Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html
Специально для Вас. Колонайзер весом 10,8 ... миллиграмм.
"Одобрено Семеновым"

Спасибо, конечно. Чтение было очень занимательным.

Я в конце концов прочел этот сайт. Заменил им просмотр новогодних передачи. По всем каналам - скукатища...

Эт точно!

...Метод "минимализма" очень научный. Очень! И это первый случай извесной мне рускоязычной фантастики где он прорабатывается.

...А идея конечно же известная и красивая. Как попытка нащупать границы реального, решившись на нереальное – более чем приветствуется. Достойна отдельного и детального обсуждения!
А вдруг есть выходы?

Ну так давайте обсудим!
Честно говоря, мне метод минимализма не очень то и нравится: ясно, что у миллиграммового аппарата возможности будут уже, чем у стокилограммового. Не говоря уж о звездолёте класса "Орион". С вашими аргументами полностью согласен, ну а самым слабым местом схемы я считаю нанороботов как таковых. Сама эта идея была очень популярна в 90-х, видать, на волне всеобщей компъютеризации, интернетизации и миниатюризации. Стоит вспомнить про всевозможные микро-, нано-, пикоспутники. Если это направление перспективно, то почему оно до сих пор не получило развития?

А вообще - давайте-ка для затравки поразмышляем всерьёз... допустим... над возможностью создания АМС для исследования внешних планет /Урана, Нептуна и Плутона/ и тел пояса Койпера массой, ну... допустим... 10 кг - очень близко к межзвёздному зонду Форварда.

Кстати, в качестве реактора для выстрела "Аррениуса" я бы использовал не какой-то там гипотетический реактор, а очень даже уже сейчас осуществимый импульсный термоядерный реактор. Вед нужно вкачать в ускоритель огромную энергию за перидот в 0.6с. Сам бог велел использовать для этого бомбу. Сначала автор поместил ускоритель в Лагранжа L2   Земля-Луна. Там и картинка была, такой "карусели"... Но теперь перенес на астероид Палладу (картинку убрал. Видимо будет перерисовывать). Дабы приподнять ствол межзвездной пушки над запыленной эклиптикой нашей звездной системы.
Вот и прекрасно. В толще астероида делаем полость. Там и подрываем заряд. Энергию максимально перегоняем в электромагнитный импульс. Тот рекуперируем индукторам в стенах камеры. Мога быть? Тут и КПД большой не нужен наверное. 1.7 TW в секундном импульсе... Это сколько в тротиловом эквиваленте?

Я это представляю себе как модификацию ускорителя элементарных частиц питаемую от обычного ядерного реактора гигаваттной мощности.

Только вот предложенный способ колонизации других солнечных систем ещё менее реален, чем, допустим, телепортация.
P.S.: И слава Богу!

Вот тут то вы батенька ошибаетесь и очень сильно. Наноботы хоть и фантастика но научная. Выращивание людей из эмбрионов в искуственной матке – тоже вещь фантастическая. Но никаких запретов природы на это пока не намечтается. Как говорится, много инженерной работы и только. Хотя и специфической...
А телепортация – бред ненаучный. Вы уж простите, но так и есть. И то, что этот бред укоренился в миллионах  умов только подтверждает его дремучую бредовость.
Пропасть между "Аррениусом" и каким-нибудь "Энтерпрайзом"  - длинной в бесконечность.

Не касаясь морально-этических аспектов, ограничусь лишь кратким перечислением слабых мест пресловутых наноботов:
1. Источник энергии. Как мы их будем снабжать энергией? РИТЭГи размером с песчинку? Даже не смешно. Фотоэлементы? Ну и сколько энергии они соберут?
2. Отвод тепла. Каждый владелец ноутбука, смартфона, коммуникатора и иного высокотехнологичного девайса современности меня поймёт - греются такие штуки всерьёз и не на шутку. А тут на порядок сложное устройство нужно уместить в объёме, на многие порядки меньшем, чем вышеперечисленные чудеса прогресса.
3. Тепловое движение атомов и молекул. В том числе тех, из которых состоит сам наноробот. У серьёзных специалистов, занимающихся нанотехнологиями есть большие сомнения в способности нанороботов выполнять сколько-нибудь точные манипуляции с материальными объектами именно по этой причине.
4. Проблема "липких пальчиков" - чтобы отрывать единичные молекулы и атомы, нанороботу нужно будет развивать нешуточные /по наномасштабам/ усилия. Ведь ему придётся разрывать межмолекулярные, водородные, а то и химические связи. Ну а потом надо будет эту молекулу ещё и положить на новое место. Предварительно отцепив от манипулятора.

Уже по этим причинам серьёзные специалисты очень сдержанно относятся к перспективам появления нанороботов.

А с нульгиперхрентелепортатором проблема лишь одна - его надо изобрести. И сделать. :lol:

А чем вас пугают эмбрионная колонизация и наноботы оккупирующие себе по целой планете? По-моему вполне разумный подход. Очень научная фантастика! И кстати, куда свежее, чем принцессы и принцы лазерные мечи.
Сколько можно игрушками детским баловаться?!
"Цари природы"?
Вот и ступали бы уже царствовать!
Хотя бы воображение царское имели!
А тож одно убожество!
(

Воспитание людей - это процесс, с которым и люди не всегда эффективно справляются. А Вы предлагаете поручить это роботам! Вы уверены, что они воспитают именно людей? Где-то в 1997-99 гг. по RENтв крутили н/ф сериал "Парадокс". Там была одна серия про эксперимент. В общем, речь шла об изолированной колонии, где воспитанием людей занимались исключительно роботы. Естественно, всё закончилось очень плохо: из воспитанников этой, с позволения сказать, "Академии" /назвали то как!/ лишь одна девушка была нормальной. Все остальные - полные придурки, что люди, что роботы! :cry:

И, признаться, я бы побоялся отправлять размножающихся роботов даже на Марс /Луна - ещё куда ни шло/. Тем более - в другую планетную систему. Потому как уже на Марсе эффективный контроль за ними весьма и весьма проблематичен.

[pkl]

P.S.: И слава Богу!

"НЭ крЫчЫ гоп, покЫ нЭ пЭрЭстрЭбнув." (укр).

Богу конечно слава, но кто вам сказал, что богу слава  именно по этому поводу? По-моему опыты с ДНКа подсказывают совсем другое.
"СЛАВА РОБОТАМ!"
)

 :?:  :?:  :?: В смысле?

[pkl]

Первое – торможение  у цели сверхлегкого (11 миллиграмм!) корабля.

Второе. Радиация и микрометеориты.

Третье – наноботы. 2148-й год... Как говорил Станиславский "Не верю!"  Наноботы-саморепликаторы это очень далекая перспектива. Во всяком случае не для людей.

Резюмирую - не надо сразу на  50 LY. Ступеньками, шажками - от звезды к звезде. по 4-6 LY.
 И "тараписа не нада". 0,01с и харош.
И экономить не надо - чё нам яйцеклеток жалко? Кто нибудь да и долетит.

Ни чё. Инбридинг - слыхали такое слово? Означает близкородственное скрещивание. Тоже закон природы, столь же беспощадный, как и Ваша любимая формула Циолковского. Поэтому вот тут как раз надо торопиться. Хотя всё равно не поможет.

А репликантам наноботам по пути лучше самовосстанавливаться. По чертежам.

Если чертежи сохранятся. Для чего всю[/size] информацию придётся продублировать в каждом[/size] нанороботе. Будет ли он при этом ещё и "нано-" большой вопрос.

Кстати, вот проблема - что делать, если траектория контейнера с наноботами и яйцеклетками отклонится от заданной, из-за ошибок выведения или давления света - не важно? Будете стрелять очередями в надежде, что хоть один долетит?

[Petrovich]

gans3 писал(а):
Alex_Semenov писал(а):

Первое – торможение у цели сверхлегкого (11 миллиграмм!) корабля.

Второе. Радиация и микрометеориты.

Третье – наноботы. 2148-й год... Как говорил Станиславский "Не верю!" Наноботы-саморепликаторы это очень далекая перспектива. Во всяком случае не для людей.
 


Резюмирую - не надо сразу на 50 LY. Ступеньками, шажками - от звезды к звезде. по 4-6 LY.
И "тараписа не нада". 0,01с и харош.
И экономить не надо - чё нам яйцеклеток жалко? Кто нибудь да и долетит.  


Ни чё. Инбридинг - слыхали такое слово? Означает близкородственное скрещивание. Тоже закон природы, столь же беспощадный, как и Ваша любимая формула Циолковского. Поэтому вот тут как раз надо торопиться. Хотя всё равно не поможет.


gans3 писал(а):
А репликантам наноботам по пути лучше самовосстанавливаться. По чертежам.  


Если чертежи сохранятся. Для чего всю информацию придётся продублировать в каждом нанороботе. Будет ли он при этом ещё и "нано-" большой вопрос.

Кстати, вот проблема - что делать, если траектория контейнера с наноботами и яйцеклетками отклонится от заданной, из-за ошибок выведения или давления света - не важно? Будете стрелять очередями в надежде, что хоть один долетит?
_________________

Смахивает на отложение икры лослсем...
В принципе у природы все виды размножения реализуются в
реальности, в данное время, здесь и сейчас...
Т.е. появляется ощущение, что и мы являемся переходной стадией
в ,,ожизнении вселенной,, (панспермия ). Начав предложение,
сам не ожидал этого вывода :shock:
С детства относился к гипотезе панспермии скептически, пока
после полета ,,А-12,, не обнаружили выжившие микроорганизмы
на ТВ трубке ,,Сервейора-3,, ...
Так, что первый и самый дешевый способ - раскидывать весь
имеющеися в наличии генофонд Земли в разных направлениях
с соответствующей скоростью . А с совершенствованием средств
транспортировки - ес-но вплоть до человека...

[gans3]

Ни чё. Инбридинг - слыхали такое слово? Означает близкородственное скрещивание. Тоже закон природы, столь же беспощадный, как и Ваша любимая формула Циолковского. Поэтому вот тут как раз надо торопиться. Хотя всё равно не поможет.

Вот! Постигший Гуманитарий - страшная сила!
Которая не хочет считать. :-)
2000 индивидуумов - это ВЕРХНЯЯ граница через которую ПРОШЕЛ вид Хомо. Такой вот научно-медицинский факт.

А репликантам наноботам по пути лучше самовосстанавливаться. По чертежам.

Если чертежи сохранятся. Для чего всю[/size] информацию придётся продублировать в каждом[/size] нанороботе. Будет ли он при этом ещё и "нано-" большой вопрос.

ВСЯ информация о человеке хранится в КАЖДОМ нанботе-клетке. Задача нанотехнологий уже решена жизнью в одном виде. А сомнения нонешних инженеров сродни расчетам 19 века - "может ли полететь аппарат тяжелее воздуха?"
МЫ сейчас летаем. Ограничения есть, но совсем не те, что были видны из 19 века.
Клетки манипулируют атомами так - что целые месторождения металлов создают.

Кстати, вот проблема - что делать, если траектория контейнера с наноботами и яйцеклетками отклонится от заданной, из-за ошибок выведения или давления света - не важно? Будете стрелять очередями в надежде, что хоть один долетит?

Вы же с женой такими вопросами не заморачиваетесь? :-))))

Я вот тут подумал - а зачем тащить ЖИВЫЕ яйцеклетки. Достаточно довезти до цели рецепт изготовления. А материала ТАМ целая система.
Да , геном человека - это МНОГО информации. А что бы человек мог воспроизвести РАЗУМ в другой солнечной системе - над переслать туда рецепт всей его симбиотической флоры и фауны хотя бы. А мы даже 1 % из нее можем определить. Остальное не высевается.
Но все это КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ограничение. Закон Мура все еще действует.

[Иван Моисеев]

2000 индивидуумов - это ВЕРХНЯЯ граница через которую ПРОШЕЛ вид Хомо. Такой вот научно-медицинский факт.

А ссылки нет под рукой?
Любопытно, что я пришел к той же цифре, правда из других соображений.  По прикидочным оценкам - 2000 индивидуумов - это минимальный экипаж одной межзвездной эскадры.

[pkl]

Ну да "мне столько не надо" - это про что?

Это про скорость.

Но всё равно скорость обалденная. А кораблю поколений нужно то всего - скорость порядка 300-500 км/с! Так что этого с избытком хватает - и для разгона, и для торможения понадобится куда меньше половины начальной массы планетоида. Правда, как водится, и здесь всё придумано задолго до меня.

Продолжаем просвещение гуманитария. Планетоид ведь надо разогнать! Это ж какую мощность надо. Предположите для простоты, что двигатель, который вы включили - 10 диаметров планетоида. Исходя из "формулы опять же Соколова" какую мощность будет это чудо излучать.  И сравните опять же с солнушком.

Для сравнения Вам - разгон миллиграммного колонайзера требует терраваттов энергии. Тут уже не в цене дело, а в ТБ.
ЗАЧЕМ ТАЩИТЬ ПЛАНЕТОИД ТУДА ГДЕ ПЛАНИЕТОИДОВ И ТАК ЕСТь?
Я так понял гуманитарий -это тот кто считать даже и не пробует? Цифры тормозят полет хфантазии?

В межзвёздном пространстве? Нет там никаких планетоидов! Там вообще средняя плотность материи 1 атом/куб. см! А звездоплавателям в долгом перелёте понадобятся ресурсы. Вы, похоже, не понимаете суть идеи. Никто не собирается разгонять планетоид до околосветовых скоростей, скорость - не более 1000 км/с [/size]/хотя и это, пожалуй, очень много/. В этом и состоит суть корабля поколений: летать медленно и долго. А разгонять - да хоть по схеме Ориона, термоядерными зарядами. Учитывая, что во внешних областях Солнечной системы ледяные тела процентов на 50-60 состоят из воды, можно реализовать и термоядерный синтез, энергию которого и расходовать на отброс массы.

[gans3]

2000 индивидуумов - это ВЕРХНЯЯ граница через которую ПРОШЕЛ вид Хомо. Такой вот научно-медицинский факт.

А ссылки нет под рукой?
Любопытно, что я пришел к той же цифре, правда из других соображений.  По прикидочным оценкам - 2000 индивидуумов - это минимальный экипаж одной межзвездной эскадры.

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection21.html?xsl:print=1

После извержения Тобы популяция сапиенсов уменшилась в 10 раз,причем большая часть их была в Африке. Так выходит по генноф карте и ареалу встречаемочсти мутаций в генах - чем дальше от Африки - тем меньше разнообразие мутаций. Верхняя оценка численности - 10 000. На всей Земле.

[pkl]

Вот! Постигший Гуманитарий - страшная сила!
Которая не хочет считать. :-)
2000 индивидуумов - это ВЕРХНЯЯ граница через которую ПРОШЕЛ вид Хомо. Такой вот научно-медицинский факт.

Я и без Вас знаю, что минимальный предел для нормального воспроизводства - 100 особей.  Так ведь ни одна клетка не выживет!

ВСЯ информация о человеке хранится в КАЖДОМ нанботе-клетке. Задача нанотехнологий уже решена жизнью в одном виде. А сомнения нонешних инженеров сродни расчетам 19 века - "может ли полететь аппарат тяжелее воздуха?"
МЫ сейчас летаем. Ограничения есть, но совсем не те, что были видны из 19 века.
Клетки манипулируют атомами так - что целые месторождения металлов создают.

Э. Дрекслер в своё время предполагал, что нанороботы будут созданы с широким применением органических молекул, в которых он видел готовые детали /ДНК - перфолента, рибосома - станок с ЧПУ, фермент - рабочий инструмент и т.д./. Однако нанороботы для космоса придётся делать из простых неорганических соединений. Что заметно усложняет задачу.
А по поводу манипуляции атомами хочу пояснить - надо не просто выделять нужные атомы из окружающей среды, но и точно их размещать в пространстве - дабы создавать нужные конструкции.

Кстати, вот проблема - что делать, если траектория контейнера с наноботами и яйцеклетками отклонится от заданной, из-за ошибок выведения или давления света - не важно? Будете стрелять очередями в надежде, что хоть один долетит?

Вы же с женой такими вопросами не заморачиваетесь? :-))))

Да, и вот ещё что - давайте без личностей. Если есть что ответить по существу - отвечайте, а нет - значит нет.

Я вот тут подумал - а зачем тащить ЖИВЫЕ яйцеклетки. Достаточно довезти до цели рецепт изготовления. А материала ТАМ целая система.
Да , геном человека - это МНОГО информации. А что бы человек мог воспроизвести РАЗУМ в другой солнечной системе - над переслать туда рецепт всей его симбиотической флоры и фауны хотя бы. А мы даже 1 % из нее можем определить. Остальное не высевается.
Но все это КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ограничение. Закон Мура все еще действует.

Нууу блин... у Вас прям "Матрица" какая-то получается.

[pkl]

2000 индивидуумов - это ВЕРХНЯЯ граница через которую ПРОШЕЛ вид Хомо. Такой вот научно-медицинский факт.

А ссылки нет под рукой?
Любопытно, что я пришел к той же цифре, правда из других соображений.  По прикидочным оценкам - 2000 индивидуумов - это минимальный экипаж одной межзвездной эскадры.

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection21.html?xsl:print=1

После извержения Тобы популяция сапиенсов уменшилась в 10 раз,причем большая часть их была в Африке. Так выходит по генноф карте и ареалу встречаемочсти мутаций в генах - чем дальше от Африки - тем меньше разнообразие мутаций. Верхняя оценка численности - 10 000. На всей Земле.

Да, так оно и есть

[gans3]

В межзвёздном пространстве? Нет там никаких планетоидов! Там вообще средняя плотность материи 1 атом/куб. см! А звездоплавателям в долгом перелёте понадобятся ресурсы. Вы, похоже, не понимаете суть идеи. Никто не собирается разгонять планетоид до околосветовых скоростей, скорость - не более 1000 км/с [/size]/хотя и это, пожалуй, очень много/. В этом и состоит суть корабля поколений: летать медленно и долго. А разгонять - да хоть по схеме Ориона, термоядерными зарядами. Учитывая, что во внешних областях Солнечной системы ледяные тела процентов на 50-60 состоят из воды, можно реализовать и термоядерный синтез, энергию которого и расходовать на отброс массы.

Нуивот! (с) Прямо на наших глазах требования к скорости понизились в 175 раз. :-)
 Но торопится! Штобывсе! Штобы завтра. Прямо на планетоиде и к звездам. Но цифру "сколько залить" даже представить не хочет.
А ведь есть "опять же от Соколова" формула. Чтобы разогнать 1 кг до скорости света надо 1 кг антивещества. Или пропорционально к скорости и массе. Стомиллиардов тонн до 1\300000 скорости света сколько будет в антивеществе? А в термояде дефицит массы какой?
Да плюс еще ограничение по размеру двигателя. Или у нас двигатель неограниченной мощности и отбрасывет сразу всю четверть массы?
А так не получится, что для разгона до 1000 км\ск придется до центра Галактики разгонятся?

А главный вопрос - зачем тащить планетоид? Сколько планетоидов в Оорте и Койпере? Не проще между ними - "по льдинкам" да к Альфе? Не быстрее будет? Раз уж все равно мешки со слизью потащили?

Правильно вас Семенов за отсутствие воображения ... .

[pkl]

В межзвёздном пространстве? Нет там никаких планетоидов! Там вообще средняя плотность материи 1 атом/куб. см! А звездоплавателям в долгом перелёте понадобятся ресурсы. Вы, похоже, не понимаете суть идеи. Никто не собирается разгонять планетоид до околосветовых скоростей, скорость - не более 1000 км/с [/size]/хотя и это, пожалуй, очень много/. В этом и состоит суть корабля поколений: летать медленно и долго. А разгонять - да хоть по схеме Ориона, термоядерными зарядами. Учитывая, что во внешних областях Солнечной системы ледяные тела процентов на 50-60 состоят из воды, можно реализовать и термоядерный синтез, энергию которого и расходовать на отброс массы.

Нуивот! (с) Прямо на наших глазах требования к скорости понизились в 175 раз. :-)

На Ваших глазах может и прямо, а я вообще-то с самого начала рассматривал эту схему как вариант "корабля поколений". Вот наша с Вами ещё ноябрьская дискуссия:

.... А я и не собираюсь разгонять планету до скорости света :shock: Вся фишка корабля поколений в том и состоит, чтобы летать не с околосветовыми, а с более-менее обычными скоростями, достижимыми с помощью существующих технологий....

Tak Begb /\eTuM y>ke:
30 km/cek - Bokpyr Co/\Hu,a
300 km/cek - BMecTe c Co/\Hu,eM Bokpyr u,eHTpa ra/\akTuku
u T.g.  

Что-то я не понял Вашу мысль... О чём Вы?

На последних страницах ЭТОГО топика достаточно цифр , чтобы посчитать, сколько см\сек прибавит 100 километров диаметром планета, если отбросить 50% ее массы со скоростью истечения 0.1с, максимального для Термояда.

Помните? И какие см/с Вы тогда имели в виду?

Может, прекратим воду в ступе толочь?

Но торопится! Штобывсе! Штобы завтра. Прямо на планетоиде и к звездам.

Тороплюсь? Завтра? Где Вы это взяли?

Но цифру "сколько залить" даже представить не хочет.
А ведь есть "опять же от Соколова" формула. Чтобы разогнать 1 кг до скорости света надо 1 кг антивещества. Или пропорционально к скорости и массе. Стомиллиардов тонн до 1\300000 скорости света сколько будет в антивеществе?

Хм... Нам нужен килограмм антивещества, чтобы разогнать килограмм до скорости света. А чтобы разогнать оный кг до 1000 км/с нам потребуется: 1 х 1000 / 300000 = 0,003 кг антивещества. :roll:  Или 0,000003 т. Для разгона 100 млрд.т нам понадобится: 100 000 000 000 х 0,000003 = 300 000 т антивещества. В термояде, конечно, фигово: 300 000 т / 0,005 = 60 000 000 т. Потому то я и хочу использовать ледяные планетоиды, вроде спутников планет-гигантов.

А в термояде дефицит массы какой?
Да плюс еще ограничение по размеру двигателя. Или у нас двигатель неограниченной мощности и отбрасывет сразу всю четверть массы?
А так не получится, что для разгона до 1000 км\ск придется до центра Галактики разгонятся?

Ну, всё-таки, 1000 км/с - это верхний предел скорости. Реально скорость будет, разумеется, существенно меньше, порядка 300-500 км/с.

А главный вопрос - зачем тащить планетоид? Сколько планетоидов в Оорте и Койпере? Не проще между ними - "по льдинкам" да к Альфе? Не быстрее будет? Раз уж все равно мешки со слизью потащили?

Правильно вас Семенов за отсутствие воображения ... .

Ох, ну сколько же можно задавать один и тот же главный вопрос: ресурсы, ре-сур-сы :!:  :!:  :!: [/size] На долгий перелёт. + защита от радиации. Кометы бы, в общем, тоже подошли. Но больно уж маловаты.

А Вы всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос: как Ваши наноботы будут корректировать траекторию? Хорошо бы без хамства.

[C-300]

А что, если пойти дальше Закирова и отправить не один, а два заправщика? Тогда мы сначала проводим первую дозаправку на этапе разгона к звезде, вторую - на этапе торможения у звезды. Можно и продолжить эту идею. Для этого вводим заправку в системе звезды (для этого необходимо ввести в состав полезного груза несколько гелий-3+дейтерий-дайверов), заправщик №2 несёт на себе также несколько сборщиков топлива (судя по примеру Солнечной системы и открываемым экзопланетам, газовых гигантов во Вселенной много, и очень вероятно, что в системе звезды окажется хоть одна такая планета); после исследований и заправки вторая ступень стартует к Солнцу, потом производится максимальная её дозаправка. Торможение - с помощью паруса, т. к. хорошее массовое отношение (мюПН порядка 25%).
Так что главная идея в термоядерном звездолёте - максимальное использование внешних ресурсов...

Касательно науки: 50см телескоп и высокоскоростная камера /из тех, что делают тысячи кадров в секунду/ дадут нам очертания континентов и морей.

В точку! Вспомните снимки "Галилео" - там была только Земля, а людей-то видно не было. Если уж говорить о ммм... э... ладно, вслух произнесу это слово - обнаружении разумной жизни, то ещё никто не гарантировал, что другая разумная цивилизация будет похожей на нас. Даже если она будет техногенной, то это не гарантирует похожесть её техники на нашу.

Спектрометр - хим состав атмосферы и поверхности.

Ну, узнаем мы, что в атмосфере столько-то того и столько-то того. А о жизни - ноль. То ли жизнь, то ли хим. процессы. Вспомните опыты на "Викингах" и их результат в виде бурной реакции! Эти опыты были рассчитаны на земную жизнь, и то разобраться не смогли. А если тут вообще их другой системы жизнь будет?.. Но это всё - пустые слова, мы с вами измышляем гипотезы, т. к. ровным счётом ничего не знаем о жизни. Строить кривую по одной точке в виде нашей жизни - дело неблагодарное.

Я на 99,99999% уверен

Ё-моё... На чём же базируется это основание? Есть, что ли, запрет природы на кремниевую жизнь? С окислителем на фторе? С использованием энергии превращения ортоводорода в параводород?..

Это ещё что такое?

Необычные объекты (пекулярные объекты). Типа чёрных дыр, нейтронных звёзд и т. п.

Ну а при наличии серьёзной поступательной программы космических исследований можно было бы мечтать о микроволновом зонде Форварда где-нибудь в конце этого – начале следующего столетия.

Лэндиса - ещё можно. Тут дело в масштабах космического строительства (а именно - СКЭС, антенн и... тысячетонных линз). Если посмотреть на программу Constellation, то даже на 2035 не планируется выводить больше 130 тонн за раз и марсианский корабль будет что-то около 400 т. И вы хотите за 60 лет прыгнуть от 400 т. до десятков тысяч тонн, болтающихся, кстати, не на земной орбите? Энергетики на орбите, сравнимой с земной?!

но объективно это очень большая фантастика...

Мне паруса-разгонщики не нравятся:
а) своими размерами
б) размерами станций-коллекторов и линз.
В расчетах, которые читал у Лэндиса и Форварда, упоминаются массы чуть ли не в миллионы тонн на межпланетных орбитах. Но мы-то пока имеем возможности порядка 30 т. на межпланетную орбиту (и это к Марсу, а не к Меркурию; даже если возить материалы с Меркурия, надо сначала его колонизировать!). Т. е. всё это - реалии не нашего века. А "Орион" - он тут, рядом.

У меня бокал в руках был и теплые чувства к присутствующим. То есть к человекам. На время конечно...

А вообще - давайте-ка для затравки поразмышляем всерьёз... допустим... над возможностью создания АМС для исследования внешних планет /Урана, Нептуна и Плутона/ и тел пояса Койпера массой, ну... допустим... 10 кг - очень близко к межзвёздному зонду Форварда.

Один цифровик с никаким разрешением весит... Сколько? Грамм 200-300. Нужна 30-и метровая антенная для связи с Землёй (правда, можно использовать парус для этой цели). Нужен излучатель для неё. Источник энергии. Какой-никакой спектрометр. Компьютер. Система ориентации и наведения, хотя бы гиродины. А вот чтобы целиться сначала цифровиком, а потом антенной на Землю, нужна вращающаяся платформа. Я это к тому, что в 10 кг. на этапе, когда такая платформа в межпланетном варианте весит 500 кг., не уложишься. В будущем - может, и можно. Но не сейчас.

[pkl]

А что, если пойти дальше Закирова и отправить не один, а два заправщика? Тогда мы сначала проводим первую дозаправку на этапе разгона к звезде, вторую - на этапе торможения у звезды. Можно и продолжить эту идею. Для этого вводим заправку в системе звезды (для этого необходимо ввести в состав полезного груза несколько гелий-3+дейтерий-дайверов), заправщик №2 несёт на себе также несколько сборщиков топлива (судя по примеру Солнечной системы и открываемым экзопланетам, газовых гигантов во Вселенной много, и очень вероятно, что в системе звезды окажется хоть одна такая планета); после исследований и заправки вторая ступень стартует к Солнцу, потом производится максимальная её дозаправка. Торможение - с помощью паруса, т. к. хорошее массовое отношение (мюПН порядка 25%).
Так что главная идея в термоядерном звездолёте - максимальное использование внешних ресурсов...

Я вот думаю насчёт лазерного паруса - сначала к звезде забрасываются фон Нейманы, котоыре там создают лазеры. Эти лазеры сначала тормозят прибывающие из Солнечной системы парусники, а затем разгоняют их для возвращения назад. На этом моя фантазия не успокоилась и родила идею транспорта в пределах Солнечной системы на основе лазерных парусов: лёгкие парусники будут перемещаться между планетами за недели-месяцы. Ммммм... :roll: здорово! :wink: Как в "Звёздный войнах"

В точку! Вспомните снимки "Галилео" - там была только Земля, а людей-то видно не было. Если уж говорить о ммм... э... ладно, вслух произнесу это слово - обнаружении разумной жизни, то ещё никто не гарантировал, что другая разумная цивилизация будет похожей на нас. Даже если она будет техногенной, то это не гарантирует похожесть её техники на нашу.

Спектрометр - хим состав атмосферы и поверхности.

Ну, узнаем мы, что в атмосфере столько-то того и столько-то того. А о жизни - ноль. То ли жизнь, то ли хим. процессы. Вспомните опыты на "Викингах" и их результат в виде бурной реакции! Эти опыты были рассчитаны на земную жизнь, и то разобраться не смогли. А если тут вообще их другой системы жизнь будет?.. Но это всё - пустые слова, мы с вами измышляем гипотезы, т. к. ровным счётом ничего не знаем о жизни. Строить кривую по одной точке в виде нашей жизни - дело неблагодарное.

Нет, ну понятно, дальше будут и более сложные миссии, и звездолёты с людьми. Но начинать лучше с чего-то простого. Всё же я имел в виду систему первого этапа. Первые "Луны". Лучше даже первые "Пионеры".

Я на 99,99999% уверен

Ё-моё... На чём же базируется это основание?

На книжке "Химия и жизнь" - там подробно анализировалась возможность существования иных форм жизни. Со ссылками на учёных. И школьном учебнике химии. Ну и всякой научно-популярной литературе.

Есть, что ли, запрет природы на кремниевую жизнь?

Да, есть. В биосфере Земли углекислый газ СО2 играет исключительно важную роль в обмене веществ, выступая как продукт жизнедеятельности животных и основа фотосинтеза растений. Кремниевый аналог СО2 - SiО2. Это кварц - вещество химически инертное. И существующее в основном в твёрдом состоянии, в виде кристаллов. Кремниевые аналоги углеводородов - силаны. Простейшее - силан /SiН4/. Эти вещества чрезвычайно нестабильны и легко распадаются в присутствии кислорода или высоких температур. Поэтому сложные высокомолекулярные соединения на основе кремния существовать не могут.

С окислителем на фторе?

Фтор чрезвычайно химически активен, его связи с химическими элементами чрезвычайно прочны. Соответственно, обменные процессы с таким окислителем весьма проблематичны. К тому же, в природе он реже распространён.

С использованием энергии превращения ортоводорода в параводород?..

Эт как?

Ну а при наличии серьёзной поступательной программы космических исследований можно было бы мечтать о микроволновом зонде Форварда где-нибудь в конце этого – начале следующего столетия.

Лэндиса - ещё можно. Тут дело в масштабах космического строительства (а именно - СКЭС, антенн и... тысячетонных линз). Если посмотреть на программу Constellation, то даже на 2035 не планируется выводить больше 130 тонн за раз и марсианский корабль будет что-то около 400 т. И вы хотите за 60 лет прыгнуть от 400 т. до десятков тысяч тонн, болтающихся, кстати, не на земной орбите? Энергетики на орбите, сравнимой с земной?!

Хочу :!:  :!:  :!: И очень сильно. В принципе, при развитии солнечной энергетики... Помечать то можно? Лунная промышленность, орбитальная инфраструктура... :roll: В голове в последнее время вертится такая вот мечта: эх, сделать бы экологически чистую термоядерную бомбу. Тогда "Орионы" могли бы стартовать с Земли. :roll:

Мне паруса-разгонщики не нравятся:
а) своими размерами
б) размерами станций-коллекторов и линз.
В расчетах, которые читал у Лэндиса и Форварда, упоминаются массы чуть ли не в миллионы тонн на межпланетных орбитах. Но мы-то пока имеем возможности порядка 30 т. на межпланетную орбиту (и это к Марсу, а не к Меркурию; даже если возить материалы с Меркурия, надо сначала его колонизировать!). Т. е. всё это - реалии не нашего века. А "Орион" - он тут, рядом.

Согласен. Хотя это единственная на сегодняшний день конструкция, потенциально дающая возможность летать с околосветовыми скоростями. Но насчёт "Ориона" я с Вами, пожалуй, соглашусь - самый реальный на сегодняшний день проект. Правда и здесь в конечном итоге вырисовывается многоступенчатая дура размером с небольшой астероид.

А вообще - давайте-ка для затравки поразмышляем всерьёз... допустим... над возможностью создания АМС для исследования внешних планет /Урана, Нептуна и Плутона/ и тел пояса Койпера массой, ну... допустим... 10 кг - очень близко к межзвёздному зонду Форварда.

Один цифровик с никаким разрешением весит... Сколько? Грамм 200-300. Нужна 30-и метровая антенная для связи с Землёй (правда, можно использовать парус для этой цели). Нужен излучатель для неё. Источник энергии. Какой-никакой спектрометр. Компьютер. Система ориентации и наведения, хотя бы гиродины. А вот чтобы целиться сначала цифровиком, а потом антенной на Землю, нужна вращающаяся платформа. Я это к тому, что в 10 кг. на этапе, когда такая платформа в межпланетном варианте весит 500 кг., не уложишься. В будущем - может, и можно. Но не сейчас.

Понятно. Я примерно такой ответ и ожидал услышать.

Впрочем - вот у меня мобильник Nokia N90. Процессор 200МГц, два гига на флэшке, 2 МП камера с цейссовской оптикой... :roll: Весит 100 с чем-то г. Прототип зонда, ха-ха :lol: Нужна ещё тонкоплёночная антенна. Стабилизация вращением, понятно. Микродвигатели - они вполне могут быть по-настоящему микро. Вращающаяся платформа нафиг не нужна - "Пионеры" без неё обходились /у них кстати рекорд - 216 кг; и это - на технологии 60-х гг!!!/. Неее, надо исхитриться.

P.S.: Камера, кстати, тоже не особо нужна - славные "Пионеры" и без неё обходились. На них изображения строили фотополяриметры. Построчная развёртка - вращением аппарат. Покадровая - движением самого аппарат относительно планеты или поворотом оси вращения.

[pkl]

А вообще - давайте-ка для затравки поразмышляем всерьёз... допустим... над возможностью создания АМС для исследования внешних планет /Урана, Нептуна и Плутона/ и тел пояса Койпера массой, ну... допустим... 10 кг - очень близко к межзвёздному зонду Форварда.

Один цифровик с никаким разрешением весит... Сколько? Грамм 200-300. Нужна 30-и метровая антенная для связи с Землёй (правда, можно использовать парус для этой цели). Нужен излучатель для неё. Источник энергии. Какой-никакой спектрометр. Компьютер. Система ориентации и наведения, хотя бы гиродины. А вот чтобы целиться сначала цифровиком, а потом антенной на Землю, нужна вращающаяся платформа. Я это к тому, что в 10 кг. на этапе, когда такая платформа в межпланетном варианте весит 500 кг., не уложишься. В будущем - может, и можно. Но не сейчас.

Понятно. Я примерно такой ответ и ожидал услышать.

Впрочем - вот у меня мобильник Nokia N90. Процессор 200МГц, два гига на флэшке, 2 МП камера с цейссовской оптикой... :roll: Весит 100 с чем-то г. Прототип зонда, ха-ха :lol: Нужна ещё тонкоплёночная антенна. Стабилизация вращением, понятно. Микродвигатели - они вполне могут быть по-настоящему микро. Вращающаяся платформа нафиг не нужна - "Пионеры" без неё обходились /у них кстати рекорд - 216 кг; и это - на технологии 60-х гг!!!/. Неее, надо исхитриться.

P.S.: Камера, кстати, тоже не особо нужна - славные "Пионеры" и без неё обходились. На них изображения строили фотополяриметры. Построчная развёртка - вращением аппарат. Покадровая - движением самого аппарат относительно планеты или поворотом оси вращения.

Хотя что это я? Была же тема: "нано АМС" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281
Оказывается, всё давно обсудили. И пришли к весьма неутешительным выводам.
Так что предлагаю отправить миллиграммовых колонайзеров, восьмикилограммовых зондов и прочих наноботов туда же, куда уже полетели фотонные ракеты со всей своей телепортацией.

[C-300]

Я вот думаю насчёт лазерного паруса - сначала к звезде забрасываются фон Нейманы, котоыре там создают лазеры.

Королёв мой!!! Нейманы строят миллионнотонные станции Кларка?!

На этом моя фантазия не успокоилась и родила идею транспорта в пределах Солнечной системы на основе лазерных парусов: лёгкие парусники будут перемещаться между планетами за недели-месяцы.

Мне приходила в голову такая идея, но потом, когда узнал диаметр для этих парусов и требующуюся для этого энергетику... А, вообще, видится такая колбаса: летит трёхступенчатый "Орион" в другую систему. Там он с порядочной массой быстро создаёт лазеры и уже они-то тормозят солнечные паруса, которые выступают грузовиками - перевозят технику, образцы растений-животных там и самый дорогой груз - людей...

Нет, ну понятно, дальше будут и более сложные миссии, и звездолёты с людьми. Но начинать лучше с чего-то простого. Всё же я имел в виду систему первого этапа. Первые "Луны". Лучше даже первые "Пионеры".

Хм... Что-то в этом есть. Но у меня сомнения, что за такое короткое время пролёта можно получить стоящую инфу... Хз, для меня это - гадание на кофейной гуще.

Хочу    И очень сильно. В принципе, при развитии солнечной энергетики... Помечать то можно?

Можно, конечно. Но я уже отчаялся - к 2050 году мы только будем иметь базу на Луне (постояннодействующую) и несколько полётов на Марс. Дальше, боюсь, пойдёт период стагнации - на Венеру никому не нужно, до Юпитера далеко (да и опасно; с исследованием его спутников вполне справятся автоматы), для марсианской базы нужно такое количество пусков Ареса-5, что тут даже США могут не потянуть), на Луне ничего не сделаешь, т. к. гелий-3 на ближайшие лет 100 - это химера, остаются обсерватории и геологоразведка, что, в принципе, входит в современные планы НАСА. Вот и выходит: встанет вопрос: а куда ж мы всадили столько сотен миллиардов и не получили даже таких весёлых картинок, как с зондов?
В общем, ИМХО, к 2100 ничего принципиально нового не сделают по сравнению даже с нашим временем. Принципиально новым я имею в виду какую-то новую тяговую систему для космоса (за исключением запланированного ЯРД), носитель тонн на 200-400, базу хотя бы на Марсе или полёт на Меркурий, хотя бы попытку добычи ископаемых на астероиде.
Или я ошибаюсь?

Весит 100 с чем-то г.

Плюс телеобъектив из телескопа (15 см. телескоп без штатива весит навскидку 3-4 кг.), плюс РИТЭГ. В этом плане я - пессимист.

Построчная развёртка - вращением аппарат

Разрешение, наверное, будет плохое. В телескопе дифракционное реализуется - а именно такое и нужно, т. к. объект будет неблизко и, наверное, тусклый.[/quote]

[Иван Моисеев]

Можно, конечно. Но я уже отчаялся - к 2050 году мы только будем иметь базу на Луне (постояннодействующую) и несколько полётов на Марс. Дальше, боюсь, пойдёт период стагнации - на Венеру никому не нужно, до Юпитера далеко (да и опасно; с исследованием его спутников вполне справятся автоматы), для марсианской базы нужно такое количество пусков Ареса-5, что тут даже США могут не потянуть), на Луне ничего не сделаешь, т. к. гелий-3 на ближайшие лет 100 - это химера, остаются обсерватории и геологоразведка, что, в принципе, входит в современные планы НАСА. Вот и выходит: встанет вопрос: а куда ж мы всадили столько сотен миллиардов и не получили даже таких весёлых картинок, как с зондов?
В общем, ИМХО, к 2100 ничего принципиально нового не сделают по сравнению даже с нашим временем. Принципиально новым я имею в виду какую-то новую тяговую систему для космоса (за исключением запланированного ЯРД), носитель тонн на 200-400, базу хотя бы на Марсе или полёт на Меркурий, хотя бы попытку добычи ископаемых на астероиде.
Или я ошибаюсь?

Это не здорово - цитировать самого себя, но простоты ради:
"Во-вторых, как это ни покажется странным, возможность его осуществления окажет воздействие на текущее планирование космических программ. Если к другой звезде можно послать хотя бы зонд — значит, он будет послан, значит, решения по целям исследований и направления космических полетов должны учитывать эту перспективу. Например, сегодня идет дискуссия о будущих пилотируемых полетах: надо ли сосредоточиться на Луне, либо следует рывком махнуть к Марсу. С точки зрения реализации [межзвездного] перелета прямая дорога пролегает через Луну — базу космического строительства, затем астероиды — источники материальных ресурсов и системы больших планет — строительные площадки МК."
(полностью на
http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
- "Долетит ли Дедал до Тау Кита?" (pdf))
Мне в прошлом году пришлось много дискутировать с инициаторами нынешней шумихи в прессе по поводу полета вокруг Марса, убедить их не удалось, но сам я окончательно убедился - Марс - это дорога в тупик, из одной гравиямы в другую.

[gans3]

ВСЯ информация о человеке хранится в КАЖДОМ нанботе-клетке. Задача нанотехнологий уже решена жизнью в одном виде. А сомнения нонешних инженеров сродни расчетам 19 века - "может ли полететь аппарат тяжелее воздуха?"
МЫ сейчас летаем. Ограничения есть, но совсем не те, что были видны из 19 века.
Клетки манипулируют атомами так - что целые месторождения металлов создают.

Э. Дрекслер в своё время предполагал, что нанороботы будут созданы с широким применением органических молекул, в которых он видел готовые детали /ДНК - перфолента, рибосома - станок с ЧПУ, фермент - рабочий инструмент и т.д./. Однако нанороботы для космоса придётся делать из простых неорганических соединений. Что заметно усложняет задачу.
А по поводу манипуляции атомами хочу пояснить - надо не просто выделять нужные атомы из окружающей среды, но и точно их размещать в пространстве - дабы создавать нужные конструкции.

Вот как все просто - уважаемый сам отвечает на свои вопросы. Инженеры 19 века имели перед собой единственный образец аппарата тяжелее воздуха - птицу. Прямое увеличение размеров не давало человеку надежду превысить даже скорость звука. Но как-то обошлись. :-).
Что касается наноботов - заставлять их расставлять атомы - тупиковая идея. Пусть научатся выделять атомы из смесей(хоть и по образцу месторождениеобразующих бактерий как здесь:
http://elementy.ru/news/430542
"Месторождения цинка возникли благодаря бактериям") - и хватит с них - расставить по местам существующих ненанотехнологий хватит. Из наноботов и расставлять.

Кстати, вот проблема - что делать, если траектория контейнера с наноботами и яйцеклетками отклонится от заданной, из-за ошибок выведения или давления света - не важно? Будете стрелять очередями в надежде, что хоть один долетит?

Вы же с женой такими вопросами не заморачиваетесь? :-))))

Да, и вот ещё что - давайте без личностей. Если есть что ответить по существу - отвечайте, а нет - значит нет.

Когда не к чему придраться - придираются к тону (с)
 Такая вот стратегия у организмов. Работает. При массовом производстве  - себестоимость инструкций будет падать -  вот и будем рассылать "наноботов с инструкциями". Чем не способ?

Нууу блин... у Вас прям "Матрица" какая-то получается.

Вполне себе популянрное изложение солипсизма - приплетено зачем?

[gans3]

Так что предлагаю отправить миллиграммовых колонайзеров, восьмикилограммовых зондов и прочих наноботов туда же, куда уже полетели фотонные ракеты со всей своей телепортацией.

И займемся накоплением средств для производства 60 мегатонн смеси дейтерия с гелием-3. Чтобы разогнать гору льда на всякий случай, вдруг когда прилетим к Альфе - там льда не окажется. :-).
А главное двигатель неограниченной мощности и бесконечного диаметра - чтобы сразу четверть этой глыбы отбросить и разогнаться. А не ждать  - пока двигатели с реальной (в рамках существующей физики) мощности дадут  прибавку по 1 см\сек в год этой глыбе. Причем -чем дольше будет эта махина разгонятся  - тем больше потери мощности по сравнению с мгновенным отбросом массы. Так шта...  еще в два раза уступка реальности по скорости не прокатывает. Сантиметры. Только сантиметры в секунду.

[pkl]

Я вот думаю насчёт лазерного паруса - сначала к звезде забрасываются фон Нейманы, котоыре там создают лазеры.

Королёв мой!!! Нейманы строят миллионнотонные станции Кларка?!

Да, а что? Оговорюсь - я имел в виду обычные роботы, а не наноботы, возможность создания которых по вопросом.

На этом моя фантазия не успокоилась и родила идею транспорта в пределах Солнечной системы на основе лазерных парусов: лёгкие парусники будут перемещаться между планетами за недели-месяцы.

Мне приходила в голову такая идея, но потом, когда узнал диаметр для этих парусов и требующуюся для этого энергетику... А, вообще, видится такая колбаса: летит трёхступенчатый "Орион" в другую систему. Там он с порядочной массой быстро создаёт лазеры и уже они-то тормозят солнечные паруса, которые выступают грузовиками - перевозят технику, образцы растений-животных там и самый дорогой груз - людей...

У меня в голове уже с месяц роится то же самое

Нет, ну понятно, дальше будут и более сложные миссии, и звездолёты с людьми. Но начинать лучше с чего-то простого. Всё же я имел в виду систему первого этапа. Первые "Луны". Лучше даже первые "Пионеры".

Хм... Что-то в этом есть. Но у меня сомнения, что за такое короткое время пролёта можно получить стоящую инфу... Хз, для меня это - гадание на кофейной гуще.

Этим уже должны заниматься всякие НИИ. А мы только мечтаем :wink:
Я лично думаю, что начинать надо с простого. Вон, смотрите, китайцы тоже начали с ИСЛ, а не с доставки грунта или лунохода.

Хочу    И очень сильно. В принципе, при развитии солнечной энергетики... Помечать то можно?

Можно, конечно. Но я уже отчаялся...

Честно говоря, я тоже. Но я ещё надеюсь на базу на Марсе. И на попытки добычи полезных ископаемых, получения топлива на лунных и марсианских базах. Ну и на носитель 200-500 т. Без него ни о каком полёте на Марс, имхо, не можеты быть и речи. Да и на Луну тоже.

Или я ошибаюсь?

Как бы я хотел, что да!

Весит 100 с чем-то г.

Плюс телеобъектив из телескопа (15 см. телескоп без штатива весит навскидку 3-4 кг.), плюс РИТЭГ. В этом плане я - пессимист.

Именно РИТЭГ и переводит весь проект в разряд прожектов.