  - Смирнова и парусники Форварда этому "критерию" отвечают.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 23.11.2007 18:00:23
Цитата
ЦитатаЕсли бы. Они уходят в стороны -  по силовым линиям. Это ясно и без мультика.  
Да нет. Если частица движется по силовой линии она никак не отражается. Пример - частицы прорывающиеся через центр. Они как раз по силовым линиям и движутся.  Как раз небольшой угол между скоростью частицы (вернее скоростью центра ларморовского витка) с силовой линией и создает эффект ее торможения о магнитное зеркало. За счет этого частица и закручивается сильней,  притормаживаясь.
То есть важно не направление силовых линий, а крутизна их загиба, так сказать...
В общем зря вы так просто отбрасываете идею. Да струя получается не как из ракетного сопла. Куда хуже. Но что поделать?
Ларморовский радиус обратен напряженности маг.поля. У бублика эта напряженность быстро падает и частицы разбегаются по касательным к лангмору, не успевая приобрести скорость в нужном направлении. А насчет того, что поделать - давно придумано: ставить фокусирующий соленоид.
Цитата
ЦитатаПишут, что получили? Никто не может запретить. У нас демократия. Только что это за к.п.д.?
Придираетесь? Ну и бог с вами. Не разозлите все равно!  :)
Никаких придирок. Я слишком ленив для этого. Просто авторы проекта выкинули все "плохие" факторы и получили якобы работоспособную конструкцию. Есть два варианта причин такой ситуации:
1. Авторы не понимают того, о чем пишут.
2. Сознательная подтасовка.
Цитата4. Ну и конечно же КПД  самой реактивной струи. Отношение приобретенной ракетой кинетической энергии к энергии отброшенной массы. Этот КПД на ракетах мало кто считает, а вот для воздушно-реактивных двигателей он существенен.
А зачем этот кпд нужен? И какая именно энергия отброшенной массы имеется в виду?
Цитата
ЦитатаДело не в том - дрянь она или нет. Дело в том, что она вообще отсутствет.
Как это отсутствует? Там же нарисовано!!! :))
Что-то не заметил. Все, что сказано про систему поджига - это только то, что она лазерная. Можно и согласиться. Несколько удивляет. правда. значительная отрицательная масса этой системы.
ЦитатаВот рисуночек из вашей, Иван, статьи про Тау-кита и Дедал:
...
Это реальная (реальней некуда)  установка лазерного инерционного термояда. То, что мы реально имеем на текучий момент.  Кстати энергостанции здесь, кажется нет? То есть не вся бандура показана. Даже если невероятными усилиями конструкторской мысли ужать все это  в 10 (!) раз...  Классический вопрос из анекдота: как с этой всей фигней теперь взлететь? Даже с орбиты Юпитера...
Энергостанцию там сбоку смотреть надо. А источник энергии скорее обычный для цеха - от ближайшей подстанции. Больше не надо - вряд ли они собираются взрывать мишени чаще раза в день.
В 10 раз эту конструкцию можно ужать между двумя затяжками. Убираем фундаменты и пересчитываем массы силовых элементов для невесомости. Это уже 100 раз min. Ликвидируем вакуум насосы и камеру. Оптимизируем под задачу. Правда и добавить придется - магнитную систему, пушки, систему отбора энергии. Но это мелочи по сравнению с собственно системой поджига.  
ЦитатаИ тем не менее, Иван, по существу.  У настоящего межзвездного корабля двиЖетель должен быть самой большой частью эм...  тела.  Бублик Багрова  - Смирнова и парусники Форварда этому "критерию" отвечают.
ДУ - да, самая большая и тяжелая. Но если вы Бублик Багрова  - Смирнова увеличите в 1000 раз (кстати, он у них уж оч-ч-чень мелкий получился) межзвездным кораблем он от этого не станет.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 23.11.2007 18:55:25
ЦитатаЛарморовский радиус обратен напряженности маг.поля. У бублика эта напряженность быстро падает и частицы разбегаются по касательным к лангмору, не успевая приобрести скорость в нужном направлении. А насчет того, что поделать - давно придумано: ставить фокусирующий соленоид.
То есть, фактически, как на "Дедале"?
То есть большой в центре (или чуть в глубине) которого и производится взрыв и маленький, фокусирующий (выталкивающий), чуть сзади?

Кстати, у К.Гэтленд в "Космической технике" вот такая схема двигателя:

(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/u3.jpg)

Здесь камера сгорания формируется 4-мя кольцами-соленоидами.
Но меня смущают здесь силовые поля.
Это правильно?
Так и должно быть?
Полярность последнего соленоида перевернута.
Я полагал, что ВСЕ соленоиды должны иметь одну полярность.
Вы как знаток "Дедала" что скажите?

ЦитатаА зачем этот кпд нужен? И какая именно энергия отброшенной массы имеется в виду?
Как какая? Эм-вэ-квадрат-на два. Где "вэ" - средняя скорость (удельный импульс) отбрасываемй массы "эм". Он идеальный, когда скорость отбрасываемой массы равен скорости полета. Легко понять почему. Получается что чем эффективней двигатель, тем хуже этот к.п.д. Мы действительно экономя отбрасываемую массу разбазаривая энергию. Фотонная ракета (и парус) самые в этом смысле плохие. Нога пешехода - самая эффективная. Но в космосе, как говориться, не до жиру...
Для ВРД двигателей этот кпд. действительно существенен. Именно из за него все ТРД заменили сейчас на ТРДД то есть двухконтурные... Они отбрасывают больше и медленней.

ЦитатаЭнергостанцию там сбоку смотреть надо. А источник энергии скорее обычный для цеха - от ближайшей подстанции. Больше не надо - вряд ли они собираются взрывать мишени чаще раза в день.
В 10 раз эту конструкцию можно ужать между двумя затяжками. Убираем фундаменты и пересчитываем массы силовых элементов для невесомости. Это уже 100 раз min. Ликвидируем вакуум насосы и камеру. Оптимизируем под задачу. Правда и добавить придется - магнитную систему, пушки, систему отбора энергии. Но это мелочи по сравнению с собственно системой поджига.  

Хорошо. Допустим. Нет, я действительно допускаю, что установку можно уменьшить в 100 раз. Но как быть с КПД лазеров?  Нужно обязательно сбрасывать отбракованное тепло в этом бесконечном термосе под названием "вакуум".
А  ресурс лазеров?  И вообще я очень сомневаюсь что термоядерный реактор можно сделать легким и компактным, какую бы схему мы не использовали.
Хотя опять же вы можете мне возразить тем, что "надо считать".
И будете правы.

ЦитатаДУ - да, самая большая и тяжелая. Но если вы Бублик Багрова  - Смирнова увеличите в 1000 раз (кстати, он у них уж оч-ч-чень мелкий получился) межзвездным кораблем он от этого не станет.

А его не сложно и увеличить. Их анигиляционный вариант в 10 раз больше при той же массе "бублика". Но почему не станет? Помимо системы поджига. Я сказал что можно заменить антипротонным катализом. Почему "бублик" не годиться? Сильно разбазаривает импульс частиц?
Что вы предложите взамен?

Кстати, где-нибудь более-менее серьезные схемы, данные по концепции Марова-Закирова можно посмотреть? Я так понял, это действительно был "наш ответ Чемберлену" (а не прямоточка Бурдакова). Была ли в этой идее какя-нибудь изюминка?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 23.11.2007 20:29:24
Цитата
ЦитатаЛарморовский радиус обратен напряженности маг.поля. У бублика эта напряженность быстро падает и частицы разбегаются по касательным к лангмору, не успевая приобрести скорость в нужном направлении. А насчет того, что поделать - давно придумано: ставить фокусирующий соленоид.
То есть, фактически, как на "Дедале"?
Как у Хайда и Ко (схема есть на Вашем сайте). Отличие от Дедала - отсутствие внешней оболочки (это принципиально).
ЦитатаКстати, у К.Гэтленд в "Космической технике" вот такая схема двигателя:
...
Здесь камера сгорания формируется 4-мя кольцами-соленоидами.
Но меня смущают здесь силовые поля.
Это правильно?
Так и должно быть?
Полярность последнего соленоида перевернута.
Я полагал, что ВСЕ соленоиды должны иметь одну полярность.
Вы как знаток "Дедала" что скажите?
Вы правы. Так быть не может. Плазма ломанется прямо на электронные пушки. Откуда Гэтленд эту схему взял - можно только догадываться (похоже на ловушку со встречными полями).  
Цитата
ЦитатаА зачем этот кпд нужен? И какая именно энергия отброшенной массы имеется в виду?
Как какая? Эм-вэ-квадрат-на два. Где "вэ" - средняя скорость (удельный импульс) отбрасываемй массы "эм". Он идеальный, когда скорость отбрасываемой массы равен скорости полета. Легко понять почему. Получается что чем эффективней двигатель, тем хуже этот к.п.д. Мы действительно экономя отбрасываемую массу разбазаривая энергию. Фотонная ракета (и парус) самые в этом смысле плохие. Нога пешехода - самая эффективная. Но в космосе, как говориться, не до жиру...
Для ВРД двигателей этот кпд. действительно существенен. Именно из за него все ТРД заменили сейчас на ТРДД то есть двухконтурные... Они отбрасывают больше и медленней.
Что-то я тупой сегодня... Так и не понял. Надо бросать как можно больше и как можно быстрее. Если одно зависит от другого - оптимизируется по траектории обычным порядком. И никакие ноги, КПД, ТРД и пр. здесь не причем.
ЦитатаНо как быть с КПД лазеров?
Увеличивать.  
ЦитатаНужно обязательно сбрасывать отбракованное тепло в этом бесконечном термосе под названием "вакуум".
Нужно.
ЦитатаА  ресурс лазеров?
Увеличивать
ЦитатаИ вообще я очень сомневаюсь что термоядерный реактор можно сделать легким и компактным, какую бы схему мы не использовали.
Легким и компактным его можно не делать.
Цитата
ЦитатаДУ - да, самая большая и тяжелая. Но если вы Бублик Багрова  - Смирнова увеличите в 1000 раз (кстати, он у них уж оч-ч-чень мелкий получился) межзвездным кораблем он от этого не станет.
А его не сложно и увеличить. Их анигиляционный вариант в 10 раз больше при той же массе "бублика". Но почему не станет? Помимо системы поджига. Я сказал что можно заменить антипротонным катализом. Почему "бублик" не годиться? Сильно разбазаривает импульс частиц?
Как то верблюда спросили: "Почему у тебя ноги кривые?". "А что у меня прямое?" - ответил верблюд.
Авторы взяли от Дедала один соленоид и говорят, что все остальное им ни к чему.
ЦитатаЧто вы предложите взамен?
Хайд и Ко на сегодня наиболее реалистично.
ЦитатаКстати, где-нибудь более-менее серьезные схемы, данные по концепции Марова-Закирова можно посмотреть? Я так понял, это действительно был "наш ответ Чемберлену" (а не прямоточка Бурдакова). Была ли в этой идее какя-нибудь изюминка?
Оптимизация по ступеням. Если это считать изюминкой. И переход на лазерную систему поджига.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: AlexV от 23.11.2007 20:29:53
ЦитатаПатентуйте!  

Патентовать не буду. :lol:  Т.к. квантовая теория непрерывных измерений сплошь неполна и противоречива. Там и не такие чудеса встречаются, т.е. в этой области даже с законам сохранения энергии - не всё порядке.

А область важная, скажем для мезоскопческой физики.

Это всего лишь камень тем, кто полагает, что ничего существенно нового фундаментальная физика уже не даст(и ещё один тем - кто думает, что квантовая теория измерений исчерпывается Дойчем - Эвереттом). Не более. :D
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 23.11.2007 20:42:54
ЦитатаКстати, где-нибудь более-менее серьезные схемы, данные по концепции Марова-Закирова можно посмотреть? Я так понял, это действительно был "наш ответ Чемберлену" (а не прямоточка Бурдакова). Была ли в этой идее какя-нибудь изюминка?

Вот цитата из доклада Закирова на слушаниях в Калуге (1987):
"Приведенные оценки для выбранного варианта -космической релятивисткой системы при условии дозаправки в конце работы 1-й ступени (Q0=0.005,
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 23.11.2007 22:07:18
ЦитатаКак все таки не хочется людям расставаться со сказкой.
Как гласит формула Семенова :) - "идеальный двигатель позволяет разогнать до скорости света килограмм вещества превратив в энергию килограмм антивещества" .
Все остальные расчеты проделываются методом пропорций. С учетом дефицита массы для термоядерных и прочих реакций. И неидеальности двигателя. Кто-то хочет начать считать разгон 100 километровой планеты отбросом ее массы?

Не хочется. А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий. Конечно, лететь придётся долго-долго-долго-долго. Так что корабль надо бы побольше. Фактически, надо отправлять целую цивилизацию. Что и приводит к идеям о колонии О Нейла, астероидам и планетам.

Если у.и. "планетарного двигателя" будет достаточно большим, то планета усохнет не особенно сильно.

ЦитатаНа маленькой планете? "Это мелко!" (с)
См.:
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/fara/f1.htm

Да блин :? Вот это полёт... фантазии... :shock:
Интересно, а пионеры считали, что произойдёт при близкой встрече двух звёздных систем? :roll:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.11.2007 23:45:38
Цитата
ЦитатаКак все таки не хочется людям расставаться со сказкой.
Как гласит формула Семенова :) - "идеальный двигатель позволяет разогнать до скорости света килограмм вещества превратив в энергию килограмм антивещества" .
Все остальные расчеты проделываются методом пропорций. С учетом дефицита массы для термоядерных и прочих реакций. И неидеальности двигателя. Кто-то хочет начать считать разгон 100 километровой планеты отбросом ее массы?

Не хочется. А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий. Конечно, лететь придётся долго-долго-долго-долго. Так что корабль надо бы побольше. Фактически, надо отправлять целую цивилизацию. Что и приводит к идеям о колонии О Нейла, астероидам и планетам.

Если у.и. "планетарного двигателя" будет достаточно большим, то планета усохнет не особенно сильно.

ЦитатаНа маленькой планете? "Это мелко!" (с)
См.:
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/fara/f1.htm

Да блин :? Вот это полёт... фантазии... :shock:
Интересно, а пионеры считали, что произойдёт при близкой встрече двух звёздных систем? :roll:

Какая такая встреча звездных систем. Это же самый настоящий метод барона Мюнхгаузена по вытягиванию себя из болота.
Без жесткой связи Солнца и экрана весь проект показывает только отсутствие знаний по физике у ребят, их руководителей и жюри конкурса. Ну первым простительно, а остальным ...  :shock:  :shock:  :shock:
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 24.11.2007 02:54:21
ЦитатаКакая такая встреча звездных систем. Это же самый настоящий метод барона Мюнхгаузена по вытягиванию себя из болота.
Без жесткой связи Солнца и экрана весь проект показывает только отсутствие знаний по физике у ребят, их руководителей и жюри конкурса. Ну первым простительно, а остальным ...  :shock:  :shock:  :shock:

Чёрт! А ведь правда. Мне сразу показалось, что тут что-то не то, но думать не стал :oops:

Причём, что характерно - статья-то ещё застойная, 1979 г.! Не оттуда ли растут корни нынешнего космического дилетантства?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.11.2007 02:34:08
Цитата
ЦитатаКакая такая встреча звездных систем. Это же самый настоящий метод барона Мюнхгаузена по вытягиванию себя из болота.
Без жесткой связи Солнца и экрана весь проект показывает только отсутствие знаний по физике у ребят, их руководителей и жюри конкурса. Ну первым простительно, а остальным ...  :shock:  :shock:  :shock:

Чёрт! А ведь правда. Мне сразу показалось, что тут что-то не то, но думать не стал :oops:

Причём, что характерно - статья-то ещё застойная, 1979 г.! Не оттуда ли растут корни нынешнего космического дилетантства?

Ндаа! Вот эти ребята выросли, выучились у этих педагогов и начали проектировать и испытывать двигатели без отброса массы. А члены жюри радуются, это мы их откопали и на правильный путь направили.  :(
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 24.11.2007 05:08:33
ЦитатаНдаа! Вот эти ребята выросли, выучились у этих педагогов и начали проектировать и испытывать двигатели без отброса массы.
Если не научились с отбросом - значит надо без отброса.
И потом, я где-то краем глаза видел, что эксперимент рассчитан на 15 лет. Живем как на вулкане, за это время может и законы сохранения отменят...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: ronatu от 24.11.2007 12:08:59
Цитата.... А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий....

Tak Begb /\eTuM y>ke:
30 km/cek - Bokpyr Co/\Hu,a
300 km/cek - BMecTe c Co/\Hu,eM Bokpyr u,eHTpa ra/\akTuku
u T.g. :P  :P
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: C-300 от 24.11.2007 17:24:39
Цитатапри условии дозаправки в конце работы 1-й ступени (Q0=0.005,
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 24.11.2007 19:49:37
Цитата
Цитатапри условии дозаправки в конце работы 1-й ступени (Q0=0.005,
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: C-300 от 24.11.2007 20:20:09
Внесу и я свои 5 копеек... Прежде всего, стОит учесть, что межзвёздный полёт потребует прорвы энергии как для посылки зонда, так и человека. Вся сложность экспедиции как раз, кстати, и исходит из концентрации энергии. По этой причине сразу отбрасывается фотонная ракета: если посчитать, то отражатель для нее невозможен в силу того, что:
а) энергия от аннигиляции 1 нуклона примерно равна энергии связи самого крепкого элемента - железа, т. е. все остальные элементы точно развалит; а из чего, спрашивается, зеркало делать?
б) непомерная мощность излучения потребует огромного зеркала. Раз огромное, значит массивное
в) выделяется энергия в очень неудобном виде - в виде крайне коротковолновых гамма-квантов, которые при обычной плотности хрен отразишь
Вся проблема фотонки - в слишком большой калорийности топлива. Поэтому, ИМХО, остаётся лишь одно - термояд. Из всех возможных схем подкупает своей простотой "Орион" (не, знаю, насколько хорошо получилось - http://www.imperus.clan.su/publ/3-1-0-6 ) - чего проще обузданного доктора Стрейнджлава и плиты на амортизаторах?.. Смущает время полёта - 120 лет, вроде и не "корабль поколений", но ещё и не "за время одного поколения".
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: pkl от 24.11.2007 23:26:56
Цитата
Цитата.... А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий....

Tak Begb /\eTuM y>ke:
30 km/cek - Bokpyr Co/\Hu,a
300 km/cek - BMecTe c Co/\Hu,eM Bokpyr u,eHTpa ra/\akTuku
u T.g. :P  :P

Что-то я не понял Вашу мысль... О чём Вы?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 25.11.2007 04:33:45
ЦитатаИз всех возможных схем подкупает своей простотой "Орион"

Летные испытания "Ориона":

http://path-2.narod.ru/vv/obzor/obz.htm

- позиция 9 - кино WMV (340 kb).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дем от 25.11.2007 15:52:39
ЦитатаКакая такая встреча звездных систем. Это же самый настоящий метод барона Мюнхгаузена по вытягиванию себя из болота.
Без жесткой связи Солнца и экрана весь проект показывает только отсутствие знаний по физике у ребят, их руководителей и жюри конкурса. Ну первым простительно, а остальным ...  :shock:  :shock:  :shock:
На самом деле связь есть - гравитационная. И ускорение равно силе притяжения солнца экраном.
Кстати, из этого следует, что основная масса экрана должна быть сосредоточена в направлении движения, а не по краям.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: gans3 от 26.11.2007 08:44:06
Цитата
Цитата
Цитата.... А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий....

Tak Begb /\eTuM y>ke:
30 km/cek - Bokpyr Co/\Hu,a
300 km/cek - BMecTe c Co/\Hu,eM Bokpyr u,eHTpa ra/\akTuku
u T.g. :P  :P

Что-то я не понял Вашу мысль... О чём Вы?
На последних страницах ЭТОГО топика достаточно цифр , чтобы посчитать, сколько см\сек прибавит 100 километров диаметром планета, если отбросить 50% ее массы со скоростью истечения 0.1с, максимального для Термояда.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 26.11.2007 16:36:47
ЦитатаА насчет того, что поделать - давно придумано: ставить фокусирующий соленоид. . . .  Как у Хайда и Ко (схема есть на Вашем сайте).
То есть, так как я  и предполагал.  Вот общая схема (размеры - относительные)

(http://go2starss.narod.ru/pub/005_RFLR_02.gif)

ЦитатаОтличие от Дедала - отсутствие внешней оболочки (это принципиально).
Мне вообще непонятно зачем орлы Бонда прилепили туда эту  "фару"? Экранировать систему амортизаторов и катушки? Но зачем нужен был сплошной экран? Для защиты баков там еще один есть. "Параболический"

ЦитатаВы правы. Так быть не может. Плазма ломанется прямо на электронные пушки. Откуда Гэтленд эту схему взял - можно только догадываться (похоже на ловушку со встречными полями).  
Я вот тоже подумал, что кто-то лоханулся, а все вслед за ним перерисовывают бездумно. В купе с не отброшенными баками,  уже набирается коллекция ляпов по "Дедалу".
:)

ЦитатаЧто-то я тупой сегодня... Так и не понял. Надо бросать как можно больше и как можно быстрее. Если одно зависит от другого - оптимизируется по траектории обычным порядком. И никакие ноги, КПД, ТРД и пр. здесь не причем.

Иван. Абстрагируемся до идиотизма. Имеем "сухой" корабль 100 000 кг.
Вариант 1 Отбрасываем (в импульсе, разом, так проще рассуждать) 1 000 кг со скоростью 100 м/с
Вариант 2 Отбрасываем 10 000 кг но со скоростью 10 м/с.

В обоих случаях корабль получает одинаковый импульс, в смысле mv. В обеих случаях ракета полетит со скоростью 1 м/с. И ее кинетическая энергия в обоих случаях 100 000*1*1/2 = 50 КДж. Это и есть полезная работа, совершенная отброшенной массой.
Но в первом случае, в идеале на разгон струи потрачено: 1 000* 100*100/2 = 5 МДж. А во втором: 10 000* 10*10/2 = 500 КДж. Разница - 10 раз.
Потому что импульс растет пропорционально скорости, а энергия пропорционально квадрату скорости. То есть при более эффективном (в смысле расхода топлива) двигателе мы теряем в КПД струи и греем ею космос. Идеальная ситуация когда скорость полета равна скорости отбрасываемой массы.  Поэтому, кстати, чем выше скорость парусника, тем эффективней использовалась энергия разгоняющего луча.

Цитата
ЦитатаНо как быть с КПД лазеров?
Увеличивать.

Увеличить можно. Но это не поможет. Увеличить можно на 2%, ну на  10% по сравнению с существующим КПД. За это можно и премию на этом можно и диссертацию, а можно и богатство сколотить...
КПД современных мощных лазеров 2-10%. Увеличить его до 15-20% будет наверное мало... Нужно до 40-60%. А это увеличение КПД в разы. И при этом мы еще должны их сделать компактней и легче.
Я работал с мощным (в смысле 1,5 Кват) технологическим лазером "Комета-2". Шкаф 1.5X2X2 м и массой в тонну (если не ошибаюсь). Лампа сложная и капризная. Кстати вакуумный насос в нем был не самой большой частью, так что шаровой вакуум много погоды не сделает. А вот сброс  лишнего тепла... Грелась эта штука должен я сказать везде где только можно. И кстати мощность падала именно с перегревом. Как забивались трубки охлаждения.
 
Цитата
ЦитатаА  ресурс лазеров?
Увеличивать

Или менять схему двигателя радикально.

ЦитатаЛегким и компактным его можно не делать.

Но желательно. Если задачу экспедиции можно выполнить полтонны полезной нагрузки (есть подозрения, что этого хватит с головой, вон Лэвтон парус вообще на 8 кг ПН рассчитывал http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html) то  громоздкие двигательные  установки теряют смысл. Эта тенденция в проектировании межзвездных кораблей будет со временем только усиливаться. Легкие, очень легкие, сверхлегки...
Другая крайность - сверхтяжелые корабли поколений с городами-государствами на борту тоже не нуждаются в лазерной инициализации. "Кумулятивные" ядерные заряды Тейлора (придуманные для "Ориона") - куда более перспективная идея для подобного подхода к межзвездным путешествиям.

(http://www.projectrho.com/rocket/orionpunit.jpg)

Спасибо за видео испытаний модели "Ориона". Ценный ролик.
Тогда вот ссылка в отместку:
http://www.nuclearspace.com/gallery_orion_movie.htm
Конечно мультик, но все равно интересно смотрится.

ЦитатаКак то верблюда спросили: "Почему у тебя ноги кривые?". "А что у меня прямое?" - ответил верблюд.
Авторы взяли от Дедала один соленоид и говорят, что все остальное им ни к чему.

Нет, вы явно недооцениваете идею. :)  Соленоид здесь далеко не от "Дедала".

Цитата
ЦитатаЧто вы предложите взамен?
Хайд и Ко на сегодня наиболее реалистично.

Еще в пятницу я мог бы с вами согласится. Но теперь готов спорить.
Загляните сюда.
http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html
Тут есть интересные выводы и главное - цыфры о которых мы гадали.
Японцы, думаю, дают нам интересную пищу для спора.

Спасибо за Марова-Закирова, но как-то мутно он рассуждает... Идея некой  волшебной дозаправки для меня осталась очень смутной. Дозаправляй не дозаправляй - из формулы Циолковского ЭТИМ  никак не вырвешься. А плодить ступени сверх меры... Толку то?
И вообще ступенчатость для МП  на мой взгляд - очень левое решение.
Ну и конечно же хотелось посмотреть "картинки".
Или они только считали?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 26.11.2007 17:46:02
ЦитатаИван. Абстрагируемся до идиотизма. Имеем "сухой" корабль 100 000 кг.
Вариант 1 Отбрасываем (в импульсе, разом, так проще рассуждать) 1 000 кг со скоростью 100 м/с
Вариант 2 Отбрасываем 10 000 кг но со скоростью 10 м/с.
...
Видите ли, я привык считать динамику по Мещерскому, и мне уже поздно переучиваться...
ЦитатаУвеличить можно. Но это не поможет. Увеличить можно на 2%, ну на  10% по сравнению с существующим КПД.
Для примера:
КПД Nb-лазера где-то около 1%. СО2-лазера - около 10%. Увеличение не на 2%, а в 10 раз.
ЦитатаИли менять схему двигателя радикально.
Если радикально - тогда может быть и лазер не понадобится.
Цитата
ЦитатаЛегким и компактным его можно не делать.
Но желательно. Если задачу экспедиции можно выполнить полтонны полезной нагрузки (есть подозрения, что этого хватит с головой, вон Лэвтон парус вообще на 8 кг ПН рассчитывал http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html) то  громоздкие двигательные  установки теряют смысл.
Или наоборот. Схема ЛТЯРД исключает легкие ПН.
ЦитатаЭта тенденция в проектировании межзвездных кораблей будет со временем только усиливаться. Легкие, очень легкие, сверхлегки...
В полном соответствии с последними постановлениями партии и правительства. Нано-, пико-, фемто-, атто- и далее.
Правде, меньше 20 г мне проектов пока не попадалось.
ЦитатаДругая крайность - сверхтяжелые корабли поколений с городами-государствами на борту тоже не нуждаются в лазерной инициализации. "Кумулятивные" ядерные заряды Тейлора (придуманные для "Ориона") - куда более перспективная идея для подобного подхода к межзвездным путешествиям.
Почему?
ЦитатаЗагляните сюда.
http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html
Тут есть интересные выводы и главное - цыфры о которых мы гадали.
Ага. Спасибо. У меня получались худшие результаты. Надо сравнить методики...  А как гадают о цифрах?
ЦитатаСпасибо за Марова-Закирова, но как-то мутно он рассуждает... Идея некой  волшебной дозаправки для меня осталась очень смутной. Дозаправляй не дозаправляй - из формулы Циолковского ЭТИМ  никак не вырвешься. А плодить ступени сверх меры... Толку то?
И вообще ступенчатость для МП  на мой взгляд - очень левое решение.
Ну и конечно же хотелось посмотреть "картинки".
Или они только считали?
С дозаправкой все просто - она вытекает из упомянутого Мещерского. Это как на обычных ракетах ставят ТТ-ускорители, смысл тот же.
Картинки мне не попадались, да и ни к чему они - вон Багров нарисовал и все ясно стало. Полное описание проекта было в материалах Таллинского симпозиума по SETI 1981 - была книга в 1986, но ее у меня нет. Насколько я понимаю, там построения Закирова по динамике дополнены прикидками Марова по радиосвязи.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: C-300 от 26.11.2007 18:26:39
За фильм большое спасибо. Кстати, взлетал тот "Орион" из мортиры. Вот из Марка Вейда:
"Six charges, each with 1.04 kg of C4 high explosive, were ejected from the rear of the pusher plate and exploded 866 mm behind the plate. An initial charge of 452 kg of gunpowder in a mortar-like launch cylinder got the craft going. The original article was too heavy to accelerate after running out of momentum from the original charge. "
Были и испытания на атолле Эниветок: металлические сферы, покрытые графитом, располагались в 9 м. (!) от эпицентра. Удивительно, но они не пострадали: графит, испаряясь, охлаждал их поверхности. У "Ориона" же предполагалось применять нефтяное масло.
Так что, ИМХО, если человек намылиться лететь к Сириусу, то за 50 лет можно туда добраться на "Орионе", тем более что практически все технологии есть (если сравнивать с термоядерным управляемым синтезом).
Насчёт дозаправки: я так понял идею: вот стартует корабль, к первой ступени прикреплен дозаправщик. Скорость полёта достигает скорости истечения, дозаправщик перегружает топливо в первую ступень, а сам отделяется. Так, или сильно наврал?..
Касательно весов. В расчётах указывается сухая масса 1 ступени 276 тонн, второй - 293, третьей - 44, четвёртой - 8, пятой - 3. Но как впихнуть в эти тонны лазеры-инициаторы, камеры, может, магнитные сопла и, в конце-концов, баки?! Даже в 450 кг. не сильно-то много можно вложить, учитывая, что необходима большая антенна для связи, РИТЭГ лет на 100, какой-никакой телескоп, и т. д. и т. п. - всё явно не влезает.
ИМХО, имхо... Межзвёздная экспедиция должна быть ступенчатой: в Солнечной системе разгоняемся парусом, потом ещё больше разгоняемся на термоядерной ступени. У звезды тормозим или прямоточником Бюссара, или, если весов на него нет, то термоядерной ступенью. После её изучения набираем детйерий и гелий-3 в атмосфере планеты-гиганта, разгоняемся к Солнцу. Тормозим опять прямоточкой, или, если выгоднее - парусом (если нет - то его можно выбросить сразу после первого разгона). Вот тогда, за счёт максимального использования внешних ресурсов, можно добиться полёта туда и обратно за время жизни одного поколения. Требование же это возникает из того предположения, что зонд сам, без управления людьми, не справиться (современные АМС это подтверждают) и понадобится экипаж на борту...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2007 20:29:32
А что такое - нефтяное масло и как оно охлаждает при ядерном взрыве? Так ли уж все технологии? А мужики-то...  :D  :D  :D
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 26.11.2007 21:04:37
ЦитатаНасчёт дозаправки: я так понял идею: вот стартует корабль, к первой ступени прикреплен дозаправщик. Скорость полёта достигает скорости истечения, дозаправщик перегружает топливо в первую ступень, а сам отделяется. Так, или сильно наврал?..
Авторы проекта этот вопрос не проясняют. Но здесь возможна, например, такая схема: дозаправщик стартует из системы Юпитера, догоняет (уравнивает скорости), стыкуется и заменяет баки с топливом на полные.  
ЦитатаКасательно весов. В расчётах указывается сухая масса 1 ступени 276 тонн, второй - 293, третьей - 44, четвёртой - 8, пятой - 3. Но как впихнуть в эти тонны лазеры-инициаторы, камеры, может, магнитные сопла и, в конце-концов, баки?! Даже в 450 кг. не сильно-то много можно вложить, учитывая, что необходима большая антенна для связи, РИТЭГ лет на 100, какой-никакой телескоп, и т. д. и т. п. - всё явно не влезает.
Я стараюсь не заниматься критикой проектов, на которые даю ссылки. По разным причинам. Но всем остальным это не только не возбраняется, а прямо-таки приветствуется. IMHO, конечно.
ЦитатаИМХО, имхо... Межзвёздная экспедиция должна быть ступенчатой: в Солнечной системе разгоняемся парусом, потом ещё больше разгоняемся на термоядерной ступени. У звезды тормозим или прямоточником Бюссара, или, если весов на него нет, то термоядерной ступенью. После её изучения набираем детйерий и гелий-3 в атмосфере планеты-гиганта, разгоняемся к Солнцу. Тормозим опять прямоточкой, или, если выгоднее - парусом (если нет - то его можно выбросить сразу после первого разгона). Вот тогда, за счёт максимального использования внешних ресурсов, можно добиться полёта туда и обратно за время жизни одного поколения. Требование же это возникает из того предположения, что зонд сам, без управления людьми, не справиться (современные АМС это подтверждают) и понадобится экипаж на борту...
По поводу торможения у звезды-цели любопытно вот это, например:
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/ark.htm
а по поводу разгона к Солнцу (без ложной скромности):
http://path-2.narod.ru/vp/kpv/p51.html
или в более явном виде:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/dedal.pdf
(стр 4.)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 26.11.2007 22:01:37
Я тут эта... плюшками баловался...
Попробовал  представить как бы выглядел термоядерный корабль согласно анализу японцев, которых я у себя на сайте выложил.
http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html
Сначала никаких деталей не собирался рисовать. Просто увидить форму магнитного зеркал. Но потом увлекся...
Попробовал  прикинуть компоновку.
Вот в первом приближении что получилось:

(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/zero.gif)

Звездолет не наш. Японский. "ZERO". То есть "Ноль" (японцы бы так никогда бы не назвали, но мы им поможем. Родину любить надо даже плохую... :).
Звездолет автоматический, термоядерный на антипротонном катализе. Размер не ясен. Но есть  параметр пропорциональности R. от 2 метра (как у них в рачсетах) до 30, наверное...

Спецификация:
1. Переднее сверхпроводящее кольцо-соленоид. Оно же хранилище антипротонного газа.
2. Тыловое кольцо соленоид (с экраном).
3. Силовая рама. Кстати очень тяжелый элемент. Но без нее нельзя. Оба соленоида будут очень сильно друг к другу притягиваться.
4. Радиационный экран. Тоже дура тяжелая.
5. Баки с  топливом (скорей всего бораны но наверняка в мишень подмешивается чуть-чуть U235 или иной дряни. Там, в будущем определят :)
6. Радиаторы системы охлаждения.
7. Индукционное кольцо энергосистемы. Как на "Дедале" снимает часть энергии с прорывающейся вперед плазмы. Здесь оно расположено удобней так как камера сгорания вперед "дырявая".
8. Самая фантастическая часть конструкции - инжектор мишеней и антипротонного газа. Предполагается что мишень заряжена положительно, газ- отрицательно. К моменту подлета мишени к цели она детонирует обжатая антипротонами. Но это все - фигня на посном масле. Концептуально: нужен способ подорвать мишень на расстоянии R от места запуска. Как? Понятия не имею. Батарея лазеров или ускорители - "фтопук!"  
:)
9. Линейный ускоритель выстреливающий мишени.
10. "Фабрика мишеней" (каждая должны быть идеальной формы) "лопата" снизу - это радиатор фабрики. Сама фабрика гиростабилизирована, то есть  подвешена по отношению к остальному кораблю таким образом что толчки вызванные взрывами мало влияют на процесс замораживания мишеней. Как это делается? Понятия не имею! Я не разбираюсь в таких вещах... :)
11 - Командная антенна (для связи с Землей у цели раскрывается большая антенна- на отстреливаемом спутнике-ретрансляторе. А эта так, вспомогательная)

Научная аппаратура, сбрасываемы зонды не показаны.
Цель схема полета - тоже. (Баки с топливо нарисованы на глазок).
Расчеты не делались. Все от балды. Половина идей тоже возникла в процессе рисования. Так что сильно не бейте. Это почти что шутка. Полет фантазии.
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 26.11.2007 22:38:46
ЦитатаЯ тут эта... плюшками баловался...
Вот в первом приближении что получилось:

...

Звездолет не наш. Японский. "ZERO". То есть "Ноль" (японцы бы так никогда бы не назвали, но мы им поможем. Родину любить надо даже плохую... :).
Звездолет автоматический, термоядерный на антипротонном катализе. Размер не ясен. Но есть  параметр пропорциональности R. от 2 метра (как у них в рачсетах) до 30, наверное...
Чегой-то там японский... У нас такие схемки в 70-х прорабатывались...
Вот коммент, на вскидку:
ЦитатаРазмер не ясен. Но есть  параметр пропорциональности R. от 2 метра (как у них в рачсетах) до 30
Прикидывались варианты от 10 до 10000 м.
ЦитатаСпецификация:
1. Переднее сверхпроводящее кольцо-соленоид. Оно же хранилище антипротонного газа.
2. Тыловое кольцо соленоид (с экраном).
Точка взрыва между соленоидами.
Цитата3. Силовая рама. Кстати очень тяжелый элемент. Но без нее нельзя. Оба соленоида будут очень сильно друг к другу притягиваться.
Не очень сильно, т.е. чрезвычайных требований к силовым элементам не предъявляется.
Цитата4. Радиационный экран. Тоже дура тяжелая.
Не чересчур, прикрывает только конус потерь (на рисунке велика).
Цитата5. Баки с  топливом (скорей всего бораны но наверняка в мишень подмешивается чуть-чуть U235 или иной дряни. Там, в будущем определят :)
Баки с топливом (или, скорее - топливо без баков) - далеко впереди...
Цитата6. Радиаторы системы охлаждения.
7. Индукционное кольцо энергосистемы. Как на "Дедале" снимает часть энергии с прорывающейся вперед плазмы. Здесь оно расположено удобней так как камера сгорания вперед "дырявая".
Несколько - расположены сбоку осью на точку взрыва.
Цитата8. Самая фантастическая часть конструкции - инжектор мишеней и антипротонного газа. Предполагается что мишень заряжена положительно, газ- отрицательно. К моменту подлета мишени к цели она детонирует обжатая антипротонами. Но это все - фигня на посном масле. Концептуально: нужен способ подорвать мишень на расстоянии R от места запуска. Как? Понятия не имею. Батарея лазеров или ускорители - "фтопук!"  
:)
9. Линейный ускоритель выстреливающий мишени.
Не понял.
Цитата11 - Командная антенна (для связи с Землей у цели раскрывается большая антенна- на отстреливаемом спутнике-ретрансляторе. А эта так, вспомогательная)
Научная аппаратура, сбрасываемы зонды не показаны.
Цель схема полета - тоже. (Баки с топливо нарисованы на глазок).
В один рисунок все не уместится.
ЦитатаРасчеты не делались. Все от балды. Половина идей тоже возникла в процессе рисования. Так что сильно не бейте. Это почти что шутка. Полет фантазии.
:)
В этих расчетах 99% - от балды...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 27.11.2007 00:00:36
ЦитатаЗагляните сюда.
http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html
Тут есть интересные выводы и главное - цыфры о которых мы гадали.
Японцы, думаю, дают нам интересную пищу для спора.
Ага, прочитал. (Кстати, вопрос переводчику - а где реквизиты источника?)
Физику процесса они описывают правильно, но в выч.модели они кажись намудрили. Собственно, то, что они говорят на словах, расходится с тем, что они рисуют, плюс к тому расходится с моими оценками.
Очень похоже на то, что японцы просто просчитали движение ионов в маг.поле, а так нельзя. Почти до среза сопла мы будем иметь дело с плазменной фигурой, в которую маг.поле не проникает, и только после вылета раб.тело можно рассматривать как толпу ионов...
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Chilik от 27.11.2007 05:33:11
ЦитатаСпецификация:
1. Переднее сверхпроводящее кольцо-соленоид. Оно же хранилище антипротонного газа.
:)
Смайлик в конце вижу, поэтому ограничусь скромным вопросом по первому пункту.
Сначала напомню немного физики. В тороидальном соленоиде, как и в любой аксиально-симметричной системе, магнитное поле спадает как "единица на эр". Макскелл, гад, эти уравнения придумал, не я.
Вопрос. Какое количество антивещества можно удерживать в этой системе и в течение какого времени?
Hint 1: можно посмотреть, что такое градиентный дрейф заряженных частиц.
Hint 2: количество вещества можно оценить из простых соображений, заряженные частицы создают электрическое поле. Дальше нужно либо иметь почти нулевое количество частиц, либо вводить нейтрализацию. Чем и как? Формулы для частоты столкновений и коэффициента диффузии плазмы поперёк магнитном поля известны (в реальной жизни всё намного хуже, но для этого разговора и идеальной теории с запасом хватит).
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: AlexV от 27.11.2007 22:12:12
Цитата8. Самая фантастическая часть конструкции - инжектор мишеней и антипротонного газа. Предполагается что мишень заряжена положительно, газ- отрицательно. К моменту подлета мишени к цели она детонирует обжатая антипротонами. Но это все - фигня на посном масле. Концептуально: нужен способ подорвать мишень на расстоянии R от места запуска. Как? Понятия не имею. Батарея лазеров или ускорители - "фтопук!"

Мне кажется что вес и размер инициатора(лазера или ускорителя требуемой мощности) абсолютно убивает идею импульсного термоядерного двигателя.  Антиматерия...  - технические проблемы с её хранением и накопленим также чрезвычайно велики, если не сказать неразрешимы.

А если использовать для инициации ядерный взрыв?  Более мощного и компактного инициатора нет и скорее всего не будет. Т.е. использовать в двигатели заряды типа обычной термоядерной бомбы, но с He3 - D термоядерным топливом, чтобы уменьшить проблемы с нейтронным излучением.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: ОАЯ от 28.11.2007 04:56:16
Может быть так: На орбиту выводится жесткая конструкция с двумя параб. Антеннами.
Оснащается ионным разгонником. Пока работает телескопом на орбите у Земли. Года два, три одна антенна достраивается до максимально возможного диаметра для ухода с орбиты. В фокусе зеркала приемник заменяется на преобразователь тепла в электричество. К этому времени на разных орбитах до Плутона хранятся термоядерные заряды с радиомаяками. По мере удаления от Солнца обсерватория проходит эти заряды и питает ионники от их взрывов. После разгона приемник устанавливается на место и станция превращается в обсерваторию с радиотелескопом.
   Хотя и оффтоп: К нам со световой скоростью летит информация от туда, куда мы хотим полететь. И надо то всего сделать ВЫСОКОРАЗРЕШАЮЩИЕ телескопы на орбите. При сопоставимых затратах они дадут больше, чем камень в иногалактическую форточку.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: RDA от 28.11.2007 15:20:43
ЦитатаМне кажется вы недооцениваете значения того самого логарифма, о котором упоминал Зомби. Именно этот логарифм из формулы Циолковского (а не какие-либо человеческие предпочтения) определяет стратегию дальнейшего расширения сферы постоянного присутствия человека в космосе. Луна является единственно возможной базой такого развития. Создание и функционирование такой базы - в рамках возможностей созданных технологий "современных термохимических ракет" - это просчитано давно.
Возможно, "Лунные ресурсы нового качества не добавляют", но без них дальше в пространстве двигаться нельзя.
Imho мне кажется, что более важную роль играет множитель, который стоит перед логарифмом в упоминаемой формуле. "Необходимость"  Луны проявляется, если этот множитель не превзойдет возможности химических РД. Но с такими двигателями не то что об МП, но за пределами околоземной орбиты о чем-то более серьезном, чем о флаговтыке - лучше забыть.
ЦитатаВся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий. Конечно, лететь придётся долго-долго-долго-долго. Так что корабль надо бы побольше. Фактически, надо отправлять целую цивилизацию.
Забудьте в применении к МП скорости, достижимые с помощью существующих технологий.  Корабль поколений - это корабль летящий, самое меньшее с сантисветовыми скоростями. Если лететь еще медленней, то проблемы вырождения СЖО и социального вырождения экипажа будут сложнее технологических проблем создания более скоростных ДУ.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 28.11.2007 15:33:49
Цитата
ЦитатаМне кажется вы недооцениваете значения того самого логарифма, о котором упоминал Зомби. Именно этот логарифм из формулы Циолковского (а не какие-либо человеческие предпочтения) определяет стратегию дальнейшего расширения сферы постоянного присутствия человека в космосе. Луна является единственно возможной базой такого развития. Создание и функционирование такой базы - в рамках возможностей созданных технологий "современных термохимических ракет" - это просчитано давно.
Возможно, "Лунные ресурсы нового качества не добавляют", но без них дальше в пространстве двигаться нельзя.
Imho мне кажется, что более важную роль играет множитель, который стоит перед логарифмом в упоминаемой формуле. "Необходимость"  Луны проявляется, если этот множитель не превзойдет возможности химических РД. Но с такими двигателями не то что об МП, но за пределами околоземной орбиты о чем-то более серьезном, чем о флаговтыке - лучше забыть.
На основном этапе Земля-орбита  этот множитель увеличить нельзя. Или строить лифт...
ЦитатаЗабудьте в применении к МП скорости, достижимые с помощью существующих технологий.  Корабль поколений - это корабль летящий, самое меньшее с сантисветовыми скоростями. Если лететь еще медленней, то проблемы вырождения СЖО и социального вырождения экипажа будут сложнее технологических проблем создания более скоростных ДУ.
Угрозу вырождения СЖО легко парировать запасом генетического материала. А "социальное вырождения экипажа" вообще нечто надуманное. С какой стати ему социально вырождаться? Существует и существовало множество сообществ замкнутого типа (деревни, поселки, гарнизоны). Ни разу не слышал "социальном вырождении экипажей" таких образований.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 28.11.2007 15:40:07
ЦитатаАга, прочитал. (Кстати, вопрос переводчику - а где реквизиты источника?)
Виноват... исправил. То что нашел разумеется...

Кроме того добваил у себя  на "Горизонт возможного" статью,
КАРАВЕЛЛЫ ДЛЯ ЗВЕЗДОПЛАВАТЕЛЕЙ Багрова и Смирнова, которую  здесь выкладывал в виде фотографий Lin.
http://go2starss.narod.ru/pub/E006_KDZ.html
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 28.11.2007 15:54:09
ЦитатаФизику процесса они описывают правильно, но в выч.модели они кажись намудрили. Собственно, то, что они говорят на словах, расходится с тем, что они рисуют, плюс к тому расходится с моими оценками.

А поточнее нельзя? Японцы в своей работе предельно лаконичны.

ЦитатаОчень похоже на то, что японцы просто просчитали движение ионов в маг.поле, а так нельзя. Почти до среза сопла мы будем иметь дело с плазменной фигурой, в которую маг.поле не проникает, и только после вылета раб.тело можно рассматривать как толпу ионов...

Гм... Иван мы имеем 110 миллиграмм материи, которая разлетелась по объему примерно в 2-5 м3. И вы считаете, что столь разряженный газ можно все еще считать как некую жидкость? То есть частицы плазмы будут проявлять некое коллективное поведение, взаимно влиять друг на друга и на поле?
Я думаю, что начиная с изотропной сферы 0.3м (принятой у японцев как начальная точка модели) можно движение каждой частицы плазмы рассматривать независимо друг от друга с очень большой степенью точности. То есть движение отдельной частицы в поле.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 28.11.2007 16:15:25
Цитата
ЦитатаФизику процесса они описывают правильно, но в выч.модели они кажись намудрили. Собственно, то, что они говорят на словах, расходится с тем, что они рисуют, плюс к тому расходится с моими оценками.
А поточнее нельзя? Японцы в своей работе предельно лаконичны.
ЦитатаОчень похоже на то, что японцы просто просчитали движение ионов в маг.поле, а так нельзя. Почти до среза сопла мы будем иметь дело с плазменной фигурой, в которую маг.поле не проникает, и только после вылета раб.тело можно рассматривать как толпу ионов...
Гм... Иван мы имеем 110 миллиграмм материи, которая разлетелась по объему примерно в 2-5 м3. И вы считаете, что столь разряженный газ можно все еще считать как некую жидкость? То есть частицы плазмы будут проявлять некое коллективное поведение, взаимно влиять друг на друга и на поле?
Я думаю, что начиная с изотропной сферы 0.3м (принятой у японцев как начальная точка модели) можно движение каждой частицы плазмы рассматривать независимо друг от друга с очень большой степенью точности. То есть движение отдельной частицы в поле.
Про японцев и прочитал только то, что у Вас написано. Статьи Хоровица, на которую они ссылаются, у меня нет.
Магнитное поле начинает проникать в плазму, когда его энергетическая плотность начинает превышать энергетическую плотность плазмы. На вскидку, у японцев это должно произойти гораздо дальше от точки взрыва, чем они рисуют.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 28.11.2007 16:38:08
ЦитатаВидите ли, я привык считать динамику по Мещерскому, и мне уже поздно переучиваться...
Не понял этой фразы. Кто такой Мещерский понятия не имею. Но хот десять пядей у него во лбу его методика наверняка использует "школьные" закон сохранения импульса и энергии. Вам не известны эти два простейших закона?

ЦитатаКПД Nb-лазера где-то около 1%. СО2-лазера - около 10%. Увеличение не на 2%, а в 10 раз.
Это когда-то называлось "сравнивать с 1914-м годом". Вы же прекрасно знаете, что все типы лазеров с самого рождения имеют практический потолок КПД. Газовый например уже выше 10 и не прыгнет. Есть только два обнадеживающих типа лазеров. Полупроводниковый - но он крайне маломощный, и лазер на свободных электронах (ЛСЭ). КПД у него тоже не ахти но там можно рекуперировать "отбросы". ЛСЭ имеет очень крупные габариты. Это фактически ускоритель.  

ЦитатаВ полном соответствии с последними постановлениями партии и правительства. Нано-, пико-, фемто-, атто- и далее.
Правде, меньше 20 г мне проектов пока не попадалось.
Мне попадались.  Проект "Старсид" но на вскидку не найду.
Миниатюризация - это тот самый редкий случай когда "партия и правительство" дело говорит. Или у русских своя гордость? "Наши звездолеты - самые тяжелые в мире!" как и интегральные микросхемы когда-то?
:)
Цитата
ЦитатаДругая крайность - сверхтяжелые корабли поколений с городами-государствами на борту тоже не нуждаются в лазерной инициализации. "Кумулятивные" ядерные заряды Тейлора (придуманные для "Ориона") - куда более перспективная идея для подобного подхода к межзвездным путешествиям.
Почему?
Потому что с ростом массы проекта типа "Орион" основная цена (стоимость водородных бомб) почти не растет. Да и чем крупней  такой корабль - тем он реалистичней с позиции физики становится и тем более оправдано становится его создание. Согласитесь что исследовательская миссия робота и колонизация системы человеческим сообществом - разные задачи и последняя куда серьезней. Так вот соотношение цена/результат для "Ориона" исследователя несопоставимо ниже чем цена/результат для СуперОриона-колонизатора" Хотя кто же будет спорить? Колонизатор на много порядков дороже в абсолютных значения и возможно нам никогда не будет по карману.

ЦитатаА как гадают о цифрах?
Это называется оценочные прикидки. Имеется некие базовые цыфры-соотношения. То есть грубая модель, в которой учитывается характер взаимосвязи ключевых параметров (что как зависит друг от друга, линейно экспоненциально, логарифмически... не более) Ищутся критические точки-соотношения, оцениваются.
В общем то что мы здесь чуть-чуть делаем.

ЦитатаС дозаправкой все просто - она вытекает из упомянутого Мещерского. Это как на обычных ракетах ставят ТТ-ускорители, смысл тот же.
Да я так и понял. Но ерунда все это. Тупиковая идея.

ЦитатаКартинки мне не попадались, да и ни к чему они - вон Багров нарисовал и все ясно стало. Полное описание проекта было в материалах Таллинского симпозиума по SETI 1981 - была книга в 1986, но ее у меня нет. Насколько я понимаю, там построения Закирова по динамике дополнены прикидками Марова по радиосвязи.
Про Таллинский симпозиум я слыхал. Но и только. Про книгу в первый раз слышу.
Вообще "вскрытие секретных архивов" сильно разочаровывает. Наши "засекреченные" энтузиасты (Будраков,  Маров, Закиров) на поверку выясняется занимались крайне сырыми идеями. "Как мне каЭтЦа..." (с)
:(
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 28.11.2007 16:43:05
ЦитатаПро японцев и прочитал только то, что у Вас написано. Статьи Хоровица, на которую они ссылаются, у меня нет.
Магнитное поле начинает проникать в плазму, когда его энергетическая плотность начинает превышать энергетическую плотность плазмы. На вскидку, у японцев это должно произойти гораздо дальше от точки взрыва, чем они рисуют.

У меня тоже ничего больше нет. Методика мне не известна. По плотности энергии плазмы и поля нужно конечно считать. Вы говорили что у вас получилось меньше чем у них (75%, 65%). Интересно сколько?
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 28.11.2007 17:21:23
Иван, по вашему комментарию на мое художество (вообще то я пытался подать пример, мол давайте смелее глупости произностить и рисовать!)

ЦитатаТочка взрыва между соленоидами.
Вы теперь поняли почему она там? Японцы нашли этот экстремум. Я там нарисовал два конуса 75% и 65% дабы наглядно увидеть, что нам дает второй соленоид. И выделил разным цветом.
Насколько я понял их модель вас не убеждают. Но если им верить, то схема Хайда, Вуда и  Наколлса (которая вам так нравится) никуда не годится. И второй соленоид нужно лепить именно так. Поэтому звездолет и японский. Я догадывался, что "русские" думают иначе! :)
 
Цитата
Цитата3. Силовая рама. Кстати очень тяжелый элемент. Но без нее нельзя. Оба соленоида будут очень сильно друг к другу притягиваться.
Не очень сильно, т.е. чрезвычайных требований к силовым элементам не предъявляется.

Я "нагадал" на метрового радиуса кольцо (и при тех токах что наши узкоглазые друзья используют) 250 тонн-силы. Опять же по минимому ("гадать" надо честно) (стрелу крана представьте... сколько он поднимает?). В общем-то было бы нестрашно, если бы это все работало на разрыв. Но это работает мало того что на сжание (смотрим рисунок) но еще и наизлом. Рама-расчалки у нашего "биплана" (два соленоида)  будет нехилой. Может ну их нафик те 10%? Вернемся к "моноплану" (с одним соленоидом) Багрова-Смирнова?

Цитата
Цитата4. Радиационный экран. Тоже дура тяжелая.
Не чересчур, прикрывает только конус потерь (на рисунке велика).
Вы не уловили формообразующей идеи того, что я нарисовал. Смотрите - там показаны теневые конусы от этого дырявого экрана. Именно в этой тени и распологаются все элементы корабля. Багров и Смирнов никаких экранов не предусматривали. Поэтому и получали размены в 60 - 500 м.  Я не думаю что экран сильно что-то улучшит, но я боюсь что без него просто не обойтись. Сверхпроводник в прямых лучах взрыва...

ЦитатаБаки с топливом (или, скорее - топливо без баков) - далеко впереди...
. . .
Несколько - расположены сбоку осью на точку взрыва.

:)) Вы упорно клоните к Хайду и Ко! И подальше от Багрова-Смирнова...
На кой ляд баки впереди лепить по оси? Тогда нужно действительно ставить по центру глухой экран об который будет биться неотраженная плазма. Но какой в этом смысл? Нет идея Багрова-Смирнова разметать впереди частицы мне тоже не очень нравится (А как быть в инерционном полете?).  Но почему бы не использовать энергию прорвавшейся по оси плазмы мягко? Притормозили, сняли часть энергии, и хай себе летит вперед с богом! А если ее об экран разбивать- импульса будет с гулькин нос, а вот тепла...
Вы предлагаете сбоку.... Сбоку можно снимать только СВЧ. Плазма вырывающаяся сбоку двигателя - признак прогоревшей камеры...
:))

ЦитатаНе понял.
Зато я понял, что, видимо, придется мне переводить все имеющиеся у меня материалы по ICAN и иже с ним...
:)(
Система поджига реакции (инициаторы) - отдельная песня. Давайте пока ее оставим в стороне. Тут с формой отражателя есть о чем поспорить.

ЦитатаВ этих расчетах 99% - от балды...

Я бы дал бы 87%...
:)
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Alex_Semenov от 28.11.2007 17:49:04
Цитата
ЦитатаСпецификация:
1. Переднее сверхпроводящее кольцо-соленоид. Оно же хранилище антипротонного газа.
:)
Смайлик в конце вижу, поэтому ограничусь скромным вопросом по первому пункту.
Сначала напомню немного физики. В тороидальном соленоиде, как и в любой аксиально-симметричной системе, магнитное поле спадает как "единица на эр". Макскелл, гад, эти уравнения придумал, не я.
Вопрос. Какое количество антивещества можно удерживать в этой системе и в течение какого времени?

Вообще-то речь шла о "жилплощади". То есть я увидал пустое место по форме  -тороидальный бак. Тем более что там действительно по Багрову-Смирнову должны циркулировать токи (тороидальный соленоид).
С возражениями согласен.
Но я надеюсь, вы отличаете термин "анигиляционная ракета" и "термоядерная ракета на антипротонном катализе"?. В первом случае нам нужны тонны антивещества. Ну килограммы... В последнем граммы от силы. Но при экономном расходе и миллиграммов хватит (в том же ICAN тонны топлива надеются сжечь, кажется 150 нанограммами!!! Правда жгут дрянь типа дейтерий-тритий...)
Давайте остановимся на грамме антиводорода. Вообще считается, что его можно и нужно заморозить и подвесить как парамагнетик... Сколько будет весить и занимать места такая ловушка для грамма антивещества? Да испаритель по частицам... С хороший "чумадан"?  Два "чумадана"? Три? Если да - то и прекрасно. Примостырим их в тени... Но я подозреваю, что в процессе исследований найдется что-то неприятное... Возможно этот грамм придется хранить как очень разряженный и холодный газ в объемном баллоне хитрой конструкции. Вот я и предположил что тор внутри пустуе...
Если горячую плазму в таких сосудах держат, то почему нельзя  наэлектризованный холодный крайне разряженный газ подальше от стенок?  
Но опять же - это всего лишь идея с потолка.
Если идея хреновая (а вижу что вроде так) то бог с ней. Будем хранить свой грамм как Кощей свою жизнь в отдельном девайсе. А тор заполним "простым" топливом. "Баба с возу..."
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 28.11.2007 18:01:33
Цитата
ЦитатаВидите ли, я привык считать динамику по Мещерскому, и мне уже поздно переучиваться...
Не понял этой фразы. Кто такой Мещерский понятия не имею. Но хот десять пядей у него во лбу его методика наверняка использует "школьные" закон сохранения импульса и энергии. Вам не известны эти два простейших закона?
Формула Мещерского описывает динамику тела переменной массы. Формула Циолковского - первый интеграл формулы Мещерского (не совсем корректный, но для целей Циолковского - достаточный). Какие именно законы формула Мещерского использует я никогда не интересовался.
Цитата
ЦитатаКПД Nb-лазера где-то около 1%. СО2-лазера - около 10%. Увеличение не на 2%, а в 10 раз.
Это когда-то называлось "сравнивать с 1914-м годом". Вы же прекрасно знаете, что все типы лазеров с самого рождения имеют практический потолок КПД. Газовый например уже выше 10 и не прыгнет. Есть только два обнадеживающих типа лазеров. Полупроводниковый - но он крайне маломощный, и лазер на свободных электронах (ЛСЭ). КПД у него тоже не ахти но там можно рекуперировать "отбросы". ЛСЭ имеет очень крупные габариты. Это фактически ускоритель.
Почему с 1914? Nb-лазеры работают сегодня и новые строятся.
Любое устройство, не только лазеры, имеют практический и теоретический потолок по КПД. Однако пока еще никто не отказался от использования, скажем, ДВС по причине низкого КПД.  
Цитата
ЦитатаВ полном соответствии с последними постановлениями партии и правительства. Нано-, пико-, фемто-, атто- и далее.
Правде, меньше 20 г мне проектов пока не попадалось.
Мне попадались.  Проект "Старсид" но на вскидку не найду.
Миниатюризация - это тот самый редкий случай когда "партия и правительство" дело говорит. Или у русских своя гордость? "Наши звездолеты - самые тяжелые в мире!" как и интегральные микросхемы когда-то?
:)
Тяжело запихнуть космонавта в 20 граммовый звездолет.
ЦитатаПотому что с ростом массы проекта типа "Орион" основная цена (стоимость водородных бомб) почти не растет.
Растет линейно.
Цитата
ЦитатаА как гадают о цифрах?
Это называется оценочные прикидки. Имеется некие базовые цыфры-соотношения. То есть грубая модель, в которой учитывается характер взаимосвязи ключевых параметров (что как зависит друг от друга, линейно экспоненциально, логарифмически... не более) Ищутся критические точки-соотношения, оцениваются.
В общем то что мы здесь чуть-чуть делаем.
Я спросил о гадании, а не об оценках. Последнее - вещь тривиальная и для инженера основная.  
ЦитатаВообще "вскрытие секретных архивов" сильно разочаровывает. Наши "засекреченные" энтузиасты (Будраков,  Маров, Закиров) на поверку выясняется занимались крайне сырыми идеями. "Как мне каЭтЦа..." (с):(
У меня тоже были иллюзии, что у нас кто-то где-то всерьез занимается проблематикой МП. До 1980 г.
Название: Инженерные вопросы межзвездных перелетов
Отправлено: Иван Моисеев от 28.11.2007 18:32:11
Цитата
ЦитатаТочка взрыва между соленоидами.
Вы теперь поняли почему она там? Японцы нашли этот экстремум. Я там нарисовал два конуса 75% и 65% дабы наглядно увидеть, что нам дает второй соленоид. И выделил разным цветом.
Почему теперь? В 1975 г. Из других соображений - как я писал выше.
Цитата
Цитата
Цитата3. Силовая рама. Кстати очень тяжелый элемент. Но без нее нельзя. Оба соленоида будут очень сильно друг к другу притягиваться.
Не очень сильно, т.е. чрезвычайных требований к силовым элементам не предъявляется.
Я "нагадал" на метрового радиуса кольцо (и при тех токах что наши узкоглазые друзья используют) 250 тонн-силы. Опять же по минимому ("гадать" надо честно) (стрелу крана представьте... сколько он поднимает?). В общем-то было бы нестрашно, если бы это все работало на разрыв. Но это работает мало того что на сжание (смотрим рисунок) но еще и наизлом. Рама-расчалки у нашего "биплана" (два соленоида)  будет нехилой. Может ну их нафик те 10%? Вернемся к "моноплану" (с одним соленоидом) Багрова-Смирнова?
Метровый радиус - это плохое гадание. Это годится для расхода массы примерно 0,001 г/с - и то со скрипом. Для целей МП эту величину (расход) надо увеличивать на несколько порядков. "Моноплан" не проходит, оценки японцев неубедительны. Пока нет их расчетной модели - они неубедительны согласно их рисункам.
ЦитатаНа кой ляд баки впереди лепить по оси?
Прикрыть ПН от ГКИ и набегающего п