Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[gans3]

Бессмертие конкретной личности, "электронный разум" обеспечить не может, может лишь подарить его ее "электронной копии". А "конкретная личность" как была смертной, так и останется.

Воображение включите. Когда голову отрубают - что от чего отделяется?
Если Вас скопировали полностью с сохранением всех связей и регулирующих схем - Вас станет ДВА. И не пофиг ли Вам ВЕЧНОМУ какой осталась "конкретная личность". Она сделала свое дело - вырастила разум.

UPD
А какие это Вам известны формы переноса разума о_О?

Есть следующие способы переноса информации:....

Стоп. Информатикой в другие мозги. Я спрашивал про перенос РАЗУМА.
Снятие информации о разуме с помощью сигналов от мозга аналогично дизассемблированию драйверов снятем сигнала с портов. Не выйдет. Код нужен.

Все эти способы переноса информации не обеспечивают "переноса разума".

Потому-что разум это далеко не только информация. Не читайте дешевый киберпанк.

Вам известны другие (реальные, а не фантастические) способы переноса информации? Способы обеспечивающие, как говорят фантасты (Ван Вогт в его "Мире Нуль-А", скажем) "приемственность"?

Нобелевок на 10 вопрос. Но БАБЛИЩА за его решения дадут - сами нобелевку учредите.

Таким образом, "электронный разум", имхо, возможен (хотя в этом на правлении еще конь не валялся, даже в областе обычного AI, а мы о "копиях личности" говорим).

Поскольку посылка неверна, а конь действительно не валялся, (потому, что АИ это Философский камень для попила) продолжим дальше.

Но "электронный разум" возможен ни как источник бессмертия.

ПОЧЕМУ?  Вы априори приняли ущербность копирования и критикуете с точки зрения этой ущербности.
Напрягите воображение - ТОЧНАЯ КОПИЯ.
Ну как Амеры 5 лет делали B-29, а до этого-10 лет технологию доводили, а наши раз и Ту-4 за год. И в шоколаде. Чем хуже получилось? Реинжиниринг.

[Дем]

Способ 2: Перенос информации с носителя на носитель (не путать с переносом разума). Заключается в банальном копировании информации на новый носитель, с уничтожением ее на старом. В этом случае вы станете идиотом пускающим слюни, и любующимся на полноценную, свою, "электронную копию", не осознавая, что это такое. Но вы как были в "биологических мозгах ", так и останетесь (единственное отличие, станете идиотом (ибо вся ваша память стерта)). Для вас также ничего не изменится. Бессмертным вы не станете.

Это не перенос. Это копирование+стирание.
Про механизм хранения информации в мозгу мы знаем мало. Но вот например содержимое ячейки памяти компьютера принципиально невозможно считать, не обнулив её содержимое. Более того, для поддержания её в целостности её приходится постоянно считывать и записывать снова. Так умирает ли компьютер несколько тысяч раз в секунду?
Аналогично - можно ли считать информацию с молекулы чего-там, не разрушая её химической реакцией?

Потому-что разум это далеко не только информация. Не читайте дешевый киберпанк.

А что там, кроме информации?
только есть данные (память) и есть код (схема соединений нейронов) - но информация и то, и другое.

[gans3]

Касательно жизни. Любое семя, прежде чем оно произведёт новое поколение семян, обязательно должно пройти стадию полноценного зрелого растения.
...
Функция семени - доставка генетического материала в почву. Потому и содержит оно ...
А у растений уже есть ...
 Жизнь, даже если это одна клетка, использует в той или иной форме всё мною вышеперечисленное....

Буду краток-демагогия. Семя не имеет ничего , что есть у растения и тем не менее ВЫРАСТАЕТ в растение используя только правильно вами указанное, окружающий материал и ПРОГРАММУ, как это делается.
Принципиально вопрос один раз природой решен.
 Как и полет птицами. (Если бы Дедалу показали КАК мы сейчас летаем - он бы расстроился - места как у гребцов на триере. Шумно.Почему не как птицы летаете?   ).
Слабо сделать жизнь в жидком азоте, на алюмосиликатах?
А если это единственный реальный путь вашим правнукам жить у Альфы не под куполом7 Не пофиг ли Вам , что эти правнуки не в жидком  виде запланировались? ВАМ ШАШЕЧКИ ИЛИ ЕХАТЬ?

Как Вы вообще представляете себе репликацию семян? Предложите свой конкретный механизм самовоспроизведения. Будет интересно почитать.

А с Вас тогда способ накопления 60 мегатонн драгоценного льда за 100 лет. Конкретный.Договорились? Ключевое здесь - 100 лет.
Я ЗНАЮ,ЧТО ТАКОЙ МЕХАНИЗМ САМОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ЕСТЬ. ПРОТОТИПОМ ЭТОГО МЕХАНИЗМА Я СДЕЛАН. ДОСТАТОЧНЫЙ ДОВОД?
 И он не требует тысяч гигатонн на орбите Меркурия. И нарушения формул Энштейна и Циолковского не требует.

К тому же, как я заметил, Вы упорно игнорируете ряд вопросов, отделываясь общими словами вперемешку с нападками. А вопросы эти имеют принципиальное значение, ибо по Вашим ответам мы с Вами определим практическую реализуемость данной схемы.
1. Из каких именно материалов вы собираетесь делать свои семена?
2. Будут ли они реплицироваться сами или же это будет делать "транспилот"? В Ваших постах я вижу противоречие - сначала Вы говорите, что семечки будут размножаться, используя кометное в-во и какой-то источник энергии. А сейчас Вы пишете, что они будут испльзоваться лишь для торможения. Определитесь, пожалуйста.

Я все это придумываю прямо в процессе написания постов - так у меня мозг устроен. Между прочим алгоритм действия семечка прописан был. Там и объяснялось, зачем размножатся и как тормоз делать. Вы
даже это цитировали. Нет?

3. Как именно будет проходить процесс их репликации. Я сейчас могу представить себе лишь два варианта: "биологический" /как это происходит в живых организмах/ и "индустриальный" /заводы-автоматы/.

Я , то что Вы ТОЛЬКО ЭТО и можете представить - уже описал. Прямо этими же словами. Пару-тройку страниц назад.

Так вот, я и не спорю, что в кометном веществе перемешаны все элементы, встречающися во Вселенной. Я задаю вопрос о соотношении этих элементов. Наша Вселенная состоит более чем на 80% из водорода и гелия. И хим. состав комет прекрасно отображает это соотношение. А Вам наверняка понадобятся и более тяжёлые элементы. Вот я и допытываюсь, из чего Вы собираетесь делать свои семяна. Надеюсь, не изо льда?

Состав комет полностью отражает состав Вселенной ПОСЛЕ того как образовались первые химические соединеиия при температуре в районе облака Оорта. А там Водород и Гелий ни с кем не соединялись после того, как ионизированный водород прореагировал с кем смог и связался. Так что смело водород и гелий вычитайте практически не ошибетесь.

Именно это обстоятельство - отсутствие необходимых хим. элементов будет существенно сдерживать экспансию автоматов фон Неймана.

Это если их заставлять работать в межзвездной среде. Или вы думаете, что Койпероиды и кометы - это глыбы твердого водорода и Гелия? Это "осадок" первичной материи третьего поколения звезд. За нехватку элементов я беспокоюсь в последнюю очередь.

[Sellin]

Слушайте, gans3, надоело Вашу демагогию читать.

А с Вас тогда способ накопления 60 мегатонн драгоценного льда за 100 лет. Конкретный.Договорились? Ключевое здесь - 100 лет.
Я ЗНАЮ,ЧТО ТАКОЙ МЕХАНИЗМ САМОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ЕСТЬ. ПРОТОТИПОМ ЭТОГО МЕХАНИЗМА Я СДЕЛАН. ДОСТАТОЧНЫЙ ДОВОД?
И он не требует тысяч гигатонн на орбите Меркурия. И нарушения формул Энштейна и Циолковского не требует.

А с Вас тогда способ изготовления копии человека за 100 лет. Конкретный.Договорились? Ключевое здесь - 100 лет.
Я ЗНАЮ,ЧТО ТАКОЙ МЕХАНИЗМ НАКОПЛЕНИЯ ЕСТЬ. ПРОТОТИПОМ ЭТОГО МЕХАНИЗМА СДЕЛАНА ПЛАНЕТА НА КОТОРОЙ ВЫ ЕСТЬ. ДОСТАТОЧНЫЙ ДОВОД?
И он не требует милиардов лет отработки. И нарушения формул Дарвина и Вавилова не требует.

[pkl]

"Многабукв"(с)?.  Не читайте.

Я не могу сидеть сутками в интернете - мне ещё и работать приходится. Послушайте, gans3, Вы действительно уже запарили. Я в который раз задаю Вам вопросы по существу, а Вы опять демагогию развели вперемешку с оскорблениями на всю страницу. Которую вполне можно стереть и ещё с десяток перед ней, потому как они никакой ценной информации по теме не содержат. И, судя по Вашим ответам, Вы и сами плохо себе представляете, как всё это будет работать. Вы любите формулы, однако сами никаких точных цифр о предложенной Вами системе не привели, кроме оценочных значений массы "семян". Я то думал, я один такой тупой. Но теперь, вижу, Вам уже и другие участники замечания делают.

Теперь по существу. Как я вижу себе накопление дейтерия и гелия-3, я уже сказал выше. И привёл ссылку. Многоразовыми аппаратами-дайверами из атмосферы Урана. Собираться они будут на месте на автоматических линиях, которые сами будут предварительно изготовлены там же. Общая схема такая:
1. В систему Урана доставляется автоматический производственный комплекс. Обычные /более-менее/ автоматические производственные линии, изготовленные безо всяких там нанотехнологий.
2. Стадия размножения линий - заводы изготавливают свои копии.
3. Стадия изготовления HE3-Diver ов.
4. Стадия накопления HE3-Diver ами термоядерного горючего.
Не исключаю, что для этого придётся распотрошить ВСЕ спутники Урана. Но эта схема гораздо реальнее чем Ваша. Потому что она не требует ни человеческого искусственного интеллекта, ни нанороботов. Всё, что здесь описано или уже создано, или может быть создано в ближайшие десятилетия. И законов природы не нарушает.

Что же касается Ваших идей, то они, может, и реализуемые. Но не в этом столетии. А может, и не в этом тысячелетии. Я уже раза два-три перечислил проблемы, связанные с репликацией. Описал проблемы нанотехнологий. По поводу ИИ вопросы задавали другие участники. От себя добавлю - Вы спрашивали, электронный ли у меня разум? Нет, не электронный. Срабатывание нейронов у меня в мозгу от внешних раздражителей задаётся биохимическими реакциями, протекающими в них же. Да, сигналы по нервным окончаниям передаются ионами натрия и калия - у меня это единственный электрический узел.  Но связь между нервными окончаниями поддерживается особыми химическими веществами - нейромедиаторами. Ну и, конечно, гормональная регуляция на уровне всей нервной системы. Так что мой разум имеет скорее химическую материальную основу, нежели электронную. Как и у людей вообще - это кстати, означает, что даже изъятие одного лишь головного мозга без повреждений и помещение его в искусственное тело робота-андроида, внешне даже неотличимое от человеческого, кардинально изменит психику этого мозга. Как там у Вас устроена нервная система - уж не знаю. Вот ключевые проблемы. И на эти вопросы у Вас кроме флуда больше ответов нет.

Рекомендую Вам почитать лит-ру по нейрофизиологии, молекулярной биологии. Да хоть школьные учебники по биологии за 9-11 кл. средней школы. Там достаточно ответов на вопросы и по репликации, и по деятельности центральной нервной системы.

Вопрос о цене. Я за полёты в космос. В т.ч. и к звёздам. Но не любой ценой. Тем более, ценой уничтожения человечества. Конфликт между двумя формами разума, столь различными, имхо, неизбежен. Столь разумные автоматы, такие, как здесь обсуждаемые, не согласятся быть простыми инструментами в наших руках. И очень быстро выйдут из под контроля. И фильм "Терминатор" очень правильные вопросы задал. И Вам советую подумать об ответственности. "Такие как ты создали водородную бомбу!" (с) это из фильма "Терминатор-2". Я лично не хочу быть землёй, по которой прокладывают шоссе. Думаю, и Вам бы это не понравилось.

2 C-300: Не думаю, что главная задача человечества - уничтожить себя и всё живое на этой планете. Компам я ничего не должен.

[C-300]

2 C-300: Не думаю, что главная задача человечества - уничтожить себя и всё живое на этой планете. Компам я ничего не должен.

Вы, как отдельный индивид - не должны. А вё человечество?
Вот, кстати, такая дилемма: численность популяции любого организма возрастает, пока есть ресурсы. Проникновение человека в новые среды обитания можно рассматривать как поиск новых ресурсов. Пока что мы остановились лишь на ресурсах всей планеты (не выбрав их до конца, правда). Очевидно, что следующий шаг - космос. Но что, если вдруг окажется, что неограниченное размножение человека в космосе невозможным или же настолько трудным, что проникновениев космос не будет оправдывать затрачиваемых русерсов? Тогда придётся выбирать: либо остановиться в развитии, либо потесниться и дать дорогу автоматам.
P. S. первый шаг в этом направлении уже сделан - АМС...
P. P. S. но это всё к слову. Мне гораздо интереснее обсудить статью про термоядерные двигатели (ссылка в конце то ли 40, то ли 41 страницы).

[gans3]

Слушайте, gans3, надоело Вашу демагогию читать.

А Вы здесь модератор?

А с Вас тогда способ накопления 60 мегатонн драгоценного льда за 100 лет. Конкретный.Договорились? Ключевое здесь - 100 лет.
Я ЗНАЮ,ЧТО ТАКОЙ МЕХАНИЗМ САМОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ЕСТЬ. ПРОТОТИПОМ ЭТОГО МЕХАНИЗМА Я СДЕЛАН. ДОСТАТОЧНЫЙ ДОВОД?
И он не требует тысяч гигатонн на орбите Меркурия. И нарушения формул Энштейна и Циолковского не требует.

А с Вас тогда способ изготовления копии человека за 100 лет.

Зачем Вам копия человека? Достаточно только перенести его разум. А он сам себе местечко обустроить

Я ЗНАЮ,ЧТО ТАКОЙ МЕХАНИЗМ НАКОПЛЕНИЯ ЕСТЬ. ПРОТОТИПОМ ЭТОГО МЕХАНИЗМА СДЕЛАНА ПЛАНЕТА НА КОТОРОЙ ВЫ ЕСТЬ. ДОСТАТОЧНЫЙ ДОВОД?

Планета сделана путем накопления дейтерия и гелия3? А может за 6 дней? Вы развивайте-я записываю.

И он не требует милиардов лет отработки. И нарушения формул Дарвина и Вавилова не требует.

Оппа. И формулы появились Да еще малоизвестные.:-). Можете уже начинати их писать. Особенно Дарвина.

[Дем]

Но что, если вдруг окажется, что неограниченное размножение человека в космосе невозможным или же настолько трудным, что проникновениев космос не будет оправдывать затрачиваемых русерсов? Тогда придётся выбирать: либо остановиться в развитии, либо потесниться и дать дорогу автоматам.

В связи с тем, что расширение ареала самоценно - то уровень трудности роли не играет. Только возможность/невозможность.
А "потесниться" - это независимо от.

[Sellin]

gans3, от вас ноль полезной информации. Я лишь отвечаю вашими словами. Обратите внимание. Изменяю не больше 10%.
Всё последний раз. Не буду и дальше загаживать интересную тему:

Слушайте, gans3, надоело Вашу демагогию читать.

А Вы здесь модератор?

А что, Вы здесь модератор?

А с Вас тогда способ накопления 60 мегатонн драгоценного льда за 100 лет. Конкретный.Договорились? Ключевое здесь - 100 лет.
Я ЗНАЮ,ЧТО ТАКОЙ МЕХАНИЗМ САМОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ЕСТЬ. ПРОТОТИПОМ ЭТОГО МЕХАНИЗМА Я СДЕЛАН. ДОСТАТОЧНЫЙ ДОВОД?
И он не требует тысяч гигатонн на орбите Меркурия. И нарушения формул Энштейна и Циолковского не требует.

А с Вас тогда способ изготовления копии человека за 100 лет.

Зачем Вам копия человека? Достаточно только перенести его разум. А он сам себе местечко обустроить

Где я сказал что мне нужна копия человека? Мне вполне достаточно только перенести его разум. И пусть он сам себе местечко обустраивает. Так как вы это предлагаете сделать?

Я ЗНАЮ,ЧТО ТАКОЙ МЕХАНИЗМ НАКОПЛЕНИЯ ЕСТЬ. ПРОТОТИПОМ ЭТОГО МЕХАНИЗМА СДЕЛАНА ПЛАНЕТА НА КОТОРОЙ ВЫ ЕСТЬ. ДОСТАТОЧНЫЙ ДОВОД?

Планета сделана путем накопления дейтерия и гелия3? А может за 6 дней? Вы развивайте-я записываю.

Разум человека сделан из вещества комет с помощью нанотехнологий? А может за 6 дней? Вы развивайте-я тоже записываю.

И он не требует милиардов лет отработки. И нарушения формул Дарвина и Вавилова не требует.

Оппа. И формулы появились Да еще малоизвестные.:-). Можете уже начинати их писать. Особенно Дарвина.

Сразу после того, как вы начнете писать формулы Эйнштейна и Циолковского. Те, в нарушении которых вы обвиняете.
Даже так, чтобы не отвечать в следующий раз, и не плодить вашу хрень на форуме напишу сразу: Вот формула "Особенно Дарвина", которую нарушает ваше словоблудие - Виды образовались в результате эволюции. А вы утверждаете, что в результате сбоки нанороботами из вещества комет. Точнее вы ничего не утверждаете. А, делая заумный вид, о чем-то намекаете. И любая трактовка ваших намеков, априори неправильная.
 
Это мой последний пост флуда с данным товарищем.

[gans3]

"Многабукв"(с)?.  Не читайте.

Я не могу сидеть сутками в интернете - мне ещё и работать приходится. Послушайте, gans3, Вы действительно уже запарили. Я в который раз задаю Вам вопросы по существу,

Я Вам отвечаю по существу. Мешаю Вам бредить планетоидами? Если Вы не понимаете даже когда Вам объясняют аналогиями - не сменить ли Вам консерваторию? :-) Чтобы прочитать две странички по пять экранов надо сутки? Вас кто-то торопит с ответами?

судя по Вашим ответам, Вы и сами плохо себе представляете, как всё это будет работать. Вы любите формулы, однако сами никаких точных цифр о предложенной Вами системе не привели, кроме оценочных значений массы "семян".

Понимаете, какая фигня - цифры появятся тогда, когда заработает прототип нойманенка. (А он может заработать так, что лучше бы цезиевая бомба взорвалась. Опасны они очень - эти саморазмножающиеся автоматы.)
А пока вполне достаточно обсудить граничные значения.

Я то думал, я один такой тупой. Но теперь, вижу, Вам уже и другие участники замечания делают.

Вас это успокаивает? Хотите поговорить об этом?
На самом деле состав критикующих весьма меня поддерживает.

Теперь по существу. Как я вижу себе накопление дейтерия и гелия-3, я уже сказал выше. И привёл ссылку. Многоразовыми аппаратами-дайверами из атмосферы Урана. Собираться они будут на месте на автоматических линиях, которые сами будут предварительно изготовлены там же. Общая схема такая:
1. В систему Урана доставляется ....

Достаточно. Вы такой не один. Если эта схема будет реальной, то только с помощью нойманят, а если будут нойманята - велкам к звездам, зачем городить такой геморойный путь, через Уран. Итак ( навозу будет до второго этажа спутики Урана жалко.

Не исключаю, что для этого придётся распотрошить ВСЕ спутники Урана. Но эта схема гораздо реальнее чем Ваша. Потому что она не требует ни человеческого искусственного интеллекта, ни нанороботов. Всё, что здесь описано или уже создано, или может быть создано в ближайшие десятилетия. И законов природы не нарушает.

Какие законы нарушили интеллект и нанороботы? Они же уже работают. Вы ими пишете:-). Я их вижу каждый день. А вот летающие через Солнечную систему термоядерные реакторы меньше квадриллиона тонн и работающие дольше миллисекунды никто пока не видел. Больно условия их существования специфические.
А заброс чего-то тяжелее бочки на Уран нарушает законы экономики. Есть еще и такие законы.

Что же касается Ваших идей, то они, может, и реализуемые. Но не в этом столетии. А может, и не в этом тысячелетии. Я уже раза два-три перечислил проблемы, связанные с репликацией. Описал проблемы нанотехнологий.

Тем не менее законы экономики, почему-то, гонят в нанотехнологии горы бабла. Не иначе - вредительство.:-)

Нет, не электронный. Срабатывание нейронов у меня в мозгу от внешних раздражителей задаётся биохимическими реакциями, протекающими в них же. Да, сигналы по нервным окончаниям передаются ионами натрия и калия - у меня это единственный электрический узел.  Но связь между нервными окончаниями поддерживается особыми химическими веществами - нейромедиаторами. Ну и, конечно, гормональная регуляция на уровне всей нервной системы. Так что мой разум имеет скорее химическую материальную основу, нежели электронную.

Поэтому и частота такая низкая - всего 20Гц. У всего живого одна проблема - отсутствие оптимизации под задачу. Все промежуточные стадии сборки должны быть живыми и размножатся. Вот миллиарды лет на разработку разума и затратилось.

Как и у людей вообще - это кстати, означает, что даже изъятие одного лишь головного мозга без повреждений и помещение его в искусственное тело робота-андроида, внешне даже неотличимое от человеческого, кардинально изменит психику этого мозга.

Вы это Стивену Хокингу скажите. Он бы с удовольствием в андроида свой мозг бы пересадил. Эмулировать нейромедиаторы аппаратно- это не задача даже, а так -на докторскую темка. Когда нойманят запустят - таких тем будет... .

Как там у Вас устроена нервная система - уж не знаю. Вот ключевые проблемы. И на эти вопросы у Вас кроме флуда больше ответов нет.

Ну раз уж Вас пробрало на личности - держите: планетоидные видения и семена, которые содержат "корни и ветви" это не флуд, а ... требует лечения.
Не впадите в троллинг - это обычная следующая стадия пойманного на ошибках гуманитария. Я Вас предупрежу.

Вопрос о цене. Я за полёты в космос. В т.ч. и к звёздам. Но не любой ценой. Тем более, ценой уничтожения человечества. Конфликт между двумя формами разума, столь различными, имхо, неизбежен.

Полностью Вас поддерживаю. Вашим генам нечего делать там. Оставайтесь ждать тирьямпампацию и гелий-3 с Урана.

Столь разумные автоматы, такие, как здесь обсуждаемые, не согласятся быть простыми инструментами в наших руках. И очень быстро выйдут из под контроля. И фильм "Терминатор" очень правильные вопросы задал. И Вам советую подумать об ответственности. "Такие как ты создали водородную бомбу!" (с) это из фильма "Терминатор-2". Я лично не хочу быть землёй, по которой прокладывают шоссе. Думаю, и Вам бы это не понравилось.

Типичный прример удачно привитого мема. Отторжение идеи на уровне нейромедиаторов. "Гасим плиту и задача сводится к первому варианту(с)". Без шансов.

[gans3]

gans3, от вас ноль полезной информации. Я лишь отвечаю вашими словами. Обратите внимание. Изменяю не больше 10%.

А вот это уже тролль. Ахтунг.

[gans3]

Потому-что разум это далеко не только информация. Не читайте дешевый киберпанк.

А что там, кроме информации?
только есть данные (память) и есть код (схема соединений нейронов) - но информация и то, и другое.

Несмотря, что это злостный оффтоп - код мозга и составляет так сказать НАДинформацию. Если вы не боговер, то не должны думать, что кто-то этот код нам туда заложил. Человек сам кодирует свой разум. С внутриутробного периода примерно лет до пяти. Кроме того его кодирует еще и социум. При этом он абсолютно аналоговый. Так что декодировать его и реинжинирить бесполезно.
 Представьте, что у каждого компа своя развязка микросхем, свой биос и свой ассемблер. И никаких доков. Чем эмулировать это чудо техники, не проще ли его тупо скопироавть, как есть и пользоваться.
А вообще познавательная разница между реакцией человека, читавшего учебник информатики и занимающегося темой. :-).

[gans3]

P. P. S. но это всё к слову. Мне гораздо интереснее обсудить статью про термоядерные двигатели (ссылка в конце то ли 40, то ли 41 страницы).

Это кстати я первый ссылку привел. :-)
А ничего так статья - промывает мозги. Получается, что волшебный Гелий-3 это всего лишь движок малой тяги в глубоком вакууме. Годный для тяжелого зонда до Оорта включительно. Не стоит за ним на Уран летать?

[Иван Моисеев]

P. P. S. но это всё к слову. Мне гораздо интереснее обсудить статью про термоядерные двигатели (ссылка в конце то ли 40, то ли 41 страницы).

Это кстати я первый ссылку привел. :-)
А ничего так статья - промывает мозги. Получается, что волшебный Гелий-3 это всего лишь движок малой тяги в глубоком вакууме. Годный для тяжелого зонда до Оорта включительно. Не стоит за ним на Уран летать?

А что He3? - Так, экзотика. Добыть трудно, хранить тоже.
"Не  на тот  идеал  смотрите" ...

[C-300]

Это кстати я первый ссылку привел.

Ну, все страницы этой темы я правда, не осилил (с 1-й по где-то 13 и с 20 до последней).

ничего так статья - промывает мозги. Получается, что волшебный Гелий-3 это всего лишь движок малой тяги в глубоком вакууме. Годный для тяжелого зонда до Оорта включительно. Не стоит за ним на Уран летать?

Получается, что там указана скорость истечения в 40.000 км/с :twisted:
Реактор, дающий настолько маленькое ускорение, похоже, действительно не пригоден для разгона (скорость конечная - 100.000 км/с, ускорение - 10 мм. на кв. сек., тогда время разгона - 10 в десятой степени секунд). Но:
1. Может оказаться, что с инерционным удержанием не всё так плохо - а там можно реализовать, в принципе, хоть сколько взрывов в секунду (использовать, например, два и более комплекта лазеров - один зажигает мишень, другой охлаждается)
2. Может оказаться возможным создание гораздо более мощного двигателя, дающего бОльшую тягу
3. Повышение тяги путём впрыска водорода или сбора магнитной системой корабля окружающего водорода. Какая, кстати, у него температура? Кто-то в этой теме говорил, что миллионы градусов. Температура "зажигания" смеси для D+T порядка 100 млн. град., D+He3 - 2 млрд. град., так что для первой реакции впрыск межзвёздного водорода не сильно повлияеет на температуру, особенно, если предварительно его нагревать энергией, выработанной за счёт СВЧ-излучения...

[gans3]

Это кстати я первый ссылку привел.

Ну, все страницы этой темы я правда, не осилил (с 1-й по где-то 13 и с 20 до последней).

Моя ссылка на той же странице - что и Ваша. Я там этот движок привел как пример современного состояния проектов в пику планетоидным видениям.

ничего так статья - промывает мозги. Получается, что волшебный Гелий-3 это всего лишь движок малой тяги в глубоком вакууме. Годный для тяжелого зонда до Оорта включительно. Не стоит за ним на Уран летать?

Получается, что там указана скорость истечения в 40.000 км/с :twisted:
Реактор, дающий настолько маленькое ускорение, похоже, действительно не пригоден для разгона (скорость конечная - 100.000 км/с, ускорение - 10 мм. на кв. сек., тогда время разгона - 10 в десятой степени секунд).

А ведь за ним еще не Уран надо слетать. :-)

Но:
1. Может оказаться, что с инерционным удержанием не всё так плохо - а там можно реализовать, в принципе, хоть сколько взрывов в секунду (использовать, например, два и более комплекта лазеров - один зажигает мишень, другой охлаждается)

Про инерционное удержание ничего не говорилось.

2. Может оказаться возможным создание гораздо более мощного двигателя, дающего бОльшую тягу

Для этого нужно только увеличить объем камеры. При этом масса возрастет пропорционально кубу размера катушек. Массовое совершенство в топку.

3. Повышение тяги путём впрыска водорода или сбора магнитной системой корабля окружающего водорода. Какая, кстати, у него температура? Кто-то в этой теме говорил, что миллионы градусов.

Я говорил. В местном пузыре миллионы. Потому что редкостно разрежен - 0,01 частица в кубосантиметре. Собирать нечего.

Температура "зажигания" смеси для D+T порядка 100 млн. град., D+He3 - 2 млрд. град., так что для первой реакции впрыск межзвёздного водорода не сильно повлияеет на температуру, особенно, если предварительно его нагревать энергией, выработанной за счёт СВЧ-излучения...

Прямоточник Баззарда рассмотрел Семенов у себя на сайте. Коротко говоря - набегающий водород будет торомозить захватываюший его корабль. Если будет чего захватывать.
Частиц в кубосантиметре
Воздух при норм.усл.  2,67*10^19    
  Техвакуум ака лампочка  10^15    
  камера токамака ITER  10^12    
  сверхвысокий техвакуум  10^10    
  H 70км  1,76*10^15    
  H 100км  5,5*10^12    
  H 200км  1,7*10^9    
  H 300км  7,31*10^8    
  H 500км  8,24*10^7    
  внутр. пояс ван Аллена  ~10^4

[pkl]

Вы, как отдельный индивид - не должны. А вё человечество?
Вот, кстати, такая дилемма: численность популяции любого организма возрастает, пока есть ресурсы. Проникновение человека в новые среды обитания можно рассматривать как поиск новых ресурсов. Пока что мы остановились лишь на ресурсах всей планеты (не выбрав их до конца, правда). Очевидно, что следующий шаг - космос. Но что, если вдруг окажется, что неограниченное размножение человека в космосе невозможным или же настолько трудным, что проникновениев космос не будет оправдывать затрачиваемых русерсов? Тогда придётся выбирать: либо остановиться в развитии, либо потесниться и дать дорогу автоматам.
P. S. первый шаг в этом направлении уже сделан - АМС...
P. P. S. но это всё к слову. Мне гораздо интереснее обсудить статью про термоядерные двигатели (ссылка в конце то ли 40, то ли 41 страницы).

А если нет? Пока что я не вижу принципиальных препятствий для проникновения человека в космос и его расселения там. У людей, покидавших Восточную Африку препятствий было гораздо больше. Хотя бы потому, что у них не было таких технологий, как у нас сегодня. И ничего, справились. И даже ледниковые периоды пережили. Вдобавок, чисто количественный рост населения не всегда приводит к развитию. Большинство демографов сейчас сходится во мнении, что численность населения Земли стабилизируется где-то на уровне 9 млрд.
А касательно автоматов - это инструменты человека, дальние потомки палки-копалки. Каковыми они и должны оставаться. Так что и человечество им ничего не должно. Задача человечества - сохраняться как вид и развивать свою цивилизацию.

[pkl]

снова флуд вперемешку с оскорблениями.

Ну, уже зная Вас, не удивлён Вашими ответами. Доказать-то Вы ничего так и не смогли. Правда?

Я наверху обрисовал проблемы, связанные с самовоспроизводством машин и нанороботами. А Вы по существу ничего не удосужились ответить. Равно как и на вопрос "Как Ваши зонды будут находить кометы?" Посудите сами: в облаке Оорта температура - 3-4К. Так что ИК-наведение не катит. Оптика - тоже /у комет низкое альбедо да и расстояние от звёзд ого-го!/ Остаётся радиолокация. Средний размер кометного ядра - порядка 20 км. Вот и прикиньте мощность радара, размер антенны и быстродействие системы. С учётом того, что комету надо обнаружить заблаговременно ибо скорость зонда у Вас - чуть ли не 150 000 км/с! А заодно посчитайте, сколько кометного льда надо будет перелопатить Вашим семенам, чтобы извлечь нужные химические элементы /кстати, ещё раз хочу спросить - какие?/ с учётом того, что кометы на 90% состоят из воды.

Далее. Вы так по существу не объяснили, как именно будут самовоспроизводиться Ваши семена и как Вы думаете сканировать людям мозги. "Я-то знаю, а вы сами догадайтесь". Ещё бы Вы сказали! Сейчас никто точно не знает, возможен ли в принципе перенос разума человека с одного носителя на другой, самовоспроизводящиеся автоматы и наномеханизмы. Нет, в принципе-то конечно, почему бы и нет. Вот только каким образом, когда и сколько это будет стоить? Ну так и фотонная ракета в принципе не запрещена законами физики. И телепортация вроде тоже. Но! Можно то можно, а как сделать - никто не знает. Вот и получается, что весь Ваш проект базируется на технологиях "терьямпампации". И будет явно реализован не в этом столетии. А может, и тысячелетии. А скорее вообще никогда.

Теперь по поводу "переселения душ". Да-да, это очень, очень, ооооочень старая мечта. Только раньше, чтобы улететь на небо, надо было вести праведный образ жизни и почаще молиться, а теперь достаточно отсканировать свои мозги и отправить их факсом. Делов то!
Вчера долго думал на эту тему - а ведь если это возможно, нам придётся допустить существование независимой от тела субстанции, вмещающей мысли, эмоции человека, его знания, опыт, характер. Одним словом, душу. Вот так то! Хорошо, рассуждаю я, допустим, мы научились перемещать душу человека из мозгов в другой носитель. Так почему бы нам сразу не отправить её по выделенке в Аресибо, а оттуда - радиосигналом прямиком на Альфу Центавра? Разумеется, предварительно отправить туда нанороботов, чтобы они на месте сделали приёмник. А? Зачем этот геморрой с заражением комет искусственной жизнью? Получается, Ваша схема если и реализуема, то бессмысленна. Особенно для верующих. Как с клонированием - зачем такой способ размножения если есть более простой, тысячелетиями отработанный. И весьма приятный. :mrgreen:

P.S.: Да, вот ещё - Стивен Хоукинг страдает боковым амиотрофическим склерозом - это разрушение нейронов двигательных отделов коры головного мозга. С телом у него всё в порядке /более-менее/. Просто мозг не может давать команды мышцам. Не знаю, как он относится к этой идее, но в любом случае при переносе его мозга в новое тело он всё равно останется неподвижным.  Это так, для расширения кругозора.

[gans3]

снова флуд вперемешку с оскорблениями.
Ну, уже зная Вас, не удивлён Вашими ответами. Доказать-то Вы ничего так и не смогли. Правда?

Игнорирование и перевирание доводов собеседника с объявлением своих побед называется "троллинг". К сожалению Вы начали в него скатываться.
Поясните хотя бы ваш "победный" перл про ветви и корни у семени лопухов. А то вновь вошедшие подумают , что Вы и правда чего-то доказали, раз это ежепостово объявляете.
Давайте Вы для себя решите - Вы ждете Гелий-3 с Урана или согласны, что транспилот справится с Альфой без таскания "мешков со слизью" через пространство? Для начала.

Я наверху обрисовал проблемы, связанные с самовоспроизводством машин и нанороботами. А Вы по существу ничего не удосужились ответить.

Можно подумать эти проблемы никто до Вас не знал. Проблемы ЕСТЬ. Но они в плоскости познания, а не "звездных" температур и "Урановой" редкости компонентов. Тем более, что проблемы однажды решились без участия разума, а это уже вызов.

Равно как и на вопрос "Как Ваши зонды будут находить кометы?" Посудите сами: в облаке Оорта температура - 3-4К. Так что ИК-наведение не катит. Оптика - тоже /у комет низкое альбедо да и расстояние от звёзд ого-го!/ Остаётся радиолокация. Средний размер кометного ядра - порядка 20 км. Вот и прикиньте мощность радара, размер антенны и быстродействие системы. С учётом того, что комету надо обнаружить заблаговременно ибо скорость зонда у Вас - чуть ли не 150 000 км/с! А заодно посчитайте, сколько кометного льда надо будет перелопатить Вашим семенам, чтобы извлечь нужные химические элементы /кстати, ещё раз хочу спросить - какие?/ с учётом того, что кометы на 90% состоят из воды.

Давайте я перечислю неверные посылки в вышеприведенном абзаце - а Вы сделаете выводы сами.
1. Зонд, семя и транспилот - это разные ступени одного процесса - освоения Альфы. Просто посылать один зонд - посмотреть "как там" бессмысленно - оаппоненты правы - телескоп имени Джона Вебба увидит не хуже зонда и на пару порядков дешевле.
2.Кометные ядра - осколки Оортоидов. Типичный Оортоид - Седна - больше Луны. Еще есть Койпероиды - их десятки уже открыты. Не меньше размерами. А их еще по хорошему и не начинали искать. Телескоп Вебба в тени Земли наоткрывает их тысячи. Такие оценки.
3. Для целей семян - создания тормоза для транспилота нужени именно лед - Н и О.

Далее. Вы так по существу не объяснили, как именно будут самовоспроизводиться Ваши семена

Я знаю, что это возможно. И Вы это знаете. Аналогия с птицами очень верная.
А поза у Вас очень троллевидная - "объясните то, что тянет на 10 нобелевок иначе это не может быть". Давайте с другого конца - чем так уникальна жизнь - что это нельзя воспроизвести в пробирке из другого материала. Вы боговер?
 А термоядерная реакция без звездных температур и давлений невозможна. И вы это тоже знаете.

и как Вы думаете сканировать людям мозги. "Я-то знаю, а вы сами догадайтесь". Ещё бы Вы сказали! Сейчас никто точно не знает, возможен ли в принципе перенос разума человека с одного носителя на другой, самовоспроизводящиеся автоматы и наномеханизмы. Нет, в принципе-то конечно, почему бы и нет. Вот только каким образом, когда и сколько это будет стоить?

Достоверно только то, что для этого не требуются миллионы градусов и мегатонны Гелия с Урана.Нет?

Ну так и фотонная ракета в принципе не запрещена законами физики.

Точно. Но она требует, как минимум "миллионы градусов и мегатонны Гелия-3 с Урана"

И телепортация вроде тоже. Но! Можно то можно, а как сделать - никто не знает.

Оппа. авот и мимо. Телепортация нарушает. К Вашему глубокому сожалению. :-)

Вот и получается, что весь Ваш проект базируется на технологиях "терьямпампации". И будет явно реализован не в этом столетии. А может, и тысячелетии. А скорее вообще никогда.

Вот и вылез типичный передерг - логическая ошибка - ложная посылка. "самовоспроизводящиеся автоматы и наномеханизмы" - существуют! Тузик- то крапленый!

Теперь по поводу "переселения душ". Да-да, это очень, очень, ооооочень старая мечта. Только раньше, чтобы улететь на небо, надо было вести праведный образ жизни и почаще молиться, а теперь достаточно отсканировать свои мозги и отправить их факсом. Делов то!

Представляете сколько бабла собрали с боговеров проповедники. На всю теперешнюю науку и архитектуру хватило :-)

Вчера долго думал на эту тему - а ведь если это возможно, нам придётся допустить существование независимой от тела субстанции, вмещающей мысли, эмоции человека, его знания, опыт, характер. Одним словом, душу. Вот так то! Хорошо, рассуждаю я, допустим, мы научились перемещать душу человека из мозгов в другой носитель.

Рад за Вас. И особенно за себя, как за проповедника. Заставить задуматся об ЭТОМ хотя бы одного человека... .

Так почему бы нам сразу не отправить её по выделенке в Аресибо, а оттуда - радиосигналом прямиком на Альфу Центавра? Разумеется, предварительно отправить туда нанороботов, чтобы они на месте сделали приёмник. А? Зачем этот геморрой с заражением комет искусственной жизнью?

Теорема Шеннона, кажется. Законы природы. Полоса пропускания узкая - за приемлемое время передать ТАКОЙ объем инфы без ошибок не получится. Для коррекции ошибок все равно эталон нужен ТАМ!

Получается, Ваша схема если и реализуема, то бессмысленна. Особенно для верующих. Как с клонированием - зачем такой способ размножения если есть более простой, тысячелетиями отработанный. И весьма приятный. :mrgreen:

Способ действительно спорный этически и невероятно сложен - но это только для переброски через бездну. А у Альфа займутся приятным и отработанным. Зато энергетически он НАМНОГО дешевле и только поэтому реализуем.

P.S.: Да, вот ещё - Стивен Хоукинг страдает боковым амиотрофическим склерозом - это разрушение нейронов двигательных отделов коры головного мозга. С телом у него всё в порядке /более-менее/. Просто мозг не может давать команды мышцам. Не знаю, как он относится к этой идее, но в любом случае при переносе его мозга в новое тело он всё равно останется неподвижным.  Это так, для расширения кругозора.

Во-во. Практически прототип транспилота - мозг отделенный от тела и управляющий им серез существующие технологии. Мозг нормальный- тело есть а комутатор накрылся.

[gans3]

http://offline.computerra.ru/2007/707/338725/
Вот как все оказывается просто. Стоящая мысль не приходит в одну голову.
"Неплохо подумать и о том, что специально разработанные, сконструированные на Земле формы жизни могут оказаться полезными (если не единственными) инструментами колонизации планет и даже малых небесных тел, от которых нам, людям, что-то нужно. Например, полезные ископаемые" В самом простом варианте жизнеподобное поведение присуще сложным химическим (вернее, автокаталитическим) системам, которые уже способны к самоорганизации и эволюционированию, производя заготовки для более привычных форм жизни."
-------
 Конкретизирую: для функционирования привычных нам форм жизни нужны, как известно, молекулы РНК и ДНК. Однако у них есть более простые функциональные аналоги, которые, тем не менее, способны эволюционировать - это во-первых, а во-вторых, способны в процессе "функционирования" продуцировать компоненты РНК и ДНК.
 Что же это за аналоги? Это вышеупомянутые автокаталитические  системы, то есть такие, в которых скорость реакции ускоряется продуктами реакции. В этих системах идут процессы размножения (репликации) молекул с одновременным "потреблением" молекул сырья, или "пищи". При достаточном количестве "пищи" и подходящих условиях реакция протекает лавинообразно. Между прочим, структура или состав молекулы автокатализатора могут меняться. При этом каждой модификации ("штамму") молекулы будет соответствовать своя критическая концентрация "пищи". При снижении ее концентрации ниже критической выработка соответствующего "штамма" прекратится. И даже если "еды" снова станет хватать, исчезнувшие "штаммы" не восстановятся, так как некого будет реплицировать. Аналог естественного отбора? В определенной степени...
 Одной из таких реакций является реакция бутлерова синтеза сахаров из - внимание! - молекул формальдегида, которого в атмосферах многих "диких" планет предостаточно. На выходе эта реакция дает целый набор молекул различных сахаров."

Ауу. Скептикер!