Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[gans3]

Ну - давно замечено - у гуманитариев вообще воображение слабое, заучивание концепций его губит. А может врожденное?

Не переживайте насчёт моего воображения - просто раз уж договорились, что будет держать себя в рамках физической реальности /про правила поведения в обществе уж молчу/, так давайте хоть их соблюдать.

Я не переживаю за ваше воображение. (см. про вшей). :-)

Все кроме последнего вопроса - инжнерные. Их ВАМ не объяснить на пальцах. Попробую на живом примере. Как вы представляете прорастание семени скажем лопуха. В недрах почвы :-). Откуда семя берет энергию раздвигать частицы почвы? Как оно попало туда? А сохраняется на морозе как? :-))))).
Задачи создать квазижизнь на основе простых инструкций размножения в вакууме на первичном протопланетном веществе просто никем не ставилось - ибо не нужна. Сейчас.
Китайцы открыли порох за тысчу лет до европейцев, а паровой турбиной развлекались древние римляне. Нужды не было в этих технологиях. Доступная аналогия?

Аналогия доступна. Но не верна. Потому как семя уже содержит в себе необходимый набор ферментов, ДНК и питательных веществ необходимых ему для начала роста при наличии соответствующих условий. В Вашем же случае "семя", так сказать, придётся специально делать из металла и полупроводников /полагаю, Вы не собираетесь засеивать лопухами Галактику?/. И это семя будет содержать:
1. Механизмы для поиска и добычи минерального сырья, его измельчения и транспортировки к "семечку".
2. Оборудование для получения из сырья необходимых химических элементов /что-то мне подсказывает, что это будет 2/3 таблицы Менделеева/.
3. Оборудование для изготовления из полученных очищенных металлов, полупроводников и т.п. различных узлов, деталей.
4. Механизмы сборки новых "семян".
5. Система управления /весьма непростая, я Вам скажу/.
6. Неслабый источник энергии для всего вышеперечисленного.
Ничего "семечко" получается, да? Собственно говоря, это самая главная проблема автоматов фон Неймана. Сложность. Колоссальная, чудовищная сложность. Когда я это понял, у меня весь энтузиазм относительно размножающихся машин угас. Когда я понял, НАСКОЛЬКО это будут сложные системы. По сути, каждый автомат фон Неймана - это целая цивилизация. Сложнейший промышленный комплекс, состоящий из тысяч /если не десятков тясяч/ производственных линий. И не надо мне рассказывать про живую клетку - в клетке всё это реализовано на водном растворе биомолекул. Нам придётся всё это сделать из металла, полупроводников и пластики. Из шестерёнок и микросхем. А у механизмов есть нижний предел размерности - где-то первые сотни атомов. Так что размножающиеся машины маленькими не будут.[/size] В лучшем случае - "город роботов" на поверхности астероида или планеты. Даже при использовании нанотехнологий. Что конечно, не исключает возможность создания искусственной живой клетки из биомолекул. Вирусы уже, вон, вовсю синтезируют.

Давайте я не буду разбивать Вашне опровержение пофразно. Читать трудно - сам этого не люблю. Отвечу просто - вы сейчас обсуждаете "возможность полета аппарата тяжелее воздуха". У Вас есть единственный пример технологии самореплицирования - жизнь. И единственный пример неживой технологии - промышленная.
И отсутствие знаний не позволяет Вам найти точки соприкосновения. Давайте наченем с жизни. У жизни нет (не всей жизни, а только у семени)
"1. Механизмы для поиска и добычи минерального сырья, его измельчения и транспортировки к "семечку"."
"2. Оборудование для получения из сырья необходимых химических элементов /что-то мне подсказывает, что это будет 2/3 таблицы Менделеева/."
"3. Оборудование для изготовления из полученных очищенных металлов, полупроводников и т.п. различных узлов, деталей."
"5. Система управления /весьма непростая, я Вам скажу/."
"6. Неслабый источник энергии для всего вышеперечисленного."-слабый
 А есть только
"4. Механизмы сборки новых "семян"." И жизнь обходится только 4 и немножко 6. Потому, что прогрессия. Каждая клетка выполняет строго определенные функции, и тем не менее их (клеток) много! Это секрет жизни.
Если вы внимательно прочитали мои соображения, то заметили бы многоступенчатость экспедиции. Семячки не должны ничего строить, кроме тормозных полостей и радивзрывателя. Остальное делает транспилот. Семячки только для его торможения.

А у промышленности сейчас проблема самореплицирования не ставится. Окружающая ее среда обеднена одними элементами, и обогащена другими. Поэтому и нужен "поиск","транспортировка".
Возможность работы в среде, где все элементы равномерно распределны в соответствии с их встречаемостью в природе, а не распределились по закона гравиколодца, совершенно другая. Там, в глубинах ООРТОИДА вполне реален водородно-кислородный лед, который даже не надо разделять, чтобы взорвать.
А шаблон "шестеренки и микросхемы" прямо как проклятие. Жизнь делала "механизмы" из того, что было , методом тыка миллиарды лет. И вот сейчас создают наномашины в виде "автомобилей" и "рук". Зачем? Это как перья на ротор вертолета наклеивать.
Для каждой задачи надо создавать собственную "жизнь" со своими целями.

А про кометы смотрите здесь http://astronet.ru/db/msg/1188348
...
Внимание. В тексте засада на понимание прочитанного гуманитариями.

И в чём подвох? Книжку К.И. Чюрюмова "Кометы и их наблюдение" я ещё в школе читал. Вообще конечно, низкая плотность - 1 г/куб.см говорит о том, что кометы должны состоять изо льда /водяного/ не на 60, а на 90%. И, вдобавок, иметь внутри пустоты. Странно... откуда у него такие выводы /про то, что кометы на 1/3 состоят из силикатов и оксидов металлов/ :?  Такое соотношение элементов характерно для короткопериодических комет, с афелием в между орбитами Юпитера и Сатурна, которые сравнительно часто приближаются к Солнцу и потеряли бОльшую часть летучих веществ. Такие кометы потом эволюционируют в астероиды, как Хирон. Ну а те, которые прилетают к нам из облака Оорта - те на 90% из водяного льда. Ох и сколько же льда придётся перелопатить Вашим сорнякам! Хочу спросить: а каково содержание в кометах алюминия, магния, титана, золота, серебра, мышьяка, галлия, германия? У Вас нет таких данных?

P.S: А может, Вы просто не знаете ответ на заданные мною вопросы?

Если бы Вы поняли, что написано про кометы выше, то не задавали бы вопросы про добычу и содержание. А вывод следующий - кометы - это ПЕРВИЧНОЕ вещество. Испаряясь возле Солнца, его спектр говорит о том, что в нем не произошло разделения по элементам и ВСЕ элементы перемешаны в этом первичном веществе. А изменеие состава долго торчавших возле Солнца комет - это результат испарения наиболее распространенных элементов - тех самых, котрорых нам больше всего нужны для тормоза: Н и О.

Это только первый шаг. Даже не шаг. Размножающаяся машина, отправленная в другую систему, должна будет САМА найти необходимые химические элементы и наладить производство.

Бедное семячко лопуха. Откуда оно все нашло в земле для постройки здоровенного лопуха?

Присоединяюсь. И заодно хочу добавить от себя: как известно, максимальная скорость истечения ЖРД не может превышать 4,5 км/с. Как я понимаю, при выстреле готовым "семечком" из кометы его скорость также не превысит эту величину. Если так, то посев затянется на тысячи  лет. Если не миллионы. Да и легкогазовая пушка тоже вряд ли поможет.

А нам достаточно , что бы на ОДНОМ койпероиде УДАЧНО проросло ОДНО семячко "тормоза" Через время, заданное прогрессией над ООртоидом поднимется расширяющееся со скоростью 4 км\сек. АТМОСФЕРА из семян. "Поверхность Седны -КРАСНАЯ" :-)

Через 1,5 года облако из них достигнет диаметра в 1 а.е. А через 500 лет ВСЯ нужная область будет засеяна тормозами. Это наихудший вариант. Напомнить ЧТО такое прогрессия?

[gans3]

Вот это слово! (с) Нечего делать БИОЛОГИЧЕСКИМ объектам в космосе. "Вечный" разум на квазиживом неорганическом носителе освоит звезды для наших потомков. Гораздо быстрее, чем сами потомки ,если потащут свое органическое тело через негостеприимную пустоту.

Вот мы и пришли к выводам А. Кларка: наша следующая ступенька эволюции - электронный разум. А что? Его можно чинить, он вроде гораздо долговечнее выходит человека, ну и упоминавшиеся преимущества - память и быстродействие.

А ваш разум сейчас не "электронный"? В синапсах сигнал передается чем? Как там Циолковский сказал "Нельзя жить вечно в колыбели"?Может он как раз на "вечно" указывал. Хотите стать "Вечным" - вылезайте из органической колыбели.

Есть одно "но": люди будут недовольны появлению конкурентов

А Вас беспокоит недовольство свиней качеством содержания на ферме. Или недовольство почвы, куда вы суете семена?

Это не так уж и много. Марсианский пилотируемый корабль на ЖРД оценивается в 2000 т.

Нет, согласен, 3000 т. - это нормально.

Напоминает анекдот про блондинок.
"-Я мечтаю о полумиллионе долларов.
-А почему не о миллионе?
-Ну это нереально. "
:-).

[Иван Моисеев]

Кстати о "семенах". Никто не пробовал посчитать дозу от ГКИ, которую такое "семечко" должно получить?

[pkl]

Вот это слово! (с) Нечего делать БИОЛОГИЧЕСКИМ объектам в космосе. "Вечный" разум на квазиживом неорганическом носителе освоит звезды для наших потомков. Гораздо быстрее, чем сами потомки ,если потащут свое органическое тело через негостеприимную пустоту.

Вот мы и пришли к выводам А. Кларка: наша следующая ступенька эволюции - электронный разум. А что? Его можно чинить, он вроде гораздо долговечнее выходит человека, ну и упоминавшиеся преимущества - память и быстродействие.
Есть одно "но": люди будут недовольны появлению конкурентов

Угу. :? Вчера как раз показывали по СТС "Терминатора". Моё давнее мнение - нам незачем создавать на свою голову конкурирующий разумный вид /я считаю ЭТО формой жизни/.
А второе - "вывод А. Кларка" фактически признание, что человечество заперто в Солнечной системе. И вообще - ему пора на покой, так сказать... "Не согласная я!" (с)

А можно спросить: насколько увеличится стартовая масса системы, если мы используем импульсный двигатель как у "Ориона"?

Если сравнивать у. и. и невозможность "увеличения теплотворной способности топлива в ходе полёта" (у Закирова вроде такая формулировка присутствует?), то сильно

И насколько? Надеюсь, не на порядок?

[gans3]

Есть одно "но": люди будут недовольны появлению конкурентов

Угу. :? Вчера как раз показывали по СТС "Терминатора". Моё давнее мнение - нам незачем создавать на свою голову конкурирующий разумный вид /я считаю ЭТО формой жизни/.
А второе - "вывод А. Кларка" фактически признание, что человечество заперто в Солнечной системе. И вообще - ему пора на покой, так сказать... "Не согласная я!" (с)

А как вы относитесь к тому - что "заперты" в собственном теле и на смену Вам придет следующее поколение. А Вам пора на покой. Тоже не согласны?
Все дело в том, что не вид разумный мы создаем. А продлеваем срок жизни собственному виду, путем продления преимуществ разума во времени. Даже начальные знания по этологии говорят мне о том, что разум - это функция социальная и вне социума вырастить искуственный разум - вот это хфантастика. Как лазерный меч.
http://elementy.ru/news/430584
"Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом"
(А Каспаргаузеры, которым не показывали соплеменников - продолжали ходить на четырех конечностях.)
А страх перед големом, терминатором, роботом - это глубинное бессознательное - конфликт отцов и детей. Фрейд и Эдип. Успешно эксплуатируемый Голливудом. Опять Вам насрали в мозг. :-).
Но если вы осознаете факт дефекации - сможете ему противостоять.

И насколько? Надеюсь, не на порядок?

А не все ли равно 60 или 90 мегатонн дейтерия+He3?
Вот вам реалистичный, стоящий на нынешних представлениях проект двигателя. Сколько Вы таких хотите на планетоид? 1000?
http://forums.airbase.ru/2008/01/14/topic-59363--Termoyadernyj-raketnyj-dvigatel~-kak,zachem,pochemu-i-pochem.html

-масса магнитной системы - ~30 тонн, полная масса ТЯРД - 50-70т
-объем плазмы ~80м3
-объемная мощность 40-50МВт/м3, погонная - 35МВт/м
-общая мощность установки (при Q=~15) - 3500МВт
---
Впрыск в реактивную струю относительно холодной водородной плазмы. Снижая импульс удельный, повышает тягу. При снижении Иу в 100 раз, т.е. до 50км/сек,тяга увеличивается примерно в 10 раз, т.е. до 1,8-2 тонн.

Поставите это на планетоид? Он даже и не заметит тяги 1000 движков. 100 000 000 000 тонн масса сила 2000 тонн. Какое будет ускорение?

[unihorn]

Тут говорят, об бессмертии путем становления "электронным разумом"...

Но есть одно НО, и это НО не в конкурении с "конкурирующим разумом".

Имхо "андроид" ("сверхразумный компьютер", "ньюмен" - нужное подчеркнуть) будет не более опасен для окружающих, чем любой, обычный, человек (последний тоже свихнуться может, и всех начать резать  :wink: : это от воспитания, среды обитания, моральных норм, и т. д. зависит, а не от "типа разума").

Все "ужасы электронного разума", это как "ужасы генетики": люди насмотрелись плохих американских боевиков (соорудили господа ученые "таракана людоеда", поигрались, надоело, спустили таракана в унитаз, "за ненадобностью", а "таракан" пошел "мстить человечеству за тяжелое детство").

Проблема в другом: как обеспечить перенос разума?

Именно перенос, а не копирование? Сиречь, чтобы после активации "электронного продолжателя" оставался один разум, лишь сменивший форму (с биологической на электронную), а не возникло два: старый ("биологический", никуда не девшийся), и новый ("электронная копия")?

Моя мысль понятна?

Все известные мне способы не обеспечивают переноса, а осущствляют именно копирование: т. е. Васе Пупкину, будет безразлично: есть у него "электронный продолжатель", или нет. Вася Пупкин то, во всех случаях жизни, умрет как обычно: в назначенный Господом срок...

А если так, то данный проект, априори, не может быть платным для населения (т. е. может быть лишь государственным). Платить за "электронную копию" бешенные бабки (зная что "биологической копии" от этого не жарко не холодно) будут лишь маргиналы...

Да и для государства, такой проект (делать "электронные копии" всем желающим) смысла будет иметь мало (по крайней мере, точно не для создания "бессмертного человечества")....

[unihorn]

Таким образом, "электронный разум" как способ "за разумный период" (для "электронного разума", естественно) достичь Туманности Андромеда, есть, имхо, фантастика, или, точнее, не фантастика (сам "электронный разум" (как и "электронная копия личности"), имхо, возиожен), а просто не имеет никакого смысла для обычного человечества (какой бы отдаленной (или, наоборот близкой) не была перспектива создание такого "электронного разума")...

[gans3]

Таким образом, "электронный разум" как способ "за разумный период" (для "электронного разума", естественно) достичь Туманности Андромеда, есть, имхо, фантастика, или, точнее, не фантастика (сам "электронный разум" (как и "электронная копия личности"), имхо, возиожен), а просто не имеет никакого смысла для обычного человечества (какой бы отдаленной (или, наоборот близкой) не была перспектива создание такого "электронного разума")...

Ага. Опять гуманитарий.
Да еще и основопологающих произведений не читавший. :-). (Как там у Кларка "мужик" в Юпитер нырял. Еще в "Искателе" читал.)
ЭИ ("электронный разум") это для государства настолько лучше живого для Космоса, что при первой возможности за него ухватятся и начнуть вливать БАБЛИЩИ. Ну смотрите - не надо ничего настраивать, не надо учить ИИ, проникаться его нуждами и страдать от его ошибок. Скопировали Рюмина, или там Ковалёнка - посадили в однотонный зонд. И в Джуп его. А лучше сразу на пролетную к Альфе и дальше. Семена рассеивать. Эмоциоблок придется подкрутить, ну и задающий генератор замедлить. Мы же не садисты :- )
А так один сплошной выигрышь в системе управления. Особенно выгодно его колонизатором рулить назначить. ПРАВИЛЬНАЯ фантастика этот этический аспект давно обкатала. Но для "гуманитариев" она скушна и занудна.
Самый цимес будет, когда выяснится какой нибудь фундаментальный запрет, вроде квантового, о невозможности скопировать мозг без разрушения оригинала. Вот это будет потеха.
Баттлерианский джихад отдохнет на полке.

А для "обычного" человечества и сейчас от космоса никакой перспективы не наблюдается.
Какая перспектива дя почвы, что по ней дорогу прокладывают? Да никакой.

UPD
А какие это Вам известны формы переноса разума о_О?

[Дем]

Вопрос тут возник - если мы разгоняем зонд по принципу Ориона (импульсное воздействие от внешнего на момент импульса источника) - то зачем эти заряды везти с собой на корабле? Почему их нельзя разместить по трассе полёта предварительно (по крайней мере в пределах СС), запустив с относительно небольшими скоростями (десятки км/с) и подорвать в момент пролёта разгоняемого корабля?

[gans3]

Вопрос тут возник - если мы разгоняем зонд по принципу Ориона (импульсное воздействие от внешнего на момент импульса источника) - то зачем эти заряды везти с собой на корабле? Почему их нельзя разместить по трассе полёта предварительно (по крайней мере в пределах СС), запустив с относительно небольшими скоростями (десятки км/с) и подорвать в момент пролёта разгоняемого корабля?

Весь выигрыш в зонде потратится на вывод на траектории "дискретного ускорителя" его частей. Представьте число частей -бесконечным, и получите лазерый (мироволновой) разгон. У которого выигрыш будет в нужной направленности - вы же заряду не перед зондом собрались взрывать? Сложная такая кривая получится. :-) После каждого взрыва получится отклонение от курса.

[Иван Моисеев]

Как там у Кларка "мужик" в Юпитер нырял. Еще в "Искателе" читал.

Что-то не помню... Про Юпитер - лучше у Саймака - "Город" - там просто человека переделывают под юпетирианина.

А какие это Вам известны формы переноса разума о_О?

Лучший - у Шекли в "Обмене разумами".

[Дем]

зонде потратится на вывод на траектории "дискретного ускорителя" его частей. Представьте число частей -бесконечным, и получите лазерый (мироволновой) разгон. У которого выигрыш будет в нужной направленности - вы же заряду не перед зондом собрались взрывать? Сложная такая кривая получится. :-) После каждого взрыва получится отклонение от курса.

Выигрыш будет в выводимой массе - для такой схемы формула Циолковского не действует.
А отклонения - можно скорректировать, они в любом случае будут

[Иван Моисеев]

зонде потратится на вывод на траектории "дискретного ускорителя" его частей. Представьте число частей -бесконечным, и получите лазерый (мироволновой) разгон. У которого выигрыш будет в нужной направленности - вы же заряду не перед зондом собрались взрывать? Сложная такая кривая получится. :-) После каждого взрыва получится отклонение от курса.

Выигрыш будет в выводимой массе - для такой схемы формула Циолковского не действует.
А отклонения - можно скорректировать, они в любом случае будут

Теоретически на начальном этапе разгона (примерно до 0,05 с) такая схема может сработать, но практически понадобится большая тяга для зарядов, что бы доставить их в нужную точку в нужное время. Если считать в целом, наверняка окажется более выгодным размещение зарядов на борту, либо дозаправка на уравненных скоростях.

[C-300]

Напоминает анекдот про блондинок.
"-Я мечтаю о полумиллионе долларов.
-А почему не о миллионе?
-Ну это нереально. "

А вот не надо только... Или 3000 т. на орбиту вывести, или осуществить запуск звездолёта Форварда (про его массу в миллиарды-триллионы тонн см. ниже).

А Вас беспокоит недовольство свиней качеством содержания на ферме. Или недовольство почвы, куда вы суете семена?

Дык выходит, что почва - это само человечество Я за прогресс, более того, за то, чтобы человечество стало прогрессивнее (если для этого потребуется отказаться от своего организма - то это только плюс).

ваш разум сейчас не "электронный"? В синапсах сигнал передается чем? Как там Циолковский сказал "Нельзя жить вечно в колыбели"?Может он как раз на "вечно" указывал. Хотите стать "Вечным" - вылезайте из органической колыбели.

Мы с вами об одном и том же говорим - нашим будущим могут оказаться ЭВМ (или построенные на основе человеческого разума или же это будет разум, как описанный Уэллсом: холодный и лишённый эмоций).

Вчера как раз показывали по СТС "Терминатора". Моё давнее мнение - нам незачем создавать на свою голову конкурирующий разумный вид /я считаю ЭТО формой жизни/.

Нам... А нет ли у нас обязанности, как у носителей разума, жертвовать многим, и в т. ч. собой, для его развития? это вопрос, не более...

[C-300]

статья про термоядерные двигатели

[pkl]

Именно в этом. Вас поймали за математикой, а Вы заюлили. Как со 175000 км\сек. Нет в планетоиде столько дейтерия и гелия, чтобы его разогонять. И выделять Вы их собрались бесплатно?
"Нет невыполнимой работы для человека, который не обязан делать ее сам." (с)

и т.д., и т.п. на пол страницы ниже. Можно подумать, что Вы сами будете делать свои семена, ИИ и тысячекилометровый ускоритель для запуска всего этого!

Если не найдём в планетоиде - найдём в другом месте:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4742 + технология столь любимых Вами размножающихся машин.

Значит если я докажу с цифрами, что это возможно Вы публично отречетесь от планетоидных видений?

Нет, подождите. Мы вроде тут доказываем реализуемость той или иной концепции. Не так ли? Давайте без торговли - будем подробно разбирать и доказывать. Можно реализовать или нет? Касательно планетоида - есть уже довольно старая идея "корабля поколений", против которой никто, вроде, не возражает. Или нет? :wink:  Я лишь несколько увеличил "карапь". Публично я отрекусь, если увижу, что такая схема принципиально[/size] невозможна, ибо потиворечит законам природы. Как вечный двигатель или демон Максвелла. Пока я этого не вижу ибо все ограничения - количественные[/size], а не качественные[/size]. Хотя планетоид то и норовит скукожиться до размеров астероида или кометы. Вашими стараниями.  :wink: Безусловно, это огромная по масштабам задача. Даже КОЛОССАЛЬНАЯ[/size]. Но реализуемая. Хотя и по плечу только цивилизации второго типа по Кардашёву.

И как Вы думаете, получится? И сколько времени займёт путешествие?

По всякому быстрее, чем на планетоиде.

И это при том, что Ваши проросшие семена будут распространяться со скоростью 4 км/с?

Система управления не сложнее торпеды Времен ВМВ - после отрыва от носителя семячко выставляется на заданный носителем угол относительно набегающего потока. Все ухищрения придуманы военными , надо только о них знать.

Так. А вот здесь по-подробнее, пожалуйста. Меня особенно интересует, как семена или их носитель будут находить цель. Или же они просто будут лететь через пространство пока не наткнутся на что-то?

[pkl]

Я не переживаю за ваше воображение. (см. про вшей). :-)

Конечно. Моё воображение не настолько богато, чтобы додуматься запускать к Альфе Центавра вшей. Или, скорее, блох. :lol:

[unihorn]

Ага. Опять гуманитарий.
Да еще и основопологающих произведений не читавший. :-).

Правильная фантастика, как и не правильная (даже фантастика таких Мэтров как Кларк) это фантастика. Бессмертие конкретной личности, "электронный разум" обеспечить не может, может лишь подарить его ее "электронной копии". А "конкретная личность" как была смертной, так и останется.

UPD
А какие это Вам известны формы переноса разума о_О?

Есть следующие способы переноса информации:

Способ 1: Копирование информации (с раздела на раздел, с диска на диск, и т. д.), Не обеспечивает единства разума: вы скопируете, и увидете свою "электронную копию", сможете с ней по общаться, но вы как были в "биологических мозгах" так в них и останетесь: при желании можете рсколошматить "копию" молотком. Для вас ничего не изменяется: вы, рано или поздно, умираете окончательной смертью, и любуетесь с небес за похождениями своей "электронной копии".

Способ 2: Перенос информации с носителя на носитель (не путать с переносом разума). Заключается в банальном копировании информации на новый носитель, с уничтожением ее на старом. В этом случае вы станете идиотом пускающим слюни, и любующимся на полноценную, свою, "электронную копию", не осознавая, что это такое. Но вы как были в "биологических мозгах ", так и останетесь (единственное отличие, станете идиотом (ибо вся ваша память стерта)). Для вас также ничего не изменится. Бессмертным вы не станете.

Есть еще третий способ: перемещение информации из директории в директорию, внутри одного носителия (из диреrтории A в директорию B на том же разделе что и A), в этом случае только меняется ссылка на директорию, а файл, физически, находится там же где и был). Но так как файл (ы), физически, находятся там-же где и были, этот способ не применим для разных носителей ("биологический" и "электронный разум" это, явно, разные носители ибо не обеспечивает физического переноса информации.

Все эти способы переноса информации не обеспечивают "переноса разума". Они бесполезны (в смысле обеспечения бессмертия), имхо, даже, для конкретного "электронного разума", так-как "разум" это не только софт, но и хард (не важно какой: привычный кремнивый, квантовый, или вообще какой фанастический, но хард), хотите вы этого или нет.

Вам известны другие (реальные, а не фантастические) способы переноса информации? Способы обеспечивающие, как говорят фантасты (Ван Вогт в его "Мире Нуль-А", скажем) "приемственность"?

Таким образом, "электронный разум", имхо, возможен (хотя в этом на правлении еще конь не валялся, даже в областе обычного AI, а мы о "копиях личности" говорим). Но "электронный разум" возможен ни как источник бессмертия. Для межзвездных полетов человечества он смысла не имеет. Для полетов автоматов, допускаю. В этом лучае, для государства, он (в ом числе и с "копиями" реальных личностей), возможно, и имеет смысл, как и для частников ("компароиды" всякие"), но не для обеспечения бессмертия (для этого он бесполезен, ибо бессмертие конкретной личности не обеспечит, а лишь даст его ее "электронной копии")...

[pkl]

Давайте я не буду разбивать Вашне опровержение пофразно. Читать трудно - сам этого не люблю. Отвечу просто - вы сейчас обсуждаете "возможность полета аппарата тяжелее воздуха". У Вас есть единственный пример технологии самореплицирования - жизнь. И единственный пример неживой технологии - промышленная.
И отсутствие знаний не позволяет Вам найти точки соприкосновения. Давайте наченем с жизни. У жизни нет (не всей жизни, а только у семени)
"1. Механизмы для поиска и добычи минерального сырья, его измельчения и транспортировки к "семечку"."
"2. Оборудование для получения из сырья необходимых химических элементов /что-то мне подсказывает, что это будет 2/3 таблицы Менделеева/."
"3. Оборудование для изготовления из полученных очищенных металлов, полупроводников и т.п. различных узлов, деталей."
"5. Система управления /весьма непростая, я Вам скажу/."
"6. Неслабый источник энергии для всего вышеперечисленного."-слабый
 А есть только
"4. Механизмы сборки новых "семян"." И жизнь обходится только 4 и немножко 6. Потому, что прогрессия. Каждая клетка выполняет строго определенные функции, и тем не менее их (клеток) много! Это секрет жизни.
Если вы внимательно прочитали мои соображения, то заметили бы многоступенчатость экспедиции. Семячки не должны ничего строить, кроме тормозных полостей и радивзрывателя. Остальное делает транспилот. Семячки только для его торможения.

А у промышленности сейчас проблема самореплицирования не ставится. Окружающая ее среда обеднена одними элементами, и обогащена другими. Поэтому и нужен "поиск","транспортировка".
Возможность работы в среде, где все элементы равномерно распределны в соответствии с их встречаемостью в природе, а не распределились по закона гравиколодца, совершенно другая. Там, в глубинах ООРТОИДА вполне реален водородно-кислородный лед, который даже не надо разделять, чтобы взорвать.
А шаблон "шестеренки и микросхемы" прямо как проклятие. Жизнь делала "механизмы" из того, что было , методом тыка миллиарды лет. И вот сейчас создают наномашины в виде "автомобилей" и "рук". Зачем? Это как перья на ротор вертолета наклеивать.
Для каждой задачи надо создавать собственную "жизнь" со своими целями.

Хорошо, не будем. Хотя отвечать на отдельные тезисы было бы проще. Ну да ладно.

Касательно жизни. Любое семя, прежде чем оно произведёт новое поколение семян, обязательно должно пройти стадию полноценного зрелого растения. Оная стадия длится от нескольких месяцев у пшеницы до десятков лет у деревьев. Причём, я хочу подчеркнуть, это - обязательная стадия. Функция семени - доставка генетического материала в почву. Потому и содержит оно всего лишь: зародыш растения, начальный запас питательных веществ для него и закрывающую всё это защитную оболочку. А у растений уже есть и "механизмы добычи сырья" /корни/, и "каналы транспортировки" /стебли, стволы/ и "источники энергии" /листья/. Жизнь, даже если это одна клетка, использует в той или иной форме всё мною вышеперечисленное. И вашим "семенам" не избежать этой стадии. Можно, конечно, уповая на нанотехнологии, уместить всё это в "семечко". Ну что ж, попробуйте. Как Вы вообще представляете себе репликацию семян? Предложите свой конкретный механизм самовоспроизведения. Будет интересно почитать.

К тому же, как я заметил, Вы упорно игнорируете ряд вопросов, отделываясь общими словами вперемешку с нападками. А вопросы эти имеют принципиальное значение, ибо по Вашим ответам мы с Вами определим практическую реализуемость данной схемы.
1. Из каких именно материалов вы собираетесь делать свои семена?
2. Будут ли они реплицироваться сами или же это будет делать "транспилот"? В Ваших постах я вижу противоречие - сначала Вы говорите, что семечки будут размножаться, используя кометное в-во и какой-то источник энергии. А сейчас Вы пишете, что они будут испльзоваться лишь для торможения. Определитесь, пожалуйста.
3. Как именно будет проходить процесс их репликации. Я сейчас могу представить себе лишь два варианта: "биологический" /как это происходит в живых организмах/ и "индустриальный" /заводы-автоматы/.

Если бы Вы поняли, что написано про кометы выше, то не задавали бы вопросы про добычу и содержание. А вывод следующий - кометы - это ПЕРВИЧНОЕ вещество. Испаряясь возле Солнца, его спектр говорит о том, что в нем не произошло разделения по элементам и ВСЕ элементы перемешаны в этом первичном веществе. А изменеие состава долго торчавших возле Солнца комет - это результат испарения наиболее распространенных элементов - тех самых, котрорых нам больше всего нужны для тормоза: Н и О.

Ага. Понятно. Честно говоря, Ваши намёки очень трудно понять. Хотелось бы читать ответы по существу. И по-короче, если можно.

По поводу первичного в-ва - да, сейчас это господствующая гипотеза. Лично у меня есть определённые сомнения насчёт его, так сказать, "первичности". Ибо это в-во в течении миллиардов лет подвергалось воздействию ГКИ, метеоритной бомбардировке. Да и солнечной радиации. Ну да ладно... Так вот, я и не спорю, что в кометном веществе перемешаны все элементы, встречающися во Вселенной. Я задаю вопрос о соотношении этих элементов. Наша Вселенная состоит более чем на 80% из водорода и гелия. И хим. состав комет прекрасно отображает это соотношение. А Вам наверняка понадобятся и более тяжёлые элементы. Вот я и допытываюсь, из чего Вы собираетесь делать свои семяна. Надеюсь, не изо льда?
Именно это обстоятельство - отсутствие необходимых хим. элементов будет существенно сдерживать экспансию автоматов фон Неймана.

Вот, почитайте: "...Среди наиболее существенных особенностей распространенно-сти элементов можно выделить следующие:
    1. Вещество во Вселенной в основном состоит из водорода - 90% всех атомов.
    2. По распространенности гелий занимает второе место, составляя ~ 10% от числа атомов водорода..." :mrgreen: http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm

[gans3]

Именно в этом. Вас поймали за математикой, а Вы заюлили. Как со 175000 км\сек. Нет в планетоиде столько дейтерия и гелия, чтобы его разогонять. И выделять Вы их собрались бесплатно?
"Нет невыполнимой работы для человека, который не обязан делать ее сам." (с)

и т.д., и т.п. на пол страницы ниже. Можно подумать, что Вы сами будете делать свои семена, ИИ и тысячекилометровый ускоритель для запуска всего этого!

"Многабукв"(с)?.  Не читайте.
Это в конце концов не я а Шкловский написал. По то что "нечего живым по космосу таскаться"
Разница моего и Вашего подхода в том, что 60 мегатонн самого дорогого во Вселенной льда Вам придется ДЕЛАТЬ. А перед этим еще и думать.И не факт что меньше.
А семена, транспилот, нойманчики и ускоритель требуют МНОГО думать. А делать - уже почти все ЖЕЛЕЗО готово.
1. Лазерное наведение в снаряде "Краснополь" выдерживает 10000 же. (10*6 м/с2). А там и датчики и управляющие элементы да еще и разгонный ускоритель включает.
Для разгона такого устройства до 0,1с надо 4000 -километровый ускоритель. Маловата Церера.:-).  Ну дык и не "Краснополем" по Альфе стрелять.
2. На разгон 1 тонны до 0,1с на дистанции 400 километров (Церера, как разгонный колодец чета меня приколола- вне эклиптики удачно летает.) 1,4*10*16 ватт=14 мегатонн в ТНТ (на 4000 километров-меньше).Блин. Не ожидал. Халява! Вот зачем человечество нужно! :-)
Значит осталась биология и математика. С этикой договоримся :lol:

Если не найдём в планетоиде - найдём в другом месте:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4742 + технология столь любимых Вами размножающихся машин.

Копите Шура, копите!  :lol:

Значит если я докажу с цифрами, что это возможно Вы публично отречетесь от планетоидных видений?

Нет, подождите. Мы вроде тут доказываем реализуемость той или иной концепции. Не так ли?

Ага. Принципиально можно и планетоид разогнать. НО. МЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕдленно.

Касательно планетоида - есть уже довольно старая идея "корабля поколений", против которой никто, вроде, не возражает.

Я возражаю. Зачем мучать людёв. Геном человека имеет 3на10*9 слов в коде. стоимость на носителе флеш сейчас - 30 баксов за 4 гигабайта -(Самое дорогое помещение для информации в настоящий момент - не считая дискет 3,5  :lol: )
Это  полное описание всех геномов 2000 человек (99 % генома у людей одинаковы). Плюс всех сопутствующих им организмов вплоть до кишечных палочек.Плюс инструкции по развертываню - накидываем до терабайта - 300 баксов на харде (засада гуманитариям  :lol: )
Нуивот(с). А зачем остальное то тащить в систему Альфы? Все остальное - кроме информации - там есть!

Я лишь несколько увеличил "карапь".

И НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕсколько удлинили путешествие. Садист. :lol:

Хотя и по плечу только цивилизации второго типа по Кардашёву.

Такие Цивилизации ДОЛЖНЫ БЫТЬ различимы по их тепловому излучению из соседнего рукава Галактики. Поэтому их и не видно, что они физически невыгодны. Делятся раньше. И спокойно занимаются своими делами не нарушая гомеостаз.

И как Вы думаете, получится? И сколько времени займёт путешествие?

По всякому быстрее, чем на планетоиде.

И это при том, что Ваши проросшие семена будут распространяться со скоростью 4 км/с?

Проросшие в целевой системе! Не передергивайте Они для этого там и прорастают. Система в тысячи раз меньше расстояния между системами.

Система управления не сложнее торпеды Времен ВМВ - после отрыва от носителя семячко выставляется на заданный носителем угол относительно набегающего потока. Все ухищрения придуманы военными , надо только о них знать.

Так. А вот здесь по-подробнее, пожалуйста. Меня особенно интересует, как семена или их носитель будут находить цель. Или же они просто будут лететь через пространство пока не наткнутся на что-то?

Носитель будет находит планетоиды в целевой системе (сам или с Земли укажут) и сбрасывать семена, как сейчас корректируемыми снарядами стреляют. Наведениен семян - набегающим потоком (внутри астропаузы плотный!).