Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

Тема в тему:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1528

[Иван Моисеев]

Тема в тему:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1528

Спасибо, а я в своем каталоге МП-топиков это обсуждение как-то пропустил...

[YuZeR]

Когда-нибудь этот топик, если отыщется в архивах древнего интернета, вызовет лишь добродушную улыбку. Какие-то миллионы тонн антивещества, корабли поколений, сверхмощные лазеры... и зачем-то все разгоняется до чудовищных скоростей... а всего то нужно немного отлететь от Земли, выровнять потенциалы исходной и конечной точки нашей и соседней звездной системы и совершить прыжок, затратив практически нулевую энергию. К вечеру вернуться обратно. Из запасов можно взять бутерброд...

[Иван Моисеев]

Когда-нибудь этот топик, если отыщется в архивах древнего интернета, вызовет лишь добродушную улыбку. Какие-то миллионы тонн антивещества, корабли поколений, сверхмощные лазеры... и зачем-то все разгоняется до чудовищных скоростей... а всего то нужно немного отлететь от Земли, выровнять потенциалы исходной и конечной точки нашей и соседней звездной системы и совершить прыжок, затратив практически нулевую энергию. К вечеру вернуться обратно. Из запасов можно взять бутерброд...

А это - в соседнем магазине.
Н-р:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=9

[C-300]

Да, а что? Оговорюсь - я имел в виду обычные роботы, а не наноботы, возможность создания которых по вопросом.

А, ну, тогда роботы должны доставляться чем-то, грубо ломящимся через пространство?

У меня в голове уже с месяц роится то же самое

У этого варианта есть изъян: невозможны быстрые миссии с возвратом. А на них я уповаю как на средство исследований планет: перед тем, как колонизировать, надо там побывать, а то хрен знает, какая ... там может вылезти. И не факт, что зонд-автомат может обнаружить другую жизнь или в полной мере исследовать планету, т. к. ещё не известно, осуществим ли искуственный интеллект.
К слову. Если уж выходить за рамки концепции, то почему бы не поменять всё человечество? Мне нравится идея "мозга в банке", соединённого с компом: малая масса, интеллект человека, память и быстродействие компа, внимание автомата...

Этим уже должны заниматься всякие НИИ. А мы только мечтаем

Просто эти мечты должны основываться хоть на чём-то. Видите - оказывается, надо знать, можно или нет сделать зонд массой 10 кг. А для этого надо лезть в электронику, энергетику и прочие фотокамеры.

И на попытки добычи полезных ископаемых,

Вот без

носитель 200-500 т.

этого не будет. 200 тонн, не говоря о пятистах, не планируется, по крайней мере, в настоящей программе. А там дальше мне мерещиться стагнация, пусть и временная.
В принципе, 200 тонн наверное, можно вытянуть и "Аресом-5", если поставить на вторую ступень ЯРД, если его сделают для марсианской программы.

И на попытки добычи полезных ископаемых, получения топлива на лунных и марсианских базах.

Ну, в "Референс Мишшн" это - одна из основ всего плана полёта  на Марс, получение метана и кислорода из привезённого водорода и местного углекислого газа. Но это - в рамках одного корабля. А вот замутить бы на Луне многоразовый челнок поверхность-орбита на водороде-кислороде!.. Эффективность за счёт меньшей орб. скорости и отсутствия атмосферы должна быть аховой. А грузы - пассажиропоток, топливо (для тех же высокоорбитальных станций Зомби)...

Именно РИТЭГ и переводит весь проект в разряд прожектов.

Нельзя ли использовать его, как зонтик от набегающего потока?.. Оболочку сделать самую наитонкую, а чтобы фоном не мешал аппаратуре - разместить её на длиннющей ферме, хоть на тросе... Да канатик тонкий 5 кг. легко вытянет. Уложиться в 8 кг., а остальное - аппаратура. Мощность антенны - небольшая, т. к. диаметр зеркала офигенный, правда, с приёмниками излучения проблемновато. Главное - сделать телескоп с очень тонким зеркалом, т. к. оно - в телескопе самая тяжелая деталь (за исключением монтировки )

а всего то нужно немного отлететь от Земли, выровнять потенциалы исходной и конечной точки нашей и соседней звездной системы и совершить прыжок

Где-то читал в Инете что-то вроде "вырвать кусок пространства и перенести его вместе с кораблём в другое место". Не знаете, где мог видеть?.. Только там о огромных энергиях речь шла.

[YuZeR]

а всего то нужно немного отлететь от Земли, выровнять потенциалы исходной и конечной точки нашей и соседней звездной системы и совершить прыжок

Где-то читал в Инете что-то вроде "вырвать кусок пространства и перенести его вместе с кораблём в другое место". Не знаете, где мог видеть?.. Только там о огромных энергиях речь шла.

Может здесь: http://neuroface.narod.ru/stars.htm ?
Я же, в повествовательной форме, описал Дырочную трямпампацию

[Harsky]

простите что вклиниваюсь, не прочитав всего топика, но надеюсь получить ответ малой кровью...
скажите, а зачем человечеству выступать в роли сеятелей? хочется себя в шкуре бога почувствовать или просто чтобы потомкам нескучно было?

[gans3]

простите что вклиниваюсь, не прочитав всего топика, но надеюсь получить ответ малой кровью...
скажите, а зачем человечеству выступать в роли сеятелей? хочется себя в шкуре бога почувствовать или просто чтобы потомкам нескучно было?

Это такая стратегия поведения. Виды , такой стратегии не придерживающиеся, генов дальше не передают. А гены это не приветствуют - им надо жить вечно. Генам. Читайте Докинза.

[Иван Моисеев]

простите что вклиниваюсь, не прочитав всего топика, но надеюсь получить ответ малой кровью...
скажите, а зачем человечеству выступать в роли сеятелей? хочется себя в шкуре бога почувствовать или просто чтобы потомкам нескучно было?

Это такая стратегия поведения. Виды , такой стратегии не придерживающиеся, генов дальше не передают. А гены это не приветствуют - им надо жить вечно. Генам. Читайте Докинза.

Гены не являются субъектами. Так что не могут иметь никаких стратегий, не могут чего-либо придерживаться и тем более приветствовать или не приветствовать.
Гены - это просто объекты, да и то - только для генетиков. Остальные их игнорируют.

Прощу извинить за тезис, смахивающий на философию.

[gans3]

Никаких роботов-наноботов. Никаких Лазеров Кларка. Все строго минималистично и красиво. А за одно и комету Холмса разгадаю. :-)
Проблем с разгоном стакилограмового зонда к Альфе у нас здесь не обсуждалось – плавим разгонник на Палладе и швыряем его на скорости 0,1с. Раз пятьдесят. Каждый зонд – человеческий разум на носителе-сетке с многократным резервирование блоков и возможностью восстановления побитого в пути. (это самое фантастичное место). Проблема с длительностью полета решается уменьшением частоты задающего генератора  «транспилота» до скажем 1 раз в минуту. Для человеческого мозга сейчас это 1раз за 50 миллисекунд = 20 Гц (минимум)
(http://elementy.ru/news/430516)
0,01662Гц-сжатие времени будет в 1200 раз. И 42 летний полет «продлится» для транспилота 300 часов собственного сознательного.
Самое интересное – как  затормозить!
А вот здесь Познавший Гуманитарий напомнил  интересную мысль. Роботами готовить надо тормоз.
Пространство у нас совсем пустое. А в окрестностях Солнца – очень пустое меньше 1 атома водорода в 100 кубосантиметрах. Так называемый «местный пузырь». Ближайшие 100 светолет чем-то выдуты от пыли и газа. С одной стороны можно лететь быстрее, а с другой тормозить труднее. Но....
Вокруг каждой звезды есть пояс Койпероидов и Оортоидов
http://astronet.ru/db/msg/1197870 - признаки того, что «темная» часть Солнечной системы превышает по массе Землю и это в основном лед.
Вот об этот лед и будем тормозить.... . Продолжение следует....

[gans3]

Это такая стратегия поведения. Виды , такой стратегии не придерживающиеся, генов дальше не передают. А гены это не приветствуют - им надо жить вечно. Генам. Читайте Докинза.

Гены не являются субъектами. Так что не могут иметь никаких стратегий, не могут чего-либо придерживаться и тем более приветствовать или не приветствовать.
Гены - это просто объекты, да и то - только для генетиков. Остальные их игнорируют.

Прощу извинить за тезис, смахивающий на философию.

Хорошо. Специально для не читавших Докинза. Гены - это объекты, которые опредляют результаты деятельности субъектов, их (гены)использующие для размножения и существования. Нечто вроде законов природы, которые тоже не субъекты, но прыжки с самолета без парашюта не приветствуют.

[Иван Моисеев]

Это такая стратегия поведения. Виды , такой стратегии не придерживающиеся, генов дальше не передают. А гены это не приветствуют - им надо жить вечно. Генам. Читайте Докинза.

Гены не являются субъектами. Так что не могут иметь никаких стратегий, не могут чего-либо придерживаться и тем более приветствовать или не приветствовать.
Гены - это просто объекты, да и то - только для генетиков. Остальные их игнорируют.

Прощу извинить за тезис, смахивающий на философию.

Хорошо. Специально для не читавших Докинза. Гены - это объекты, которые опредляют результаты деятельности субъектов, их (гены)использующие для размножения и существования. Нечто вроде законов природы, которые тоже не субъекты, но прыжки с самолета без парашюта не приветствуют.

Неужели результаты моей деятельности определют гены? А я про них после школы даже и не слышал практически ничего...

Но это так, философия. Гены - это для биологов, пущай их модифицируют - они этому обучены. Идеи послать саморазмножающиеся объекты (био или мото) в космос - очень старые. Они все уперлись в один и тот же вопрос - с какой целью их посылать? Один их вариантом послать моторазмножителей впереди человека, чтобы те пока люди летят металлов там на месте нарыли. Вроде бы ничего себе идея - но она уперлась в еще более простой вопрос - а что дальше? Моторазмножителей нет, как их делать никто не знает, и, главное - не знает какие вопросы надо решить, чтобы это узнать.

[gans3]

Идеи послать саморазмножающиеся объекты (био или мото) в космос - очень старые. Они все уперлись в один и тот же вопрос - с какой целью их посылать? Один их вариантом послать моторазмножителей впереди человека, чтобы те пока люди летят металлов там на месте нарыли. Вроде бы ничего себе идея - но она уперлась в еще более простой вопрос - а что дальше? Моторазмножителей нет, как их делать никто не знает, и, главное - не знает какие вопросы надо решить, чтобы это узнать.

Итак, наш идеолог поставил вопрос - зачем нужны "роботы" ТАМ. Отвечаю.
Делать "кометы Холмса" перед приближающимся зондом.
Перед подходом зонда к цели система должна быть избыточно засеяна саморазмножающимися техносеменами. Их алгоритм прост
1)Проверить, что место для размножения подходит для дальнейшего полезного действия (удар при соприкосновении соответствует проникновению достатчно глубоко внутрь тела) Иначе перейти к пункту 5
2) Вырастить две своих копии
3) Соединится с ними проводником из подвернувшегося.
4)Начать делить химическим способом найденную рядом с собой воду на водород и кислород и комбинировать из получающейся сетки приемопередатчик по заранее известной схеме.
-Конец программы.
5)Собирать водород+кислород для запуска взрывом в дальнейшее путешестваие в поисках подходящего тела. При попадании на него переходим к пункту 1.
 (Двухступенчатые твердотопливные дервья из Ларри Нивена.)
На выходе получим полости с гремучим газом во всех ледяных телах целевой системы. И радиодетонаторы в них.

Подлетающий к системе зонд посылает сигнал-запрос и получает ответные сигналы от "проросших" семян. По их расположению, размерам и передвижению строится схема торможения и рассылается график подрыва полостей.
 
"Облако" Оортоидов - это почти 1 LY от центрального светила. Места и времени хватит.  
Такая вот принципиальная схема.

А все случаи аномальных вспыхивающих комет замечательно объясняются существующей теорией проихсхождения комет.
"Комета Тутля-Джакобини-Крессака (1973г) после прохождения перигелия по неизвестным причинам увеличила свою яркость в 10 000 раз (!)" - это предшественница кометы Холмса. Кометы ДО эры радио максимально увеличивали свой блеск только в 1000 раз.

Гипотеза: Аномально вспыхивающие кометы - это осколки Оортоидов, засеянных прежними посетителями Солнечной системы. Наши радиосигналы активируют их полости.

[Иван Моисеев]

Итак, наш идеолог поставил вопрос - зачем нужны "роботы" ТАМ. Отвечаю.
Делать "кометы Холмса" перед приближающимся зондом.

Во-первых, я не идеолог (если меня и можно так обозвать - то это совсем в другой области).
Во-вторых, сообственно, в качестве "рыхлителей почвы" моторазмножители - это здорово, спору нет. Каким способом рыхлить - это уже вторично.
Основная-то проблема в том, что никто не знает, как подступиться к созданию моторазмножателей. Никто (ну, почти никто) не сомневается, что это возможно, но что делать? Т.е. уровень снгодняшних познаний в этих делах столь мал, что никто и ни за какие деньги не возьмется даже сформулировать ТЗ на исследование вопроса, как их делать.

PS. А Вы фантастику писать не пробовали? Я без шутук. Если нет - зарываете талант в землю. В фантастике ведь что главное - сюжет. Потом его марсианками обрастить можно, это дело техническое, а оригинальный сюжет черта с два придумаешь. А у Вас он между делом вырисовался.

[gans3]

PS. А Вы фантастику писать не пробовали? Я без шутук. Если нет - зарываете талант в землю. В фантастике ведь что главное - сюжет. Потом его марсианками обрастить можно, это дело техническое, а оригинальный сюжет черта с два придумаешь. А у Вас он между делом вырисовался.

В фантастике главное - "марсианки". Иначе продукт получается для "ан масс" "занудный". И пишут  фантастику те, которым ЗДЕСЬ неинтересно. Особенно интересна реакция пишуших на указание особо цветистых перлов их "фантастик". Помню один критик занудства получил рецензию от меня на его рассказ одобренный и напечатанный САМИМ (с придыханием) БНС. Там зонд скрылся "за горой" от корабля летящего на орбите планеты! Весьма любопытное зрелище было.

А мне интересны "приключения мысли". Идея обкатывается формулами, как бриллиант гранится и начинает сиять, или перемеливается в труху.

[Harsky]

простите что вклиниваюсь, не прочитав всего топика, но надеюсь получить ответ малой кровью...
скажите, а зачем человечеству выступать в роли сеятелей? хочется себя в шкуре бога почувствовать или просто чтобы потомкам нескучно было?

Это такая стратегия поведения. Виды , такой стратегии не придерживающиеся, генов дальше не передают. А гены это не приветствуют - им надо жить вечно. Генам. Читайте Докинза.

ух! у моих генов что-то екнуло после того как я прочитал о возможности вечной жизни для них  
ну что ж, хоть какое-то правдоподобное доказательство того высшими существами на этой планете являются люди, а не надоедливые тараканы

[gans3]

Основная-то проблема в том, что никто не знает, как подступиться к созданию моторазмножателей. Никто (ну, почти никто) не сомневается, что это возможно, но что делать? Т.е. уровень снгодняшних познаний в этих делах столь мал, что никто и ни за какие деньги не возьмется даже сформулировать ТЗ на исследование вопроса, как их делать.

У "моторазмножителей" одна очень неприятная особенность - это потенциальное оружие, причем хуже бактериологического. Опытные образцы (неотлаженные) вполне сопоставимы по вредоносности с сибирской язвой.
"Мутант-59" - бактерия , потребляющая ЛЮБУЮ пластмассу. Весьма наглядный пример, как можно уронить цивилизацию удачным исследованием.
Я бы предпочел начинать исследования, заранее зная, что это чудо техники будет работать только в низкой гравитации и при низких температурах. Во избежание.... .

[Harsky]

"Облако" Оортоидов - это почти 1 LY от центрального светила. Места и времени хватит.

а с энергией что? имхо там 4К и никакой химией кислород от водорода не оторвешь

[gans3]

"Облако" Оортоидов - это почти 1 LY от центрального светила. Места и времени хватит.

а с энергией что? имхо там 4К и никакой химией кислород от водорода не оторвешь

? В смысле? При 4 К прекращаются хим. реакции??? И ток перестает течь по проводам? И в конденсаторах перестает накапливаться заряд?

[Harsky]

неудачно выразился
там очень холодно
чтобы ток куда-то тек - его надо сначала сгенерировать
что бы какая-то реакция пошла - нужно компоненты хотя бы смешать, да чего уж там, просто рядышком положить...
а у вас все так просто - раз! и химическим способом отрываем кислород от водорода. согласен, отрывайте. но где на это возьмется энергия? а до солнышка - год