Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьНеплохо бы для начала договориться - проекты полётов основывающиеся на общепризнанной физике, возможной физике обсуждающейся в рецензируемых изданиях или на "альтернативной физике". Это три разных типа тем.

ЦитироватьЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

ЦитироватьА на альтернативной физике  к звездам любой дурак долетит.

ЦитироватьНо полеты в солнечной системе технически реализуемы на сегодняшний момент. А к звёздам в разумные сроки - нет, увы.

ЦитироватьЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

ЦитироватьА.Коваленко писал(а)

ЦитироватьЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния :D
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,

ЦитироватьБоюсь, что сейчас половина опрошеных даже не поймет
вопроса :cry: (без разжевывания)...
Я кажется тоже занизил количество :)

ЦитироватьКороче -нужна новая Физика, нам еще неизвестная :wink:

ЦитироватьЛично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки. Лично я крайне скептически отношусь к возможности их существенного расширения в ближайшие 100 -500 лет (а если честно то и 10^100). В практическом плане, я думаю, фундаментальная наука больше ничего никогда нам не принесет. То есть, так называемый "горизонт возможного" (технологические перспективы) нам видны уже на 99%. Исходить надо из этого.
Конечно это мое личное мнение.
Значит, тему следует огородить колючей роволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений.

ЦитироватьА.Коваленко писал(а)

ЦитироватьЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния :D
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,

ЦитироватьБоюсь, что сейчас половина опрошеных даже не поймет
вопроса :cry: (без разжевывания)...
Я кажется тоже занизил количество :)
Голосовал ес-на за А-Центавру, но при современном развитии
науки и техники можно говорить только о вариациях ,,Дедала,, ,
,,Ориона,, (это который с ядреными бомбочками) ну и с обитаемыми
цилиндрами О,Нила (полное самообеспечение+разогнать, чтоб
только покинуть Сол.Систему) . И все это билет в один конец, да
и то сколько должно пройти поколений улетевших :shock: ).

ЦитироватьКороче -нужна новая Физика, нам еще неизвестная :wink:

ЦитироватьА.Коваленко писал(а)

ЦитироватьЛететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния :D
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,

ЦитироватьЛично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки. Лично я крайне скептически отношусь к возможности их существенного расширения в ближайшие 100 -500 лет (а если честно то и 10^100). В практическом плане, я думаю, фундаментальная наука больше ничего никогда нам не принесет. То есть, так называемый "горизонт возможного" (технологические перспективы) нам видны уже на 99%. Исходить надо из этого.
Конечно это мое личное мнение.

ЦитироватьРеальный полёт человека к другой звезде на сегодняшней физике - нереален. Увы.

ЦитироватьВот зонд послать - это да! Но и то, не более, чем флаговтык, в смысл, достигли! Реальной ценной информации с такого зонда вряд ли можно будет ожидать.

ЦитироватьБендера понесло (с)  :D

ЦитироватьКогда в течение ближайших 5-10 лет будут открыто несколько землеподобных планет в 5-30 св. годах от нас-будьте уверены, человеческий разум из@@нется и найдет способ их достичь. Главное-нормальная цель, не гнилой шар типа Марса, а новая Земля.

Цитировать

ЦитироватьТам это... система транспортировки на межзвездные расстояния :D
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,

Ну хоть один меня правильно понял!  :D

ЦитироватьЕще один вариант - создать маленькую вселенную и изучать ее сколько влезет, прямо на Земле. Хотя можно внутрь нее и полетать, если желание есть. :)
У В.Савченко в романе "Должность во Вселенной" такая микровселенная хорошо описана. Шар меньше километра прижат к земле металлической сеткой, а прямо в шар выстроен институт.

ЦитироватьКак физик-теоретик могу сказать, что по-моему скромному ИМХУ, природа приготовила нам ещё немало сюрпризов.
Например выяснение вопроса с природой гравитационного отталкивания и темной энергией, постороение квантовой теории гравитации, Единой теории поля, исследование стуктуры физического вакуума с вероятностью 90% серьёзно поменяют наши представления о Вселенной в ближайшие лет 50.
В конце 19 века классическая физика намного более полно и логично  описывала известные на тот момент опытные факты, чем сейчас - современная физика. И всё равно произошло рождение квантовой и релятивистской физики.

ЦитироватьКак физик-теоретик могу сказать, что по моему скромному ИМХУ, природа приготовила нам ещё немало сюрпризов.
Например выяснение вопроса с природой гравитационного отталкивания и темной энергией, постороение квантовой теории гравитации, Единой теории поля, исследование стуктуры физического вакуума с вероятностью 90% серьёзно поменяют наши представления о Вселенной в ближайшие лет 50.

Цитировать

ЦитироватьКак физик-теоретик могу сказать, что по моему скромному ИМХУ, природа приготовила нам ещё немало сюрпризов.
Например выяснение вопроса с природой гравитационного отталкивания и темной энергией, постороение квантовой теории гравитации, Единой теории поля, исследование стуктуры физического вакуума с вероятностью 90% серьёзно поменяют наши представления о Вселенной в ближайшие лет 50.

Увы, даже возможное решение этих вопросов не превещает ничего хорошего для МП. Потому что всё что перечисленно касается в основном сверхвысоких энергий потенциально доступных только на ускорителях. На прикладную физику это врядли повлияет.
Реально у нас остаётся только два шанса:
1) термояд
2) производство антиматерии.

Но больше всего удручают кинематические ограничения - скорость света слишком всё ограничивает.

ЦитироватьА вот скорость света - это да, это очень грустно  :( .

ЦитироватьПривет, коллеги!Здесь подвергли уничтожающей критике формулировку заданного вопроса.

ЦитироватьКто будет первыми землянами, которые полетят к другим звездам?

ЦитироватьРеально у нас остаётся только два шанса:
1) термояд
2) производство антиматерии.

ЦитироватьНо больше всего удручают кинематические ограничения - скорость света слишком всё ограничивает.

Цитировать

ЦитироватьРеально у нас остаётся только два шанса:
1) термояд
2) производство антиматерии.

 :)  

Цитировать

ЦитироватьРеально у нас остаётся только два шанса:
1) термояд
2) производство антиматерии.

Я на предыдущей странице сказал, что ЭТО НЕВЕРНО!
Есть еще ряд идей.
Корабль можно разгонять светом (световой парус)
Потоком микроволн (тоже парус но со своими фичами)
Потоком частиц (ускоритель  на астероиде)
Можно ускорителем пересылать на борт частички топлива. То есть подзаправляет его по мере разгона.
Можно передавать энергию на борт корабля по лучу и использовать потом ее для разгона бортового запаса массы в ионниках.

ЦитироватьДа что же оно ограничивает?
Среднее расстояние между звездами даже в нашем захолустье - 6 св.л.  На 1/5 С  это 30 лет полета. Пол жизни.  

ЦитироватьВ  радиусе 12 св. лет есть 17 звездных систем с 25 звездами и наверняка сотня планет.  

ЦитироватьТо есть к каждой можно за человеческую жизнь добраться и вернуться назад на скоростьи 0.3С

ЦитироватьА если учесть, что звездные системы скорей всего будут не просто посещаться а колонизироваться, то вообще в чем проблема скорости света - непонятно!

ЦитироватьЯ что? Тупой? Чего-то фундаментально-важного не могу понять?!
Что за заклинание такое "жаль, свет нельзя перескочить..."?

ЦитироватьРеально в том смысле что это единственно что потенциально возможно. Других шансов нет. Для использования антиматерии нет фундаментальных запретов.  В принципе можно предствить на луне термоядерный реактор от которого работает ускоритель производящий антиматерию.

ЦитироватьФундаментально это то что жизнь человека конечна.

ЦитироватьАнтиматерия - это не источник энергии. Это - сверхаккумулятор.

ЦитироватьНо все равно вы будете расходовать тонну чистой энергии (так ее считать в нашем случае удобней) на производство 5 кг антивещества. Которое при сжигании на борту корабля с 5 кг. вещества даст вам 10 кг энергии. Тонну вложили – 10 кг вернули.
Есть смысл?

ЦитироватьКак вы сблизите порцию вещества с порцией антивещества?

ЦитироватьУ меня пара вопросов по теме:
1. Какие есть проекты "кораблей поколений"?
2. Каково минимальное число здоровых человеческих особей, способное бесконечно самовоспроизводиться? Учитывая то, что будет неограниченное кол-во замороженных эмбрионов, которых можно будет "подсаживать" матерям?

ЦитироватьВсе эти способы предполагают взаимодействие с областью старта где должна быть развёрнута чудовищная инфраструктура.  Да, возможно так можно запульнуть пролётный зонд, но больше толку от неё не будет. Поэтому можно сказать что это варианты неосуществимы по экономическим причинам. Тем более что все они подразумевают практическое освоение термояда, и поэтому намного практичнее будет запустить зонд на термоядерных движках.

ЦитироватьВот именно, пол жизни.  До ближайшей звезды.  Ещё 6 лет будет идти сигнал с информацией. Ещё 6 лет - команды изучение интересных объектов и т.д. Увы,  такие полёты малоинтересны широкой общественности.

Цитировать17 - это чудовищно мало.  А двойные системы вообще малоперспективны.
. . .
Можно, но это слишком долго.

ЦитироватьКолонизировать будут только те где есть вода и кислород. Таких скорее всего не будет.

ЦитироватьНо всётаки колонизация это ненаучная фантастика.

ЦитироватьФундаментально это то, что жизнь человека конечна.

ЦитироватьВот именно,  хоть и производить его очень тяжело, но использовать относительно просто. Двигатель не сложный.

ЦитироватьСмысл в том что нарабатывать можно долго и медленно в разных местах, а потом собрать в кучу.

ЦитироватьА для разгона излучением нужно собрать огромную мощность. Соответственно огромные конструкции.  Которые нужны только для одной цели - "выстрел" зондом в одном направлении. А антиматерия найдёт применение и при других операциях.

ЦитироватьДумаю это не проблема. Например что то типа форсунок в камере сгорания.

ЦитироватьАнтиматерия - это не источник энергии. Это - сверхаккумулятор.
То есть массу антиматерии можно получить из энергии  m=E/(c^2)

Цитировать...Но рассуждая о таких подходах к МП мы выходим в область новой моды... Трансгуманизм...

...И если над овладением этим как следует задуматься (побившись, пустотелой башкой, например, о проблему получения антивещества в заметных размерах) возникает ощущение, что у нас СЕРЬЕЗНОЙ то причины лететь туда, нет не потому что ее на самом деле нет, а ... в силу нашей, человеческой ущербности. Сама вселенная, не выдуманная борзописцами оперная сцена, а вселенная как она есть, как бы указывает нам на нашу эволюционную д_е_ф_е_к_т_н_о_с_т_ь...

ЦитироватьНе обязательно. См., например:
http://path-2.narod.ru/vv/news/24.htm
Т.е., вопрос не ясен. Но, как уже говорилось - это вопрос к физикам.

ЦитироватьРеальный полёт человека к другой звезде на сегодняшней физике - нереален. Увы. Вот зонд послать - это да! Но и то, не более, чем флаговтык, в смысл, достигли! Реальной ценной информации с такого зонда вряд ли можно будет ожидать.

Цитировать

ЦитироватьНе обязательно. См., например:
http://path-2.narod.ru/vv/news/24.htm
Т.е., вопрос не ясен. Но, как уже говорилось - это вопрос к физикам.

Нет, если завтра появится установка, подключенная к электрической розетке и производящая антивещество киллограммами - я сдамся!
Конечно миллиард тонн лазеров на орбите Меркурия никому не будут тогда нужны!
:))
Но я уже выше высказал свою позицию. Я не жду от физиков чудес. Я буду восхищен если они "хотя бы" квантовый компьютер до удма доведут. Но даже если не доведут - пинать не стану. Как кто-то из великих физиков сварливо заметил, один даже Маквсвелл  уже оплатил счета всех физиков мира на много миллионов лет вперед.
:)

ЦитироватьЗнаете что самое интересное?
Если такой зонд-саомрепликатор в самом узком месте (скажем корабль-парусник) будет весить тонну или две, то его можно запустить с Земли одним пуском современной ракеты. Ведь если он может реплицировать себя в чужих системах без нашей помощи, то и выстроить систему запуска  себя из Солнечной системы он сумеет сам. Верно?
А это значит, что для этого заселять людьми космоса не надо.
Более того!
Разработка такого корабля может вестись в неком очень закрытом центре на Земле...
Кстати, начаться она может уже сейчас...
Может и ведется?
:)

ЦитироватьНе призываю никого сдаваться либо ждать что-то от физиков.
Реплика чисто методическая. Уж слишком много категорических суждений здесь уже появилось.
А ведь Закс давно сказал:
 "Точное знание недостоверно. Достоверное знание - не точно."

Цитировать

ЦитироватьРазработка такого корабля может вестись в неком очень закрытом центре на Земле...
Кстати, начаться она может уже сейчас...
Может и ведется?
:)

Вы хоть сами-то понимаете, какой это бред? :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНе призываю никого сдаваться либо ждать что-то от физиков.
Реплика чисто методическая. Уж слишком много категорических суждений здесь уже появилось.
А ведь Закс давно сказал:
 "Точное знание недостоверно. Достоверное знание - не точно."

Если реплика про излишнюю категоричность - ко мне, то я готов смягчить свою позицию.

ЦитироватьБолее того, я с удовольствием увидел бы внятную спецификацию на загадочный звездолет Бурдакова!

ЦитироватьТ.е., вопрос не ясен. Но, как уже говорилось - это вопрос к физикам.

ЦитироватьПравда жизни в том что в ближайшие 50-100 лет на планете надо убить 5-7 миллиардов лишних людей.

ЦитироватьИ опять методически. Позиция бывает у политиков на трибуне и фехтовальщиков. Мне крайне трудно представить себе "позицию" у инженера или исследователя.

ЦитироватьВы, того..., хлеб политикам всё-таки не отнимайте...  :?

ЦитироватьЧушь. Все эти трансгуманистические бредни о дефективности, ущербности и полной некчёмности людей.

ЦитироватьТрансгуманизм – совсем не ведет к "апгрейту" человеческой цивилизации. Нет, он ведет к появлению чего-то абсолютно нового.

ЦитироватьПо большому счету, межзвездными перелетами способна заняться либо человеческая цивилизация, эволюционировавшая в ноосферную космическую цивилизацию, либо то, что по аналогии с "ноосферой" можно было бы назвать "ноотехом". Промежуточным этапом к последнему является "трансгуманизм".

ЦитироватьТрансгуманисты носятся, как с писаной торбой, с перезаписью памяти "обезьян" (как они называют) – на другой носитель. Но это, в общем-то, бесперспективное занятие. В любом случае "клетки" потеряют свою индивидуальность.

ЦитироватьЕсли же наша цивилизация не проэволюционирует в ноосферную космическую цивилизацию или не "породит" "ноотеха", то тема МП так и останется недостижимой фантастикой.

Цитировать"Поэтому вы как ученый, всматриваясь в свою область знаний, видите все более и более захватывающие картины (хотя становитесь все более узким и узким спецом). Но тот, кто с вами не отправился в захватываюшее путешествие по шкале масштаба, видит, что вы ковыряетесь все в боле незначительных и незначительных деталях. Млеете от каких-то тонкостей, от которых толку – все меньше и меньше.
Как бы мы ни восхищались дарами квантовой механики и ядерной физики, согласитесь открытия 20 века КУДА МЕНЬШЕ дали нашему миру практических знаний, чем открытия 19.
Существует некое фундаментальное недопонимание со стороны массового обывателя, которое впрочем, часто разделяют и профессионалы (особенно по поводу областей, им не знакомых). Обыватель ведь привык думать, что наука "удлиняя границу своего незнания", расширяет ее как длину окружности. Знаете, этот  расхожий миф 19 в. про круг знаний? То есть обыватель думает, что наука будет расширять горизонт возможного, до бесконечности. И мол, она будет ему дарить все новые и новые чудеся.  Как это было в 19 и 20 в. Но ученые давно заподозрили что это не так... но помалкивают... И правильно делают. Хотя вот Хорган бучу поднял.
Обыватель пока даже мысли не допускает, что 300 лет экспоненциального роста открытий – это временный всплеск, некая ступенька - фаза перехода. Не более.
Он намерен получать от науки все новые и новые чудеса. Потому как он всегда действует как деревенский дурачек. Вчера надо было смеяться, а он дурак плакал. Но его научили поздатыльниками. Теперь он "умный". Он знает что надо семяться. Хотя теперь надо плакать.
Но мы то не "дурачки"! Мы видим некоторые тонкости, тенденции...Мы ведь знаем, что несмотря на все революции-перевороты в наших представлениях о устройстве мире действует неприятное правило-эвристика:  новая теория, уточняя старую может ввести новые запреты, но никогда, почти никогда, не отменяет запреты старой более грубой теории. То есть этот процесс хотя и хаотический (бывают чудеса!)  но явно односторонний.
В общем. Я вполне допускаю, что теория струн или новая квантовая гравитация Пенроуза перевернет наши представления о  устройстве мира. Но я очень сомневаюсь что новые знания позволят нам победить Второе Начало Термодинамики, или разрешит как-то перескочить через световой барьер.

ЦитироватьГрустно не то, что мала скорость света. Грустно то, что что скорость света мала в сочетании с имеющимися межзвёздными расстояниями и реальной продолжительностью жизни человека.

 :(

ЦитироватьНет телепортации, НЕТ, НЕ БЫВАЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ[/size], запрещена конечностью максимальной скорости распространения сигналов и вообще всякого механического движения

Цитировать

ЦитироватьНет телепортации, НЕТ, НЕ БЫВАЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ[/size], запрещена конечностью максимальной скорости распространения сигналов и вообще всякого механического движения

1) Квантовое состояние в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена перемещается мнгновенно.

Цитировать2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности).

Цитировать3) Ниоткуда не следует, что постоянная скорости света в вакумме неизменна везде во Вселенной.

ЦитироватьВидите сколько обходных лазеек видны уже сейчас, с позиции современной физики?

Цитировать1) Квантовое состояние в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена перемещается мнгновенно.
2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности)

ЦитироватьСуществование червоточин противоречит физическому смыслу и ограничивает применение формализма теории

Цитировать4. Кораблей поколений.

ЦитироватьСостояние перемещается. Если хотите "мгновенно", просто подходящего слова в языке нет, не было повода создавать. Может "вневременно"(?).Но не информация. А тем более не вещество или энергия. Так что здесь на v>c надеятся нечего.

Цитировать

ЦитироватьСуществование червоточин противоречит физическому смыслу и ограничивает применение формализма теории

Простите Зомби, у вас что, идеологические предрассудки в отношении червоточин и кротовин  :twisted: ?

ЦитироватьНичего не "перемещается"
Ошибка интерпретации.

ЦитироватьЧервоточины - такое же лишь формально возможное "решение уравнений", которое следует отбрасывать за отсутствием физического смысла, ибо смысл этот, если его допустить, нарушает принцип причинности.

ЦитироватьЕжели при решении задачи у вас, скажем, возникает масса "как корень из чего-то", то отрицательное значение, как я полагаю, вы отбрасываете, как "не имеющее физического смысла"?
А вовсе не пытаетесь тут же, "на основании формулы", изобрести новый вид материи, с отрицательной массой?

Цитировать

ЦитироватьСостояние перемещается. Если хотите "мгновенно", просто подходящего слова в языке нет, не было повода создавать. Может "вневременно"(?).Но не информация. А тем более не вещество или энергия. Так что здесь на v>c надеятся нечего.

Ничего не "перемещается"
Ошибка интерпретации

Цитировать

ЦитироватьСуществование червоточин противоречит физическому смыслу и ограничивает применение формализма теории

Простите Зомби, у вас что, идеологические предрассудки в отношении червоточин и кротовин  :twisted: ?

Можно и так назвать
Ежели при решении задачи у вас, скажем, возникает масса "как корень из чего-то", то отрицательное значение, как я полагаю, вы отбрасываете, как "не имеющее физического смысла"?
А вовсе не пытаетесь тут же, "на основании формулы", изобрести новый вид материи, с отрицательной массой?

Червоточины - такое же лишь формально возможное "решение уравнений", которое следует отбрасывать за отсутствием физического смысла, ибо смысл этот, если его допустить, нарушает принцип причинности

ЦитироватьВы правы с точностью до наоборот. Во-первых можно запустить и корабль с людьми. У Форварда "Прометей" 82 000 тонн из которых 3 000 тонн – полезная нагрузка и экипажа в 20 человек, остальное – парус.  

ЦитироватьНо самое главное. НИЧЕГО БОЛЕЕ ДЕШЕВОГО чем парусник вы не можете даже и представить!  

ЦитироватьЛюбая ракета будет гарантированно дороже в ДЕСЯТКИ, а то и ТЫСЯЧИ раз.  

ЦитироватьВообще, никакая ракета и рядом не лежала по экономичности с системой, которая разгоняется внешним источником.

ЦитироватьНе понимаю, почему долго? Люди платят гораздо больше за гораздо меньшее! Например, человек мечтает и готовится пол жизни взойти на какой-нибудь пик... И восходит. Другой посвящает себя восстановлению какого-то никому не нужного и забытого музыкального инструмента. Третий собирает оловянных солдатиков...

ЦитироватьВы батенька, пардон, зажрались. Люди строили в прошлом соборы по 6 веков.

Цитировать

ЦитироватьКолонизировать будут только те где есть вода и кислород. Таких скорее всего не будет.

Колонизация будет там, где будут подходящие ресурсы и энергия.

Цитировать

ЦитироватьФундаментально это то, что жизнь человека конечна.

Заблуждаетесь. :)
Если человек, личность, его душа, есть цифровой объект (а все говорит за это) то нет никакой ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ причины в конечности его, человеческой личности, жизни.

ЦитироватьПроизводить антивещества как аккумулятора   не выгодно. Если у вас есть один способ ездить на 100 км  за 5 долларов и второй - за 5 тысяч долларов на то же расстояние и стой же скоростью, то никого простотой второго способа не купишь.

ЦитироватьЕсли мы построим на орбите Меркурия энергетический гигант на 1 000 Тераватт,

Цитироватьмы сможем  обеспечить суперперевозки по всей Солнечной системе.

ЦитироватьМы сможем буквально двигать планетами.

ЦитироватьМетодов побочного применения подобного устройства – более чем достаточно! Хотя бы снабжать Землю энергией. Кстати это в 1000 раз больше чем теперь здесь вырабатывается.

ЦитироватьЯ могу построить конструкцию и в миллион, и  в 10 миллионов тонн. С гигантскими радиаторами. Огромных размеров. Развернуть все это на тысячах километров не заботясь ни о габаритах ни о массе.

ЦитироватьЯ указал на сложность. Проблема подрыва плутония  - это проблема. Случай антивещества – в тысячу раз сложней. Что это не проблема – надо доказывать хотя бы с цифрами в руках.

Цитировать2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности).

ЦитироватьА о смысле уравнений... Я то отброшу нефизическое решение, а вот Дирак не отбросил, а интерпретировал по своему. Ну на то он и Дирак.

ЦитироватьВообще то говоря, не все так просто. Вот в математике существует понятие "мнимая единица". Птри возведении этой мнимой единицы в квадрат получается минус единица. Ну сделали такое правило. Вроде какой тут может быть физический смысл, ну просто коэффициент, который надо при решениях отбрасывать. Но вот говорят, что некоторые физические явления в радиоэлектронике удалось описать математически только после подстановки в формулы этой самой мнимой единицы. Так что же это за величина такая, зарегистрированная между прочим опытным путем, и откуда тут смысл берется??? Масса там отрицательная, время или пространство с энергией? :shock:
Ох, не все так просто в подлунном мире.  :D

ЦитироватьВы путаете личные стремления и общественные. Вы можете сколько угодно бредить о МП, строить в гараже звёздолёт и полететь. Но убедить общество что нужно отправить колонистов на альфу-центравру это совсем другое. Тут только религия вам поможет.

Цитировать

ЦитироватьЕсли человек, личность, его душа, есть цифровой объект (а все говорит за это) то нет никакой ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ причины в конечности его, человеческой личности, жизни.

Кстати кто то хотел оставаться в рамках здравого смысл.

ЦитироватьКстати, не далеко факт что цифровой.  Ещё не решена проблема наблюдателя в квантовой механике.

ЦитироватьВы не понимаете разницы между взрывом где нужно мгновенно высвободить максимум энергии и постепенным равномерным горением в реактивном двигателе?

ЦитироватьНу, квантовые состояния через этот световой барьер телепортируют и даже не чихают при этом. Почему бы нам не научиться?  :D

Цитировать1) Квантовое состояние в парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена перемещается мнгновенно.

ЦитироватьЕжели при решении задачи у вас, скажем, возникает масса "как корень из чего-то", то отрицательное значение, как я полагаю, вы отбрасываете, как "не имеющее физического смысла"?
А вовсе не пытаетесь тут же, "на основании формулы", изобрести новый вид материи, с отрицательной массой?

Червоточины - такое же лишь формально возможное "решение уравнений", которое следует отбрасывать за отсутствием физического смысла, ибо смысл этот, если его допустить, нарушает принцип причинности

ЦитироватьЧто дозволено Юпитеру не дозволено быку!

ЦитироватьОгюст Конт сказал, что человек никогда не узнает химического состава звёзд (и для такого заявления в его время были очень серьёзные основания). А потом открыли спектральный анализ  :lol:

ЦитироватьЯ в курсе, что в науке смена парадигм происходит скачкообразно - периоды взрывного роста открытий сменяются периодами относительного затишья.

ЦитироватьНо в процессе поиска ответа наши представления о Вселенной могут сильно измениться.

ЦитироватьЧто касается практической применимости открытий 19 и 20 века. Я бы не стал торопиться с выводами. Просто инженерные технологии не доросли до практического применения многих фундаментальных открытий.

ЦитироватьНапример применение УТС - не такая уж мелочь.

ЦитироватьА генетическая модификация человека и созданеие исскуственного интеллекта - вопрос времени и затраченных усилий. Причем фундамент для этих грядущих изменений был заложен именно в 20 веке.

Цитировать

ЦитироватьЧто дозволено Юпитеру не дозволено быку!

Да это понятно, что квантовая неопределенность не позволяет передовать информацию.
Вы лучше скажите, каков механизм взаимодействия двух частиц из пары, разнесенных на любое расстояние?
Сие тайна великая есть  :D

ЦитироватьСамо существование квантовой телепортации доказывает возможность взаимодействия по принципу дальнодействия. Значит наше пространство - не просто пустота, пусть и искривленная гравитационными полями.

Цитировать

ЦитироватьЕжели при решении задачи у вас, скажем, возникает масса "как корень из чего-то", то отрицательное значение, как я полагаю, вы отбрасываете, как "не имеющее физического смысла"?
А вовсе не пытаетесь тут же, "на основании формулы", изобрести новый вид материи, с отрицательной массой?

Червоточины - такое же лишь формально возможное "решение уравнений", которое следует отбрасывать за отсутствием физического смысла, ибо смысл этот, если его допустить, нарушает принцип причинности

Реально существующие античастицы - это такое же "неправильное" решение уравнений.
А стабильные червоточины требуют всего-навсего материи с отричательной энергией.  :D
А ведь есть и теория дырочной телепортации, в которой кротовый туннель не является постоянно открытым.

Цитировать

ЦитироватьЧто дозволено Юпитеру не дозволено быку!

Да это понятно, что квантовая неопределенность не позволяет передовать информацию.
Вы лучше скажите, каков механизм взаимодействия двух частиц из пары, разнесенных на любое расстояние?
Сие тайна великая есть  :D
Само существование квантовой телепортации доказывает возможность взаимодействия по принципу дальнодействия. Значит наше пространство - не просто пустота, пусть и искривленная гравитационными полями.

ЦитироватьОпять методические основы проблематики МП:
. . .
2. Пока неизвестны технологии создания искусственных самовоспроизводящихся систем и нет соображений, как эти технологии создавать - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.

Цитировать3. Автоматов, выходящих на орбиту звезды (типа Икар).

ЦитироватьИван Моисеев писал(а):

Цитировать4. Кораблей поколений.

Раньше считалось, что подобный корабль может полететь туда, не знаю куда чтоб найти то, не знаю что. Сейчас все не так-лет через 10-15 реальных целей для такого корабля очевидно будет найдено несколько. Так что возможен всплеск интереса к такому проекту.

Цитировать

Цитировать3. Автоматов, выходящих на орбиту звезды (типа Икар).

Про "Икар" – можно подробней?

ЦитироватьНапоминание об ущербности было связано с заявлениями типа "без телепортации – никак не полететь туда" Вообще-то мой намек на ущербность человека – это не из философии трансгуманизм. Это глубокая травма моей ранимой психики трудом Докинза "Эгоистичный ген". Если у вас ранимая душа – не читайте никогда! А еще я этологией очень интересуюсь. Прикольная наука!

ЦитироватьЕсли, скажем, в 60-х, 70-х, 80-х, мы еще обсуждали проблему МП без учета этого "трансгуманизЬма", ибо не ведали сего соблазну, то теперь с этой идеей придется постоянно считаться, не важно нравится она кому-то или нет. Но как вариант, он существует и на концепции, философию МП очень даже влияет.

ЦитироватьНет, я лично так глубоко о путях эволюции "сфер" не мыслю. "Биосфера", "Ноосфера" для меня  это вообще пустой звук. Вернее, я очень сильно подозреваю, что люди, пользующиеся этими странными терминами, в корне неверно их используют.

ЦитироватьЯ не уследил за всеми поворотами вашей логике, но мне кажется вы гоните себя по предустановленному коридору теряя массу возможных исходов. Думаю что природа, зараза, может иметь кучу неожиданных путей-выходов на новый уровень эволюции. И таких, которые нами и не снились ни в страшном сне, ни в сне блаженном.

Цитировать...
2. Пока неизвестны технологии создания искусственных самовоспроизводящихся систем и нет соображений, как эти технологии создавать - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.
...
Сегодня в рамках проблематики МП можно обсуждать технику и технологии:

...
4. Кораблей поколений.

ЦитироватьИнтересен вопрос экономических отношений на КП. От коммунизма всех тошнит, а устраивать на корабле финансовую и товарную биржи - явный перебор... Здесь надо не забывать, что параллельно летит не менее десятка кораблей и возникают вопросы межкорабельного товарооборота .

ЦитироватьХотя саморепликация не решает проблему тяги, но может значительно облегчить ее (скажем возврата экспедиции назад).

ЦитироватьПрежде чем отправлять КП нужно решить не только проблемы межзвездной транспортировки, но и создание ИБ, проблемы социального программирования, да и автоматы-саморепликаторы тоже были бы не лишними.
Первые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.

Цитировать

Цитировать...
2. Пока неизвестны технологии создания искусственных самовоспроизводящихся систем и нет соображений, как эти технологии создавать - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.
...
Сегодня в рамках проблематики МП можно обсуждать технику и технологии:

...
4. Кораблей поколений.

В любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.

Цитировать

ЦитироватьИнтересен вопрос экономических отношений на КП. От коммунизма всех тошнит, а устраивать на корабле финансовую и товарную биржи - явный перебор... Здесь надо не забывать, что параллельно летит не менее десятка кораблей и возникают вопросы межкорабельного товарооборота .

Флот КП imho  большая фантастика, чем фоннеймановские автоматы.
Прежде чем отправлять КП нужно решить не только проблемы межзвездной транспортировки, но и создание ИБ, проблемы социального программирования, да и автоматы-саморепликаторы тоже были бы не лишними.  

ЦитироватьПервые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.

ЦитироватьА для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений – это семья. Более того, все члены семьи – разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины. ;)

Цитировать

Цитировать2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности).

Вообще говоря противоречит. Там нужна некая экзотическая материя.
Во вторых они всё равно не могут быть созданы с нарушением принципа причинности.

ЦитироватьТо есть я сторонник (признаюсь шепотом) мультиверсной интерпретации КМ от пророка Хью Эверетта и апостола его Дойча...

ЦитироватьА может колонистам будут намного полезнее элементарные лошади, коровы и куры, в виде замороженных эмбрионов? Типа готовые к применению саморепликаторы.

ЦитироватьА насчет социального программирования-пусть колонисты сами себя программируют, как хотят.

Цитировать

ЦитироватьВ любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.

Такая технологическая структура существует уже миллион лет.

ЦитироватьЧто такое ИБ я даже и не знаю, видимо не очень-то он (она, оно?) нужен, а то бы мне раньше сказали.

Цитировать

ЦитироватьПервые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.

А зачем это нужно? По-моему это не интересно ни землянам, ни эмбрионам.

Цитировать

ЦитироватьА для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений – это семья. Более того, все члены семьи – разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины. ;)

Почему так?

ЦитироватьОпять же, насколько я могу отслеживать тенденции - роль семьи постоянно снижается. Что объективно - с ростом потенциала индивидуума снижается его зависимость от других людей.

ЦитироватьИ в клонировании тоже нет никакого смысла. Зачем отказываться от традиционных приемов?

Цитировать

ЦитироватьА насчет социального программирования-пусть колонисты сами себя программируют, как хотят.

Где гарантия, что маленькое общество, предоставленное самому себе не регрессирует. Когда оно станет многомиллионным, тогда то и колонисты  сами себя будут "программировать".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.

Такая технологическая структура существует уже миллион лет.

В смысле, биологический саморепликатор? Миллиарды лет. Но речь то не о нем.

Цитировать

ЦитироватьЧто такое ИБ я даже и не знаю, видимо не очень-то он (она, оно?) нужен, а то бы мне раньше сказали.

Искусственная биосфера? Для корабля поколений – незаменимый элемент.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПервые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.

А зачем это нужно? По-моему это не интересно ни землянам, ни эмбрионам.

А в чем смысл предприятия, в котором отправляется КП? Отправить с Земли несколько сот или даже тысяч человек? Или же на месте прибытия воспроизвести некоторую социально-технологическую структуру, называемую цивилизацией? Причем с наименьшими затратами для отправителей "посылки".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений – это семья. Более того, все члены семьи – разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины. ;)

Почему так?

Это проверенная временем структура.

Цитировать

ЦитироватьОпять же, насколько я могу отслеживать тенденции - роль семьи постоянно снижается. Что объективно - с ростом потенциала индивидуума снижается его зависимость от других людей.

А где гарантия, что данная тенденция не приведет к разрушению социума?

Цитировать

ЦитироватьИ в клонировании тоже нет никакого смысла. Зачем отказываться от традиционных приемов?

Минимум экипажа, минимум трений внутри экипажа.

ЦитироватьНа Земле очень много замкнутых стабильных общин.

ЦитироватьА общество КП не замкнуто в самом главном - в информационном смысле.

ЦитироватьЯ и не говорил о биосаморепликаторах. Я говорил о "некой технологической структуре, которая по прибытии на место была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию" - а это и есть миллион лет. Это ж описание Цивилизации - начиная с первых племен и первых технологий.

ЦитироватьСоциум непрерывно меняется, многие старики видят в переменах "разрушение", но Цивилизация жива и развивается. И так миллион лет.

Цитировать

ЦитироватьМинимум экипажа, минимум трений внутри экипажа.

Наоборот. Опыт жизни на станциях - космических и иных - это неоднократно подтверждает.

ЦитироватьА... Понял. Ну, здесь [ИБ] принципиальных проблем нет. Ко времени постройки КП -  ИБ будет стандартным элементом космической техники. Как сегодня - пироболты...

Цитировать

ЦитироватьНа Земле очень много замкнутых стабильных общин.

На Земле очень много высокотехнологических замкнутых стабильных общин? :shock: Что-то ни одной не припомню. :mrgreen:

ЦитироватьВременной лаг, даже при наличии стабильного канала связи, вероятней всего, приведет к тому что между земным обществом и обществом КП – возникнет недопонимание. Это недопонимание будет относительно несущественным для первого поколения, но чем дальше, тем хуже.

Цитировать

ЦитироватьЯ и не говорил о биосаморепликаторах. Я говорил о "некой технологической структуре, которая по прибытии на место была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию" - а это и есть миллион лет. Это ж описание Цивилизации - начиная с первых племен и первых технологий.

У-у-у как все запущено. Чтобы говорить на одном языке, придется договориться об определении самых базовых понятий.

ЦитироватьЯ считаю, что зачатки цивилизации появились самое большее 10-12 тыс. лет назад, в результате неолитической революции. Когда состоялся переход от присвающего хозяйства к производящему. До этого говорить о "цивилизации" хабилисов, эректусов, неандертальцев и даже ранних сапиенсов, по меньшей мере, некорректно.

ЦитироватьНа КП отправится не цивилизация в целом, а единичное общество. Которое вполне может разрушиться. Ярчайший пример в Вашей подборке НФ – "Пасынки вселенной". Нестабильное общество экипажа разрушилось и на его обломках сформировалось новое, но уже неспособное выполнять функции экипажа. Миссия провалена.

Цитировать1. Для первых межзвездных перелетов, как и вообще для первых космических полетов, скорее всего, будет критичен объем отправляемой ПН. Сразу отправлять "космические города" вряд ли получится. Хотя бы, для начала, маленький посёлочек.
2. Речь идет об отправке экипажа порядка 20-30 человек, а не 2-х 3-х.

Цитировать

ЦитироватьА... Понял. Ну, здесь [ИБ] принципиальных проблем нет. Ко времени постройки КП -  ИБ будет стандартным элементом космической техники. Как сегодня - пироболты...

С таким же успехом можно заявлять, что нет никаких принципиальных проблем ни для создания УТС, ни для создания макроавтоматов-саморепликаторов. А между тем, если бы отправился КП с технологиями эксперимента "Биосфера-2" – он бы до цели не долетел, во всяком случае, с живым экипажем.

Цитировать

ЦитироватьНа Земле очень много высокотехнологических замкнутых стабильных общин? :shock: Что-то ни одной не припомню. :mrgreen:

Саймак - "Сосед" - уберите фантастический элемент, получите типичную ситуацию.  Островитяне, африканские племена. Много примеров. А прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерить высоту.

Цитировать

ЦитироватьВременной лаг, даже при наличии стабильного канала связи, вероятней всего, приведет к тому что между земным обществом и обществом КП – возникнет недопонимание. Это недопонимание будет относительно несущественным для первого поколения, но чем дальше, тем хуже.

С какой стати это недопонимание возникнет? Лаг почти ни на что не влияет. Нет никакой необходимости Земле оперативно вмешиваться в дела КП и наоборот - а лаг влияет только на это.

Цитировать

ЦитироватьЯ считаю, что зачатки цивилизации появились самое большее 10-12 тыс. лет назад, в результате неолитической революции. Когда состоялся переход от присвающего хозяйства к производящему. До этого говорить о "цивилизации" хабилисов, эректусов, неандертальцев и даже ранних сапиенсов, по меньшей мере, некорректно.

Если говорить о технологической Цивилизации - она появилась с появлением второй модели палки-копалки. Современная МКС  и будущие КП - просто последующие модификации той самой палки.

Цитировать

ЦитироватьНа КП отправится не цивилизация в целом, а единичное общество. Которое вполне может разрушиться. Ярчайший пример в Вашей подборке НФ – "Пасынки вселенной". Нестабильное общество экипажа разрушилось и на его обломках сформировалось новое, но уже неспособное выполнять функции экипажа. Миссия провалена.

Это ж фантастика. В жизни так быть не может. Во-первых, постоянная связь с Землей - никакой потери знаний, даже если из строя выйдет главный компьютер - будут играть на резервном. Во-вторых -КП не один, а как минимум - десяток.

ЦитироватьСамый-самый минимум - 200 человек на один КП, т.е. 2000 человек в эскадре. Это определяется проблемой имбридинга, да и объемом работ и спектром необходимых специальностей.

ЦитироватьПервый блин - всегда комом, да и многие считают эксперимент с "Биосферой-2" успешным. Я не говорю, что создание ИБ дело простое, я говорю - известное. В отличие от саморепликаторов.

ЦитироватьПривет, коллеги!
Посмотрел, что делается в Рунете по вопросам межзвездных перелетов, что-то маловато будет...

...Думаю надо встряхнуться и быстро-быстро к Альфе Центавра, а то и здесь американцы обгонят.
Что можно сделать?
1. Посмотреть темы форумов и если кому что интересно - попробовать реанимировать обсуждения.
2. Продолжить обсуждение инженерных вопросов межзвездных перелетов на этой ветке.
3. Дать предложения по расширению каталога
4. Еще что-нибудь придумать, например, у меня есть некое соображение по организации рабочего семинара по проблемам МП в следующем году.

ЦитироватьНеплохо бы для начала договориться - проекты полётов основывающиеся на общепризнанной физике, возможной физике обсуждающейся в рецензируемых изданиях или на "альтернативной физике". Это три разных типа тем.

ЦитироватьИван, вы сделали концептуальную ошибку. Не надо было этого дурацкого вопроса.
Вперед к Альфе Центавре?
А почему к ней?
Может обойдемся?
Да конечно же обойдемся!
И здесь хорошо!
Вон Юпитер интересней!!!

Понимаете, сразу все сводится к полемике "надо – не надо". Опять тянем старый баян.
И будем на нем играть, пока не порвем...
:(  

Цитировать...Лично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки... Если мы начнем вводить в рассмотрение то, что за горизонтом возможного, наш разум (проще говоря, буйная фантазия) очень быстро родит чудовищ. Мы соберем вокруг темы чокнутых альтернативщиков. Мы утопим тему в спорах вокруг того, прав ли был Эйнштейн или нет. Ничего конструктивного мы не получим.
Значит, тему следует огородить колючей проволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений.

ЦитироватьНикто никуда пока не летит.
Речь идет вот о чем.
Есть очевидный и малоприятный факт. Если мы сравним материалы, опубликованные по МП в сети на русском и на английском то поймем что  по КОЛИЧЕСТВУ а тем более по КАЧЕСТВУ мы очень сильно проигрываем. Мы - это русскоязычная часть сети.
Я думаю это очень плохой симптом.
Крайне плохой!
Нация, которая не умеет грамотно мечтать – нация примитивная.
Иван предлагает активней включиться лучшей русскоязычной части Сети в грамотное обсуждение темы МП. И я с ним 100% согласен. Наша первая  задача минимум  - догнать англоговорящую сеть по качеству понимания проблемы. Потому что уровень понимания задачи заинтересованной публики меня просто доводит до слез!
Как говорили пол века назад Стругацкие: "ДУРАКА РАСТИМ!"
И ведь растим!!!
Вопрос "надо – не надо" – ставить не надо. Надо!
Не потому что там  будет интересней или веселей. Не будет. Но если мы не будем думать о звездах сейчас,  думать не как дурень (эх, бы собрать все реки в одну реку!), а по-взрослому, примеряя себя ничтожных  к ним  неприступным – завтра мы заблеем как бараны на Острове  Дураков...

ЦитироватьВо-первых, нет смысла отправляться в такую даль, чтобы на месте создавать низкотехнологичное общество.

ЦитироватьА высокотехнологичное общество в такой ситуации будет невозможно создать в принципе.

ЦитироватьГде гарантия, что маленькое общество, предоставленное самому себе не регрессирует.

ЦитироватьНа Земле очень много замкнутых стабильных общин. А общество КП не замкнуто в самом главном - в информационном смысле.

Цитировать2 Lev: Почему?

Цитировать2pkl:

НННШ (С)  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерить высоту.

"Высоту" мерить от уровня развития общества способного воспроизводить космические технологии. Это так сказать "плинтус", ниже которого нет ни малейшего смысла связываться с созданием внеземных колоний.

ЦитироватьНо недопонимание будет расти с каждым новым поколением.

ЦитироватьА флот КП – это не фантастика? Ваша система не застрахована от саботажа. А в нестабильном обществе такое нельзя исключить.

ЦитироватьК тому же одиночный КП, с экипажем человек в 20, если исключить традиционное воспроизводство, сможет стартовать лет на 100 раньше, чем флот.

ЦитироватьУ Вас внимание акцентируется на самом процессе МП.

ЦитироватьА ведь для отправки КП – главное то, что будет происходить после прибытия к цели. Какой бы большой экипаж не был бы, если не отправлять к звездам мегаполис, то в любом случае возникнет проблема, как обучить нового специалиста такой профессии, если нет на борту ни одного ее представителя. Большинство профессий понадобится только колонистам, а не экипажу.

ЦитироватьПроще создать "грузовик", чем "пассажирский лайнер". C "грузовиками" и  малочисленным экипажем можно будет сделать больше попыток, если  их отправлять  вместо флотов "пассажирских лайнеров". И неизбежные провалы будут менее болезненны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерить высоту.

"Высоту" мерить от уровня развития общества способного воспроизводить космические технологии. Это так сказать "плинтус", ниже которого нет ни малейшего смысла связываться с созданием внеземных колоний.

Плинтус - не очень удобная точка отсчета.
В момент отправки технологический уровень эскадры КП - наивысший из достигнутого земной цивилизацией, полагаю это не нуждается в пояснениях. В процессе полета этот уровень будет только повышаться за счет работы групп обеспечения на Земле и собственных работ экипажа.

Цитировать

ЦитироватьНо недопонимание будет расти с каждым новым поколением.

Совершенно непонятно - откуда это недопонимание возмется... Каждый новый день экипаж корабля будет иметь с дело с теми же людьми и той же ситуацией на Земле (со сдвигом на этот день - также как и на КП). Скажем, на Земле затеяли проект по совершенствованию ИБ на КП и заложили срок реализации в один год. До получения результата на КП пройдет тот же год, что и на Земле. Также как и на Земле и, возможно, с тем же азартом часть экипажа будет следить за футбольным матчем, либо предвыборной гонкой, либо конкурсом красоты.

ЦитироватьОпять же непонятно, с какой стати общество КП будет нестабильным? Что может стать "раскачивающим" фактором? Пофантазировать можно, но все такого рода фантазии не специфичны именно для экипажей КП.

ЦитироватьВопрос в том, будут ли у них возможности повышать этот уровень. Ведь ресурсы межзвёздного корабля весьма и весьма ограничены - каким бы большим он ни был. И если для биологического хай-тека почти ничего не нужно, то построить на борту корабля поколений ускоритель элементарных частиц из подручных материалов весьма и весьма проблематично.

Цитировать

ЦитироватьСовершенно непонятно - откуда это недопонимание возьмется...

Потому что экипаж звездолёта и жители Земли будут жить в совершенно разных мирах. Предвыборная гонка на борту космического корабля - это как-то неактуально.

Цитировать

ЦитироватьОпять же непонятно, с какой стати общество КП будет нестабильным?

...А что подумают их дети? А внуки? Ведь в наше время далеко не все дети космонавтов сами хотят стать космонавтами. Скорее наоборот. У потомков первого поколения звёздной экспедиции выбора не будет. И что они подумают про людей, решивших их судьбу без их мнения?

ЦитироватьP.S.: А на вопрос "Зачем надо?" - так, на всякий случай, если человечеству всё же удастся сделать Землю абсолютно непригодной для жизни /экологическая катастрофа + ядерная война с кобальтовыми бомбами/.

ЦитироватьЧитал сегодня "Пасынки Вселенной" Хайнлайна - какой-то дурдом на колёсах. Гораздо сильнее меня впечатлили "Опоздавшие" Д. Брина - давненько не читал столь беспросветно-чёрно-пессимистичного взгляда на мир вообще. И место человека в нём. Вот весь день размышляю: а насколько вообще рассказ близок к реальности? Кто что думает? Каковы перспективы у автоматов фон Неймана в этом мире?

ЦитироватьЗачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах?

ЦитироватьЗатем же, зачем взрослые люди заводят детей. Только как это понять "младенцу", который еще не выбрался из "колыбели"?  Реализовать в "наследнике" то, что по каким-то причинам не смогли реализовать сами.

ЦитироватьТакие колонии могут быть реализованы или как "социоинженерный эксперимент" (как минимум), или "беглецами-маргиналами".

Цитировать... роль экипажа – это "экспертная система" принимающая окончательное решение о колонизации на основе новых факторов полученных на месте.

ЦитироватьВо втором – потребуется переправить как минимум десятки тысяч людей, причем силами самих "беглецов" без поддержки доминирующей культуры. Что-то я сомневаюсь, что таких попыток будет много, если они вообще состоятся. Схема, предложенная Иваном Моисеевым – 10x200 – imho непригодна для основания жизнеспособной колонии.

ЦитироватьЧтобы заняться всерьез проблематикой осуществления МП, цивилизация должна находиться в относительно устойчивом (как минимум на несколько столетий), более высокотехнологичном (чем сейчас) периоде своего развития. В то время как текущая фаза развития цивилизации отличается своей крайней неустойчивостью.

ЦитироватьВо втором – потребуется переправить как минимум десятки тысяч людей, причем силами самих "беглецов" без поддержки доминирующей культуры.

ЦитироватьЕсли полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.

Цитировать

ЦитироватьP.S.: А на вопрос "Зачем надо?" - так, на всякий случай, если человечеству всё же удастся сделать Землю абсолютно непригодной для жизни /экологическая катастрофа + ядерная война с кобальтовыми бомбами/.

Imho абсолютно неправильный посыл. Если человечество "не перерастет" в ближайшее столетие эти "детские болезни", то ему не суждено выбраться из "колыбели".

ЦитироватьЗачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах? Затем же, зачем взрослые люди заводят детей. Только как это понять "младенцу", который еще не выбрался из "колыбели"?  Реализовать в "наследнике" то, что по каким-то причинам не смогли реализовать сами...  

ЦитироватьВ первом случае все колонисты могут быть в виде замороженных эмбрионов, а роль экипажа – это "экспертная система" принимающая окончательное решение о колонизации на основе новых факторов полученных на месте...

ЦитироватьЧтобы заняться всерьез проблематикой осуществления МП, цивилизация должна находиться в относительно устойчивом (как минимум на несколько столетий), более высокотехнологичном (чем сейчас) периоде своего развития. В то время как текущая фаза развития цивилизации отличается своей крайней неустойчивостью.

Цитировать

ЦитироватьЧитал сегодня "Пасынки Вселенной" Хайнлайна - какой-то дурдом на колёсах. Гораздо сильнее меня впечатлили "Опоздавшие" Д. Брина - давненько не читал столь беспросветно-чёрно-пессимистичного взгляда на мир вообще. И место человека в нём. Вот весь день размышляю: а насколько вообще рассказ близок к реальности? Кто что думает? Каковы перспективы у автоматов фон Неймана в этом мире?

Зацепило? ;)
Предложу-ка еще пищи для размышлений.
Вернор Виндж, Технологическая Сингулярность
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm

Цитироватьдля начала - о ситуации "на Земле"
1. "Застой" в космонавтике - это прежде всего следствие того, что "интеллектуальные ресурсы" заняты в другом месте. А именно - компьютерами. Как только это место будет "исчерпано" - не до конца, конечно, но "в основном" - т.е. их развитие пойдёт медленно и трудно (к чему тенденции уже есть) - эти "ресурсы" займутся чем-то ещё. Можете предложить что-то кроме космонавтики?

Цитировать2. Энергетика - особых проблем не предвидится. Есть "энергетические консервы", которые мы даже не начали кушать - от U238 до дейтерия.
И проблема УТС - во многом надумана. Напомню пример - в наиболее массовом источнике полезной энергии ака двигателе внутреннего сгорания - используется неуправляемое горение...

ЦитироватьО полётах:
Мгновенный перелёт - это фантастика, так что о нём не будем.
Если полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.

Цитировать

ЦитироватьЕсли полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.

С технической точки зрения экипаж из смертных удобнее, чем из бессмертных - не надо делать "резиновую" СЖО.

Цитировать

ЦитироватьЗачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах?

По Лему вопрос "зачем" не имеет смысла. В данном случае заселение иных планетных систем  произойдет просто потому, что оно возможно и соответствует сложившемуся образу действий человеческой цивилизации.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах?

По Лему вопрос "зачем" не имеет смысла. В данном случае заселение иных планетных систем  произойдет просто потому, что оно возможно и соответствует сложившемуся образу действий человеческой цивилизации.

Тут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением".  Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)

ЦитироватьПо С.Доулу (Планеты для людей, 1974) вероятность существования планеты, полностью пригодной для жизни, составляет 0,434 в радиусе 22 пс. Вероятно, что если бы он сейчас писал бы свою книгу, эта вероятность увеличилась бы (число известных экзопланет за прошедшее время возросло с 0 до 244 и процесс быстро набирает темпы).

ЦитироватьЗаселение должно идти по космо-планетарному сценарию - постройка баз в открытом космосе (типа колоний О"Нейла)

Цитироватьи создание промышленно-добывающих баз на планетах-спутниках-астероидах.

ЦитироватьПотом возможно и терраформирование, которое будет несколько упрощенно, потому как будет опираться на изначально энергонасышенные структуры базирующиеся в космосе.

Цитировать

ЦитироватьПо С.Доулу (Планеты для людей, 1974) вероятность существования планеты, полностью пригодной для жизни, составляет 0,434 в радиусе 22 пс. Вероятно, что если бы он сейчас писал бы свою книгу, эта вероятность увеличилась бы (число известных экзопланет за прошедшее время возросло с 0 до 244 и процесс быстро набирает темпы).

Это что считать "пригодной" для жизни. Если что то типа Марса, то готов согласиться, но что то типа Земли - нет. Чтобы человек мог просто выйти без скафандра на поверхность планеты.

Цитировать

ЦитироватьЗаселение должно идти по космо-планетарному сценарию - постройка баз в открытом космосе (типа колоний О"Нейла)

Эти базы если не превратятся в что то типа "звёзд смерти" не смогут долго функционировать. По общественно-экономическим причинам.
Если же люди научаться жить много поколений в таких базах то зачем им тогда планеты пригодные для обитания?

ЦитироватьКстати, более прагматический вопрос. Как быть с исскуственной гравитацией на КП и базах? Создавать вращением как то обременительно.

ЦитироватьНе потянет база такое чисто экономически. Либо самокопирующиеся автоматы, либо многомиллионное население.

ЦитироватьТ.е. обитание на планетах теряет какой либо смысл, т.к. фаза терраформирования очень отдалённая перспектива.

ЦитироватьЕсли планета по всем параметрам подходит для существования человека, то скорее всего, что на этой планете уже живут местные ...  :shock: Т.ч. придется заниматься или терраформированием, или звездными войнами. :(

ЦитироватьНа дворе 2008-й и я не вижу никаких признаков приближения Технологической Сингулярности. Даже наоборот - налицо застой в IT. Частоты процессоров упёрлись в 3,2 ГГц и возможности наращивать производительность ЭВМ пока что не предвидится. Со времени первой публикации статьи Винджа более 10 лет, производительность компов выросла на несколько порядков, но их интеллект /если вообще можно говорить об интеллекте в данной ситуации/ не приблизился даже к интеллекту насекомых. Для меня очевиден ЗАСТОЙ. Вообще, в IT складывается та же ситуация, что и в космонавтике - нет новых идей, нет новых технологий и новых прорывов. А каждый новый шаг становится всё короче, но требует при этом всё бОльших усилий.

ЦитироватьПрогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется. Тоже самое, в общем-то, и в других отраслях - авиация, автопром, энергетика, космос. Даже молекулярная биология не особо радует открытиями :( И это меня беспокоит гораздо больше Вашей сингулярности. Кажется, цивилизация упёрлась в какой-то предел.

ЦитироватьПроблему я вижу в другом. Из чего мы будем делать репликаторов, а они своих деток? Нет, ну понятно, что примерно из того же, из чего делают машины сейчас: из алюминия, железа, кремния и, быть может, пластика.

ЦитироватьПрикольно! Но что они будут делать сотни лет?

ЦитироватьТут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением". Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)

Цитировать"И где же они?" (С) Ферми

Цитировать"Неубедительно" (С) Вунюков

ЦитироватьА каковы критерии устойчивости?

ЦитироватьМотивация "социоинженерный эксперимент" отметается как несоответствующая общим принципам Цивилизации.

ЦитироватьРешение о колонизации принимается до отправки эскадры КП. Экипаж на месте может только корректировать планы действий, скорее всего - незначительно.

ЦитироватьНадо учитывать, что материальная поддержка вообще неэффективна за пределами системы "Земля-Луна".

Цитироватьimho пригодна. Более того - рациональна. Еще более того - пока единственная из возможных.

ЦитироватьДоул просматривает все параметры - атмосферу, гравитацию, свет и др. Резюмирует так:
"...планета, пригодная для жизни должна удовлетворять всем физическим потребностям человека и обеспечивать такие окружающие условия, которые люди могли бы назвать удобными и приятными для жизни."

ЦитироватьОстаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

ЦитироватьПрогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется.

ЦитироватьЛогическим путём можно заключить, что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возникла, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.

Цитировать

ЦитироватьПрогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется.

Ничего не остановился, он только увеличивается. Характеристики отдельных процессоров уже не так важны. Не надо забывать что любая деятельность чтобы быть полезной должна замыкаться обратно на общество. Роль ИТ сейчас в глобальной информатизации всех процессов в обществе. Количество людей занятых в ИТ и электронике постоянно растёт, количество написанных строк кода всё больше и больше, выпуск микросхем всё больше.  Это даёт большую общественную выгоду.  В этом и есть смысл существования ИТ.
 А на счёт быстродействия - так давно уже существуют суперкомпьютеры где можно набрать любую скорость. Проблема только в том что для них задач очень мало. Особенно задач решение которых бы приносило экономическую пользу.

ЦитироватьЕсть и другой ответ: время существования достаточно развитой индустриальной цивилизации, которую можно было бы заметить – несколько столетий.

ЦитироватьПрогресс переместился в область разработки квантовых компьютеров.

ЦитироватьТ.е. нашу цивилизацию через несколько столетий ждёт переход на качественно иной уровень? Сомнительно что то.

Цитировать

ЦитироватьА каковы критерии устойчивости?

Существует концепция техно-гуманитарного баланса, в которой можно представить рассмотрение научно-технического и социального развития в качестве процессов, выполняющих роли обратных связей: для научно-технического развития - положительной обратной связи, для социального - отрицательной. Процесс "социального развития" стабилизирует протекание процессов развития цивилизации в целом. Процесс "научно-технического развития", напротив, усиливает "выходное воздействие" системы. Результаты дисбаланса – очевидны.

ЦитироватьНе нравится термин "социоинженерный эксперимент", тогда его можно назвать иначе – "воплощение утопии". Последние лет 200 только этим и занимаемся. Вначале либеральная утопия, потом коммунистическая. И будьте уверены – утопиестроительство на этом не закончится.

ЦитироватьДа, конечно, решение о колонизации будет принято до отправки. Но по прибытии могут всплыть факторы, которые могут заставить пересмотреть первоначальное решение. К примеру, обнаружение дотехнической цивилизации, как, по-вашему, достаточный аргумент?

ЦитироватьЧем такой чести Луна удостоилась?

Цитировать

ЦитироватьОстаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.

ЦитироватьГлавной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.

Цитировать

ЦитироватьПрогресс переместился в область разработки квантовых компьютеров.

Нет там никакого прогресса и не предвидится. Более того он просто не возможен. Вся шумиха вокруг квантовых компьютеров это чистой воды научный маркетинг.

Цитировать... "И где же они?" (С) Ферми

Цитировать

ЦитироватьЛогическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.

Открытие Америк дело, конечно, интересное, но, справедливости ради почитайте:
И.С. Шкловский "О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной", 1976.

ЦитироватьШкловский кстати имел другое мнение.

ЦитироватьДа и какое тут открытие. Это просто констатация факта в связи с поиском целей для МП.  Если мы верим что наша земная цивилизация способна в будущем осуществлять МП и колонизацию, то это значит что других таких цивилизаций по крайней мере в нашей галактике нет.    Остаётся только надеятся на примитивную жизнь, что кстати было бы неплохо.

Цитировать

ЦитироватьОстаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.
 Главной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.

Цитировать

ЦитироватьЕсть и другой ответ: время существования достаточно развитой индустриальной цивилизации, которую можно было бы заметить – несколько столетий.

Т.е. нашу цивилизацию через несколько столетий ждёт переход на качественно иной уровень? Сомнительно что то.

ЦитироватьЕжели грохнем биосферу, точнее ее высшую многоклеточную "надстройку", то надолго мы ее не переживем.

Цитировать

Цитировать... "И где же они?" (С) Ферми

Вполне может быть, что мы это они и есть. Либо прямо в таком виде, как есть (то есть прямо в виде человеков и прилетели). Либо в виде "прививки" в нашу биосферу. Например, в виде "прививки" разума обезьяноподобным предкам, которые после этого начали неожиданно быстро прогрессировать. :)

Цитировать

ЦитироватьНа дворе 2008-й и я не вижу никаких признаков приближения Технологической Сингулярности... Вообще, в IT складывается та же ситуация, что и в космонавтике - нет новых идей, нет новых технологий и новых прорывов. А каждый новый шаг становится всё короче, но требует при этом всё бОльших усилий.

не совсем так. Да - "технологическая ниша" близка к заполнению - но пока только на "железячном" уровне. Софт ещё десяток лет подтягиваться будет - пока место нынешней глюкавой винды займут надёжные и лишённые ошибок системы. вот на этом действительно бурный рост в данной области завершится.
Но - за последние полвека мощность компов возросла минимум в  миллиард раз - не удивительно, что у цивилизации больше ни на что ресурсов не осталось...
А космонавтика - это по-определению медленные исследования - даже до Марса лететь годы.
Когда Гюйгенс улетал - его камера была хайтеком, а когда прилетел - "аналогичную фигню в мобилы ставят".

ЦитироватьПрогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size]

ЦитироватьПроблему я вижу в другом. Из чего мы будем делать репликаторов, а они своих деток? Нет, ну понятно, что примерно из того же, из чего делают машины сейчас: из алюминия, железа, кремния и, быть может, пластика.

ЦитироватьПрикольно! Но что они будут делать сотни лет?

ЦитироватьТут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением". Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)

ЦитироватьНе будет. Никогда и никаких шансов.
Если вдруг технология позволит совершать межзвёздные перелёты, то первыми будут вовсе не переселенцы-свмоубийцы, а военные и ученые.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОстаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.
 Главной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.

Тогда "формальная логика" будет противоречить "фактической"

Пока все арументы по мере накопления всё больше говорят только за закономерность появления разума и даже за почти 100%-ную вероятность этого "везде, где есть подходящие условия", т.е. на любой зелеподобной планете

ЦитироватьУже через 10-15 лет можно будет иметь несколько целей заселения-более-менее подходящие планеты.
Посылка кораблей с переселенцами станет чисто техническим вопросом.
Желающих будет море.
Если затратить на это дело чуть-чуть много денег то можно послать несколько кораблей.
Если хотя бы 1-2 из них выживут и дадут основу новой цивилизации людей-это будет суперуспех. Это будет суперхорошо. Земная цивилизация сохранит свой генфонд и начнет расселяться в космосе.

ЦитироватьВот увидите-откроют пару приличных планет и на еще непостроенный корабль будет не протолкнуться

ЦитироватьГде же вы, где же вы  :roll:  братья по разуму... Сидят небось и молча штампуют Неистовых автоматов фон Неймана. :twisted:

А если серьёзно: на нашей планете жизни понадобилось более 4 млрд. лет эволюции! В то же время, нельзя забывать, что изначально Вселенная была совершенно непригодна для жизни, так как состояла из одного водорода и гелия. Потребовались десятки миллиардов лет, чтобы в результате взрывов Сверхновых в ней накопилось достаточное количество элементов, сложивших планеты, способные поддерживать жизнь. По этой причине я не верю в сверхцивилизации, возникшие миллиарды лет назад. И так же очевидно, что на какой-то планете жизнь и разум возникли самыми первыми. Так почему бы это не могла быть Земля?
Удивительно, как столь простые соображения никому не приходят в голову!

ЦитироватьМожет, сначала почешем затылок на предмет разведочных зондов? А то лично мне эти рассуждения о смысле жизни уже ээээ поднадоели.

ЦитироватьНа мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.

ЦитироватьКонечно, в начале будут зонды. Только боюсь переселенческий  электорат так достанет правительства своих стран что правительства начнут строить корабли лишь бы от них отстали

Цитировать1. В сверхновые превращаются массивные звезды, эволюционирующие очень быстро, за десяток МИЛЛИОНОВ (а не миллиардов) лет
Первые же звезды, как таковые, массово возникают уже на самой ранней стадии эволюции Вселенной, тоже всего через несколько миллионов лет после Биг Бэнга...

Цитировать...3. Тогда, в силу локальных неоднородностей распределения вещества образование первых землеподобных планет должно быть отнесено к самым ранним стадиям существования Вселенной в нынешней форме, т.е. БОЛЕЕ ДЕСЯТИ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ НАЗАД...

Цитировать... Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту...

Цитировать...всё же дОлжно признать, что распространенность планет "с развитыми (фанерозойными) биосферами", в том числе и весьма древнейшими, в сравнении с Землей должна быть ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ

ЦитироватьТак что, кроме "6-го пункта" не находим сомнительных моментов в "гипотезе множественности обитаемых миров"
Но и шестой пункт может быть разумно и правдоподобно объяснен лишь необходимой длительностью этой фазы накопления генетической информации, обеспечивающей дальнешее развитие

Цитировать

ЦитироватьНа мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.

На первый взгляд все логично, но чтобы реализовать именно такую последовательность цивилизация в целом, а не только немногочисленные энтузиасты, должна быть "зациклена" на решении этой задачи. Такая зацикленность более чем сомнительна.

ЦитироватьВ этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.

ЦитироватьЕсли посмотреть на первые этапы под другим углом зрения, то фактически за ними скрываются следующие задачи:
1)   Исследование внесолнечных систем.
2)   Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.
3) Технологические проблемы обеспечения долгосрочной бесперебойной работы аппаратуры (возможно, потребуется как минимум решение задачи самовосстановления, для начала частичного)

ЦитироватьНо что мы имеем. Фактически достижение сантисветовых скоростей совпадает с другой задачей – промышленного освоения ресурсов солнечной. Если эта задача будет решена – она полностью перекроет "Этап 1". Если нет – реализация последующих этапов невозможна. Т.е. актуальная постановка задачи обеспечения МП – не ранее реализации задачи промышленного освоения ресурсов солнечной системы.

ЦитироватьДо достижения скоростей близких к децисветовым - любой пролетный зонд – это de facto технологический эксперимент плюс исследование ближнего межзвездного пространства (суперTAU). Без разницы куда его направить, что к Альфа Центавра, что в Туманность Андромеды, все равно ценность информации по достижении цели полета будет практически нулевой. До достижения скоростей близких к децисветовым – единственный источник полезной информации о внесолнечных системах – это космические телескопы.

ЦитироватьНа первый взгляд все логично, но чтобы реализовать именно такую последовательность цивилизация в целом, а не только немногочисленные энтузиасты, должна быть "зациклена" на решении этой задачи. Такая зацикленность более чем сомнительна.

ЦитироватьВ этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.

Цитировать2)   Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.

ЦитироватьДо достижения скоростей близких к децисветовым – единственный источник полезной информации о внесолнечных системах – это космические телескопы.

ЦитироватьЯ тут немного почитал фантастики на тему - писателей-фантастов серьёзно заботит проблема, как бы не одичали экипажи кораблей поколений за столетия полёта.  :( Также их заботит вопрос сохранения рассудка астронавтоф. :(

ЦитироватьЕсли серьёзно - я думаю, должно произойти что-то такое экстраординарное, чтобы люди полетели на кораблях поколений. Или катастрофа, или серьёзное изменение культуры, системы ценностей, образа жизни.

ЦитироватьЯ выпал из дискуссии, но по уважительной причине.
Еще неделю назад обещал Моисееву открыть к воскресенью свой  сайт посвященный теме и выложить на него первый минимум материалов, что у меня есть. Но как водится, понадобилось больше времени чем предполагалось. Сейчас задуманное в 50% готовности.
Работы по уши.

ЦитироватьВидать, масштабы космоса таки пугают :?

Цитировать

Цитировать1. В сверхновые превращаются массивные звезды, эволюционирующие очень быстро, за десяток МИЛЛИОНОВ (а не миллиардов) лет
Первые же звезды, как таковые, массово возникают уже на самой ранней стадии эволюции Вселенной, тоже всего через несколько миллионов лет после Биг Бэнга...

Я знаю. Вопрос не в том - дело в общем количестве тяжёлых элементов во Вселенной. Даже сейчас Вселенная на 90% состоит из водорода! http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm Понимаете? Не могло быть никаких планет возрастом миллиарды лет - им просто не из чего было образоваться[/size]!

Цитировать

Цитировать...3. Тогда, в силу локальных неоднородностей распределения вещества образование первых землеподобных планет должно быть отнесено к самым ранним стадиям существования Вселенной в нынешней форме, т.е. БОЛЕЕ ДЕСЯТИ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ НАЗАД...

Ещё раз: никаких десяти миллиардов! Десять миллиардов лет назад концентрация химических элементов во Вселенной не позволяла возникнуть планетам, подобным нашей![/size]

Цитировать

Цитировать... Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту...

Я знаю по крайней мере два объяснения:
1. Для того, чтобы могли существовать многоклеточные организмы, содержание свободного кислорода в среде должно превышать 10%. Хотя первые фотосинтезирующие организмы /сине-зелёные водоросли/ появились очень давно, более 2 млрд. лет назад, весь кислород, выделяемый ими, уходил на связывание растворённого в океанах железа. Но и после того, как всё железо было связано в рудах, понадобилось время, чтобы в океанах концентрация кислорода возрасла настолько, чтобы он стал проникать в атмосферу, где, в частности, образовывал озоновый слой.
2. У них не было секса. Не смейтесь - быстро эволюционируют лишь разнополые виды, у которых при спаривании происходит обмен генетическим материалом, и соответсвтвенно, более разнообразное потомство. Понятное дело, что разнополыми могут быть лишь одноклеточные организмы.

Я не говорю уже о том, что эволюция возможна лишь при изменении условий обитания. А они, надо думать, в древних океанах практически не менялисью.

Цитировать

Цитировать...всё же дОлжно признать, что распространенность планет "с развитыми (фанерозойными) биосферами", в том числе и весьма древнейшими, в сравнении с Землей должна быть ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ

Сейчас - да, согласен, таких планет должно быть достаточно много. Но не тогда. Сейчас я вообще склоняюсь к мысли, что на нашей планете самая древняя биосфера в этой области галактики.

Цитировать

ЦитироватьТак что, кроме "6-го пункта" не находим сомнительных моментов в "гипотезе множественности обитаемых миров"
Но и шестой пункт может быть разумно и правдоподобно объяснен лишь необходимой длительностью этой фазы накопления генетической информации, обеспечивающей дальнешее развитие

А может быть, в молодой Вселенной было что-то, что не давало жизни развиться? Даже просто выжить? :roll:  Известно точно, что тогда взрывы Сверхновых и гамма-всплески происходили гораздо чаще чем сейчас.

Так что даже если где-то каким-то чудом жизнь и возникла раньше, чем на Земле - вовсе не факт, что разум там возник гораздо раньше. Судя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.

ЦитироватьСудя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.

Цитировать

Цитировать... Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту...

...
2. У них не было секса. Не смейтесь - быстро эволюционируют лишь разнополые виды, у которых при спаривании происходит обмен генетическим материалом, и соответсвтвенно, более разнообразное потомство

Цитировать

ЦитироватьСудя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.

:?:  :?:  :?:

ЦитироватьНа мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.  

Цитировать[Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

Цитировать

Цитировать[Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

А это от темперамента зависит. Можно ждать, можно еще чем-нибудь заняться...

ЦитироватьДа толку-то, если бы она в Солнечной системе была...
А так - никакого переворота не будет. Зато если появится относительно дешевый и безопасный способ перелета на Марс, то тут действительно можно ждать каких-то шевелений.
Вот, кстати, в рамках марсианского парома, можно и потренироваться в ожидании межзвёздных путешествий...

ЦитироватьИ что там делать? На лунах?
Реально, Марс - единственное место, где худо-бедно может существовать человек в его нынешнем биологическом варианте.

ЦитироватьА на Марсе - ресурсов нет? И гравитация там - все же не лунная. А уж про лунную пыль...

ЦитироватьА на Земле тоже гравитация мешает? Добыча полезных ископаемых с Луны и астероидов с доставкой на Землю - особо изысканный бред.

Цитировать

ЦитироватьЯ знаю. Вопрос не в том - дело в общем количестве тяжёлых элементов во Вселенной. Даже сейчас Вселенная на 90% состоит из водорода! http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm Понимаете? Не могло быть никаких планет возрастом миллиарды лет - им просто не из чего было образоваться[/size]!

Было
И более того, это, некоторым образом, "общепринятый современный взгляд" - сдвиг соответствующих временнЫх параметров в более раннюю историю

ЦитироватьВ то-то и дело, что быстроэволюционирующие звезды быстро становятся сверхновыми и начинают работать как фабрики по обогащению первичного вещества тяжелыми элементами

Общее количество тяжелых элементов влияет лишь на статистику процесса образования землеподобных планет, но началось "всё это" о-очень давно

ЦитироватьТак что 10-миллиардолетние планеты вполне себе существуют, а то, что их меньше, чем более молодых не особо существенно

ЦитироватьЯ не могу сослаться на источники, т.к. все мои экземпляры Земли и Вселенной у меня в деревне
То есть, до весны :wink:  :mrgreen:

Могу только повторить, что это не только моя личная точка зрения

ЦитироватьНу, что-то подобное я слышал, но считать это 100% объяснением как-то ... короче, пока проработка вопроса недостаточна для того, чтобы вывод был бы ОДНОЗНАЧНЫМ

ЦитироватьНу, скажем, так:
если вы даже не верите в 10-миллиардолетние планеты, то должны тем не менее признать, что миллиард лет назад концентрация "тяжелых" мало отличалась от современной

ЦитироватьА теперь представте себе МИЛЛИАРДОЛЕТНЮЮ цивилизацию, причем не надо "много", достаточно ОДНУ :roll:

Представили?

ЦитироватьЕсли допустить "дополнительные сущности" - то можно объяснить всё что угодно
Это однако не значит, что таких сущностей вообще не может быть

ЦитироватьНо удостоверить этот факт не представляется возможным
Разве что только каким-нибудь "математическим моделированием"

Цитировать

ЦитироватьВ этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.

Нда, это есть. Мне эта тема ммм... не то, чтобы не интересна, а как-то не очень приятна. :|  Видать, масштабы космоса таки пугают :?

ЦитироватьИли Вы имели в виду исследования с использованием телескопов?

ЦитироватьНе скажите - такой проект дал бы нам много чего интересного...(и т.д.)

ЦитироватьНа космос сейчас идет около процента бюджета (в России). Грубо говоря, на такой порядок (1-2%) надо рассчитывать и в будущем. Здесь существенно то, что абсолютная весомость этого процента растет, и будет расти количественно и качественно.

ЦитироватьНе вижу я психологического барьера. Наоборот - психология современной цивилизации (да и прошлых тоже), как раз заточена на решение аналогичных задач.

ЦитироватьДаже микросветовые скорости дадут огромною, принципиально неполучаемую на современных космических телескопах полезную информацию о внесолнечных системах.

Цитировать

Цитировать2)Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.

Само по себе достижение какой либо скорости особого значения не имеет.  Требуемая скорость получается как результат оптимизации процесса достижения поставленной цели.

ЦитироватьУже произошло. Миллион лет назад возникла наша Цивилизация.

ЦитироватьБудущие МП - просто следствие этого события.

ЦитироватьВсе хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

ЦитироватьМарс - это просто гравитационная яма. Аэлит там нет, угнетенных масс - тоже. Если на него кто и полетит - так только команда спортсменов, когда это просто будет.
Если кому что на Марсе интересно - можно открыть Google Mars или фото МRО и марсоходов - и смотреть в свое удовольствие, космонавты все равно больше не увидят.

ЦитироватьЕстественное направление экспансии в Солнечной системе - Луна, астероиды, системы больших планет.

ЦитироватьЭти 1- 2% - это расходы на весь космос.

ЦитироватьА такое imho возможно только тогда, когда доля прикладного космоса будет составлять как минимум больше десятка % бюджета.

Цитировать

ЦитироватьДаже микросветовые скорости дадут огромною, принципиально неполучаемую на современных космических телескопах полезную информацию о внесолнечных системах.

Скажем так. Теоретически могли бы дать. Но реально такие данные могут быть либо реликтом древности интересным только с археологической точки зрения, либо их просто некому будет принять. Третьего не дано.

ЦитироватьПозволю себе перефразировать Ваш ответ.
Само по себе осуществление МП особого значения не имеет.  Такой перелет нужен  лишь для процесса достижения поставленной цели.

Цитировать

ЦитироватьУже произошло. Миллион лет назад возникла наша Цивилизация.

О какой миллионлетней цивилизации Вы все время говорите?:shock: От какого события Вы ведете отсчет?

Цитировать

ЦитироватьБудущие МП - просто следствие этого события.

Что-то у Вас с причинно-следственными связями не сходится. ;) Допустим, если смотреть ретроспективно, то появление каменного топора, паровой машины, атомного реактора – можно считать обязательными событиями, без которых никаких звездолетов просто не появится. Но эти события условия появления звездолета. А не наоборот. Заявление, что, к примеру, звездолет следствие появления паровой машины – не верно. В ряд обязательных условий можно включить и появление жизни на Земле. Но это совсем не означает, что если на какой-нибудь планете возникнет жизнь, как не пройдет n-миллиардов лет, как обязательно с нее "попрут" звездолеты. :mrgreen: Еще примерчик. Любому нобелевскому лауреату в свое время приходилось осваивать азы грамоты. Но это совсем не означает, что следствием освоение азов грамоты обязательно станет Нобелевка. :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьМарс - это просто гравитационная яма. Аэлит там нет, угнетенных масс - тоже. Если на него кто и полетит - так только команда спортсменов, когда это просто будет.
Если кому что на Марсе интересно - можно открыть Google Mars или фото МRО и марсоходов - и смотреть в свое удовольствие, космонавты все равно больше не увидят.

Про Луну можно сказать практически тоже самое. :mrgreen:

ЦитироватьНеестественное. В солнечной системе вообще нет ничего, что можно было бы рассматривать как эспансионистское освоение новых территорий.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ знаю. Вопрос не в том - дело в общем количестве тяжёлых элементов во Вселенной. Даже сейчас Вселенная на 90% состоит из водорода! http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm Понимаете? Не могло быть никаких планет возрастом миллиарды лет - им просто не из чего было образоваться[/size]!

Было
И более того, это, некоторым образом, "общепринятый современный взгляд" - сдвиг соответствующих временнЫх параметров в более раннюю историю

То, что Вселенная /и наша планета в т.ч./ древнее, чем считалось раньше - понятно, но как это доказывает существование миллиардолетних цивилизаций?

Цитировать

ЦитироватьВ то-то и дело, что быстроэволюционирующие звезды быстро становятся сверхновыми и начинают работать как фабрики по обогащению первичного вещества тяжелыми элементами

Общее количество тяжелых элементов влияет лишь на статистику процесса образования землеподобных планет, но началось "всё это" о-очень давно

Да кто бы спорил. А Вы представьте себе масштаб этого процесса! И количество вещества, выраженного этими 10%!

Цитировать

ЦитироватьТак что 10-миллиардолетние планеты вполне себе существуют, а то, что их меньше, чем более молодых не особо существенно

Можно два вопроса:
Хоть одну нашли?
И как определили возраст?

Цитировать

ЦитироватьЯ не могу сослаться на источники, т.к. все мои экземпляры Земли и Вселенной у меня в деревне
То есть, до весны :wink:  :mrgreen:

Могу только повторить, что это не только моя личная точка зрения

Я не возражаю. Но сам, честно говоря, про планеты возрастом свыше 10 млрд. лет никогда не слышал. И не читал.

Цитировать

ЦитироватьНу, что-то подобное я слышал, но считать это 100% объяснением как-то ... короче, пока проработка вопроса недостаточна для того, чтобы вывод был бы ОДНОЗНАЧНЫМ

 :?:  :?:  :?:

Цитировать

ЦитироватьНу, скажем, так:
если вы даже не верите в 10-миллиардолетние планеты, то должны тем не менее признать, что миллиард лет назад концентрация "тяжелых" мало отличалась от современной

При чём тут вера? Я пытаюсь объяснить устройство и историю Вселенной на основе имеющихся данных.

Признаю. Так миллиард лет назад океаны Земли уже кишели жизнью. Правда, в основном одноклеточной. Всё дело в том, что лишь 4,5-5 млрд. лет назад, когда, согласно общепринятой точке зрения, и образовалась Солнечная система, тяжёлых элементов во Вселенной стало хватать /и то еле-еле/ для образования планет земной группы.

Цитировать

ЦитироватьА теперь представте себе МИЛЛИАРДОЛЕТНЮЮ цивилизацию, причем не надо "много", достаточно ОДНУ :roll:

Представили?

Представил. :shock:  :shock:  :shock: В этом случае нашей цивилизации просто бы не существовало, т.к. они бы колонизировали Землю ещё в эпоху Венда.

Дело вовсе не в том, что они злые или добрые. Просто при контакте двух цивилизаций более развитая поглощает менее развитую, даже если носители высокоразвитой культуры не имеют ничего против своих менее удачливых "братьев по разуму" - земная история это наглядно демонстрирует.

Цитировать

ЦитироватьЕсли допустить "дополнительные сущности" - то можно объяснить всё что угодно
Это однако не значит, что таких сущностей вообще не может быть

Что-то я опять Вашу мысль не догоняю :oops:
Так что насчёт гамма-всплесков? По-моему, гипотеза очень просто и красиво объясняет парадокс Ферми.

ЦитироватьТо есть, порядка 10 млрд лет "спокойной жизни" у нас по-любому должно быть

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСудя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.

:?:  :?:  :?:

Эээ, да, эхто кто такое раскопал??? Прошу в ЧД, с подробностями! :D

ЦитироватьИван Моисеев писал(а):

ЦитироватьНа мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.  

Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

ЦитироватьЕдинственное разумное освоение космоса в масштабах нашей системы – это промышленное освоение ресурсов. Но чтобы это не выглядело бредом – цивилизация должна измениться. Лишь после такого изменения и относительной легкодоступности внеземных ресурсов возможно, только возможно, можно будет подумать и об экспансионистском освоении новых территорий. И то я не удивлюсь, если после таких изменений объектом экспансии станет частично терраформированная Венера.

Цитировать1 попытка - видимо, должны были быть динозавры /помните, "диносапиенсы"/.

ЦитироватьЕдинственное разумное освоение космоса в масштабах нашей системы – это промышленное освоение ресурсов.

ЦитироватьНе понял, в чем проблема?

Звезды после начального этапа остывания Вселенной стали образовывоться и взрывать повсеместно и массово, в масштабах куда больших, чем нынешние

ЦитироватьТак не нашли еще вообще ни одной землеподобной планеты - методика пока не позволяет

ЦитироватьНасколько существенно ускоряет эволюционный процесс "секс"?
Где свидетельства, что переход от "криптозоя" к "фанерозою" связан или хотябы синхронен с появлением "секса"?
(Может вы не в курсе, но "этим" занимаются и бактерии тоже)

ЦитироватьИ где можно ознакомится с этой "общепринятой" точкой зрения (про "еле-еле")?

ЦитироватьМягко говоря, довольно странная точка зрения, типичные распределения в природе - нормальные, значит, если только мы не считаем саму Землю уникальным явлением, планеты старшие чем Земли не на пять, так на один миллиард лет должны были бы быть

ЦитироватьЭто не говоря уже о том, что мы не знаем, типична ли продолжительность земного криптозоя

ЦитироватьТипа того
Если только "в процессе эволюции" реальные галактические психозои не начинают стремительно удалятся от всех наших самых смелых, глупых или фантастических представлений куда-то туда...  :roll:  в совсем другую сторону... :roll:

ЦитироватьЕсли на Земле жизнь существовала 4 млрд лет и ей не мешали никакие "гамма-всплески" то, по вашему, это ни о чем не говорит?

ЦитироватьНо главное - гамма-всплески, как я неправильно помню, сегодня считаются космологическим явлением, т.е. связываются с далекими внегалактическими источниками
А значит, существенно отличаться их число от современного могло только на начальном периоде эволюции вселенной
То есть, порядка 10 млрд лет "спокойной жизни" у нас по-любому должно быть

Цитировать

Цитировать1 попытка - видимо, должны были быть динозавры /помните, "диносапиенсы"/.

А что такое про "диносапиенсов"?
Это кино такое, да?

А вообще-то у динозавров мозга "практически не было"

То есть, может это так кажется, что раз голова большая, то и мозгов много, но это не так, совсем не так :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНе понял, в чем проблема?

Звезды после начального этапа остывания Вселенной стали образовывоться и взрывать повсеместно и массово, в масштабах куда больших, чем нынешние

в том, что Вселенная ещё масштабнее. Для подтверждения чего я и приводил статистику распределения хим. элементов во Вселенной.

Цитировать

ЦитироватьТак не нашли еще вообще ни одной землеподобной планеты - методика пока не позволяет

Вот именно - может тогда прекратим этот бессмысленный спор /тем более, что оффтоп/? Когда появятся какие-то данные, тогда и можно будет говорить предметно, тем более, что возраст системы можно оценить по возрасту звезды.

Цитировать

ЦитироватьНасколько существенно ускоряет эволюционный процесс "секс"?
Где свидетельства, что переход от "криптозоя" к "фанерозою" связан или хотябы синхронен с появлением "секса"?
(Может вы не в курсе, но "этим" занимаются и бактерии тоже)

Плазмиды? В курсе. Но у них /бактерий/ "это" скорее извращение для гурманов, чем обычная практика. :mrgreen:
Вообще же многоклеточные организмы существовали на Земле очень давно. Вендская флора и фауна, Эдиакарская. Древнейшие следы многоклеточных /видимо, предков кольчатых червей/ обнаружены в породах возрастом 2,3 млрд. лет. Но их было очень мало, поэтому этот период всё равно называют криптозоем. Переход от криптозоя к фанерозою обозначает т.н. "кембрийский взрыв" - резкое увеличение количества и разнообразия живых организмов, произошедшее около 500 млн. лет назад. Есть мнение /не моё/, что он связан с произошедшим у многоклеточных разделением полов. Да и наблюдаемое сейчас господство раздельнополых среди многоклеточных наводит на размышления.

Цитировать

ЦитироватьИ где можно ознакомится с этой "общепринятой" точкой зрения (про "еле-еле")?

Говоря про "общепринятую точку зрения", я имел в виду возраст Солнечной системы. По поводу "еле-еле" - моя точка зрения, гипотеза, если хотите :roll: Но она основана исходя из наблюдаемого положения вещей и известных мне фактов, а не от балды.

Цитировать

ЦитироватьМягко говоря, довольно странная точка зрения, типичные распределения в природе - нормальные, значит, если только мы не считаем саму Землю уникальным явлением, планеты старшие чем Земли не на пять, так на один миллиард лет должны были бы быть

Чего не знаю, того не знаю - сам не видел ни одной. По-моему, тут надо подождать лет 20-30 результатов астрономических наблюдений. Может, кое-что и прояснится.

ЦитироватьНо учитывая, что планеты земного типа появились на определённом этапе эволюции Вселенной, очевидно, что какая-то планета появилась самой первой. Предположение, что этой планетой может быть Земля /по крайней мере, в этой Галактике/, Вы даже не желаете рассматривать?

Цитировать

ЦитироватьЭто не говоря уже о том, что мы не знаем, типична ли продолжительность земного криптозоя

Не знаем. И ещё не скоро узнаем. Но, я думаю, типична - если допустить, что законы природы /на которых строится всякая жизнь/ везде одинаковы.

Цитировать

ЦитироватьТипа того
Если только "в процессе эволюции" реальные галактические психозои не начинают стремительно удалятся от всех наших самых смелых, глупых или фантастических представлений куда-то туда...  :roll:  в совсем другую сторону... :roll:

Как будет эволюционировать разум на разных планетах я даже предполагать не берусь.

Цитировать

ЦитироватьЕсли на Земле жизнь существовала 4 млрд лет и ей не мешали никакие "гамма-всплески" то, по вашему, это ни о чем не говорит?

Вот только сейчас подумал - большую часть этого времени /порядка 3,5 - 2,9 млрд. лет/ жизнь на Земле существовала только в океанах. И ей гамма-всплески и сверхновые были, в общем-то, побоку. С другой стороны, мы точно знаем, что жизнь на Земле стартовала очень рано, а потом забуксовала. Вам не кажется это подозрительным? Может, было что-то, что мешало ей развиваться? Систематические массовые вымирания опять же...

Цитировать

ЦитироватьНо главное - гамма-всплески, как я неправильно помню, сегодня считаются космологическим явлением, т.е. связываются с далекими внегалактическими источниками
А значит, существенно отличаться их число от современного могло только на начальном периоде эволюции вселенной
То есть, порядка 10 млрд лет "спокойной жизни" у нас по-любому должно быть

...массовые вымирания опять же. Уже в более поздние периоды. :roll: Есть такая гипотеза - гибель динозавров, а также массовое вымирание в триасе /когда погибло более 90% всех видов :!:  :shock: / из-за близкого взрыва Сверхновой. Или гамма-всплеска, если хотите.

ЦитироватьСпокойная жизнь, ага.

А я читал мнение, что ещё миллиард - пару миллиадов лет назад гамма-всплески так и щёлкали в нашей Галактике.

ЦитироватьВсе ваши аргументы про разумных динозавров просто смехотворны. Я даже не стану критиковать, так как они недостойны прочтения.
Вы слыхали звон, да и только.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственное разумное освоение космоса в масштабах нашей системы – это промышленное освоение ресурсов.

У меня возникает сомнение в правильности постановки вопроса. Я имею в виду то, что если потребители ресурсов находятся на Земле, то транспортировка всего произведенного на Марсе ли, на спутниках Юпитера или Урана на Землю в итоге окажется невыгодной. Невыгодно даже переносить в космос производство: произведенные ценности все равно надо спускать массово на Землю, к потребителям. Это касается и материальных объектов, и, например, такого продукта как электроэнергия.

ЦитироватьОх RDA, Вы уж извините, но в пятый раз перечитывать Ваше Учение утомительно. Здесь вообще одни мечтатели собрались - никто всерьёз не собирается лететь к звёздам до конца этого столетия.

Цитировать

ЦитироватьА такое imho возможно только тогда, когда доля прикладного космоса будет составлять как минимум больше десятка % бюджета.

Доля прикладного космоса в бюджете уменьшается и в идеале должна быть пренебрежимо малой.

ЦитироватьНа микросветовых скоростях осуществляются проекты типа TAU. Один из результатов - объемный вид несолнечных систем будет фундаментальным прорывом.

Цитировать

ЦитироватьПозволю себе перефразировать Ваш ответ.
Само по себе осуществление МП особого значения не имеет.  Такой перелет нужен  лишь для процесса достижения поставленной цели.

Мотиваций МП достаточно много и их ранжирование, естественно, субъективно. В частности, я полагаю основной целью МП - реализация МП, а основной сегодняшней задачей в этом направлении - обоснование технической возможности МП.

Цитировать

ЦитироватьО какой миллионлетней цивилизации Вы все время говорите?:shock: От какого события Вы ведете отсчет?

От появления первой технологии - технологии использования палки-копалки. Это событие определило существование Цивилизации и ее технический характер. Когда это произошло - точно не известно. Миллион лет - просто часто упоминается в этой связи.

ЦитироватьАналогия простая - если человек родился - он будет дышать, пить и есть.

Цитировать1. Луна рядом.

Цитировать2. Гравияма Луны в 10 раз мельче, чем марсианская.

Цитировать3. На Луне нет атмосферы.

Цитировать

ЦитироватьНеестественное. В солнечной системе вообще нет ничего, что можно было бы рассматривать как эспансионистское освоение новых территорий.

Территорий и на Земле более чем достаточно. От Луны, астероидов и далее требуются ресурсы.

Цитировать

Цитировать2. Гравияма Луны в 10 раз мельче, чем марсианская.

Скорость убегания 2.38 и 5.03 км/с – это разница в 10 раз? :shock:

ЦитироватьИ вообще о чем речь? О создании внеземного индустриального центра? Тогда нет смысла его забрасывать даже в лунный гравитационный колодец. Преимуществ от этого меньше, чем потерь.

ЦитироватьImho если цивилизация не осуществит переход на "внешние энергоносители", то она не способна будет воспринять какие-либо внеземные ресурсы.

ЦитироватьПроекты типа TAU – в принципе чистая "фундаменталка", которая может быть прекрасно обоснована и реализована без малейшей связи (в обосновании) с МП.

Цитировать

ЦитироватьМотиваций МП достаточно много и их ранжирование, естественно, субъективно. В частности, я полагаю основной целью МП - реализация МП, а основной сегодняшней задачей в этом направлении - обоснование технической возможности МП.

Достижение высоких скоростей – не более вырвано из общего контекста, хотя и столь же недостаточно обосновано, как и полет ради полета.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьО какой миллионлетней цивилизации Вы все время говорите?:shock: От какого события Вы ведете отсчет?

От появления первой технологии - технологии использования палки-копалки. Это событие определило существование Цивилизации и ее технический характер. Когда это произошло - точно не известно. Миллион лет - просто часто упоминается в этой связи.

Палка-копалка – на самом деле сколь-нибудь существенного влияния на ход антропогенеза не оказала. Подобные орудия сейчас используют и животные. Какое орудие оказало существенное влияние – так это каменный топор. Благодаря ему – предки людей продвинулись вверх по пищевой цепочке, став "инструментальными хищниками". Отсутствие инстинктов хищника (дающих возможность выжить слабейшему в поединке за самку) – привело к необходимости выработке первых табу, с которых началось социальное развитие. Но все это лишь подготовка почвы для появления цивилизации. Самая примитивная цивилизация появилась гораздо позднее.

Цитировать

Цитировать3. На Луне нет атмосферы.

Для человека это недостаток.

ЦитироватьИ вообще о чем речь? О создании внеземного индустриального центра? Тогда нет смысла его забрасывать даже в лунный гравитационный колодец. Преимуществ от этого меньше, чем потерь.

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222&start=0
Может пригодится.
Весьма интересные концепции двигателей встречаются (хотя мути много).

ЦитироватьНу почему же бессмысленный?

ЦитироватьА не является ли именно сам астросоциологический парадокс по сути ЕДИНСТВЕННОЙ основой для этой точки зрения?

ЦитироватьВ реалистическом ключе - да, "даже не желаю рассматривать"

Цитировать...Ну, не знаю

Сейчас, по-моему, правдоподобной гипотезой является механизм их появления в результате СТОЛКНОВЕНИЯ ДВУХ НЕЙТРОННЫХ ЗВЕЗД

В этом случае статистика по "Вселенной в целом" вроде бы сходится
Но НАСКОЛЬКО ЖЕ ЭТО МАЛОВЕРОЯТНЫЙ ПРОЦЕСС в масштабах Галактики!!!

А если бы даже и "щелкали", то в этом случае скорее всего преобладали бы радиоустойчивые виды, как пресловутые тараканы, которым, по слухам, и тыщща рентген по барабану будет

Цитировать

ЦитироватьНу почему же бессмысленный?

Потому что - см. Ваш же пост выже /про то, что ни одной землеподобной планеты пока не обнаружено/.

При отсутствии прямых статданных, "всё", тем не менее, говорит за достаточную распространенность землеподобных планет и их некоторым образом, типичность

ЦитироватьА не является ли именно сам астросоциологический парадокс по сути ЕДИНСТВЕННОЙ основой для этой точки зрения?

Да. Зато какая железная основа то!

ЦитироватьВ реалистическом ключе - да, "даже не желаю рассматривать"

Аааа... тогда всё понятно.

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. На Луне нет атмосферы.

Для человека это недостаток.

Приспособится. Зато для многих машин - рай.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. На Луне нет атмосферы.

Для человека это недостаток.

Приспособится. Зато для многих машин - рай.

Почему? А проблема трения?

ЦитироватьГамма-всплески, если я правильно понимаю, очень краткосрочны
А вопрос - даже близкий гамма-всплеск пробъет ли Землю насквозь?

Тогда получается, что простерелизует он (тоже вообще, несколько сомнительно, но пусть) - только одно полушарие

ЦитироватьОчень, очень краткосрочны. Но очень мощны.

ЦитироватьА красивая, кстати, гипотеза. И прекрасно объясняет, почему на Земле жизнь миллиарды лет не вылезала из океанов.

ЦитироватьНо мне пришла другая мысль: если энергия "так велика", то не загорится ли всё, что может гореть на облучаемом полушарии?

ЦитироватьОзон восстановится очень быстро, никто не умрет, не успеет
Ну почти никто :mrgreen:

ЦитироватьНо мне пришла другая мысль: если энергия "так велика", то не загорится ли всё, что может гореть на облучаемом полушарии?

ЦитироватьИ уж тем более, всё самое плохое было бы на близкорасположенных к источнику вспышки системах, а на расстоянии "в полгалактики" даже на пострадавшем полушарии все выглядело бы не столь уж трагично

ЦитироватьТут два вопроса, с одной стороны, действительно интересно, как бы выглядели последствия вспышки на разных расстояниях, с другой, даже в случае этого КРАЙНЕ РЕДКОГО события ущерб, наносимый биосфере в целом не был бы для нее фатальным

ЦитироватьИ точно также уцелела бы и цивилизация, хотя для неё добавился бы такой фактор, как ни с чем не сравнимый психологический шок

Цитировать

ЦитироватьНо мне пришла другая мысль: если энергия "так велика", то не загорится ли всё, что может гореть на облучаемом полушарии?

Не знаю. Наверное, зависит от расстояния. Я думаю, основным фактором здесь будет доза. От всплеска и от звезды.

ЦитироватьА красивая, кстати, гипотеза. И прекрасно объясняет, почему на Земле жизнь миллиарды лет не вылезала из океанов.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби

ЦитироватьНо мне пришла другая мысль: если энергия "так велика", то не загорится ли всё, что может гореть на облучаемом полушарии?

Если энергия «так велика», то каким образом до наших дней дожили кометы?

ЦитироватьЭт понятно. Но, по мнению астрономов, в радиусе 10 пк /кажется, точно не помню/ не должно остаться ничего живого.

Цитировать

ЦитироватьТут два вопроса, с одной стороны, действительно интересно, как бы выглядели последствия вспышки на разных расстояниях, с другой, даже в случае этого КРАЙНЕ РЕДКОГО события ущерб, наносимый биосфере в целом не был бы для нее фатальным

Упаси нас Бог узнать это.
Но я думаю, биосфере бы мало не показалось.

ЦитироватьИ точно также уцелела бы и цивилизация, хотя для неё добавился бы такой фактор, как ни с чем не сравнимый психологический шок

Да уж, психологический шок был бы невообразимым - пол планеты будто бы выжжено за полторы секунды! Но, честно говоря, не уверен, что цивилизация бы выжила.

Цитировать...специально для Зомби...

ЦитироватьТьфу...

ЦитироватьГамма-всплески: секундные катастрофы галактического масштаба.
http://www.scientific.ru/journal/burst2.html

ЦитироватьИз возможных оценок расстояния до источников Г.-в. следует, что уносимая ими из источника
энергия только в g-диапазоне достигает 10^40 эрг. Светимость же всей нашей Галактики в этом диапазоне составляет »5.10^38 эрг/с...

ЦитироватьСейчас количество всплесков, для которых найдено послесвечение составляет 35. Для 14 случаев непосредственно измерено красное смещение. Все они находятся на космологических расстояниях. Энергия, выделенная при гамма-всплесках колеблется от 10^51 до 10^54 эрг, если считать, что энергия излучена равномерно во все стороны.

ЦитироватьК тому же все зарегистрированные всплески находились на «космологических расстояниях», т.е. в весьма молодых галактиках. Или там были примеры ближе, чем 1 млрд св. лет?

ЦитироватьНу дык, приходим к выводу, что соображения о препятствии развитию миллиардолетних цивилизаций со стороны гамма-всплесков приходится отмЕсть... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьСупер Тау
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда. :roll:

Цитировать1. Необходимость достижения достаточно высокой скорости. В принципе, нам достаточно развить 3-ю космическую /эээ :roll: 16 км/с кажется/. Но в таком случае путешествие будет ну очень долгим. Хотелось бы быстрее. :?

Цитировать3. Связь, управление и передача информации на таких огромных расстояниях. При том, что временная задержка составит сутки, месяцы и годы.

ЦитироватьКакие задачи может решить Супер Тау?
1.а. Метеоритная обстановка – пожалуй, самая важная из задач, учитывая, с какой скоростью мы собираемся летать. Поэтому зонд надо будет обвешать датчиками для определения размеров, массы, скорости и направления ударов. Ещё нам понадобится какой-то спектрометр для определения их химического состава.

Цитировать1.б. Исследования плазмы, ионов, заряженных и элементарных частиц и т.п. Но это уже скорее академическая наука. Хотя я читал, что ионы кислорода, например, и свободные радикалы вызывают коррозию внешнего корпуса и различных конструкций на орбитальных станциях. В общем, навешиваем различные анализаторы плазмы, масс-спектрометры и всякие счётчики заряженных частиц. И магнитометр конечно.

Цитировать3. Исследования планет и тел Солнечной системы. Летя из Солнечной системы, аппарат будет проходить через области, в которые ни сейчас, ни в ближайшие 20-30 лет не планируется запускать АМС. Так что МЗ – уникальная возможность исследовать объекты, до которых при других обстоятельствах руки у нас дойдут ещё не очень скоро. Я имею в виду Уран, Нептун, Плутон и тела пояса Койпера. Очень желательно было бы запустить Супер Тау по траектории с пролётом около этих тел – мы же не надеемся долететь до ближайшей звезды, даже до облака Орта /а как хотелось бы!/, так что свободны в выборе направления. Плутон предлагаю отложить до следующего раза – всё-таки, к нему уже летит New Horisons и прежде чем планировать новую миссию, неплохо было бы осмыслить результаты предыдущей. Мне лично очень интересен Нептун /у него такой классный спутник есть – Тритон ммм :roll: /. Но, уступая RDA, предлагаю Уран. :wink:  Какие у нас возможности?

Цитировать4. Отработка технологий.
4.б. Создание оборудования, способного работать и 30, и 50 лет. Ещё интересно было бы проверить возможность ремонта оборудования в полёте, для чего придётся захватить с собой склад зап. частей и пару-тройку обслуживающих роботов вроде Canadarma. Конечно, сам аппарат должен быть ремонтопригоден.

ЦитироватьВот такие вот немного сумбурные мысли и предложения. А интересная получилась программа - сам не ожидал, что можно столько интересных экспериментов провести. Раньше думал - да что там вообще можно изучать? Там же ничего нет, почти пустое пространство.

Цитировать

ЦитироватьНу дык, приходим к выводу, что соображения о препятствии развитию миллиардолетних цивилизаций со стороны гамма-всплесков приходится отмЕсть... :roll:  :mrgreen:

Я вот лично пришёл к прямо противоположному выводу.

ЦитироватьНо это не важно. Главное, что их в нашей Галактике нет точно. По этой причине или по другой - не имеет значения.

ЦитироватьНа мой взгляд, самое любопытное - астронаблюдения с большой базой. Н-р, мы даже не знаем массы экзопланет - мы знаем параметр m*sin(i).

ЦитироватьСтабильные (и любые) червоточины требуют "всего лишь" нарушения принципа причинности

Цитировать

ЦитироватьСупер Тау
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда. :roll:

Это уже не мечтания. Это уже вполне реально и может быть "заглочено" ФКА.
(см., н-р:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=253030#253030
). Вполне можно заняться разработкой ТП.
Ниже мои комментарии - "из головы" (т.е., без обращения к источником, так что относиться к ним надо соответственно скептически).  

Цитировать

Цитировать1. Необходимость достижения достаточно высокой скорости. В принципе, нам достаточно развить 3-ю космическую /эээ :roll: 16 км/с кажется/. Но в таком случае путешествие будет ну очень долгим. Хотелось бы быстрее. :?

Здесь нужен оценочный расчет. Ориентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды). Можно посмотреть у них на сайтах, на что можно рассчитывать. + Гравиманевр у Юпитера.  

Цитировать

Цитировать3. Связь, управление и передача информации на таких огромных расстояниях. При том, что временная задержка составит сутки, месяцы и годы.

Посмотреть, как это у Вояджеров. Мощности у реактора много. Антенну побольше. Видимых суровостей не проглядывается,

Цитировать

ЦитироватьКакие задачи может решить Супер Тау?
1.а. Метеоритная обстановка – пожалуй, самая важная из задач, учитывая, с какой скоростью мы собираемся летать. Поэтому зонд надо будет обвешать датчиками для определения размеров, массы, скорости и направления ударов. Ещё нам понадобится какой-то спектрометр для определения их химического состава.

Метобстановка не зависит от скорости. Малоинтересно.

Цитировать

Цитировать1.б. Исследования плазмы, ионов, заряженных и элементарных частиц и т.п. Но это уже скорее академическая наука. Хотя я читал, что ионы кислорода, например, и свободные радикалы вызывают коррозию внешнего корпуса и различных конструкций на орбитальных станциях. В общем, навешиваем различные анализаторы плазмы, масс-спектрометры и всякие счётчики заряженных частиц. И магнитометр конечно.

Про коррозию забудьте. Есть микрометеоритная эрозия. Ее надо изучать на возвращаемых аппаратах.

ЦитироватьМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Цитировать

Цитировать4. Отработка технологий.
4.б. Создание оборудования, способного работать и 30, и 50 лет. Ещё интересно было бы проверить возможность ремонта оборудования в полёте, для чего придётся захватить с собой склад зап. частей и пару-тройку обслуживающих роботов вроде Canadarma. Конечно, сам аппарат должен быть ремонтопригоден.

Не изобретайте сущностей сверх необходимого. 30 лет уже Вояджеры летят. Можно вполне рассчитывать на полвека.

Цитировать

ЦитироватьВот такие вот немного сумбурные мысли и предложения. А интересная получилась программа - сам не ожидал, что можно столько интересных экспериментов провести. Раньше думал - да что там вообще можно изучать? Там же ничего нет, почти пустое пространство.

На мой взгляд, самое любопытное - астронаблюдения с большой базой. Н-р, мы даже не знаем массы экзопланет - мы знаем параметр m*sin(i).

Цитировать

ЦитироватьImho если цивилизация не осуществит переход на "внешние энергоносители", то она не способна будет воспринять какие-либо внеземные ресурсы.

Вообще-то, цивилизация и так использует "внешние энергоносители", не в прямую конечно, а опосредованно. Не думаю, что увеличение притока энергии извне для цивилизации будет благом, так как влечет за собой нарушение энергетического баланса, как последствие, например, экологические катастрофы. Лучше снижать энергоемкость.

ЦитироватьПищевые и социальные аспекты развития - вещи непринципиальные. Эти проблемы успешно решили все существующие звери - от микробов до венца творения.  Однако Человечество уникально в том смысле, что оно попалось на технологический крючок. Сделав палку-копалку (хотите - топор, без разницы) человек создал совершенно новое явление природы - технологию. А у технологии есть пара качеств, которые делают дальнейший процесс технологического развития необратимым. Это - возможность ее передачи и возможность совершенствования. Таким образом процесс становится постоянно развивающимся и для того, чтобы его прервать, требуется все больше и больше энергии.  

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. На Луне нет атмосферы.

Для человека это недостаток.

Приспособится. Зато для многих машин - рай.

ЦитироватьСупер Тау.
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда.  

Цитировать3.б. Если мы пролетаем вблизи планеты-гиганта – само собой надо на неё сбросить атмосферный зонд с комплексом аппаратуры для изучения атмосферы.

ЦитироватьОриентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды).

ЦитироватьМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

ЦитироватьВо-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

ЦитироватьВо-вторых он уже достаточно хорошо изучен.

ЦитироватьА к Урану или Нептуну после Юпитера нам вряд ли удастся слетать - значит, научная отдача миссии существенно уменьшается.

ЦитироватьВ третьих - аппарат может получить дозу от радиационных поясов Юпитера - что тоже не есть хорошо.

ЦитироватьНу так на Вояджерах стоит американская элементная база. А каков максимальный срок функционирования советских/российских КА, собранных из отечественных комплектующих? Или Вы планируете закупать комплектующие за рубежом?

ЦитироватьНо никогда, особенно, не понимал физическое основание "принципа причинности", точнее его привязку к скорости света... Может кто разжевать?

В принципе (мысленный эксперемент далее явно ошибочен, и поэтому меня интересует где ошибка):

Есть некоторое событие на Земле (Россия выиграла чемпионат мира по футболу с разгромным счетом :)), об том решили сообщть "туманностьандромедянцам", "ученые" послали послание радиоволной, а "экстрасенсы", воспользовавшись "черной магией", и "обойдя законы нашего мира" со сверхсветовой.

ЦитироватьНет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

ЦитироватьПроблемы могут быть и при нацеливании и удержании антенны КА на Солнце, которое будет выглядеть с такого расстояния как обычная яркая звезда - Землю, небось, и вовсе не видно будет.

ЦитироватьНе скажите - одно дело, когда микрометеорит попадает в КА на относительной скорости 10 км/с и другое - когда на скорости более 100.

Цитировать

ЦитироватьМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Почему?

ЦитироватьСудя по-Вашим словам, Вы считаете, что сделав каменный топор (или как Вы настаиваете - палку-копалку) человечество сдало "выпускной экзамен" и дальше лежит "накатанная магистраль", по которой можно двигаться либо чуть быстрее или чуть медленнее. Никаких развилок и тупиков. Imho это совсем не так. Каменный топор – был лишь "вступительным экзаменом". За которым последовали и еще последуют все более и более сложные "экзамены". И не все представители человечества эти экзамены сдали. Только история "не помнит" неудачников.

ЦитироватьЗнаете, мне не нравятся системы ценностей в которых человек – это ничего не значащий винтик, который можно и нужно ломать и подстраивать под обстоятельства. В отношении освоения космоса я сторонник стратегии, выраженной в лемовской фразе: "мы не стремимся освоить Космос, мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) Луна не пригодна в качестве в качестве "космического расширителя Земли", поэтому я против того чтобы там терять время.
К тому же "машинный рай" на Луне – абсолютно надуман. Абразивный реголит, температурные контрасты, радиация( которая вредна не только человеку).

ЦитироватьГде ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера?

Цитировать

ЦитироватьСупер Тау.
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда.  

Скорее в данном случае речь идет не о TAU, а об HAU. Тем более без приставки Супер. Т.е. не тысяча, а сотня а.е. С этого, правда, логичней начать. И добавить число "ступенек"...

...Это не значит, что после 200 а.е. зонд прекращает существование, скорее – это будет сверхнормативная работа. ;)  Как у MERов. ;)

ЦитироватьДа, я согласен, что для проектов типа "M0.1" (или лучше "M1/10"?) будет предпочтительно совместить гравитационные маневры возле планет гигантов зондов "M1/10" и доставки ими "посылок" для планетарных исследований. Разумеется, Юпитер – это перекресток любых маршрутов.

Я бы к целям зондов "M1/10" добавил бы уточнение формы гелиосферы.

Цитировать

Цитировать3.б. Если мы пролетаем вблизи планеты-гиганта – само собой надо на неё сбросить атмосферный зонд с комплексом аппаратуры для изучения атмосферы.

Плюс низкоорбитальный зонд ретранслятор.

Цитировать

ЦитироватьОриентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды).

Я бы предпочел "Звезду". У них были разработки многорежимных ЯРД. Это был бы задел для будущей добычи гелия-3 из атмосфер планет гигантов.

Цитировать

ЦитироватьМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Зря Вы считаете планетарные исследования для такого зонда побочной несущественной задачей. Скорее его функциональное назначение как у "Веги" – одна миссия для нескольких целей.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

Вы же писали, что предполагаете начать со скоростей близким к 3-й космической.

ЦитироватьА добавочная скорость лишней никогда не бывает.

ЦитироватьДля разгона для скоростей "до первых сотен км/с" было бы вообще неплохо попытаться сделать грав. маневр у Солнца.

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых он уже достаточно хорошо изучен.

Лучше остальных планет гигантов – да. Достаточно – нет.

Цитировать

ЦитироватьА к Урану или Нептуну после Юпитера нам вряд ли удастся слетать - значит, научная отдача миссии существенно уменьшается.

Вояджер мимо четырех планет пролетел – и ничего. Сейчас не такая удачная конфигурация планет, так что Юпитер плюс еще одна планета.

Цитировать

ЦитироватьНу так на Вояджерах стоит американская элементная база. А каков максимальный срок функционирования советских/российских КА, собранных из отечественных комплектующих? Или Вы планируете закупать комплектующие за рубежом?

Естественно.

ЦитироватьМммм хотелось бы уже и свою электронику развить что ли... :roll:

ЦитироватьНи о каком экзамене речь идти не может. Экзамен - это соревнование двух субъектов, а в рассматриваемой ситуации нет ни одного.

ЦитироватьЧто касается той единственной Цивилизации, которая нам известна - 500 секунд (галактических) - полет нормальный.

Цитировать"нравится - не нравится" - это субъективно и несущественно. Реальная ситуация отражена на первой странице "Золотого теленка".

ЦитироватьЧто касается "машинного рая" на Луне - это может быть и перебор, но "абразивный реголит, температурные контрасты, радиация" - эта та суровая реальность, с который машины сталкиваются при движении в космос. Луна это или не Луна.

ЦитироватьЛуна неизбежный узел при этом движении. Ни обойти, ни объехать.

ЦитироватьСейчас я, честно говоря, мечтаю лишь о том, чтобы зонд долетел до Уран или Нептуна в относительно работоспособном состоянии, сбросил "посылку" и передал информацию. А сверхнормативная работа - это уже дальше.

ЦитироватьА Юпитер - так ли он нужен? Не уж то на ЭРДах не наберём нужную скорость?

ЦитироватьНеплохо бы, конечно. Но перегружать ПЕРВЫЙ аппарат в серии непроверенными технологиями я бы ммм :roll: не решился. Я думаю, разгонный блок с тфЯРД надо испытывать отдельно. А потом, в следующих миссиях - да, пожалуйста.

Цитировать

ЦитироватьНет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

Ну, так считайте, какая скорость будет, тогда можно говорить о необходимости гравиманевра.
Устный счет дает + 40 а.е.

Цитировать

ЦитироватьПроблемы могут быть и при нацеливании и удержании антенны КА на Солнце, которое будет выглядеть с такого расстояния как обычная яркая звезда - Землю, небось, и вовсе не видно будет.

"небось"... А чем смотреть-то?

Цитировать

ЦитироватьНе скажите - одно дело, когда микрометеорит попадает в КА на относительной скорости 10 км/с и другое - когда на скорости более 100.

Мухи (микрометеориты) - отдельно. Метобстановка - это плотность, распределение по размерам метеоритов. От скорости пролетающих аппаратов - ну, никак не зависит.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Почему?

Вы полагаете, что все планеты системы бросят свои дела и сбегутся фотографироваться?

Цитировать

ЦитироватьНи о каком экзамене речь идти не может. Экзамен - это соревнование двух субъектов, а в рассматриваемой ситуации нет ни одного.

Экзамен – это проверка, испытание. В данном случае на что-то или какого-то уровня, квалификации. Испытание можно пройти или нет совершенно независимо от количества испытуемых. Может быть и один участник. Может быть и так, что экзамен окажется никому "не по зубам". Это Вам не гонка, где не обойтись без нескольких участников. И важно прийти раньше другого.

ЦитироватьШуточное противопоставление пешеходов и автомобилистов никакого отношения к делу не имеет. Если человек не будет считаться ценностью для человеческой цивилизации – грош ей цена.

ЦитироватьНо если нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.

Цитировать

ЦитироватьЛуна неизбежный узел при этом движении. Ни обойти, ни объехать.

Единственное чем была Луна – это такой же вершиной, как Эверест, как Северный Полюс, которую надо было покорить. Что и произошло почти 4 десятилетия назад. Но обживать ее и строить там  инфраструктуру – все равно, что строить обживать и строить инфраструктуру на полюсах или горах-восьмитысячниках. Можно конечно, но реально цивилизацию это никуда не продвинет.

ЦитироватьImho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

Ну, так считайте, какая скорость будет, тогда можно говорить о необходимости гравиманевра.
Устный счет дает + 40 а.е.

Не понял... это скорость такая?

ЦитироватьЗвёздным датчиком. В своё время операторы Пионера-10 сильно беспокоились, сможет ли АМС удерживать антенну на Солнце за орбитой Нептуна.

ЦитироватьЯ не про метобстановку. Я про то, что чем быстрее летит космический аппарат, тем опаснее для него столкновение с микрометеоритами.

Цитировать

ЦитироватьГде ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера?

Ошибка видна невооруженным глазом.
Кошки отдыхают - просто в Туманности Андромеда нет экстрасенсов.

ЦитироватьСтабильные (и любые) червоточины требуют "всего лишь" нарушения принципа причинности

ЦитироватьВ вашем примере если пункт 3 не нарушен, то в движующейся СО можно будет посылать сигнал в прошлое.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера?

Ошибка видна невооруженным глазом.
Кошки отдыхают - просто в Туманности Андромеда нет экстрасенсов.

Это был мысленный эксперимент (могли быть собаки и зеленые чертенята :) ), avp все правильно понял, вы, вроде нет.

ЦитироватьМеня интересовало разжевывание непонятного для меня физическое основаня, против которого, в отличии скажем от Кенгуру, я, как нормальный человек, ничего не имею против).
Надеюсь, сейчас все понятно?

ЦитироватьЕсли испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.

Цитировать

ЦитироватьШуточное противопоставление пешеходов и автомобилистов никакого отношения к делу не имеет. Если человек не будет считаться ценностью для человеческой цивилизации – грош ей цена.  

Не такое уж оно и шуточное. Машины вытесняют человека из его традиционной среды обитания, в том числе, и в территориальном смысле. Н-р, в Москве сегодня машины неуклонно вытесняют человека с тротуаров.

ЦитироватьЧеловек является ценностью, и достаточно четко определяемой.  Цивилизация в категориях цены рассматриваться не может - хотя бы просто потому, что нет покупателей.

Цитировать

Цитироватьесли нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.

Искать-то можно, найти нельзя. В Солнечной системе, по крайней мере.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственное, чем была Луна – это такой же вершиной, как Эверест, как Северный Полюс, которую надо было покорить. Что и произошло почти 4 десятилетия назад. Но обживать ее и строить там инфраструктуру – все равно, что строить обживать и строить инфраструктуру на полюсах или горах-восьмитысячниках. Можно конечно, но реально цивилизацию это никуда не продвинет.

Вы были бы правы, если бы Луна обладала только качествами, аналогичными другим вершинам. А она обладает еще одним уникальным качеством - это ближайший к нам источник внеземных ресурсов. А без внеземных ресурсов серьезное расширение сферы деятельности в космосе просто невозможно.

ЦитироватьА что принципиально нового даст нам пролётный зонд?

Цитировать

ЦитироватьImho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.

С ЯЭДУ 8)

Цитировать

ЦитироватьА что принципиально нового даст нам пролётный зонд?

Основная, а может и единственная задача пролетного зонда в данном случае – доставить "посылку" к месту назначения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьImho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.

С ЯЭДУ 8)

Да. Так мы будем решать несколько задач одновременно (В том числе задел под He3 на Уране).

ЦитироватьХорошо, а что нам даст "посылка" в данном случае? С учётом того, что в Юпитер нырял атмосферный зонд АМС "Галилео". И сама АМС "Галилео" тоже :) А вот в Уран с Нептуном ещё никто не нырял :?

ЦитироватьНо, например, чтобы получить принципиально новые данные по Юпитеру, нам понадобится атмосферный зонд уровня Вег или поздних Венер.

ЦитироватьНет, разумеется, если мы проходим по массе, то я всецело "за" - пролёт Юпитера со сбросом зонда, а затем пролёт Урана/Нептуна тоже со сбросом зонда. Сможем ли мы взять с собой ДВА таких СА?

Цитировать

ЦитироватьЕсли испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.

Субъект-испытатель и субъект-испытуемый может быть одним и тем же, а испытания проводиться на объекте испытаний или в ситуации, которая его испытает. К примеру, можно сказать, что для потерпевшего кораблекрушение ситуация стала экзаменом на выживание.

ЦитироватьНу что-ж Вы все так буквально понимаете! Хотя, если продолжить столь буквальный подход, то можно ответить так. Нет покупателей, может быть потому, что некачественный товар? :mrgreen: А определяемая ценность человека – это стоимость всех веществ, входящих в его состав? :mrgreen: Типа как Джоконда Леонардо Да Винчи – это просто 200 г (или сколько там?) краски, размазанной по холсту.  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьесли нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.

Искать-то можно, найти нельзя. В Солнечной системе, по крайней мере.

"Искать" – может означать не только поиск готового, но и создание нужного. К примеру, имитация гравитации – вращением.

ЦитироватьБлижайший источник ресурсов – не значит лучший. Если я не ошибаюсь, ближайший источник углеводородов к Москве – это торфяники. А предпочитают использовать привозные нефтепродукты. ;)
Оптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы – зависит от контекста.

ЦитироватьЧто же касается "серьезного расширения сферы деятельности в космосе", то Imho оно возможно лишь в том случае, если космонавтика станет важным элементом жизнеобеспечения цивилизации. Т.е. цивилизация станет космической. Действительно, для этого без внеземных ресурсов не обойтись, но лунные ресурсы в этом не могут играть сколько-нибудь заметной роли, либо ключевой роли в переходном процессе.

ЦитироватьИван Моисеев, прочитал статью. Спасибо.
Для меня самым ценным и новым, конечно же был двигатель
системы Р. Хайда, Л. Вуда и Дж. Наколлса. Датируется разработка 1972-м годом. То есть к 10 января 1973-го  Тони Мартин (Tony Martin), который выступал вторым после Бонда на том самом открытом собрании Британского межпланетного общества (по "Дедалу")  и делал доклад по двигательным установкам наверняка должен был знать о этой разработке ибо к ней он уперто и клонил. Да и уж больно двигатель "Дедала"  похож на сильно доработанную версию  Хайда, Вуда и Наколлса....
На своем готовящемся сайте я хочу выложить статью об этом собрании.  Как вы думаете, могу ли я ее "украсить" вашим описанием этого прототипа, мол вот откуда ноги растут?

ЦитироватьТогда возникает вопрос: - "Если существуют "червоточины", то имеет ли в них место телепортация (не смотря на все "искривления пространства")?"

Просто, тогда, приняв принцип причинности как отправную точку, логичнее было-бы предположить, что если червоточины, со всеми, своими, "искривлениями пространства", имеют место быть, то они, червоточины, это еще один, "сильно искривленый", маршрут аля "на соседнюю улицу через Токио"?.... Тогда и червоточины имеют право на существование, и ничего не нарушается?...

ЦитироватьДа, разумеется. Любые материалы с моего сайта можно использовать каким угодно образом.

ЦитироватьКстати дедаловскую ДУ назвать "доработанной" довольно-таки трудно. В отличие от схемы Хайда и Ко в "Дедале" используется поджиг электронами. Это и  тогда вызывало вопросы, а сегодня уже точно можно говорить, что не пойдет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.

Субъект-испытатель и субъект-испытуемый может быть одним и тем же, а испытания проводиться на объекте испытаний или в ситуации, которая его испытает. К примеру, можно сказать, что для потерпевшего кораблекрушение ситуация стала экзаменом на выживание.

Сказать можно все, что угодно. Потерпевший кораблекрушение - субъект. Цивилизация нет. Житейское присвоение цивилизации субъектности - источник многих ошибок и недоразумений.

ЦитироватьЭто признак технической цивилизации - сделать, вместо того, чтобы искать.

Цитировать

ЦитироватьОптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы – зависит от контекста.

Так контекст задан. Контекст в данном случае - это устройство Солнечной системы.

ЦитироватьДо тех пор, пока мы летаем на ракетах - лунные ресурсы являются именно ключевым моментом - это определено физикой ракетного движения. Когда изобретут тирьям-пам-пацию - ситуация изменится.

ЦитироватьМой тезис: между зачаточными технологиями и возможностью осуществления МП – цивилизация должна пройти ряд "испытаний", которые она может не выдержать, и которые гораздо сложнее первого испытания – умения изготавливать и пользоваться простейшими орудиями. В противоположность Вашему утверждению, что после появления палки-копалки – звездолеты лишь вопрос времени. Палками-копалками пользуются, к примеру, шимпанзе. Когда они отправят свои звездолеты? :mrgreen: Через миллион лет? :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы – зависит от контекста.

Так контекст задан. Контекст в данном случае - это устройство Солнечной системы.

Контекст в данном случае – это то, что может послужить спросом на внеземные ресурсы. Нет спроса – предложение не нужно.

Цитировать

ЦитироватьДо тех пор, пока мы летаем на ракетах - лунные ресурсы являются именно ключевым моментом - это определено физикой ракетного движения. Когда изобретут тирьям-пам-пацию - ситуация изменится.

По-вашему  ЯРД  это уже тирьям-пам-пация? : :mrgreen: А ведь уже с их появлением, лунные ресурсы становятся лишь одной, причем не лучшей, альтернативой.

ЦитироватьНасчет шимпанзе - не знаю. Признаки технологии - возможность ее передать другой особи и возможность ее усовершенствовать. Если шимпанзе до этого дошли - значит через миллион лет они смогут выйти к звездам. Если не мешать и если выживут. То же произошло с нашей цивилизацией.

ЦитироватьЧто касается "испытаний" - так это каждый день.

ЦитироватьНо свойство техцивилизации - с каждым днем требуется все больше энергии, чтобы ее ликвидировать.

ЦитироватьЯ же не сегодняшнюю ситуацию моделирую.

ЦитироватьС появлением ЯРД сегодняшняя ситуация принципиально не изменится. Поэтому они еще не появились. Сегодня возни с ними больше, чем предвидимый эффект.

ЦитироватьИ какую альтернативу лунным ресурсам они могут предоставить? Единственная реальная альтернатива Луне - близкие астероиды, но там, как мне представляется, будет недостаточный ассортимент ресурсов, да и временные интервалы слишком велики.

ЦитироватьНу, не надо из одной крайности бросаться в другую! Испытания испытаниям рознь.  В отсутствие "экзаменатора" о том, что испытания были и об успехах можно судить лишь по конечному результату. Если появляется более сложная система – "зачет". Примеры - неолитическая революция, промышленная революция. Изменения, связанные с большой потерей информации – "незачет". Пример – гибель античной цивилизации. Да что далеко ходить! Гибель советской цивилизации.

ЦитироватьЯРД и не предназначен для добычи минеральных ресурсов.

ЦитироватьС его помощью можно было бы начать с энергоресурсов (гелий-3). Если мы "втянемся" в этот проект (естественно, когда уже будут соответствующие реакторы), то тогда можно рассчитывать на высокие темпы прогресса в двигателестроении. И тогда на новом уровне можно будет думать и о минеральных ресурсах. С химическими двигателями никакого прока от минеральных ресурсов вообще нет.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственная реальная альтернатива Луне - близкие астероиды, но там, как мне представляется, будет недостаточный ассортимент ресурсов, да и временные интервалы слишком велики.

Ассортимент и состав лунных ресурсов достаточен для чего? С этого и следовало бы начинать. Для снабжения Земли? Нет. Для колонизации Луны? Нет. Для осуществления МП? Нет.

Цитировать... в статье ...было написано, что гамма-всплеск уничтожает весь озон на облучённом полушарии ...

Цитировать...Устный счет дает + 40 а.е...
а.е. это астрономическая единица - расстояние от Земли до Солнца. Если вы летите 50 лет на дальность - гравиманевр у Юпитера по аналогии с Новыми Горизонтами даст + 40 а.е. Много это или мало - можно говорить после расчета хар.скорости ДУ.  

Цитировать

ЦитироватьХорошо, а что нам даст "посылка" в данном случае? С учётом того, что в Юпитер нырял атмосферный зонд АМС "Галилео". И сама АМС "Галилео" тоже :) А вот в Уран с Нептуном ещё никто не нырял :?

Ну, здрасте. Много ли бы знали о Луне, если бы судили по ней по единственной "Луне-9"? К тому же галилеевский зонд попал между облаками. Что называется "повезло".

ЦитироватьНо, например, чтобы получить принципиально новые данные по Юпитеру, нам понадобится атмосферный зонд уровня Вег или поздних Венер.

Нет. Эти СА – лэндеры. А для Юпитера (и других планет-гигантов) понадобится два типа зондов – флаеры для верхних слоев атмосферы и ныряльщики, которые заведомо не достигнут дна. Для ныряльщиков понадобятся, возможно, несколько более грубые приборы, получающие некоторый минимум параметров, которые можно надеяться получить как  можно глубже. Скорее более привычный аналог ныряльщиков – это не СА Венер, а пентраторы. А на флаере лаборатория для более тонкого анализа (изотопный состав). Другое назначение флаеров – проверка технологий для активного полета в водородно-гелиевой криогенной атмосфере.

Цитировать

ЦитироватьНет, разумеется, если мы проходим по массе, то я всецело "за" - пролёт Юпитера со сбросом зонда, а затем пролёт Урана/Нептуна тоже со сбросом зонда. Сможем ли мы взять с собой ДВА таких СА?

Imho пора начинать сборку зондов на орбите по многопусковой схеме. ;)

ЦитироватьСравнение максимального ресурса перспективных ЯЭУ /Топаз-100/40 - 7 лет/ и наших потребностей /не менее 30/ меня обескуражило и навело на такую идею: так как ресурс даже тех ЯЭУ, которые будут созданы в более-менее обозримом будущем, в разы меньше необходимого /а миссия запланирована на 30-50 лет, меньше - смысла нет/, нам не обойтись без РТГ, которые уже демонстрируют свою способность работать десятилетиями. А раз реактор, да и ЭРДы тоже, дадут дубу задолго до планируемого окончания миссии, есть ли смысл тащить их до упора? С другой стороны, в пределах Солнечной системы ЯЭДУ была бы весьма полезна при исследовании, допустим, планет-гигантов и их спутников. Так я пришёл к идее разделения МЗ на собственно зонд, сравнительно небольшой /не считая антенны/ и лёгкий, вроде Пионера-10 или New Horisons и тяжёлую АМС класса Джимо, играющую роль разгонной ступени. От Земли они стартуют и летят в состыкованном состоянии. При сближении, допустим, с Нептуном, аппараты расстыковываются. Далее каждый работает по своей программе: МЗ выполняет грав. манёвр и летит дальше, а АМС тормозится и выходит на орбиту искусственного спутника планеты.

P.S.: Хотя, безусловно, реактор /думаю, это должна быть небольшая ЯЭУ, максимально простая, с минимумом подвижных узлов, наверное, что-то вроде "Ромашки"/ на борту СуперТау был бы весьма желателен. Просто учитывая ограниченный ресурс современных ЯЭУ, его придётся включать только в сеансы связи, когда надо будет сбрасывать накопленную информацию. В остальное время зонд будет питаться от РТГ.

Цитироватьчето вы тут растеклись мыслию, проще надо быть, проще.
Фактически  ведь, что требуется  : оказаться в 1000 ае от солнца через 20 лет (50 я ждать не хочу).  Для этого, не отвлекаясь на гравитационные нюансы,  надо разогнаться до скорости ~200-250 км/с. Соответственно и УИ должен быть сопоставимый, 100-200 км/с. При массе зонда в 10 тонн и времени разгона скажем 10 лет нужна энергетика в пару сотен кВт.  Получается самый обычный JIMO, может несколько более высокоимпульсный. Невозможных технологии тут нет, было бы желание.
И все.

ЗЫ ресурс у JIMO заявлялся в 15-20 лет.

Цитировать

Цитироватьчето вы тут растеклись мыслию, проще надо быть, проще.
Фактически  ведь, что требуется  : оказаться в 1000 ае от солнца через 20 лет (50 я ждать не хочу).  Для этого, не отвлекаясь на гравитационные нюансы,  надо разогнаться до скорости ~200-250 км/с. Соответственно и УИ должен быть сопоставимый, 100-200 км/с. При массе зонда в 10 тонн и времени разгона скажем 10 лет нужна энергетика в пару сотен кВт.  Получается самый обычный JIMO, может несколько более высокоимпульсный. Невозможных технологии тут нет, было бы желание.
И все.

ЗЫ ресурс у JIMO заявлялся в 15-20 лет.

Логично. Надо взять существующие технологии - движки Факела и реакторы Красной звезды и посмотреть - в течении 10 лет можно это устроить?

ЦитироватьА у.и. 100-200 км/с - это сколько секунд?

Цитировать

ЦитироватьА у.и. 100-200 км/с - это сколько секунд?

Делите на g - не ошибетесь... Да, еще на тыщу умножить надо.

ЦитироватьПорылся сейчас вот в интернете...

ПРОДУКЦИЯ ОКБ "ФАКЕЛ"
НАПРАВЛЕНИЕ СПД:

ДВИГАТЕЛЬ СПД 100 + Блок газораспределения (БГР)
Технические параметры:
Тяга, мН                        83
Мощность, кВт               1,35
Удельный импульс, с     1500
Тяговый КПД, %            50
Ресурс, ч                      9000  
Масса, кг                      3,5

ДВИГАТЕЛЬ СПД 140

Технические параметры:
Тяга, мН                       до 300
Мощность, кВт              <7
Удельный импульс, с    <2000>55
Ресурс, ч                      10000
Масса, кг                      7,5

ДВИГАТЕЛЬ СПД 200

Технические параметры:
Тяга, мН                         до 500
Мощность, кВт                3-15
Удельный импульс, с      2500
Тяговый КПД, %             до 60
Ресурс, ч                       18000
Масса, кг                       15

ДВИГАТЕЛЬ СПД 2300

Технические параметры:
Тяга, мН                            98
Мощность, кВт                   2,3
Удельный импульс, с         2500-3000
Тяговый КПД, %                65
Ресурс, ч                           7000
Масса, кг                           3,5

http://users.gazinter.net/fakel/products.html

Цитировать100/9,81х1000=10193,67

200/9,81х1000=20387,35

Ёкорный бабай :!:  :shock:  :shock:  :shock: Если я не ошибся...

....

ДВИГАТЕЛЬ СПД 100
Удельный импульс, с 1500

ДВИГАТЕЛЬ СПД 140
Удельный импульс, с <2000>55

ДВИГАТЕЛЬ СПД 200
Удельный импульс, с 2500

... И почувствуйте разницу.

Цитировать

Цитировать100/9,81х1000=10193,67

200/9,81х1000=20387,35

Ёкорный бабай :!:  :shock:  :shock:  :shock: Если я не ошибся...

....

ДВИГАТЕЛЬ СПД 100
Удельный импульс, с 1500

ДВИГАТЕЛЬ СПД 140
Удельный импульс, с <2000>55

ДВИГАТЕЛЬ СПД 200
Удельный импульс, с 2500

... И почувствуйте разницу.

СПД  - это рабочие лошадки вчерашнего дня, про них можно сразу забыть. Из высокоимпульсных "бабаев", которые были  испытаны еще лет 5 назад, стоит вспомнить HiPEP - 6000-9000 с, и VASIMR - 10000 с, причем последний вообще не имеет ограничений, присущих классическим  ионникам и хоть завтра может быть заапргрейжен до 30000 с.
Поинтересовались бы немного матчастью, прежде чем строить прожекты.

ЦитироватьЯ по умолчанию исхожу из современных российских[/size] технологий, реализованных в металле[/size].

Цитировать

ЦитироватьЯ по умолчанию исхожу из современных российских[/size] технологий, реализованных в металле[/size].

Я вас наверно удивлю, но современные российские реализованные в металле технологии не позволяют решить поставленную задачу, даже с пролетом Юпитера и даже за 50 лет, потому что из-за низкого удельного импульса стартовая масса корабля будет в десятки, а то и в сотню раз больше. Посчитайте сами хоть раз по формуле циолковского. Зачем городить комплекс в сотни тонн, если уже 4 года  как отработали на стендах (http://www.spacedaily.com/news/nuclearspace-03q.html) двигатели c близкими характеристиками. Не вижу причин не сделать у нас такие же и даже лучше.
А на старых технологиях двлеко не уедешь.

Цитировать

ЦитироватьЯРД и не предназначен для добычи минеральных ресурсов.

Это верно. Трудно представить себе ЯРД, моющий золотишко...

ЦитироватьЯ вроде писал выше - лунные ресурсы необходимы для систематического (флаговтык не в счет) продвижения в космос.

ЦитироватьНо все-таки главной задачей аппарата является исследование внешних областей Солнечной системы. А все остальное - уже факультатив.

Цитироватьлучше начинать создание сверхтяжелых носителей. Или хотя бы сорокатонник.

ЦитироватьЕсли речь заходит о добыче внеземных минеральных ресурсов, то можно утверждать(что потянет на как минимум на отдельную дискуссию), что до достижения некоторого уровня развития космического транспорта – такая деятельность нецелесообразна. Каков этот уровень? Во всяком случае, современные термохимические ракеты его явно не достигли.

ЦитироватьЯ вроде писал выше - лунные ресурсы необходимы для систематического (флаговтык не в счет) продвижения в космос.

Что за "систематическое продвижение в космос"? Речь идет о том, что благодаря космической деятельности мы или достигнем нового качественного уровня в развитии цивилизации, или будем только "флаговтыкать". Третьего не дано. Лунные ресурсы нового качества не добавляют.

Цитировать

ЦитироватьНо все-таки главной задачей аппарата является исследование внешних областей Солнечной системы. А все остальное - уже факультатив.

Нет. Главная задача аппарата imho технологические эксперименты с ДУ. Вы думаете, что исследование внешних областей солнечной системы способны дать результаты, которые заинтересуют кого-то кроме специалистов и энтузиастов? Я очень сомневаюсь. Более того, по зрелищности они явно уступят планетарным исследованиям. Так что результаты программы, которые ее полностью бы оправдали (в том числе и в глазах обывателей), должны быть получены до выхода за пределы гелиосферы, а не после.

Цитировать

Цитироватьлучше начинать создание сверхтяжелых носителей. Или хотя бы сорокатонник.

"Шо, опять?!" (c) (м/ф "Жил был пес"). За любыми средствами доставки должны "торчать уши" "прикладной космонавтики". Иначе эти РН уйдут туда же, куда ушли Сатурн-5, Н-1, Энергия. А за серхтяжелыми РН – ничего нет кроме неоднозначных по обоснованию целей разведывательно-изыскательских работ.

ЦитироватьХотя я не вложился ни в какие обещанные сроки, но лучше позже, чем никогда.
Сайт я свой таки отктыл. Добро пожаловать на  "Горизонт возможного".
http://go2starss.narod.ru/

Цитировать"Знания - Сила" о "Дедале":

http://path-2.narod.ru/vp/history/info.htm

Это скан 3-х любопытных заметок о проекте Дедал. (jpg, 300 k).

Рекомендую, есть интересные детали и оценки.

ЦитироватьЗа гелием - на Юпитер
Возможно, рано или поздно человек откажется от химических ракет и перейдет на термоядерные двигатели. Известно несколько реакций соединения легких ядер. Однако наиболее удобно для космонавтики слияние дейтерия с гелием-3. Этот процесс идет без выделения нейтронов, то есть дает лишь заряженные частицы, движением которых можно управлять с помощью магнитного поля, и это облегчает разработку двигателей и радиационной защиты будущих термоядерных космолетов. Но добывать гелий на Земле довольно трудно, а один его грамм, полученный в атомном реакторе, обходится примерно в миллион киловатт-часов. С другой стороны, только для посылки автоматического зонда «Дедал» к звезде Барнарда необходимо 30 тысяч тонн гелия-3. Производство такого количества изотопа не по плечу даже энергетике XXI века. Чтобы обойти возникшую трудность, ученые из Британского межпланетного общества, работающие над программой «Дедал», предлагают добывать гелнй-3 на Юпитере. Проект предусматривает доставку в водородно-гелиевую атмосферу планеты-гиганта сотен аэростатов с сепараторными установками общей производительностью около 50 граммов гелия-3 в секунду. Для этого потребуется ежесекундно пропускать через сепараторы десятки тонн воздуха, однако затраты энергии на производство гелия-3 уменьшаются на пять с половиной порядков. Вывозить готовый продукт будут мощные космотанкеры с воздушно-реактивными двигателями. Согласно проведенным оценкам, запасов гелия-3 на Юпитере хватит миллионам таких кораблей как «Дедал».

Метеориты против метеоритов
Вероятно, самая большая опасность, угрожающая будущим звездолетам,— это метеориты. Если звездолеты будут летать на скоростях, приближающихся к световой, столкновение их даже с песчинкой может окончиться катастрофой. Остроумное решение нашли ученые из Британского межпланетного общества, работающие над программой «Дедал» (проект посылки автоматического зонда к звезде Барнарда). Для борьбы с метеоритами они предлагают использовать... искусственные микрометеориты! Защитным экраном, согласно проекту, послужит облако мельчайших частиц, летящее в 200 километрах впереди корабля. Перемещаясь, как и сам «Дедал», со скоростью около 35 тысяч километров в секунду, такой пылевой экран уничтожает и рассеивает любой встречный объект массой до полутонны. Облако частиц — его суммарная масса всего шесть килограммов — предполагают создавать при подходе к звезде-цели, когда метеоритная опасность резко возрастет. Удар остатков разрушенного метеорита примет на себя бериллиевое покрытие, основное назначение которого — защита от обычных частиц межзвездной среды массой около 10-13 грамма. Толщина брони — 7 миллиметров — подобрана с таким расчетом, чтобы ее хватило на все 50 лет путешествия к звезде Барнарда.

Когда состоится первый полет к звездам!
На конференции Британского общества межпланетных сообщений группа ученых выступила с проектом посылки исследовательской капсулы к звезде . Барнарда. По данным астрономов, у звезды есть планеты, одна из которых, возможно, похожа на нашу Землю. От Солнечной системы звезда Барнарда находится на расстоянии шести световых лет. Поэтому автоматический зонд должен лететь туда со скоростью света. Запускать его предполагается с поверхности Луны. Первоначальную скорость зонду должны обеспечить взрывы водородных бомб частотой до 250 импульсов в секунду. Через полвека после старта с капсулы будут получены снимки планетной системы.
Специалисты считают, что подобный проект технически обоснован и может быть осуществлен в 2200 году.

ЦитироватьЧерез год, в 1958-м, в СССР издана книга Е. Зенгера "К механике фотонных ракет". В сети я ее не нашел.

Цитировать

ЦитироватьХотя я не вложился ни в какие обещанные сроки, но лучше позже, чем никогда.
Сайт я свой таки отктыл. Добро пожаловать на  "Горизонт возможного".
http://go2starss.narod.ru/

Поздравляю, Александр!
Отлично!
Пока просмотрел бегло, но по моим данным Ваш сайт занимает первое место среди русскоязычных сайтов по МП.
А Багрова-Смирнова я вообще лет 5 уже разыскивал....

ЦитироватьДа, это... у меня просьба такая к кому-нибудь: а что такое Мир Роша? Просветите, пожалуйста. А то я английского не знаю, книжка Форварда, насколько я знаю, на русский не переведена, и я её соответсвенно, не читал :oops:

Цитировать

ЦитироватьДа, это... у меня просьба такая к кому-нибудь: а что такое Мир Роша? Просветите, пожалуйста. А то я английского не знаю, книжка Форварда, насколько я знаю, на русский не переведена, и я её соответсвенно, не читал :oops:

Что такое Мир Роша знают наверное только Форвард и его читатели, но можно предположить, что это планета ушедшая под предел Роша.
Такие планеты (либо спутники) должны развалиться на куски.

Цитировать

ЦитироватьНо размышления на тему навели меня на такую вариацию идеи корабля поколений: а не отправиться ли нам к звёздам на маленькой планете /а как приятно возвращаться в детство :P /?

ЦитироватьЧитаю и сайт и ЖЖ автора. Спасибо. Интересно, но пока мало ;)
И все же... ну не может быть все так плохо (относительно С, и гравицап с терлямпампацией), не может и все :)

ЦитироватьПоздравляю, Александр!
Отлично!
Пока просмотрел бегло, но по моим данным Ваш сайт занимает первое место среди русскоязычных сайтов по МП.
А Багрова-Смирнова я вообще лет 5 уже разыскивал....

Цитировать

ЦитироватьЧерез год, в 1958-м, в СССР издана книга Е. Зенгера "К механике фотонных ракет". В сети я ее не нашел.

http://www.rapidshare.ru/473129

ЦитироватьЧитаю и сайт и ЖЖ автора. Спасибо. Интересно, но пока мало ;) И все же... ну не может быть все так плохо (относительно С, и гравицап с терлямпампацией), не может и все :)

ЦитироватьА.Семенов пишет: "Этот пока не открытый, но столь необходимый метод путешествий через пространство злобные скептики пренебрежительно называют один термином: "трям-пам-пация", намекая тем самым на его нереальность, а заодно и на дремучую наивность масс в него верящих."
И опять не верно...
Поскольку я пытаюсь ввести этот термин в общий научно-технический оборот (РК №3, 3007), то хотелось бы заметить, что правильно "тирьямпампация". Авторы термина - А. и Б.Стругацкие. Ни авторы, ни Ваш покорный слуга не вкладывают в этот термин никаких намеков, а просто объединяют им большой класс гипотетических способов передвижения в космосе.

Цитировать

ЦитироватьА.Семенов пишет: "Этот пока не открытый, но столь необходимый метод путешествий через пространство злобные скептики пренебрежительно называют один термином: "трям-пам-пация", намекая тем самым на его нереальность, а заодно и на дремучую наивность масс в него верящих."
И опять не верно...
Поскольку я пытаюсь ввести этот термин в общий научно-технический оборот (РК №3, 3007), то хотелось бы заметить, что правильно "тирьямпампация". Авторы термина - А. и Б.Стругацкие. Ни авторы, ни Ваш покорный слуга не вкладывают в этот термин никаких намеков, а просто объединяют им большой класс гипотетических способов передвижения в космосе.

Иван, мой ЖЖ – это персональный блог. Поэтому цитируемый вами абзац появился не на сайте "Горизонт возможного" а там, у меня в кулуарах... Хотя я свой ЖЖ и веду как некое издание, ему позволено быть очень субъективным. Термин я исправил. Согласен, надо держаться корней. Но вот намек на намек не уберу никогда. Тирьямпампация она и есть тирьямпампация.

Цитировать5 лет искали? Значит я вам "отомстил". У вас на сайте я тоже нашел кое-что интересное!
"Бублик" Багрова-Смирнова я до сих пор считаю очень хорошей идеей. Лучшей!
Кстати очень хорошо было бы получить расчетную модель на такой агрегат.
Токи, силы, температура...

ЦитироватьСтатья из ежегодника "Наука и Человечество 1992-1994 год".
"Каравеллы для звездоплавателей":
http://www.cyberdesign.ru/mars/star.rar (10.5 Мб)

ЦитироватьГлавы из книги "Ракеты будущего":
http://www.cyberdesign.ru/mars/star2.rar (4.78 Мб)

ЦитироватьНадо бы всю книгу оцифровать, да как-то народ без энтузиазма отнесся к предыдущим моим попыткам
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222&start=15

ЦитироватьГм. Собственно я искал для того, чтобы окончательно убедиться, что идея Багрова-Смирнова бесперспективна - вдруг я что-то недопонял при первом взгляде. Убедился...
Так что расчетной модели не будет - она только подтвердит то, что видно с первого взгляда.
Двух рисунков достаточно - Ваш мультик и схема всей конструкции - которая без изменений появлялась во многих изданиях.

Цитировать

ЦитироватьГм. Собственно я искал для того, чтобы окончательно убедиться, что идея Багрова-Смирнова бесперспективна - вдруг я что-то недопонял при первом взгляде. Убедился...
Так что расчетной модели не будет - она только подтвердит то, что видно с первого взгляда.
Двух рисунков достаточно - Ваш мультик и схема всей конструкции - которая без изменений появлялась во многих изданиях.

:((
А поподробней можно? Почему работать не будет?

ЦитироватьЕсть нехорошее подозрение, что файн-ридер не возьмет...
Ну, посмотрим...

Цитировать1. Смотрим мультик - куда импульс уходит? По сторонам... Другими словами на ветер. Для двигателистов, привыкшим воевать за каждую секунду - это шок и оскорбление.

Цитировать2. Смотрим схему. Ищем основной и самый тяжелый элемент двигателя этого типа - систему поджига мишений. Не видим. Более того, по приведенным на схеме пунктирным линиям ясно, что таким образом мишень вообще не подожжешь, а только отправишь ее в пространство. Правда, в правильном направлении, но тогда зачем сам "бублик"?...

ЦитироватьЕсли там осталось 0101, значит, египетские пирамиды на Тау Кита не возведены.

ЦитироватьГм... и куда же он уходит? Мультик короткий.... как раз в самом интересном месте заканчивается.  Но мне кажется, что большая часть частиц летят именно куда надо. Назад.

ЦитироватьБагров и Смирнов пишут, что они получили очень неплохой к.п.д. 70-80%. Меня это впечатлило.

ЦитироватьДа с этим я соглашусь. Система поджига и на "Дедале" – дрянь. А здесь – вообще никуда не годится.

ЦитироватьЛично я считаю, что любая система инерционного поджига будет дрянью. То есть любой двигатель с инерционным поджигом пучком  частиц или лазерных лучей – неработоспособная схема. Очень громоздкая и будет очень низкий КПД. Не сведут они концы с концами. Вы же знаете какой я скептик! Не верю что построят они термоядерный двигатель, который бы был и реактором между делом...

ЦитироватьКстати, список тем у вас на сайте, где обсуждались темы МП (или близкие к ей) не полон.
Вы потеряли  вот эту местную тему:
Просьба о помощи. ТЯРД.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1949&highlight=%E4%E5%E4%E0%EB

ЦитироватьКогда рисуют красивые камеры-пробкотроны с магнитными горлышками, никто не хочет считать максимальную тягу такой машины.

Цитировать. . . На тау кита – в этом случае в первом варианте будут измерять 1, а во втором 0. Получаем стабильную передачу информации со  сверхсветовой скоростью.
:wink:

ЦитироватьНо тогда как может работать квантовая криптография? Там же требуется два считывания - по одному на каждую шкатулку. Если после первого (на Земле) спутанность разрушится, то альфацентавряне прочтут при своём втором считывании не 0101, а какое-то случайное число.

ЦитироватьЕсли бы. Они уходят в стороны -  по силовым линиям. Это ясно и без мультика.  

Цитировать

ЦитироватьБагров и Смирнов пишут, что они получили очень неплохой к.п.д. 70-80%. Меня это впечатлило.

Пишут, что получили? Никто не может запретить. У нас демократия. Только что это за к.п.д.?

ЦитироватьДело не в том - дрянь она или нет. Дело в том, что она вообще отсутствет.

Цитировать

ЦитироватьКогда рисуют красивые камеры-пробкотроны с магнитными горлышками, никто не хочет считать максимальную тягу такой машины.

Так уж никто?

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы. Они уходят в стороны -  по силовым линиям. Это ясно и без мультика.  

Да нет. Если частица движется по силовой линии она никак не отражается. Пример – частицы прорывающиеся через центр. Они как раз по силовым линиям и движутся.  Как раз небольшой угол между скоростью частицы (вернее скоростью центра ларморовского витка) с силовой линией и создает эффект ее торможения о магнитное зеркало. За счет этого частица и закручивается сильней,  притормаживаясь.
То есть важно не направление силовых линий, а крутизна их загиба, так сказать...
В общем зря вы так просто отбрасываете идею. Да струя получается не как из ракетного сопла. Куда хуже. Но что поделать?

Цитировать

ЦитироватьПишут, что получили? Никто не может запретить. У нас демократия. Только что это за к.п.д.?

Придираетесь? Ну и бог с вами. Не разозлите все равно!  :)

Цитировать4. Ну и конечно же КПД  самой реактивной струи. Отношение приобретенной ракетой кинетической энергии к энергии отброшенной массы. Этот КПД на ракетах мало кто считает, а вот для воздушно-реактивных двигателей он существенен.

Цитировать

ЦитироватьДело не в том - дрянь она или нет. Дело в том, что она вообще отсутствет.

Как это отсутствует? Там же нарисовано!!! :))

ЦитироватьВот рисуночек из вашей, Иван, статьи про Тау-кита и Дедал:
...
Это реальная (реальней некуда)  установка лазерного инерционного термояда. То, что мы реально имеем на текучий момент.  Кстати энергостанции здесь, кажется нет? То есть не вся бандура показана. Даже если невероятными усилиями конструкторской мысли ужать все это  в 10 (!) раз...  Классический вопрос из анекдота: как с этой всей фигней теперь взлететь? Даже с орбиты Юпитера...

ЦитироватьИ тем не менее, Иван, по существу.  У настоящего межзвездного корабля двиЖетель должен быть самой большой частью эм...  тела.  Бублик Багрова  - Смирнова и парусники Форварда этому "критерию" отвечают.

ЦитироватьЛарморовский радиус обратен напряженности маг.поля. У бублика эта напряженность быстро падает и частицы разбегаются по касательным к лангмору, не успевая приобрести скорость в нужном направлении. А насчет того, что поделать - давно придумано: ставить фокусирующий соленоид.

ЦитироватьА зачем этот кпд нужен? И какая именно энергия отброшенной массы имеется в виду?

ЦитироватьЭнергостанцию там сбоку смотреть надо. А источник энергии скорее обычный для цеха - от ближайшей подстанции. Больше не надо - вряд ли они собираются взрывать мишени чаще раза в день.
В 10 раз эту конструкцию можно ужать между двумя затяжками. Убираем фундаменты и пересчитываем массы силовых элементов для невесомости. Это уже 100 раз min. Ликвидируем вакуум насосы и камеру. Оптимизируем под задачу. Правда и добавить придется - магнитную систему, пушки, систему отбора энергии. Но это мелочи по сравнению с собственно системой поджига.  

ЦитироватьДУ - да, самая большая и тяжелая. Но если вы Бублик Багрова  - Смирнова увеличите в 1000 раз (кстати, он у них уж оч-ч-чень мелкий получился) межзвездным кораблем он от этого не станет.

Цитировать

ЦитироватьЛарморовский радиус обратен напряженности маг.поля. У бублика эта напряженность быстро падает и частицы разбегаются по касательным к лангмору, не успевая приобрести скорость в нужном направлении. А насчет того, что поделать - давно придумано: ставить фокусирующий соленоид.

То есть, фактически, как на "Дедале"?

ЦитироватьКстати, у К.Гэтленд в "Космической технике" вот такая схема двигателя:
...
Здесь камера сгорания формируется 4-мя кольцами-соленоидами.
Но меня смущают здесь силовые поля.
Это правильно?
Так и должно быть?
Полярность последнего соленоида перевернута.
Я полагал, что ВСЕ соленоиды должны иметь одну полярность.
Вы как знаток "Дедала" что скажите?

Цитировать

ЦитироватьА зачем этот кпд нужен? И какая именно энергия отброшенной массы имеется в виду?

Как какая? Эм-вэ-квадрат-на два. Где "вэ" – средняя скорость (удельный импульс) отбрасываемй массы "эм". Он идеальный, когда скорость отбрасываемой массы равен скорости полета. Легко понять почему. Получается что чем эффективней двигатель, тем хуже этот к.п.д. Мы действительно экономя отбрасываемую массу разбазаривая энергию. Фотонная ракета (и парус) самые в этом смысле плохие. Нога пешехода – самая эффективная. Но в космосе, как говориться, не до жиру...
Для ВРД двигателей этот кпд. действительно существенен. Именно из за него все ТРД заменили сейчас на ТРДД то есть двухконтурные... Они отбрасывают больше и медленней.

ЦитироватьНо как быть с КПД лазеров?

ЦитироватьНужно обязательно сбрасывать отбракованное тепло в этом бесконечном термосе под названием "вакуум".

ЦитироватьА  ресурс лазеров?

ЦитироватьИ вообще я очень сомневаюсь что термоядерный реактор можно сделать легким и компактным, какую бы схему мы не использовали.

Цитировать

ЦитироватьДУ - да, самая большая и тяжелая. Но если вы Бублик Багрова  - Смирнова увеличите в 1000 раз (кстати, он у них уж оч-ч-чень мелкий получился) межзвездным кораблем он от этого не станет.

А его не сложно и увеличить. Их анигиляционный вариант в 10 раз больше при той же массе "бублика". Но почему не станет? Помимо системы поджига. Я сказал что можно заменить антипротонным катализом. Почему "бублик" не годиться? Сильно разбазаривает импульс частиц?

ЦитироватьЧто вы предложите взамен?

ЦитироватьКстати, где-нибудь более-менее серьезные схемы, данные по концепции Марова-Закирова можно посмотреть? Я так понял, это действительно был "наш ответ Чемберлену" (а не прямоточка Бурдакова). Была ли в этой идее какя-нибудь изюминка?

ЦитироватьПатентуйте!  

ЦитироватьКстати, где-нибудь более-менее серьезные схемы, данные по концепции Марова-Закирова можно посмотреть? Я так понял, это действительно был "наш ответ Чемберлену" (а не прямоточка Бурдакова). Была ли в этой идее какя-нибудь изюминка?

ЦитироватьКак все таки не хочется людям расставаться со сказкой.
Как гласит формула Семенова :) - "идеальный двигатель позволяет разогнать до скорости света килограмм вещества превратив в энергию килограмм антивещества" .
Все остальные расчеты проделываются методом пропорций. С учетом дефицита массы для термоядерных и прочих реакций. И неидеальности двигателя. Кто-то хочет начать считать разгон 100 километровой планеты отбросом ее массы?

ЦитироватьНа маленькой планете? "Это мелко!" (с)
См.:
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/fara/f1.htm

Цитировать

ЦитироватьКак все таки не хочется людям расставаться со сказкой.
Как гласит формула Семенова :) - "идеальный двигатель позволяет разогнать до скорости света килограмм вещества превратив в энергию килограмм антивещества" .
Все остальные расчеты проделываются методом пропорций. С учетом дефицита массы для термоядерных и прочих реакций. И неидеальности двигателя. Кто-то хочет начать считать разгон 100 километровой планеты отбросом ее массы?

Не хочется. А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий. Конечно, лететь придётся долго-долго-долго-долго. Так что корабль надо бы побольше. Фактически, надо отправлять целую цивилизацию. Что и приводит к идеям о колонии О Нейла, астероидам и планетам.

Если у.и. "планетарного двигателя" будет достаточно большим, то планета усохнет не особенно сильно.

ЦитироватьНа маленькой планете? "Это мелко!" (с)
См.:
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/fara/f1.htm

Да блин :? Вот это полёт... фантазии... :shock:
Интересно, а пионеры считали, что произойдёт при близкой встрече двух звёздных систем? :roll:

ЦитироватьКакая такая встреча звездных систем. Это же самый настоящий метод барона Мюнхгаузена по вытягиванию себя из болота.
Без жесткой связи Солнца и экрана весь проект показывает только отсутствие знаний по физике у ребят, их руководителей и жюри конкурса. Ну первым простительно, а остальным ...  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

ЦитироватьКакая такая встреча звездных систем. Это же самый настоящий метод барона Мюнхгаузена по вытягиванию себя из болота.
Без жесткой связи Солнца и экрана весь проект показывает только отсутствие знаний по физике у ребят, их руководителей и жюри конкурса. Ну первым простительно, а остальным ...  :shock:  :shock:  :shock:

Чёрт! А ведь правда. Мне сразу показалось, что тут что-то не то, но думать не стал :oops:

Причём, что характерно - статья-то ещё застойная, 1979 г.! Не оттуда ли растут корни нынешнего космического дилетантства?

ЦитироватьНдаа! Вот эти ребята выросли, выучились у этих педагогов и начали проектировать и испытывать двигатели без отброса массы.

Цитировать.... А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий....

Цитироватьпри условии дозаправки в конце работы 1-й ступени (Q0=0.005,

Цитировать

Цитироватьпри условии дозаправки в конце работы 1-й ступени (Q0=0.005,

Цитировать

Цитировать.... А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий....

Tak Begb /\eTuM y>ke:
30 km/cek - Bokpyr Co/\Hu,a
300 km/cek - BMecTe c Co/\Hu,eM Bokpyr u,eHTpa ra/\akTuku
u T.g. :P  :P

ЦитироватьИз всех возможных схем подкупает своей простотой "Орион"

ЦитироватьКакая такая встреча звездных систем. Это же самый настоящий метод барона Мюнхгаузена по вытягиванию себя из болота.
Без жесткой связи Солнца и экрана весь проект показывает только отсутствие знаний по физике у ребят, их руководителей и жюри конкурса. Ну первым простительно, а остальным ...  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать.... А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий....

Tak Begb /\eTuM y>ke:
30 km/cek - Bokpyr Co/\Hu,a
300 km/cek - BMecTe c Co/\Hu,eM Bokpyr u,eHTpa ra/\akTuku
u T.g. :P  :P

Что-то я не понял Вашу мысль... О чём Вы?

ЦитироватьА насчет того, что поделать - давно придумано: ставить фокусирующий соленоид. . . .  Как у Хайда и Ко (схема есть на Вашем сайте).

ЦитироватьОтличие от Дедала - отсутствие внешней оболочки (это принципиально).

ЦитироватьВы правы. Так быть не может. Плазма ломанется прямо на электронные пушки. Откуда Гэтленд эту схему взял - можно только догадываться (похоже на ловушку со встречными полями).  

ЦитироватьЧто-то я тупой сегодня... Так и не понял. Надо бросать как можно больше и как можно быстрее. Если одно зависит от другого - оптимизируется по траектории обычным порядком. И никакие ноги, КПД, ТРД и пр. здесь не причем.

Цитировать

ЦитироватьНо как быть с КПД лазеров?

Увеличивать.

Цитировать

ЦитироватьА  ресурс лазеров?

Увеличивать

ЦитироватьЛегким и компактным его можно не делать.

ЦитироватьКак то верблюда спросили: "Почему у тебя ноги кривые?". "А что у меня прямое?" - ответил верблюд.
Авторы взяли от Дедала один соленоид и говорят, что все остальное им ни к чему.

Цитировать

ЦитироватьЧто вы предложите взамен?

Хайд и Ко на сегодня наиболее реалистично.

ЦитироватьИван. Абстрагируемся до идиотизма. Имеем "сухой" корабль 100 000 кг.
Вариант 1 Отбрасываем (в импульсе, разом, так проще рассуждать) 1 000 кг со скоростью 100 м/с
Вариант 2 Отбрасываем 10 000 кг но со скоростью 10 м/с.
...

ЦитироватьУвеличить можно. Но это не поможет. Увеличить можно на 2%, ну на  10% по сравнению с существующим КПД.

ЦитироватьИли менять схему двигателя радикально.

Цитировать

ЦитироватьЛегким и компактным его можно не делать.

Но желательно. Если задачу экспедиции можно выполнить полтонны полезной нагрузки (есть подозрения, что этого хватит с головой, вон Лэвтон парус вообще на 8 кг ПН рассчитывал http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html) то  громоздкие двигательные  установки теряют смысл.

ЦитироватьЭта тенденция в проектировании межзвездных кораблей будет со временем только усиливаться. Легкие, очень легкие, сверхлегки...

ЦитироватьДругая крайность – сверхтяжелые корабли поколений с городами-государствами на борту тоже не нуждаются в лазерной инициализации. "Кумулятивные" ядерные заряды Тейлора (придуманные для "Ориона") – куда более перспективная идея для подобного подхода к межзвездным путешествиям.

ЦитироватьЗагляните сюда.
http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html
Тут есть интересные выводы и главное – цыфры о которых мы гадали.

ЦитироватьСпасибо за Марова-Закирова, но как-то мутно он рассуждает... Идея некой  волшебной дозаправки для меня осталась очень смутной. Дозаправляй не дозаправляй - из формулы Циолковского ЭТИМ  никак не вырвешься. А плодить ступени сверх меры... Толку то?
И вообще ступенчатость для МП  на мой взгляд - очень левое решение.
Ну и конечно же хотелось посмотреть "картинки".
Или они только считали?

ЦитироватьНасчёт дозаправки: я так понял идею: вот стартует корабль, к первой ступени прикреплен дозаправщик. Скорость полёта достигает скорости истечения, дозаправщик перегружает топливо в первую ступень, а сам отделяется. Так, или сильно наврал?..

ЦитироватьКасательно весов. В расчётах указывается сухая масса 1 ступени 276 тонн, второй - 293, третьей - 44, четвёртой - 8, пятой - 3. Но как впихнуть в эти тонны лазеры-инициаторы, камеры, может, магнитные сопла и, в конце-концов, баки?! Даже в 450 кг. не сильно-то много можно вложить, учитывая, что необходима большая антенна для связи, РИТЭГ лет на 100, какой-никакой телескоп, и т. д. и т. п. - всё явно не влезает.

ЦитироватьИМХО, имхо... Межзвёздная экспедиция должна быть ступенчатой: в Солнечной системе разгоняемся парусом, потом ещё больше разгоняемся на термоядерной ступени. У звезды тормозим или прямоточником Бюссара, или, если весов на него нет, то термоядерной ступенью. После её изучения набираем детйерий и гелий-3 в атмосфере планеты-гиганта, разгоняемся к Солнцу. Тормозим опять прямоточкой, или, если выгоднее - парусом (если нет - то его можно выбросить сразу после первого разгона). Вот тогда, за счёт максимального использования внешних ресурсов, можно добиться полёта туда и обратно за время жизни одного поколения. Требование же это возникает из того предположения, что зонд сам, без управления людьми, не справиться (современные АМС это подтверждают) и понадобится экипаж на борту...

ЦитироватьЯ тут эта... плюшками баловался...
Вот в первом приближении что получилось:

...

Звездолет не наш. Японский. "ZERO". То есть "Ноль" (японцы бы так никогда бы не назвали, но мы им поможем. Родину любить надо даже плохую... :).
Звездолет автоматический, термоядерный на антипротонном катализе. Размер не ясен. Но есть  параметр пропорциональности R. от 2 метра (как у них в рачсетах) до 30, наверное...

ЦитироватьРазмер не ясен. Но есть  параметр пропорциональности R. от 2 метра (как у них в рачсетах) до 30

ЦитироватьСпецификация:
1. Переднее сверхпроводящее кольцо-соленоид. Оно же хранилище антипротонного газа.
2. Тыловое кольцо соленоид (с экраном).

Цитировать3. Силовая рама. Кстати очень тяжелый элемент. Но без нее нельзя. Оба соленоида будут очень сильно друг к другу притягиваться.

Цитировать4. Радиационный экран. Тоже дура тяжелая.

Цитировать5. Баки с  топливом (скорей всего бораны но наверняка в мишень подмешивается чуть-чуть U235 или иной дряни. Там, в будущем определят :)

Цитировать6. Радиаторы системы охлаждения.
7. Индукционное кольцо энергосистемы. Как на "Дедале" снимает часть энергии с прорывающейся вперед плазмы. Здесь оно расположено удобней так как камера сгорания вперед "дырявая".

Цитировать8. Самая фантастическая часть конструкции - инжектор мишеней и антипротонного газа. Предполагается что мишень заряжена положительно, газ- отрицательно. К моменту подлета мишени к цели она детонирует обжатая антипротонами. Но это все – фигня на посном масле. Концептуально: нужен способ подорвать мишень на расстоянии R от места запуска. Как? Понятия не имею. Батарея лазеров или ускорители – "фтопук!"  
:)
9. Линейный ускоритель выстреливающий мишени.

Цитировать11 - Командная антенна (для связи с Землей у цели раскрывается большая антенна- на отстреливаемом спутнике-ретрансляторе. А эта так, вспомогательная)
Научная аппаратура, сбрасываемы зонды не показаны.
Цель схема полета – тоже. (Баки с топливо нарисованы на глазок).

ЦитироватьРасчеты не делались. Все от балды. Половина идей тоже возникла в процессе рисования. Так что сильно не бейте. Это почти что шутка. Полет фантазии.
:)

ЦитироватьЗагляните сюда.
http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html
Тут есть интересные выводы и главное – цыфры о которых мы гадали.
Японцы, думаю, дают нам интересную пищу для спора.

ЦитироватьСпецификация:
1. Переднее сверхпроводящее кольцо-соленоид. Оно же хранилище антипротонного газа.
:)

Цитировать8. Самая фантастическая часть конструкции - инжектор мишеней и антипротонного газа. Предполагается что мишень заряжена положительно, газ- отрицательно. К моменту подлета мишени к цели она детонирует обжатая антипротонами. Но это все – фигня на посном масле. Концептуально: нужен способ подорвать мишень на расстоянии R от места запуска. Как? Понятия не имею. Батарея лазеров или ускорители – "фтопук!"

ЦитироватьМне кажется вы недооцениваете значения того самого логарифма, о котором упоминал Зомби. Именно этот логарифм из формулы Циолковского (а не какие-либо человеческие предпочтения) определяет стратегию дальнейшего расширения сферы постоянного присутствия человека в космосе. Луна является единственно возможной базой такого развития. Создание и функционирование такой базы - в рамках возможностей созданных технологий "современных термохимических ракет" - это просчитано давно.
Возможно, "Лунные ресурсы нового качества не добавляют", но без них дальше в пространстве двигаться нельзя.

ЦитироватьВся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий. Конечно, лететь придётся долго-долго-долго-долго. Так что корабль надо бы побольше. Фактически, надо отправлять целую цивилизацию.

Цитировать

ЦитироватьМне кажется вы недооцениваете значения того самого логарифма, о котором упоминал Зомби. Именно этот логарифм из формулы Циолковского (а не какие-либо человеческие предпочтения) определяет стратегию дальнейшего расширения сферы постоянного присутствия человека в космосе. Луна является единственно возможной базой такого развития. Создание и функционирование такой базы - в рамках возможностей созданных технологий "современных термохимических ракет" - это просчитано давно.
Возможно, "Лунные ресурсы нового качества не добавляют", но без них дальше в пространстве двигаться нельзя.

Imho мне кажется, что более важную роль играет множитель, который стоит перед логарифмом в упоминаемой формуле. "Необходимость"  Луны проявляется, если этот множитель не превзойдет возможности химических РД. Но с такими двигателями не то что об МП, но за пределами околоземной орбиты о чем-то более серьезном, чем о флаговтыке - лучше забыть.

ЦитироватьЗабудьте в применении к МП скорости, достижимые с помощью существующих технологий.  Корабль поколений – это корабль летящий, самое меньшее с сантисветовыми скоростями. Если лететь еще медленней, то проблемы вырождения СЖО и социального вырождения экипажа будут сложнее технологических проблем создания более скоростных ДУ.

ЦитироватьАга, прочитал. (Кстати, вопрос переводчику - а где реквизиты источника?)

ЦитироватьФизику процесса они описывают правильно, но в выч.модели они кажись намудрили. Собственно, то, что они говорят на словах, расходится с тем, что они рисуют, плюс к тому расходится с моими оценками.

ЦитироватьОчень похоже на то, что японцы просто просчитали движение ионов в маг.поле, а так нельзя. Почти до среза сопла мы будем иметь дело с плазменной фигурой, в которую маг.поле не проникает, и только после вылета раб.тело можно рассматривать как толпу ионов...

Цитировать

ЦитироватьФизику процесса они описывают правильно, но в выч.модели они кажись намудрили. Собственно, то, что они говорят на словах, расходится с тем, что они рисуют, плюс к тому расходится с моими оценками.

А поточнее нельзя? Японцы в своей работе предельно лаконичны.

ЦитироватьОчень похоже на то, что японцы просто просчитали движение ионов в маг.поле, а так нельзя. Почти до среза сопла мы будем иметь дело с плазменной фигурой, в которую маг.поле не проникает, и только после вылета раб.тело можно рассматривать как толпу ионов...

Гм... Иван мы имеем 110 миллиграмм материи, которая разлетелась по объему примерно в 2-5 м3. И вы считаете, что столь разряженный газ можно все еще считать как некую жидкость? То есть частицы плазмы будут проявлять некое коллективное поведение, взаимно влиять друг на друга и на поле?
Я думаю, что начиная с изотропной сферы 0.3м (принятой у японцев как начальная точка модели) можно движение каждой частицы плазмы рассматривать независимо друг от друга с очень большой степенью точности. То есть движение отдельной частицы в поле.

ЦитироватьВидите ли, я привык считать динамику по Мещерскому, и мне уже поздно переучиваться...

ЦитироватьКПД Nb-лазера где-то около 1%. СО2-лазера - около 10%. Увеличение не на 2%, а в 10 раз.

ЦитироватьВ полном соответствии с последними постановлениями партии и правительства. Нано-, пико-, фемто-, атто- и далее.
Правде, меньше 20 г мне проектов пока не попадалось.

Цитировать

ЦитироватьДругая крайность – сверхтяжелые корабли поколений с городами-государствами на борту тоже не нуждаются в лазерной инициализации. "Кумулятивные" ядерные заряды Тейлора (придуманные для "Ориона") – куда более перспективная идея для подобного подхода к межзвездным путешествиям.

Почему?

ЦитироватьА как гадают о цифрах?

ЦитироватьС дозаправкой все просто - она вытекает из упомянутого Мещерского. Это как на обычных ракетах ставят ТТ-ускорители, смысл тот же.

ЦитироватьКартинки мне не попадались, да и ни к чему они - вон Багров нарисовал и все ясно стало. Полное описание проекта было в материалах Таллинского симпозиума по SETI 1981 - была книга в 1986, но ее у меня нет. Насколько я понимаю, там построения Закирова по динамике дополнены прикидками Марова по радиосвязи.

ЦитироватьПро японцев и прочитал только то, что у Вас написано. Статьи Хоровица, на которую они ссылаются, у меня нет.
Магнитное поле начинает проникать в плазму, когда его энергетическая плотность начинает превышать энергетическую плотность плазмы. На вскидку, у японцев это должно произойти гораздо дальше от точки взрыва, чем они рисуют.

ЦитироватьТочка взрыва между соленоидами.

Цитировать

Цитировать3. Силовая рама. Кстати очень тяжелый элемент. Но без нее нельзя. Оба соленоида будут очень сильно друг к другу притягиваться.

Не очень сильно, т.е. чрезвычайных требований к силовым элементам не предъявляется.

Цитировать

Цитировать4. Радиационный экран. Тоже дура тяжелая.

Не чересчур, прикрывает только конус потерь (на рисунке велика).

ЦитироватьБаки с топливом (или, скорее - топливо без баков) - далеко впереди...
. . .
Несколько - расположены сбоку осью на точку взрыва.

ЦитироватьНе понял.

ЦитироватьВ этих расчетах 99% - от балды...

Цитировать

ЦитироватьСпецификация:
1. Переднее сверхпроводящее кольцо-соленоид. Оно же хранилище антипротонного газа.
:)

Смайлик в конце вижу, поэтому ограничусь скромным вопросом по первому пункту.
Сначала напомню немного физики. В тороидальном соленоиде, как и в любой аксиально-симметричной системе, магнитное поле спадает как "единица на эр". Макскелл, гад, эти уравнения придумал, не я.
Вопрос. Какое количество антивещества можно удерживать в этой системе и в течение какого времени?

Цитировать

ЦитироватьВидите ли, я привык считать динамику по Мещерскому, и мне уже поздно переучиваться...

Не понял этой фразы. Кто такой Мещерский понятия не имею. Но хот десять пядей у него во лбу его методика наверняка использует "школьные" закон сохранения импульса и энергии. Вам не известны эти два простейших закона?

Цитировать

ЦитироватьКПД Nb-лазера где-то около 1%. СО2-лазера - около 10%. Увеличение не на 2%, а в 10 раз.

Это когда-то называлось "сравнивать с 1914-м годом". Вы же прекрасно знаете, что все типы лазеров с самого рождения имеют практический потолок КПД. Газовый например уже выше 10 и не прыгнет. Есть только два обнадеживающих типа лазеров. Полупроводниковый – но он крайне маломощный, и лазер на свободных электронах (ЛСЭ). КПД у него тоже не ахти но там можно рекуперировать "отбросы". ЛСЭ имеет очень крупные габариты. Это фактически ускоритель.

Цитировать

ЦитироватьВ полном соответствии с последними постановлениями партии и правительства. Нано-, пико-, фемто-, атто- и далее.
Правде, меньше 20 г мне проектов пока не попадалось.

Мне попадались.  Проект "Старсид" но на вскидку не найду.
Миниатюризация - это тот самый редкий случай когда "партия и правительство" дело говорит. Или у русских своя гордость? "Наши звездолеты – самые тяжелые в мире!" как и интегральные микросхемы когда-то?
:)

ЦитироватьПотому что с ростом массы проекта типа "Орион" основная цена (стоимость водородных бомб) почти не растет.

Цитировать

ЦитироватьА как гадают о цифрах?

Это называется оценочные прикидки. Имеется некие базовые цыфры-соотношения. То есть грубая модель, в которой учитывается характер взаимосвязи ключевых параметров (что как зависит друг от друга, линейно экспоненциально, логарифмически... не более) Ищутся критические точки-соотношения, оцениваются.
В общем то что мы здесь чуть-чуть делаем.

ЦитироватьВообще "вскрытие секретных архивов" сильно разочаровывает. Наши "засекреченные" энтузиасты (Будраков,  Маров, Закиров) на поверку выясняется занимались крайне сырыми идеями. "Как мне каЭтЦа..." (с):(

Цитировать

ЦитироватьТочка взрыва между соленоидами.

Вы теперь поняли почему она там? Японцы нашли этот экстремум. Я там нарисовал два конуса 75% и 65% дабы наглядно увидеть, что нам дает второй соленоид. И выделил разным цветом.

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. Силовая рама. Кстати очень тяжелый элемент. Но без нее нельзя. Оба соленоида будут очень сильно друг к другу притягиваться.

Не очень сильно, т.е. чрезвычайных требований к силовым элементам не предъявляется.

Я "нагадал" на метрового радиуса кольцо (и при тех токах что наши узкоглазые друзья используют) 250 тонн-силы. Опять же по минимому ("гадать" надо честно) (стрелу крана представьте... сколько он поднимает?). В общем-то было бы нестрашно, если бы это все работало на разрыв. Но это работает мало того что на сжание (смотрим рисунок) но еще и наизлом. Рама-расчалки у нашего "биплана" (два соленоида)  будет нехилой. Может ну их нафик те 10%? Вернемся к "моноплану" (с одним соленоидом) Багрова-Смирнова?

ЦитироватьНа кой ляд баки впереди лепить по оси?

ЦитироватьНо почему бы не использовать энергию прорвавшейся по оси плазмы мягко?

ЦитироватьСбоку можно снимать только СВЧ. Плазма вырывающаяся сбоку двигателя - признак прогоревшей камеры...

ЦитироватьЗато я понял, что, видимо, придется мне переводить все имеющиеся у меня материалы по ICAN и иже с ним...
:)(

ЦитироватьМне кажется что вес и размер инициатора(лазера или ускорителя требуемой мощности) абсолютно убивает идею импульсного термоядерного двигателя.

ЦитироватьАнтиматерия...  - технические проблемы с её хранением и накопленим также чрезвычайно велики, если не сказать неразрешимы.

ЦитироватьА если использовать для инициации ядерный взрыв?  Более мощного и компактного инициатора нет и скорее всего не будет. Т.е. использовать в двигатели заряды типа обычной термоядерной бомбы, но с He3 – D термоядерным топливом, чтобы уменьшить проблемы с нейтронным излучением.

ЦитироватьВообще считается, что его можно и нужно заморозить и подвесить как парамагнетик...

ЦитироватьРастет линейно.

ЦитироватьА вот Иван собирается весь завод (лазерный инициатор) с собой везти...

ЦитироватьОднако пока еще никто не отказался от использования, скажем, ДВС по причине низкого КПД.

ЦитироватьТяжело запихнуть космонавта в 20 граммовый звездолет.

ЦитироватьБолее мощного и компактного инициатора нет и скорее всего не будет

ЦитироватьВесь вопрос – сколько этой антиматерии надо? Если килограммы – это несерьезно. Но если меньше грамма. То тут можно наедятся на приемлемые решения.

Цитировать

ЦитироватьРастет линейно.

С чего? Самый дешёвый вариант: добавляем к уже имеющейся оболочке ещё урана-238. Или пихаем ещё дейтерида лития. Просто детерид лития и уран-238 гораздо дешевле, чем уран-235 и вообще вся "спичка" - атомная бомба. Так что нарастить мощность - это не проблема.

ЦитироватьНасчёт Супер-Тау:

28.11.2007 / 12:20    Voyager 2 приближается к Рубикону

     Как сообщает Physorg, компьютерное моделирование траектории полета исследовательской станции Voyager 2 ("Вояджер-2"),

Полагаю, делать разведывательный зонд на 100 а.е. уже нет смысла.

ЦитироватьПо существу попробую ответить завтра.
На сон грядущий: очередная "плюшка".

ЦитироватьГм... Иван мы имеем 110 миллиграмм материи, которая разлетелась по объему примерно в 2-5 м3. И вы считаете, что столь разряженный газ можно все еще считать как некую жидкость? То есть частицы плазмы будут проявлять некое коллективное поведение, взаимно влиять друг на друга и на поле?

ЦитироватьМагнитное поле начинает проникать в плазму, когда его энергетическая плотность начинает превышать энергетическую плотность плазмы.

Цитировать

ЦитироватьКПД Nb-лазера где-то около 1%. СО2-лазера - около 10%. Увеличение не на 2%, а в 10 раз.

...Есть только два обнадеживающих типа лазеров. Полупроводниковый – но он крайне маломощный, и лазер на свободных электронах (ЛСЭ). КПД у него тоже не ахти но там можно рекуперировать "отбросы". ЛСЭ имеет очень крупные габариты. Это фактически ускоритель.

ЦитироватьЯ вот чего не понимаю - почему тор? По моим представлениям, тор для сверхпроводящего соленоида крайне неудобная форма... Т.е. тором он может быть, но сплошным.

ЦитироватьКстати, позволю себе усомниться в эффективности антипротонной инициации термоядерного синтеза. Дело в том, что похоже, что в это случае энергия аннигиляции будет поглощаться мишенью крайне неэффективно.

ЦитироватьНе так. В качестве некоторого критерия нужно рассматривать две вещи.
Первое - размер ларморовской окружности частицы по отношению к размеру системы. Если много больше - то поле не влияет на движение частиц.
Второе - сравнить частоту ларморовского (циклотронного) вращения и частоту столкновения частиц в плазме. Если частота столкновения сравнима или больше, то плазма легко будет течь и поперёк магнитного поля за счёт диффузии.
Это если не говорить о тех неприятностях, которые происходят из-за плазменной турбулентности (а она есть всегда) и разного рода неустойчивостей. Но это совсем отдельная наука.

Цитировать

ЦитироватьЯ вот чего не понимаю - почему тор? По моим представлениям, тор для сверхпроводящего соленоида крайне неудобная форма... Т.е. тором он может быть, но сплошным.

Нормальная форма. Самое большое, что в мире работает с такой формой - французский токамак Тор-Супра, у которого сверхпроводящий "бублик" метров 7 в поперечнике: http://www-fusion-magnetique.cea.fr/gb/cea/ts/description/ts_description01.htm
Естественно, не из куска сделан, а намотан специальным проводом.
А ровно вчера подписан первый большой контракт по программе ИТЭР - с японцами на примерно 400 тонн сверхпроводящего провода на половину из катушек тороидального поля.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ вот чего не понимаю - почему тор? По моим представлениям, тор для сверхпроводящего соленоида крайне неудобная форма... Т.е. тором он может быть, но сплошным.

Нормальная форма. ...

Токомаки используют совершенно иные подходы к удержанию плазмы, чем рассматриваемая здесь КС. Форма тора в таких случаях определяется требованиями к форме маг.поля, которые отличны от тех требований, которые предъявляются к маг.полю КС.

ЦитироватьИздеваетесь, да? 100 мг водорода - это 0.05 моля. В пересчёте на атомы 6х10^22 штук. В объёме 6 куб. м. это соответствует плотности плазмы 10^16 частиц в куб. см. Что в сто раз больше, чем классическая цифра для термоядерных реакторов. А проблемы начнутся гораздо раньше, где-то с 10^10 1/см3 (по крайней мере, некоторые теоретически завлекательные концепции удержания плазмы умерли на подобных цифрах, а некоторые - и ещё раньше).

Цитировать

ЦитироватьМагнитное поле начинает проникать в плазму, когда его энергетическая плотность начинает превышать энергетическую плотность плазмы.

Не так. В качестве некоторого критерия нужно рассматривать две вещи.
Первое - размер ларморовской окружности частицы по отношению к размеру системы. Если много больше - то поле не влияет на движение частиц.
Второе - сравнить частоту ларморовского (циклотронного) вращения и частоту столкновения частиц в плазме. Если частота столкновения сравнима или больше, то плазма легко будет течь и поперёк магнитного поля за счёт диффузии.
Это если не говорить о тех неприятностях, которые происходят из-за плазменной турбулентности (а она есть всегда) и разного рода неустойчивостей. Но это совсем отдельная наука.

ЦитироватьТак как активная зона находится в надкритичном состоянии, то деление быстро увеличивается.

ЦитироватьЕсли плутоний в сжатой мишени находится в надкритическом состоянии - тогда зачем нужны антипротоны? С учётом сечения деления ядер плутония 2ГэВ протонами вероятность деления производимая 1-м протоном  в данной мишени будет около 2*10^-4.
Т.е. импульс содержащий 5*10^10 произведёт тот же эффект, что и 10^7 антипротонов.  А это можно обеспечить импульсным ускорителем с длинной импульса скажем 1нс,  током в импульсе около 8А и энергией импульса 16Дж.
Что-то мне кажется, что такой ускоритель куда менее фантастическая вещь, чем вся эта возня с антивеществом.

ЦитироватьСобственно говоря,  приведённая схема мишени должна работать по принципу слойки (деление-синтез-деление), а значит, похоже, что она работоспособна только для D-T топлива, а с He3-D –  работать не будет.

ЦитироватьЕсли бы так было в действительности - это было бы прекрасно!
Но насколько я понял микроядерный взрыв на антипротонах (цепной процесс в микрокапле) был получен эксперементально. Это даже не наши рассуждения о форме магнитного зеркала с опорой на разные вычислительные моделях. Это круче - эксперементальные данные.

Цитировать

ЦитироватьРастет линейно.

С чего? Самый дешёвый вариант: добавляем к уже имеющейся оболочке ещё урана-238. Или пихаем ещё дейтерида лития. Просто детерид лития и уран-238 гораздо дешевле, чем уран-235 и вообще вся "спичка" - атомная бомба. Так что нарастить мощность - это не проблема.

Цитировать

ЦитироватьБолее мощного и компактного инициатора нет и скорее всего не будет

В этом и проблема. Одно дело - граммовая таблетка, которая при сгорании даёт энергию сотен кг. в тротиловом эквиваленте. И другое - стокилограммовая дура в 20 кт.

ЦитироватьКстати, в проекте "Орион" предполагалось применять заряды, несколько фокусирующие энергию взрыва. Это достигалось за счёт того, что впереди заряда устанавливалась «пробка» из вольфрама, поглощающего гамма-излучение и окиси бериллия, поглощающей нейтроны. Возникает идея: нельзя ли и для мишени сделать что-нибудь подобное? В принципе, окружить её холраумом - пусть сначала за его счёт происходит облучение со всех сторон мишени, а потом - фокусировка (частичная, ессно!) разлетающейся плазмы.

ЦитироватьМне кажется вы чего-то напутали. Деление ядер при взаимодействии с антипротоном с испусканием большого числа  нейтронов – экспериментальный факт. И один антипротон может вызвать в мишени (если та не слишком мала) деление несколько десятков вторичных делений ядер. Это тоже экспериментальный факт.
НО ядерный микровзрыв в ДОКРИТИЧЕСКОЙ мешена вы не получите НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ условиях.

ЦитироватьВы похоже перепутали деление ядер на антипротонах с ядерным взрывом.

Цитировать

ЦитироватьВообще считается, что его можно и нужно заморозить и подвесить как парамагнетик...

Скорее всего не получится.  Пусть на антиводородный лёд попадает единичный атом. Он аннигилирует и высокоэнергетические частицы проходят через лёд,  в любом случае в процессе этого в объём камеры будет выбито тесятки или даже десятки тысяч антипротонов, которые с высокой вероятностью попадут на стенки камеры и там аннигилируют. Выбив уже атомы вещества камеры в объём. И т.д. Кроме того, в результате этого процесса лёд будет нагреваться и не совсем понятно как обеспечить теплосъём с него, ведь излучение при температуре ~1K совсем слабое.

ЦитироватьЯ сказал только то, что сказал. В сети лежат американские отчеты о экспериментах и проектах на основе их.  

ЦитироватьЛибо вы его не поняли.

ЦитироватьВозможно я не понял. Скорей всего так и есть. Дилетант я. Но я говорю пока о материалах, выложенных И. Моисеевым. "Антипротон как катализатор для термоядерной ДУ с инерционным удержанием"
Что там происходит в мишени?
Последний график – рост выделения энергии (ядерной – кубики, термоядерной-треугольники). Это явная экспонента. То есть взрыв.
Нет?

ЦитироватьНасколько я понял, в AIMStar капля 42 нг DHe-3 содержит 2% (от молярной массы?) U235 (или даже U238!!!). Raymond A. Lewis, Kirby Meyer, Gerald A. Smith и Steven D. Howe надеются ее сжечь просто "окуная" капля в облако антипротонов 10^11 штук!

ЦитироватьАнтипротонный катализ – в некотором роде вариант микроатомной (термоядерной) бомбы.

ЦитироватьЭто действительно фабрика

ЦитироватьКстати, меня поразил низкий КПД мишеней у "Дедала" - всего 13%.

ЦитироватьВот как американцы это себе представляют:
http://path-2.narod.ru/vv/art/obz.htm
позиция 5.

ЦитироватьПроблема в том, что даже для инициатора потребуется не так уж и мало антиматерии. Скажем если отношение энергии полученной при микро взрыве к энергии затраченной на его инициацию будет 1000 (а это очень высокая величина), то несложно оценить, что на тонну термоядерного горючего(Не3-D) потребуется порядка 2 г антивещества. А для звездолета потребуются сотни или тысячи тонн топлива, т.е. никак не меньше сотен грамм антивещества.

ЦитироватьЕсли плутоний в сжатой мишени находится в надкритическом состоянии - тогда зачем нужны антипротоны? С учётом сечения деления ядер плутония 2ГэВ протонами вероятность деления производимая 1-м протоном в данной мишени будет около 2*10^-4.
Т.е. импульс содержащий 5*10^10 произведёт тот же эффект, что и 10^7 антипротонов. А это можно обеспечить импульсным ускорителем с длинной импульса скажем 1нс, током в импульсе около 8А и энергией импульса 16Дж.
Что-то мне кажется, что такой ускоритель куда менее фантастическая вещь, чем вся эта возня с антивеществом.

ЦитироватьСобственно говоря, приведённая схема мишени должна работать по принципу слойки (деление-синтез-деление), а значит, похоже, что она работоспособна только для D-T топлива, а с He3-D – работать не будет.

ЦитироватьВ ней же основная мысль состоит в том, что на конечном этапе идёт быстрое деление атомов плутония на термоядерных нейтронах, за счёт чего сильно повышается температура и обеспечивается достаточно полное выгорание (как они предполагают) топлива.
Для He3-D же термоядерные нейтроны практически не возникают, да и реакция начинается она при очень высокой температуре, существенно большей, чем 2 кэВ.
А D-T топливо для межзвёздных прелётов(из-за нестабильности T) неприменимо...

ЦитироватьМне кажется вы чего-то напутали. Деление ядер при взаимодействии с антипротоном с испусканием большого числа нейтронов – экспериментальный факт. И один антипротон может вызвать в мишени(если та не слишком мала) деление несколько десятков вторичных делений ядер. Это тоже экспериментальный факт.
НО ядерный микровзрыв в ДОКРИТИЧЕСКОЙ мешена вы не получите НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ условиях.

ЦитироватьЕсли конечно малую мишень обжать, то тогда и в этом случае можно получить надкритические условия, и в принципе микроядерный взрыв. Вот только сжимать вырожденный электронный газ – дело неблагодарное. Для того, чтобы сжать плутоний в 200 раз потребуются столько же энергии, чтобы поджечь He3-D смесь. А критическая масса плутония при этом упадёт только в 34 раза. Т.е. если без отражателей до 165 г.

ЦитироватьНет. Там как раз предполагается надкритический взрыв. А антипротоны используются только для быстрой инициации НАДКРИТИЧЕСКОГО взрыва как мощный источник нейтронов.

ЦитироватьК этому проекту у меня претензии:
1) УРС. Как учитывалась неидеальность, вырождение электронного газа и давление фотонного? У меня возникли серьёзные подозрения, что использовался идеальногазовый УРС(если я неправ и использовалось что-то ещё - поправте). А это при таких плотностях делать нельзя.
2) Неуверен, что правильно учтена потеря нейтронов через поверхность и побочные реакции.

ЦитироватьНу там, как я понимаю никто и не рассчитывает получить цепную ядерную реакцию. Тяжёлые ядра нужны, чтобы энергия аннигиляции выделялась не виде лёгких ультрарелятивистских пионов, которые с плазмой взаимодействует слабо. А в виде осколков тяжёлого ядра, энергия которого поглощается значительно эффективнее.
Собственно говоря, там антипротоны используются, как я понял даже не для нагрева плазмы до рабочей температуры, а только для её быстрой предварительной ионизации(греют плазму за счёт наложения на нею внешнего поля, а не засчёт аннигиляции). Поэтому и такой низкий расход антивещества.

ЦитироватьКстати вот хорошая статья по антипротонной инициации термоядерного синтеза.
http://cui.unige.ch/isi/sscr/phys/Perkins-Ort-Tabak.pdf  
Там даётся такая оценка количества антипротонов, требующихся для поджега одной мишени, содержащей 10,4 мг D-T(обращаю внимание, ДЕЙТЕРИЙ-ТРИТИЕВОЙ смеси) как 2*10^16 или 33,2 нг. Таким образом, на каждую тонну термоядерного топлива потребуется 3,2 ГРАММА антивещества. И это для DT. Для He3-D очевидно потребуется ещё больше.
Т.е. забудьте о нанограммах. Для полёта с использованием антипротонной инициации потребуются хранить КИЛОГРАММЫ антивещества.
Кроме того, для поглощения энергии аннигиляции там используются тяжёлые ядра. А это плохо. Особенно для He3-D. Там из-за более высокой температуры и меньшего по сравнению D-T сечения даже небольшая примесь тяжёлых ядер может привести к потерям энергии на излучение, превышающим выделение её при синтезе.

Цитировать1. D-T  - самая легкая реакция по воспламенению но очень грязная. То есть утилизировать энергию взрыва в виде ракетной струи очень сложно. Кроме того, T – очень дрянной компанент. Полураспад 3 года...  

ЦитироватьИспользовать Li6 – отдельная морока. В общем очень плохое топливо по всем параметрам. Только тем и хорошее, что "легко" поджечь.

Цитировать2. He-3–D – считается наиболее подходящей. Продукты реакции на 60% заряженные.

ЦитироватьНо поджечь эту заразу еще сложней чем He-3–D. Ориентировочно в 100 раз. То есть в 10 000 раз сложней чем T-D. Чем ее можно инициализировать? Ума не приложу!

ЦитироватьВ итоге  сколько-нибудь зримой, реальной конструкции термоядерного двигателя для звездолета у нас нет.

Цитировать

ЦитироватьВы теперь поняли почему она там?

Почему теперь? В 1975 г. Из других соображений - как я писал выше.

ЦитироватьМетровый радиус - это плохое гадание. Это годится для расхода массы примерно 0,001 г/с - и то со скрипом. Для целей МП эту величину (расход) надо увеличивать на несколько порядков. "Моноплан" не проходит, оценки японцев неубедительны. Пока нет их расчетной модели - они неубедительны согласно их рисункам.

Цитировать

ЦитироватьНа кой ляд баки впереди лепить по оси?

Прикрыть ПН от ГКИ и набегающего потока.

ЦитироватьПлазма сбоку вырываться не должна - исходя из этого требования выбирается напряженность и размеры маг.поля.

ЦитироватьА что если такой алгоритм: я дам список английской литературы, которая у меня под рукой, Вы выбираете, то что Вам интересно, я по Вашей наводке сканирую, Вы переводите и размещаете на своем сайте?

ЦитироватьТяжело запихнуть космонавта в 20 граммовый звездолет.

ЦитироватьВообще-то говоря, опыт гималайских экспедиций подсказывает, что даже такая простая конструкция, как водородная бомба, подлежит расчету и оптимизации под задачу.

ЦитироватьНо, повторюсь, вам для вашей задачи лазер не нужен. Потому что расходимость в любом случае будет не лучше дифракционной, а когерантность для задачи не нужна. Подойдёт вообще любой источник света. Берите хоть лампу накаливания - со всеми зеркалами получите 90-95% КПД от розетки. А если самосветящийся корпус высокотемпературного ядерного реактора (ну, рекламирует же Буш-младший проекты реакторов программы Generation IV с рабочей температурой 1500 градусов, и ничего, а чем мы хуже?) - то и от необходимости розетки и проблемы лишнего тепла избавляемся.

ЦитироватьЯ вот чего не понимаю - почему тор? По моим представлениям, тор для сверхпроводящего соленоида крайне неудобная форма... Т.е. тором он может быть, но сплошным.

Цитировать

ЦитироватьАнтипротонный катализ – в некотором роде вариант микроатомной (термоядерной) бомбы.

Есть и отличия. Самое главное: зажечь пару килограммов термоядерного горючего можно относительно лёгкой атомной бомбой (ну, плюс полистироловый канал, оболочка из урана-238 и урановый стержень для поджигания смеси), а для зажигания этй самой таблетки необходимы, подозреваю, сотни тонн оборудования (в случае ЛТС - лазеры, системы генерации энергии для них, радиаторы, у AIM - ловушки для антипротонов и вроде есть ионные пушки, сжимающие мишень).

ЦитироватьКстати, меня поразил низкий КПД мишеней у "Дедала" - всего 13%. Неужто в результате неустойчивостей остальные 87% просто расплёскиваются?!

ЦитироватьP. S. прочитал про проект Лэндиса. Сразу возник вопрос: где находятся линза Френеля и источник света? По идее, линза и источник - они в Солнечной системе, тем паче, около Солнца, а значит - движутся по орбитам и изменяют своё положение относительно друг друга и зонда! Можно ещё, наверное, маневрировать зондом так, чтобы он "следил" за лучом (тогда его надо будет пускать не в звезду, а в сторону). Но как быть, если линза и источник света просто будут лететь по разным орбитам?..

ЦитироватьДалее. Если источник света - на Земле, то как быть с поглощением атмосферой энергии луча?