Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Вооще-то существует множество копьютерных форумов. Почему-бы там соответствующие соображения не обкатывать? Там хоть поймут, о чем речь...

Это к тому, что о красивых размышлениях о компьютерной переброске конкретной личности на Альфу Центавра, в рамках данной темы, можно забыть как о нереальной  (для конкретной, "биологической", личности желающей стать "электронной", в смысле). Нереальной, как минимум, еще очень, и очень долго (а скорее всего, всегда).

Зачем забывать? Идея существует со времен Винера, если не ошибаюсь, никуда она не делась, ничего к ней не прибавилось и ничего от нее не убавилось.
Только причем здесь Альфа Центавра? Проще перебросить личность в соседнюю лабораторию. А как получится, можно обсуждать, что надо сделать, чтобы к Альфе Центавра перебрасывать.

[hlynin]

Очень верно! У меня на это большие надежды.
В принципе - ничего нереального. Надо только доставить приёмник на Центавру.  Вот чего я не могу представить - чтобы информации могла сама создать нечто материальное.
Но это полумера. В смысле - передача информации сейчас не превышает скорости света. Это непозволительно архаично!

[C-300]

Но это полумера. В смысле - передача информации сейчас не превышает скорости света. Это непозволительно архаично!

И вы  это говорите тогда, когда максимальная скорость зонда что-то около 15 км/с на бесконечности?..
А если вообще нельзя со сверхсветовой скоростью перемещаться? Тогда как?!
А вообще, ИМХО, наступило время "отравления" темы. Тем не менее, она прожила аж 45 страниц - а это много для конструктивного диалога.

[unihorn]

Я и есть это устройство. Меня другие точки зрения мало волнуют.

К сожелению, в случае массива вы не внешнее устройство, хотите вы этого или нет.

Если бы Вы были внешним устройством то массив подключался бы к Вам. Не так ли?

Но Вы один из членов массива RAID: НЕ ВНЕШНЕЕ УСТРОЙСТВО.

Не к Вам подключается массив RAID, а Вы, часть массива RAID подключаетесь к внешнему устройству. Понятно разница?

Когда ваш, входящий в RAID мозг умрет, для вас все кончится. Хотя внешнее устройство, к которому подключен массив, ничего, если можно так выразится, не заметит, но вам до внешнего устройства дела уже не будет.

Если же вы, имея в виду точку зрения внешнего устройства, имеете виду копирование  с внешнего устройства (оно Ваш мозг) на массив (который будушая "Копия"). То это, будет во всех случаях жизни "Копия", не Вы. А для обеспечения Вашего бессмертия (не бессмертия "Копии", а, именно, вашего) важно, что-бы это были именно Вы. Понятно?

[unihorn]

Зачем забывать? Идея существует со времен Винера, если не ошибаюсь, никуда она не делась, ничего к ней не прибавилось и ничего от нее не убавилось.

К сожелению этого нельзя сделать не в соседнюю лабораторию не на Альфу Центавра (точнее вашу "копию" можно (не вижу для этого никаких теоретических преград), а "оригинал", непосредственно вас, нет: сиречь нельзя переместить Вас из биологического в Электронное тело (не путаем с пересадкой мозга, это не совсем то)).

Плюс перенос информации, это создание "копий" личности (т. е. других личностей, к "оригиналу" отношений не имеющий, они только, если можно так выразится, "личностные двойники оригинала", а не са оригинал).

Ведь для конкретной личности важно перенести себя, а не другую личность, каким-бы точным слепком она не была-б

Проблем в создании "Копиии" (другой личности, которая не Вы, но ваш "точный слепк") я не вижу (теоретических, по крайней мере). Но вот перебросить, таким образом "оригинал" (из биологического тела в электронное) ни как не получится....

А в данной теме, как мне показалось, когда говорят о полетах человек (в каком бы виде он не полетел бы), как я понял, имется в виду "оригинал" человека, а не мего "копия" (а сам "оригинал" остается на земле и ждет, если дожется, результатов полета)....

[hlynin]

Ерунда.
1.Проблема только в том, что надо или не надо уничтожать оригинал!
Сделать копию, равную оригиналу - реально! Я не вижу ни малейших проблем, если меня уничтожат, а будет существовать копия, не отличимая НИЧЕМ от меня.
2. Создание копии = оригиналу возможно.  Даже не очень сложно.
3. Скорость света в пространстве  - да,  стандарт,  очень медленная. Теперь посмотрите, какой размер имела Вселенная через минуту после Большого Взрыва.

[Иван Моисеев]

Но это полумера. В смысле - передача информации сейчас не превышает скорости света. Это непозволительно архаично!

И вы  это говорите тогда, когда максимальная скорость зонда что-то около 15 км/с на бесконечности?..
А если вообще нельзя со сверхсветовой скоростью перемещаться? Тогда как?!

Это известно. На моем сайте есть соответствующее описание - это когда успеваешь достать пиво из холодильника быстрее, чем в нем загорится лампочка.

А вообще, ИМХО, наступило время "отравления" темы. Тем не менее, она прожила аж 45 страниц - а это много для конструктивного диалога.

А по-моему последние несколько страниц наглядно иллюстрируют справедливость подхода сформулированного еще командой "Дедала" - принципа опоры на предвидимые технологии.
Если от него отходить - как это произошло, можно говорить очень много, но при этом:
1. Говорящие не знают, что все соответствующие рассуждения и обсуждения давно прошли, опубликованы и теперь тривиальны.
2. Соответствующие рассуждения не могут инициировать нового содержания и никак не влияют на реальность.

[unihorn]

Ерунда.
1.Проблема только в том, что надо или не надо уничтожать оригинал!
Сделать копию, равную оригиналу - реально! Я не вижу ни малейших проблем, если меня уничтожат, а будет существовать копия, не отличимая НИЧЕМ от меня.
2. Создание копии = оригиналу возможно.  Даже не очень сложно.
3. Скорость света в пространстве  - да,  стандарт,  очень медленная. Теперь посмотрите, какой размер имела Вселенная через минуту после Большого Взрыва.

Вы явно путаете, "электронную переброску" с квантовой телепортацией . Но квантовая телепортация это не "электроная переброска"

Квантовая телепортация создает вашу точную до кванта копию (которая с точки зрения квантовой теории может быть лишь одна, и когда она будет созданнна, "оригинала", в месте старта, так или иначе, не будет, и есть некоторая надежа, что в новое место перенесется и ваше сознание с сохранением "приемственности").

А по поводу:

Сделать копию, равную оригиналу - реально! Я не вижу ни малейших проблем, если меня уничтожат, а будет существовать копия, не отличимая НИЧЕМ от меня.

Представте ситуацию:

Вы разговариваете со своей "Электронной копией". Затем Вы берете пистолет, и застреливаетесь.

Вы считаете что застрелившись продолжите видеть мир глазами "Копии" (не помнящей разве, момент застрела (хотя нет, она-же его видела ))?   Так-сказать, секунду назад стояли перед "Копией", а теперь, глазами "Копии" любуетесь на свой труп?  

==============

В создании "Копии Оригинала" проблем не вижу (теоретичечких), а вот в переносе самого "Оригинала" вижу.

А по-моему последние несколько страниц наглядно иллюстрируют справедливость подхода сформулированного еще командой "Дедала" - принципа опоры на предвидимые технологии.

Тривиальны рассуждения, или нет (так уж получилось, что обсуждения заянулись ). Я, как раз и хочу сказать, что "электронное бессмертие" не "предвидимая" технология, и вряд ли когда-нибудь, таковой, станет (даже теоретически).... И в рамках данной темы, про нее можно забыть. Причем спокойно.

[hlynin]

Скажу насчёт застреливаемости - и только.
Как только образовалось 2 объекта - жизнь у них пошла индивидуальная. так что стреляться я не буду. Насчёт всяких различий электронно-перемещений я не соображаю. Думаю, это один чёрт. Ничего тут сложного и непонятного нет (для меня).
Вопрос другой: вот лет через 46 мы научимся сворачивать пространство хотя бы по одной из компонент. Надо ли ждать этого, сложа руки? Ничего подобного! Надо строить примитивные межзвёздные корабли, всё менее примитимные год от года, пока наши внуки, раздражённые нашей бестолковостью, не построят что либо порядочное.

[unihorn]

Скажу насчёт застреливаемости - и только.
Как только образовалось 2 объекта - жизнь у них пошла индивидуальная. так что стреляться я не буду.

Тото и оно .

Технологии могущие позволить переместить в электронное тело "оригинал" мне не известны (даже теоретические способы). А копия  это копия, для вашего бессмертия она не имеет смысла (хотя сама может быть бессмертной).

В рамкакх данного топика, думаю, тему об "электронном бессмертии" можно закрыть: оно вряд ли, когда-нибудь, будет достигнуто (имеется в виду для человека, а не его "Копии")...

[hlynin]

Закрыть можно и нужно, но дело это реальное, значит, будет сделано.  Да какая разница - сейчас зубы меняют, потом и всё прочеее заменят.

[gans3]

А вообще, ИМХО, наступило время "отравления" темы. Тем не менее, она прожила аж 45 страниц - а это много для конструктивного диалога.

Такая тема всегда отравляется. Это прямо как мед, для всякого рода альтернативно одаренных мыслителей. Которым формулы мешают.
 Я вот всего лишь хотел повернуть дискуссию в сторону от терраватт и гигатонн и указаать на возможность обхода энергоограничений снизу. А тут эвон чего началось - боговеры набежали.
А что касается передачи ИНСТРУКЦИИ на Альфу. Это Вам не фото с Сатурна принимать(Вон на фотках с Меркурия спутники "обнаружили").
 Ошибка в одном бите может все развалить - верификацию то 4 с лишним года ждать. Шеннон , оказывается не менее тяжелый отрезвин, чем Энштейн с Циолковским. :-).

[Иван Моисеев]

Шеннон , оказывается не менее тяжелый отрезвин, чем Энштейн с Циолковским. :-).

К  сожалению, многие из тех, кому такого рода отрезвины помоли бы, про них либо не знают, либо ими не пользуются.

[ILLUMINATOR]

А что касается передачи ИНСТРУКЦИИ на Альфу. Это Вам не фото с Сатурна принимать(Вон на фотках с Меркурия спутники "обнаружили").
 Ошибка в одном бите может все развалить - верификацию то 4 с лишним года ждать. Шеннон , оказывается не менее тяжелый отрезвин, чем Энштейн с Циолковским. :-).

Вроде где-то говорили, что спутники не ошибка передачи, а шумы в камере зонда. Вообще-то всегда можно передать информацию без ошибок, главное оценить среду в которой передается сигнал, вероятность ошибки на один бит и подобрать соответствующий протокол. Дублирование пакетов и контрольные суммы еще никто не отменял...

[gans3]

А что касается передачи ИНСТРУКЦИИ на Альфу. Это Вам не фото с Сатурна принимать(Вон на фотках с Меркурия спутники "обнаружили").
 Ошибка в одном бите может все развалить - верификацию то 4 с лишним года ждать. Шеннон , оказывается не менее тяжелый отрезвин, чем Энштейн с Циолковским. :-).

Вроде где-то говорили, что спутники не ошибка передачи, а шумы в камере зонда.

Какая разница, где возникли ошибки?

Вообще-то всегда можно передать информацию без ошибок, главное оценить среду в которой передается сигнал, вероятность ошибки на один бит и подобрать соответствующий протокол.

Теорему Шеннона перечитайте!
Оценивать среду будете пропусканием лазера перед сигналом, как в адаптивной оптике? На все 4 с лишним года? Не долго ждать?

Дублирование пакетов и контрольные суммы еще никто не отменял...

А проверять контрольные суммы у кого будете? Их ведь через тот же канал гнать. А какой из дублей верный, как узнать?

[C-300]

Это известно. На моем сайте есть соответствующее описание - это когда успеваешь достать пиво из холодильника быстрее, чем в нем загорится лампочка.

Ну, оно понятно, лампочка перегорела.   Но отшучиваться не надо, не от случай.

А по-моему последние несколько страниц наглядно иллюстрируют справедливость подхода сформулированного еще командой "Дедала" - принципа опоры на предвидимые технологии.

Извините, взаимные обвинения в троллевизме (это хоть что такое?!) и сведение дискусси к обсуждению электронного бессмертия (отнюдь не предвидимая технология! ИМХО, ИИ даже более осуществим, т. к. одно - сделать, пусть и гораздо упрощённый, новый разум, а другое - во всех деталях повторить, предварительно постигнув, наш собственный) - это конструктивная беседа?

[unihorn]

сведение дискусси к обсуждению электронного бессмертия (отнюдь не предвидимая технология!

Об этом и говорится. В данном топике, данной "технологии" не место. Особенно, если она сводится к "копированию души" и прочей метафизике. . Ненаучный киберпанк допускающий такое, на то и является ненаучным киберпанком, что-бы на него не обращали внимание.

[f101]

Я и есть это устройство. Меня другие точки зрения мало волнуют.

К сожелению, в случае массива вы не внешнее устройство, хотите вы этого или нет.

Массив подразумевает внешнее устройство.

Google it.

[unihorn]

Массив подразумевает внешнее устройство.

Google it.

Есть комп, к которому подключен массив (для этого компа), массив внешнее устройство. Трижды согласен.

Я же говорю о внешнем устройстве,  с точки зрения массива, для котрого то к чему он подключается находится "снаружи" (более чем видно из того, что я голубым по синему написал).

О кей. Расмотрим вопрос как удобно вам:

Есть компьютер (К). Для него "внешним устройствам" является массив RAID (МR) из мозга (M) и винчестера (В), В нужен для копирования информации о личности из М. Согласны?

Если в МR М гибнет, то К ничего "не замечает" для него, c его, К, точки зрения, если можно так выразитс МR ЦЕЛ! Так? К ПОФИГ на гибель мозга. Согласны?

Но мы то смотрим не сточки зрения К для которого MR есть внешнее устройство. И даже не сточки зрения MR. А смотрим с точки зрения M входящего в МR. Бессмертие мы М собираемся делать, а не К!!! Вспомнили?!

К К мы MR из М и В, только подключаем, в К у нас находится прошивка из ПО позволяющая видеть, опятьже К, а не М, массив из М и В, единым устройством. Понятно?

Если смотреть с точки зрения М входящего в МR из М и В, то для М, когда он гибнет, все кончается. Понятно? М НЕ ПОФИГ, хоть К и ничего не заметит, но М до К дела нет, ведь М не К!!!

Вы же смотрите с точки зрения К, или в лучшем случае MR, а отнюдь не не М входящего в MR из М и В! С точки зрения М, он как был отдельным устройством, таковым и остался! MR из М и В "един" лишь" для К, имеющего соответствующие дрова, но отнюдь не для М!

Нам же, для обеспечения "электронного бессмертия" М, в данном случае, важна точка зрения именно М (мы ему бессмертие делаем, а не кому-то еще): не К, или, даже, МR, а именно М!

Понятна теперь вам ваша ошибка? ВЫ ЕСТЬ М, а не К, или MR из М и В! Вы "едины" с В только для К (так как он прошит соответствующим ПО которое позволяет ему такое "восприятие"), а для себя, вы и В, каждый сам по себе!

ЗЫ.

Чтобы не засорять топик, думаю наш спор (если, конечно, вам все еще непонятно, и он продолжиться) стоит перенести в личку.

[gans3]

Извините, взаимные обвинения в троллевизме (это хоть что такое?!) и сведение дискусси к обсуждению электронного бессмертия (отнюдь не предвидимая технология! ИМХО, ИИ даже более осуществим, т. к. одно - сделать, пусть и гораздо упрощённый, новый разум, а другое - во всех деталях повторить, предварительно постигнув, наш собственный) - это конструктивная беседа?

Понимаете, С-300. Вы - тот самый романтик, на которых надеется Семенов.Романтик, который бегает по форумам и ищет, кто ему про "слетать к удивительным звездам" расскажет.( Оцените свою реакцию на РЕАЛистичный эскиз ТЯРД на Гелии-3.)
А везде написано (посмотрите хоть на Семеновском же сайте) - человек к Альфе - это терраватты и мегатонны (реальные, а не в тротиловом эквиваленте). Причем на Меркурии.
Но для увлеченных мечтой это не преграда...помечтать.
 А экономика допускает только сотни тонн на 0,1 расстояния до Луны. И ни один мечтатель (до меня :-)) не придумал морковки для экономики, чтобы в 100 тонн на Луну хотя бы.
Да, идея про перенос разума выглядит аморальной. Эвон как боговера приплющило. Но нереальной ее считать только потому, что Вы про это ничего не слышали - это Ваши проблемы.
 Денег на эту идею выделяют (не на ее саму пока, а на обеспечивающие технологии). Причем именно те деньги по которым плачет пилотируемая космонавтика - на биологию мозга (в том числе и на эмуляцию нейронов), на виртуальную реальность, на роботов-сторожей, на продление жизни. На несколько порядков больше выделяются деньги. Потому, что те кто  выделяют деньги - живые люди. И мечта о бессмертии гораздо более "продаваема", чем мечта о полете в космос. И церковь "некопируемой души" тоже свое получит
:-).
А пока можете помечтать - о добыче Гелия-3 на Уране, о планетоидах на реактивной тяге, о червоточинах. Только это не "инженерные" вопросы.