Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Harsky]

ну и при 4К химические реакции конечно не прекращаются, только сдается мне, многие из реакций просто не пойдут или буду в миллионы раз медленнее проходить

[gans3]

неудачно выразился
там очень холодно
чтобы ток куда-то тек - его надо сначала сгенерировать
что бы какая-то реакция пошла - нужно компоненты хотя бы смешать, да чего уж там, просто рядышком положить...
а у вас все так просто - раз! и химическим способом отрываем кислород от водорода. согласен, отрывайте. но где на это возьмется энергия? а до солнышка - год

А энергию для начала мы с собой привезли. Наше неймановское семячко на немалой скорости влепилось в ледяной панцирь Оортоида. (Есть такие проекты зондов-пенетраторов). Пробил себе норку и заплавил выделившейся водой крышу. Получилась первичная капсула. Лед ведь ОЧЕНь хороший теплоизолятор. На пусковую реакцию энергии хватит, а дальше придется часть энергии все равно тратить на расплавление полости под гремучку.

[gans3]

ну и при 4К химические реакции конечно не прекращаются, только сдается мне, многие из реакций просто не пойдут или буду в миллионы раз медленнее проходить

Прочность хим связей в молекуле никак не зависит от теплового движения самой молекулы, функцией которого и является температура. Иначе откуда в межзвездной пыли обнаруживают сложные соединения? Для их образования достаточно ионизации. Даже при 4 К. А выделившаяся при этом энергия поднимет температуру.

[Harsky]

но как всегда - есть один момент. прилетело это зернышко и с энергией m(0.1c)^2 в ледяную глыбу влепилось. половину энергии почестному отдало глыбе, растопив пару сотен тысяч тонн льда в пар. есть ли у него шанс сохранить внутреннюю структуру не в виде миллиардградусной плазмы после этого?

[C-300]

В фантастике главное - "марсианки".

Это плохие писатели. Мастера типа Кларка, Лема и Стругацких их не касались.

для "ан масс" "занудный"

А шёл бы этот анмасс туда, куда предписано самим названием...
Люди, так удастся создать РИТЭГ массой килограмм в 8?.. Хватит ли в нём вообще энергии на 50-100 лет?

[gans3]

но как всегда - есть один момент. прилетело это зернышко и с энергией m(0.1c)^2 в ледяную глыбу влепилось. половину энергии почестному отдало глыбе, растопив пару сотен тысяч тонн льда в пар. есть ли у него шанс сохранить внутреннюю структуру не в виде миллиардградусной плазмы после этого?

Значит по принципиальному вопросу о нужности роботов возражений нет?
Приступаем к конструктивным обсуждениям.
Роботам не нужны субсветовые скорости. Им достаточно таких, на которых еще не разрушается пенетратор. Те самые, о которых грезит pkl с его планиетоидными видениями. А идея с испарением места посадки мне понравилась.
Значит конструктив пенетратора-семячка такой. На скорости 0,01с влетаем в систему. Форма - диск максимально тонкий но прочный в центре кумулятивный патрон и датчик расстояния как у снаряда с радио подрывом. При обнаружении приближающейся массы отстреливаем патрон, вперед летит микрограмм бериллия со скоростью 20-30км/сек плюс наши 1000 км\сек.
Перед нами атмосфера, которая и затормозит наш пенетратор перед ударом. Перегрузка, конечно будет. Но у нас электроника в артснарядах работает - перегрузки при выстреле выдерживает.

 Поэтому начинаем засевать уже сейчас.:-) Тем более для запуска наносемячка достаточно уже энергии "обычной" "бадабумки". А если это  наносемячко способно "заразить" не один планетоид (гремучкой ведь можно выбрасывать проросшие семена - а им уже торможение такое не нужно) Да еще и сигнал сможет передавать, как разовьется....
Пора. :-)))))

[Иван Моисеев]

простите что вклиниваюсь, не прочитав всего топика, но надеюсь получить ответ малой кровью...
скажите, а зачем человечеству выступать в роли сеятелей? хочется себя в шкуре бога почувствовать или просто чтобы потомкам нескучно было?

Это такая стратегия поведения. Виды , такой стратегии не придерживающиеся, генов дальше не передают. А гены это не приветствуют - им надо жить вечно. Генам. Читайте Докинза.

ух! у моих генов что-то екнуло после того как я прочитал о возможности вечной жизни для них  
ну что ж, хоть какое-то правдоподобное доказательство того высшими существами на этой планете являются люди, а не надоедливые тараканы

Только я это прочитал, как получил по почте:
"Большая международная группа исследователей построила эволюционное древо жуков — самой разнообразной группы живых существ — на основе нуклеотидных последовательностей трех генов. Выяснилось, что многие современные подсемейства жуков появились еще в юрском периоде, задолго до первых цветковых растений. Невероятное разнообразие жуков связано не столько с аномально высокой скоростью видообразования или взрывообразной диверсификацией цветковых растений в меловом периоде, сколько с низкими темпами вымирания и высокой устойчивостью эволюционных линий, а также с колоссальным разнообразием ниш, освоенных жуками."

Это вроде как "на заметку конструкторам моторазмножителей"...

[Иван Моисеев]

В фантастике главное - "марсианки".

Это плохие писатели. Мастера типа Кларка, Лема и Стругацких их не касались.

для "ан масс" "занудный"

А шёл бы этот анмасс туда, куда предписано самим названием...
Люди, так удастся создать РИТЭГ массой килограмм в 8?.. Хватит ли в нём вообще энергии на 50-100 лет?

Да никаких проблем - это ж очень простая конструкция. Хоть в 10 грамм. И 1000 лет работать тоже можно - движущих частей нет...

[Harsky]

Значит по принципиальному вопросу о нужности роботов возражений нет?

ну не то чтобы нет возражений, скорее мало доводов "за". челевек в сущности очень  эгоистичная скотина, некоторые из-за этого даже детей не заводят, а уж о судьбах вида заботиться - это вообще сверхусилие требуется.
есть возражения из области этики, питаемые научной и не очень фантастикой -  мы начнем посев, а через пару сотен/тысяч лет к нам пожалует служба галактических приставов с решением межгалактической комиссии по вопросам  экологического загрязнения (хорошо если не распространения бактериологического оружия) с предписанием нам в срок 72 часа провести стерилизацию нашего сектора космоса,  радиусом  на 15 св. л. за вычетом центра  сферы (первые 8 св. часов). а в случае неисполнения постановления - сттерилизация вышеуказаной сферы силами службы приставов, без исключения центра, за наш счет  естественно
и самое обидное при этом - они же будут смотреть  на нас как на последних дебилов, называя нас меж собой колхозниками, будут все понимать, сочувственно качая своими головами (или что там у них будет?), но не на шаг не отсупят от требования выполнить предписания вышестоящих организаций  

Приступаем к конструктивным обсуждениям.
Роботам не нужны субсветовые скорости. Им достаточно таких, на которых еще не разрушается пенетратор. Те самые, о которых грезит pkl с его планиетоидными видениями. А идея с испарением места посадки мне понравилась.
Значит конструктив пенетратора-семячка такой. На скорости 0,01с влетаем в систему. Форма - диск максимально тонкий но прочный в центре кумулятивный патрон и датчик расстояния как у снаряда с радио подрывом. При обнаружении приближающейся массы отстреливаем патрон, вперед летит микрограмм бериллия со скоростью 20-30км/сек плюс наши 1000 км\сек.
Перед нами атмосфера, которая и затормозит наш пенетратор перед ударом. Перегрузка, конечно будет. Но у нас электроника в артснарядах работает - перегрузки при выстреле выдерживает.

 Поэтому начинаем засевать уже сейчас.:-) Тем более для запуска наносемячка достаточно уже энергии "обычной" "бадабумки". А если это  наносемячко способно "заразить" не один планетоид (гремучкой ведь можно выбрасывать проросшие семена - а им уже торможение такое не нужно) Да еще и сигнал сможет передавать, как разовьется....
Пора. :-)))))

по технической части замечаний нет. как вы считаете, какая вероятность попасть свежеотрощенному семечку, выстреленному в непоймикакую сторону с непоймикакой скоростью (мы ведь не в силах предсказать характеристики гремучки) хотя бы во что-нибудь в пределах первой сотни лет? меня смущает именно низкая вероятность любого события, а их должно быть довольно  много, для достижения конечной цели

[C-300]

Да никаких проблем - это ж очень простая конструкция. Хоть в 10 грамм. И 1000 лет работать тоже можно - движущих частей нет...

Я серьёзно! Понятно, что простая, проблема в том, что рабочее вещество - изотоп - постепенно "высвечивается", теряет радиоактивность. И в 10 грамм можно уложиться (на них ведь работают кардиостимуляторы), но нам нужна энергия, чтобы сделать "тысячи снимков при прохождении планеты", а потом - крикнуть об этом аж до самого Солнца. И это - после 50 лет полёта.

[Иван Моисеев]

Да никаких проблем - это ж очень простая конструкция. Хоть в 10 грамм. И 1000 лет работать тоже можно - движущих частей нет...

Я серьёзно! Понятно, что простая, проблема в том, что рабочее вещество - изотоп - постепенно "высвечивается", теряет радиоактивность. И в 10 грамм можно уложиться (на них ведь работают кардиостимуляторы), но нам нужна энергия, чтобы сделать "тысячи снимков при прохождении планеты", а потом - крикнуть об этом аж до самого Солнца. И это - после 50 лет полёта.

Я тоже совершенно серьезно. Каких-либо принципиальных вопросов здесь нет. Я ж не знаю сколько снимков надо сделать, со вспышкой или без, на какое растояние за какое время их передавать, вообщем требуемую мощность.
А если мощность известна - берешь справочник, подбираешь изотоп и считаешь.

[pkl]

...Вот как все просто - уважаемый сам отвечает на свои вопросы. Инженеры 19 века имели перед собой единственный образец аппарата тяжелее воздуха - птицу. Прямое увеличение размеров не давало человеку надежду превысить даже скорость звука. Но как-то обошлись. :-).
Что касается наноботов - заставлять их расставлять атомы - тупиковая идея. Пусть научатся выделять атомы из смесей(хоть и по образцу месторождениеобразующих бактерий как здесь:
http://elementy.ru/news/430542
"Месторождения цинка возникли благодаря бактериям") - и хватит с них - расставить по местам существующих ненанотехнологий хватит. Из наноботов и расставлять.

 :?:  :?:  :?: Вы что же, собираетесь изготавливать инкубаторы для своих франкенштейнов, а, равно, и роботов-воспитателей из самих наноботов? Я правильно понял Вашу мысль?

И кто, собственно, будет делать самих наноботов? И как?

Когда не к чему придраться - придираются к тону (с)

Ваш тон мне показался весьма высокомерно-оскорбительным.

Такая вот стратегия у организмов. Работает. При массовом производстве  - себестоимость инструкций будет падать -  вот и будем рассылать "наноботов с инструкциями". Чем не способ?

Вот только одна беда - ни одна посылка до цели не долетит. Ни в работоспособном состоянии. Вообще ни в каком.

Нууу блин... у Вас прям "Матрица" какая-то получается.

Вполне себе популянрное изложение солипсизма - приплетено зачем?

Так просто

И займемся накоплением средств для производства 60 мегатонн смеси дейтерия с гелием-3. Чтобы разогнать гору льда на всякий случай, вдруг когда прилетим к Альфе - там льда не окажется. :-).
А главное двигатель неограниченной мощности и бесконечного диаметра - чтобы сразу четверть этой глыбы отбросить и разогнаться. А не ждать  - пока двигатели с реальной (в рамках существующей физики) мощности дадут  прибавку по 1 см\сек в год этой глыбе. Причем -чем дольше будет эта махина разгонятся  - тем больше потери мощности по сравнению с мгновенным отбросом массы. Так шта...  еще в два раза уступка реальности по скорости не прокатывает. Сантиметры. Только сантиметры в секунду.

Во-первых, копить ничего не надо - дейтерий есть в любой воде. И вряд ли его содержание в ледяных планетоидах разительно отлтичается от содержания в земных океанах. Ни на какой всякий случай - в долгом перелёте астронавтам /вот здесь этот американский термин как нельзя удачен/ понадобится энергия и рабочее тело. Его и дадут ледяная кора и водная мантия планетоида. И необходимые в долгом перелёте минеральные вещества. Не надо извращать идею. Не надо двигатель неограниченной мощности - нужно несколько сотен двигателей ограниченной мощности, расположенных на поверхности тела. Я лично вообще думаю, что это будет "двигатель" по схеме "Ориона" - подрываются на определённой высоте термоядерные заряды. Испарившиеся с поверхности планетоида слои образуют реактивный момент.

И, кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос:
Так как ваши миллиграммовые колонайзеры будут корректировать свою траекторию? Или они не будут делать этого вовсе? А?

...роботы должны доставляться чем-то, грубо ломящимся через пространство?

Само собой

...Если уж выходить за рамки концепции, то почему бы не поменять всё человечество? Мне нравится идея "мозга в банке", соединённого с компом: малая масса, интеллект человека, память и быстродействие компа, внимание автомата...

Мне - нет. По тем же причинам, что и RDA. К тому же я сомневаюсь в осуществимости затеи - имхо сознание человека завязано не только на один лишь мозг.

А Вы бы хотели так жить?

Этим уже должны заниматься всякие НИИ. А мы только мечтаем

Просто эти мечты должны основываться хоть на чём-то. Видите - оказывается, надо знать, можно или нет сделать зонд массой 10 кг. А для этого надо лезть в электронику, энергетику и прочие фотокамеры.

Ну ладно, давайте продолжать.

носитель 200-500 т.

этого не будет. 200 тонн, не говоря о пятистах, не планируется, по крайней мере, в настоящей программе. А там дальше мне мерещиться стагнация, пусть и временная.
В принципе, 200 тонн наверное, можно вытянуть и "Аресом-5", если поставить на вторую ступень ЯРД, если его сделают для марсианской программы.

У меня где-то глубоко внутри теплится надежда - может, наши этим займутся?

А ЯРД у нас ещё не скоро появится :cry:

Именно РИТЭГ и переводит весь проект в разряд прожектов.

Нельзя ли использовать его, как зонтик от набегающего потока?.. Оболочку сделать самую наитонкую, а чтобы фоном не мешал аппаратуре - разместить её на длиннющей ферме, хоть на тросе... Да канатик тонкий 5 кг. легко вытянет. Уложиться в 8 кг., а остальное - аппаратура. Мощность антенны - небольшая, т. к. диаметр зеркала офигенный, правда, с приёмниками излучения проблемновато. Главное - сделать телескоп с очень тонким зеркалом, т. к. оно - в телескопе самая тяжелая деталь (за исключением монтировки )

Я говорил о массе - более-менее мощный РИТЭГ с нормальным сроком службы кг на 20 потянет. Все РИТЭГи очень[/size] неэффективные. А потому, чтобы снять с них нормальную мощность, придётся делать тяжёлую штуковину. От этого никуда не деться. Так что лучше сразу переходить на лазерный парусник его можно снабжать энергией с Земли по тому же лучу. :idea: Так что парусник вот как раз и можно сделать относительно лёгким.

простите что вклиниваюсь, не прочитав всего топика, но надеюсь получить ответ малой кровью...
скажите, а зачем человечеству выступать в роли сеятелей? хочется себя в шкуре бога почувствовать или просто чтобы потомкам нескучно было?

Это такая стратегия поведения. Виды , такой стратегии не придерживающиеся, генов дальше не передают. А гены это не приветствуют - им надо жить вечно. Генам. Читайте Докинза.

"Виды , такой стратегии не придерживающиеся", очень быстро вымирают.

[pkl]

Никаких роботов-наноботов. Никаких Лазеров Кларка. Все строго минималистично и красиво. А за одно и комету Холмса разгадаю. :-)
Проблем с разгоном стакилограмового зонда к Альфе у нас здесь не обсуждалось – плавим разгонник на Палладе и швыряем его на скорости 0,1с. Раз пятьдесят. Каждый зонд – человеческий разум на носителе-сетке с многократным резервирование блоков и возможностью восстановления побитого в пути. (это самое фантастичное место). Проблема с длительностью полета решается уменьшением частоты задающего генератора  «транспилота» до скажем 1 раз в минуту. Для человеческого мозга сейчас это 1раз за 50 миллисекунд = 20 Гц (минимум)
(http://elementy.ru/news/430516)
0,01662Гц-сжатие времени будет в 1200 раз. И 42 летний полет «продлится» для транспилота 300 часов собственного сознательного.
Самое интересное – как  затормозить!
А вот здесь Познавший Гуманитарий напомнил  интересную мысль. Роботами готовить надо тормоз.
Пространство у нас совсем пустое. А в окрестностях Солнца – очень пустое меньше 1 атома водорода в 100 кубосантиметрах. Так называемый «местный пузырь». Ближайшие 100 светолет чем-то выдуты от пыли и газа. С одной стороны можно лететь быстрее, а с другой тормозить труднее. Но....
Вокруг каждой звезды есть пояс Койпероидов и Оортоидов
http://astronet.ru/db/msg/1197870 - признаки того, что «темная» часть Солнечной системы превышает по массе Землю и это в основном лед.
Вот об этот лед и будем тормозить.... . Продолжение следует....

Идеи послать саморазмножающиеся объекты (био или мото) в космос - очень старые. Они все уперлись в один и тот же вопрос - с какой целью их посылать? Один их вариантом послать моторазмножителей впереди человека, чтобы те пока люди летят металлов там на месте нарыли. Вроде бы ничего себе идея - но она уперлась в еще более простой вопрос - а что дальше? Моторазмножителей нет, как их делать никто не знает, и, главное - не знает какие вопросы надо решить, чтобы это узнать.

Итак, наш идеолог поставил вопрос - зачем нужны "роботы" ТАМ. Отвечаю.
Делать "кометы Холмса" перед приближающимся зондом.
Перед подходом зонда к цели система должна быть избыточно засеяна саморазмножающимися техносеменами. Их алгоритм прост
1)Проверить, что место для размножения подходит для дальнейшего полезного действия (удар при соприкосновении соответствует проникновению достатчно глубоко внутрь тела) Иначе перейти к пункту 5
2) Вырастить две своих копии
3) Соединится с ними проводником из подвернувшегося.
4)Начать делить химическим способом найденную рядом с собой воду на водород и кислород и комбинировать из получающейся сетки приемопередатчик по заранее известной схеме.
-Конец программы.
5)Собирать водород+кислород для запуска взрывом в дальнейшее путешестваие в поисках подходящего тела. При попадании на него переходим к пункту 1.
 (Двухступенчатые твердотопливные дервья из Ларри Нивена.)
На выходе получим полости с гремучим газом во всех ледяных телах целевой системы. И радиодетонаторы в них.

Подлетающий к системе зонд посылает сигнал-запрос и получает ответные сигналы от "проросших" семян. По их расположению, размерам и передвижению строится схема торможения и рассылается график подрыва полостей.
 
"Облако" Оортоидов - это почти 1 LY от центрального светила. Места и времени хватит.  
Такая вот принципиальная схема.

А все случаи аномальных вспыхивающих комет замечательно объясняются существующей теорией проихсхождения комет.
"Комета Тутля-Джакобини-Крессака (1973г) после прохождения перигелия по неизвестным причинам увеличила свою яркость в 10 000 раз (!)" - это предшественница кометы Холмса. Кометы ДО эры радио максимально увеличивали свой блеск только в 1000 раз.

Гипотеза: Аномально вспыхивающие кометы - это осколки Оортоидов, засеянных прежними посетителями Солнечной системы. Наши радиосигналы активируют их полости.

Дааа блин. Вот это полёт мысли! Мне такое недоступно :? Слава богу.

Скажите, gans3, как Вы представляете размножение этих Ваших, эээ... как их там?.. если они засели в ледяных недрах кометы? Как они будут энергию генерировать? А они попадут вообще в комету-то? По поводу сохранности аппаратуры Вам уже задали вопросы. А с чего Вы взяли, что в кометах есть все необходимые для размножения химические элементы?

[Fakir]

А шёл бы этот анмасс туда, куда предписано самим названием...
Люди, так удастся создать РИТЭГ массой килограмм в 8?.. Хватит ли в нём вообще энергии на 50-100 лет?

Да никаких проблем - это ж очень простая конструкция. Хоть в 10 грамм. И 1000 лет работать тоже можно - движущих частей нет...

1000 лет - весьма проблематично. Во-первых, сам изотоп распадается. Если же брать изотоп с очень большим периодом полураспада - то удельное энерговыделение будет мало; не зря берутся для РИТЭГ в основном изотопы с периодом полураспада порядка 30-90 лет.
Кроме того, есть проблема деградации термоэлектрического преобразователя; так, изотопники Вояджеров и прочих АМС только за счёт сублимации теряли в год 0,8% электрической мощности, плюс столько же за счёт собственно распада активного изотопа. За сто лет на одной деградации ТЭГ очень приличное падение мощности набежит. А может ли ТЭГ прожить 1000 лет - вообще сейчас вряд ли можно однозначно ответить.

РИТЭГ в 8 кило, конечно, можно сделать без проблем, и 100 лет он тоже мог бы проработать - но мощность его в любом случае будет невелика, плюс либо она будет совсем небольшой, либо несколько лучше, но через 100 лет  "сдуется" на порядок, а то и больше.

И простота РИТЭГ тоже несколько обманчива - там много нюансов, в частности, есть и механика; например, прижимные элементы, обеспечивающие тепловой контакт капсулы с изотопом и собственно ТЭГ, а также подсистема, обеспечивающая стравливание выделяющегося гелия.

[C-300]

К тому же я сомневаюсь в осуществимости затеи - имхо сознание человека завязано не только на один лишь мозг.

Может, вы и правы. Но проапргрейдить человека этаким большим калькулятором и библиотекой было бы очень эффективно. В конце-концов, мечтать, так мечтать!

А Вы бы хотели так жить?

Возможно. Скорее да, чем нет. Ещё бы знать, каково это...

У меня где-то глубоко внутри теплится надежда - может, наши этим займутся?

"В наших программах полета на Марс на сегодняшний день нет" - Перминов, http://www.interfax.ru/r/B/pcreport/15.html?id_issue=11938769
Про амеров уже говорили.

А ЯРД у нас ещё не скоро появится

Так он что у нас, что у них есть - в 60-80-х гг. создавали. В принципе, бОльшая часть компонентов марсианской экспедиции по плану "Энергии" у нас есть, за исключением взлётно-посадочного комплекса. И сверхтяжёлой ракеты (т. к. сборка 20 "Протонами" - это нереально). У амеров как раз со сверхтяжёлыми ракетами всё О'к. Если отказываться от солнечных батарей (желательно), то у нас есть работы по созданию электрореактивной ДУ с энергообеспечением от реактора, плюс - опыт работы реакторов в космосе. Всё есть, но нынешняя ситуация всю кооперацию напрочь исключает.

Я говорил о массе - более-менее мощный РИТЭГ с нормальным сроком службы кг на 20 потянет.

Как раз наш порядок величины - десятки кг.

Так что лучше сразу переходить на лазерный парусник его можно снабжать энергией с Земли по тому же лучу.

1) Для разгона где-то в пределах Солнечной системы потребовалась охренитительная линза массой в сотни тыщ тонн. Что будет на межзвёздных расстояниях?
2) Парус у Лэндиса из металла; как тогда преобразовать свет в энергию? Введение фотоэлементов увеличит массу и стоимость проекта

скажите, а зачем человечеству выступать в роли сеятелей? хочется себя в шкуре бога почувствовать или просто чтобы потомкам нескучно было?

Насчёт генов. Эээх, запамятовал из экологии - всякий вид стремится к неограниченному расширению ареала обитания. Те же бактерии и водоросли в стакане - они не успокоются, пока не выжрут весь фосфор и азот в воде. Но у нас есть фора - Вселенная бесконечна :-)))
Тупой вопрос. Отношение масс корабль/тормозящая термоядерная ракета что-то около 1/5. Дык чего мучаться с солнечным парусом, концентраторами и линзами? Увеличив стартовую массу в пять раз (получается масса, сравнимая с массами линзы и всяких мазеров - что-то около миллиона тонн; считать лень просто) мы достигаем той же цели, но строить эти объекты гораздо сложнее, чем получить топливо той же массы.

[pkl]

но как всегда - есть один момент. прилетело это зернышко и с энергией m(0.1c)^2 в ледяную глыбу влепилось. половину энергии почестному отдало глыбе, растопив пару сотен тысяч тонн льда в пар. есть ли у него шанс сохранить внутреннюю структуру не в виде миллиардградусной плазмы после этого?

Значит по принципиальному вопросу о нужности роботов возражений нет?

У меня есть - не слишком ли геморройный способ межзвёздных перелётов Вы выбрали?

Приступаем к конструктивным обсуждениям.
Роботам не нужны субсветовые скорости. Им достаточно таких, на которых еще не разрушается пенетратор. Те самые, о которых грезит pkl с его планиетоидными видениями. А идея с испарением места посадки мне понравилась.
Значит конструктив пенетратора-семячка такой. На скорости 0,01с влетаем в систему. Форма - диск максимально тонкий но прочный в центре кумулятивный патрон и датчик расстояния как у снаряда с радио подрывом. При обнаружении приближающейся массы отстреливаем патрон, вперед летит микрограмм бериллия со скоростью 20-30км/сек плюс наши 1000 км\сек.
Перед нами атмосфера, которая и затормозит наш пенетратор перед ударом. Перегрузка, конечно будет. Но у нас электроника в артснарядах работает - перегрузки при выстреле выдерживает.

Я посчитал - 0,01 с - это 3000 км/с. Вам не кажется, что при скорости и на два порядка меньшей Ваш снаряд превратится в пар? Из чего Вы его делать будете? Сколько лететь Вашему аппарату до облака Оорта /как я понимаю, в др. планетной системе/? И за счёт чего будет поддерживаться функционирование его аппаратуры?

Поэтому начинаем засевать уже сейчас.:-) Тем более для запуска наносемячка достаточно уже энергии "обычной" "бадабумки". А если это  наносемячко способно "заразить" не один планетоид (гремучкой ведь можно выбрасывать проросшие семена - а им уже торможение такое не нужно) Да еще и сигнал сможет передавать, как разовьется....
Пора. :-)))))

Без комментариев.

Да никаких проблем - это ж очень простая конструкция. Хоть в 10 грамм. И 1000 лет работать тоже можно - движущих частей нет...

Я серьёзно! Понятно, что простая, проблема в том, что рабочее вещество - изотоп - постепенно "высвечивается", теряет радиоактивность. И в 10 грамм можно уложиться (на них ведь работают кардиостимуляторы), но нам нужна энергия, чтобы сделать "тысячи снимков при прохождении планеты", а потом - крикнуть об этом аж до самого Солнца. И это - после 50 лет полёта.

Я тоже совершенно серьезно. Каких-либо принципиальных вопросов здесь нет. Я ж не знаю сколько снимков надо сделать, со вспышкой или без, на какое растояние за какое время их передавать, вообщем требуемую мощность.
А если мощность известна - берешь справочник, подбираешь изотоп и считаешь.

Проблемы есть и какие! Вот характеристики современных РТГ:
АМС "Новые Горизонты": "Система электроснабжения аппарата состоит из радиоизотопного термоэлектрического генератора (РТГ) типа F-8, вынесенного вбок от корпуса КА, системы распределения питания и бортовой сети с рабочим напряжением 30 В. РТГ содержит примерно 11 кг двуокиси плутония-238. Он будет обеспечивать станцию мощностью до 240 Вт на начальных этапах полета, а к моменту прибытия к Плутону – около 200 Вт. Аккумуляторные батареи на станции отсутствуют, а излишек мощности, которая не нужна в данный момент, сбрасывается через шунты."http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/278/01.shtml

Вот, наверное, то, что больше всего вам подойдёт: "РАДИОНУКЛИДНЫЙ ТЕРМОЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ
ГЕНЕРАТОР (РИТЭГ-238/0,2)
http://www.dol.ru/icccmg/serg/biapos/russian/RTG.htm

И вот ещё: Космические ЯЭУ http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=995

[Fakir]

Вот, наверное, то, что больше всего вам подойдёт: "РАДИОНУКЛИДНЫЙ ТЕРМОЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ
ГЕНЕРАТОР (РИТЭГ-238/0,2)
http://www.dol.ru/icccmg/serg/biapos/russian/RTG.htm

БИАПОС-овские генераторы ничем не лучше американских. Даже хуже, поскольку имеют менее развитые радиаторы => бОльшую температуру холодильника => меньший КПД => худшие удельные характеристики. Не говоря о том, что в космосе они пока не испытаны - к сожалению, Марс-96 накрылся...

[Иван Моисеев]

А шёл бы этот анмасс туда, куда предписано самим названием...
Люди, так удастся создать РИТЭГ массой килограмм в 8?.. Хватит ли в нём вообще энергии на 50-100 лет?

Да никаких проблем - это ж очень простая конструкция. Хоть в 10 грамм. И 1000 лет работать тоже можно - движущих частей нет...

1000 лет - весьма проблематично. Во-первых, сам изотоп распадается.

Это очень важное замечание, но справедливости ради следует отметить, что науке известны и изотопы, которые не распадаются.

А может ли ТЭГ прожить 1000 лет - вообще сейчас вряд ли можно однозначно ответить.

Сегодня наука дает однозначный и уверенный ответ - может.

И простота РИТЭГ тоже несколько обманчива - там много нюансов, в частности, есть и механика; например, прижимные элементы, обеспечивающие тепловой контакт капсулы с изотопом и собственно ТЭГ, а также подсистема, обеспечивающая стравливание выделяющегося гелия.

Если уж предлагать "C-300" конкретную конструкцию РИТЭГ для его целей - надо бы привести ее основные выходные характеристики - а то вдруг эта конструкция для  "C-300" не подходит в принципе.

[gans3]

Значит по принципиальному вопросу о нужности роботов возражений нет?

ну не то чтобы нет возражений, скорее мало доводов "за". челевек в сущности очень  эгоистичная скотина, некоторые из-за этого даже детей не заводят, а уж о судьбах вида заботиться - это вообще сверхусилие требуется.

А для продолжения вида ВСЕХ представителей вида и не требуется. При нынешней численности нашего вида "эгоисстичных скотин" даже маловато.

есть возражения из области этики, питаемые научной и не очень фантастикой -  мы начнем посев, а через пару сотен/тысяч лет к нам пожалует служба галактических приставов с решением

Вот злонравия достойные плоды! (с) "Фантастик ан масс" срет в мозг :-)
"Приставы" могут пожаловать только к членам общества содержащих этих приставов. Для не членов - это просто послы с "казус белли". А если мы не "пара беллум" то найдут другой "казус". А не будем засевать - не будем "пара".

по технической части замечаний нет. как вы считаете, какая вероятность попасть свежеотрощенному семечку, выстреленному в непоймикакую сторону с непоймикакой скоростью (мы ведь не в силах предсказать характеристики гремучки) хотя бы во что-нибудь в пределах первой сотни лет? меня смущает именно низкая вероятность любого события, а их должно быть довольно  много, для достижения конечной цели

Основное преимущество наноботов ноймана - их ОЧЕНЬ МНОГО. Нет. не так ОЧЕНЬ МНОГО! помните задачку пр шахматную доску и зерна? Если моя схема сработет - поверхность планетоида будет покрыта слоем непроросших из -за недостатка гремучки семечек. И остальных планетоидов в окресностях тоже. Кстати - поверхность Седны -КРАСНАЯ!.

[gans3]

:?:  :?:  :?: Вы что же, собираетесь изготавливать инкубаторы для своих франкенштейнов, а, равно, и роботов-воспитателей из самих наноботов? Я правильно понял Вашу мысль?
И кто, собственно, будет делать самих наноботов? И как?

Наноботы в обсуждаемой схеме - организаторы тормоза. Новых будет делать транспилот. Вместе с инкубатором и воспитателями. Почитайте "Защитник" Ларри Нивена. Об этических проблемах и возможностях бесполого продвинутого "трансхумана".

Когда не к чему придраться - придираются к тону (с)

Ваш тон мне показался весьма высокомерно-оскорбительным.

Перекреститесь, чтобы не казалось :-).ПРедставилось наиболее доходчивым. Как и Ваша "Матрица".

Такая вот стратегия у организмов. Работает. При массовом производстве  - себестоимость инструкций будет падать -  вот и будем рассылать "наноботов с инструкциями". Чем не способ?

Вот только одна беда - ни одна посылка до цели не долетит. Ни в работоспособном состоянии. Вообще ни в каком.

В связи с Вашими нижеприведенными перлами я эту реплику пригнорирую.

И займемся накоплением средств для производства 60 мегатонн смеси дейтерия с гелием-3 ....

Во-первых, копить ничего не надо - дейтерий есть в любой воде. И вряд ли его содержание в ледяных планетоидах разительно отлтичается от содержания в земных океанах.

Стоп. Достаточно. Вам надо иметь 60 Мегатонн смесью
Дейтерия и Гелия-3. Сами же считали!
Как это "копить ничего не надо"? Половина состава воды - это Дейтерий?  Даже Окись дейтерия - не половина массы льда?

Не надо извращать идею. Не надо двигатель неограниченной мощности - нужно несколько сотен двигателей ограниченной мощности, расположенных на поверхности тела.

А какая разница 1 или 1000 двигателей? Формула Соколова (будем называть ее первой :-) ) ставит диаметр двигателя в зависимости от мощности. А ограничение мощности удлинняет разгон. ОЧЕНЬ сильно удлиняет

Я лично вообще думаю, что это будет "двигатель" по схеме "Ориона" - подрываются на определённой высоте термоядерные заряды. Испарившиеся с поверхности планетоида слои образуют реактивный момент.

В таком случае надо БОЛЬШЕ активного вещества - сопла то нет!

И, кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос:
Так как ваши миллиграммовые колонайзеры будут корректировать свою траекторию? Или они не будут делать этого вовсе? А?

Невнимательно читаете топик. Миллиграмовые колонайзеры - это Роберт. Моя схема реалистичнее (но сложнее).
Милиграммовые наноботы организуют тормоз. КолонайзерЫ - транспилотЫ с инструкциями.

Я тут прикинул по межзвездной и припланетной среде. Если запускать микрограмовых наноботов с целью засевания койпероидов и Оортоидов - то их можно пускать и 0,5С как у Роберта колонайзер. Легкие они - тормозится будут об межзвездный газ быстро (внешняя баллистика!). Желательно подобрать начальную скорость так, чтобы к цели они подходили на 0,01с. При этом желательно пропустить их поперек плоскости эклиптики через центральную область системы -где плотность газа в 100 раз больше ( как вблизи Земли). Тогда возможен захват наноботов в систему. А наноботы вполне могут управлятся, как управляемые снаряды в артилерии - разворотом оси диска относительно набегающего потока межзвездного газа.
 
И вообще - кто сказал, что наноботы должны звпускаться как у Роберта  - прямо с Земли?
1. Альфа Кентавра - Дельта Павлина - Гамма Павлина - "-54* 9222" - "-58* 8327"
2. Альфа Кентавра - Дельта Павлина - Бета Гидры - Дзета Тукана
3. Альфа Кентавра - Дельта Павлина - Бета Гидры - Альфа Столовой Горы
4. Эта Кассиопеи - Мю Кассиопеи - "+41* 328"
5. Барнарда - Росс 154 - 70 Змееносца - 36 Змееносца
6. Альфа Кентавра - Барнарда - 61 Лебедя
7. Лаланд 21185 - Грумбридж 1618
8. UV Кита - Эпсилон Эридана - Тау Кита - 82 Эридана
9. UV Кита - Грумбридж 34 - Эта Кассиопеи

Вот маршруты - соединяющие ближайшие к Солнцу звезды - Запускаем по ним на 0,5С носители наноботов-семячек. Их главная задача - на пролетной траектории выпустить семена как можно кучнее, чтобы повысить вероятность попадания в койпероиды.
Дублирующие носители идущие по тем же маршрутам оценивают и составляют предварительную карту "ледяных тормозов".