Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Как раз школьная физика ничего против не имеет. Только медленно получается.

Поспешишь - людей насмешишь. Если срочно надо на махнуть на Эпсилон - это надо к NASA. Кейворд - BPP.

[C-300]

Вы имели в виду 50 св. лет? 300 лет на 17% света получается.

Конечно. Опечатка - рука дрогнула.

По поводу ступенчатости. Есть тонкость. Скажем если мы используем схему "Орион", то единственная тяжелая вешь – отражающая пластина. Топливо можно заморозить (если это не гелий). Бак не нужен. Если и двигатель можно сделать очень легким (скажем "пузырь" Багрова-Смирнова) то нет смысла в неких ступенях. Корабль просто постепенно съедает себя...

А это уже не "Орион" "Орион" - это тупо бомбы. А у Вас получается, похоже, что-то с драйверами (т. к. топливо в термоядерном взрыве - это в основном твердный при н. у. дейтерид лития, как вы знаете).

В идеале vi= 30 000.

Я почему-то брал скорость истечения 10.000 км/с.

все что вы видите в фантастических фильмах и на картинах художников-фантастов - абсолютная туфта и вопиюшее непонимание сути вопроса.

Т. е., в принципе, остаются три более-менее приличных схемы: "Орион", импульсный термоядерный звездолёт с магнитным соплом и световой парус?..
Это впервые предложил Винтерберг где-то в начале 80-х. Я эту статью тогда перевел, выложу на сайт в следующем году.
) С нетерпением жду статьи.

Насколько я помню школьную физику - ничено об этом она не говорит. Пробел.

Что удивительно, в учебнике Громова (слава Королёву, не который серж!) за 10 класс в теме про реактивное движение есть аж рисунок фотонной ракеты, цифирь, удостоверяющая, что на химии корабль будет аховый и что-то про ядерные движки.

Скажем если мы используем схему "Орион", то единственная тяжелая вешь – отражающая пластина. Топливо можно заморозить (если это не гелий). Бак не нужен.

Ещё тяжёлая вещь - демпферы. Выглядят очень массивно. Бак нужен, т. к. набегающий поток. Самое то - расположить топливо вокруг жилых комнат. Теперь. От оболочки бомбы нельзя отказаться - при взрыве она "удерживает" термоядерное горючее, без неё никак. Правда, возникает идея заменить оболочку из урана-238 оболочкой из того же дейтерида лития. Или намороженного водорода. правда, у меня подозрение, что она уже не сможет удерживать продукты реакции в ходе взрыва...

[Alex_Semenov]

А это уже не "Орион" "Орион" - это тупо бомбы. А у Вас получается, похоже, что-то с драйверами (т. к. топливо в термоядерном взрыве - это в основном твердный при н. у. дейтерид лития, как вы знаете).

Я так тонко проекты не разделяю. В каждом проекте я выделяю ключевую идею. Бомбы? – "Орион". Магнитное сопло-пузырь-бублик – "Багров-Смирнов".  Инерционный термояд Гелий-3+Дейтерий на пучках частиц – "Дедал". Если вдаваться в детали, то те же Тейлор-Дайсон до 1968-го выдвинули целую серию "Орионов". Мне известно два (возможно даже три) межзвездных варианта. И самый тяжелый больше чем "Суперорион" (нужно уточнять, километровых размеров в миллионы тонн массой) собирались запускать на "чистых" бомбах, то есть дейтерий-гелий-3.

В идеале vi= 30 000.

Я почему-то брал скорость истечения 10.000 км/с.

Пускай дефект массы при синтезе 0.5% (плюс-минус). То есть 0.005*m*c^2
В идеале вся энергия превращается в кинетическую энергию  этой самой массы (дефект мал, пренебрегаем).
0.005*m*c^2 = m*u^2/2.
Отсюда получаем: u=0.1C. То есть 30 000 км.
Я идеал считал так.

все что вы видите в фантастических фильмах и на картинах художников-фантастов - абсолютная туфта и вопиюшее непонимание сути вопроса.

Т. е., в принципе, остаются три более-менее приличных схемы: "Орион", импульсный термоядерный звездолёт с магнитным соплом и световой парус?..

В принципе это давно известно. Но речь не об этом. Речь о том, что эффективный двигатель не может быть такой вот камерой сгорания типа как современные ЖРД, из которой вырывается плотная, фиолетовая струя плазмы и сей пепелац живо карабкается с ускорением, вдавливающих суровых джадаев в кресла. Принципиально не может. Даже если вы откроете гипер-пипер-крварк-глюкон, который позволит вам сразу превращать без потерь энергию покоя любого мусора в полезное тепло. Фактически, взяв любой фантастический рисунок вы можете  прикинув размер бака и размер камеры сгорания сказать какая у этого аппарата будет максимальная скорость, если парни во время работы двигателя лежать в креслах...
Ну типа им тяжко...

Скажем если мы используем схему "Орион", то единственная тяжелая вешь – отражающая пластина. Топливо можно заморозить (если это не гелий). Бак не нужен.

Ещё тяжёлая вещь - демпферы. Выглядят очень массивно. Бак нужен, т. к. набегающий поток. Самое то - расположить топливо вокруг жилых комнат. Теперь. От оболочки бомбы нельзя отказаться - при взрыве она "удерживает" термоядерное горючее, без неё никак. Правда, возникает идея заменить оболочку из урана-238 оболочкой из того же дейтерида лития. Или намороженного водорода. правда, у меня подозрение, что она уже не сможет удерживать продукты реакции в ходе взрыва...

Я как-то и считал что демпфер – часть пластины. Вообще здесь возможны ухищрения. Более того совершенно интуитивно возникает странное ощущение что более тяжелый корабль должен легче переносить ударный шок от взрыва.
Еще есть такая схема, называется "Медуза".
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_pulse_propulsion



Тут  изюминка в том, что демпфер работает на растяжение, как впрочем и сам "щит". "Медуза" – вещь по сравнению с "Орионом" ажурная, а значит может быть очень легкой. Интересно было бы узнать мнение спецов. Насколько осуществима концепция?  Кстати идея тоже впервые появилась в JBIS.

О специфики зарядов. Я  пасую. Здесь есть крутые спецы по атомному оружию. Нужно попробовать заинтересовать их этой проблемой.
Заряды для  "Орион" нужно специально разрабатывать и оценивать.  Вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_%28nuclear_propulsion%29
Смотрим.
У простого "Ориона" (стартующего с земли) и у "СуперОриона" количество бомб одинкаовое 1080. Но масса самого заряда – разная у простого 0.3-075 тонн у "СуперОриону" 3 тонны.
Думаю что если и возможна оптимизация сгорания заряда то только для схемы суперориона. То есть это должен быть корабль в миллионы  тонн ("супер" -8 миллионов и это далеко не предел). Корабль поколений. Не иначе.
И применять  такую тягу для скорости больше чем 0.05 С думаю абсурдно. Отцы проекта (Тейлор и Дайсон) еще в 1968-м, думаю к этому пришли.

[Alex_Semenov]

Завтра начинается так называемый "предновогодний отсчет". Суета больше чем на стартовой площадке за сутки перед пуском. Сегодня – день для закругление дел на работе и беглое отмечание в трудовых коллективах. Мы конечно не совсем тут трудовой, и не совсем коллектив... Но все же...  Поздравляю всех с Новым годом!
Зонд мы к звездам в новом году не запустим. Ни мы никото вообще... И не только в этом году...
Но если мы хоть немножко избавимся от своего невежества, по капле, по шажочку... Уже будет дело. Конечно же мы не волшебники, но дружба обычно и позволяет делать настоящие...



А вдруг? Кто знает?!
Выпьем!
)

[C-300]

Еще есть такая схема, называется "Медуза".

А разве нити-стропы не испаряться? Тут надо тогда считать минимальное расстояние от взрыва до стропы и, исходя из мощности и предельной температуры...
 

И применять такую тягу для скорости больше чем 0.05 С думаю абсурдно.

Потому что "Корабль поколений. Не иначе."? Были и другие схемы. Например:
- масса на старте - 500.000 тонн
- масса после разгона - 100.000 тонн
- количество используемых зарядов - 300.000
- диаметр тяговой плиты - 400 метров
- скорость полета корабля -  10000 км/с  
Если ещё ступенчатость и шаманство с магнитными соплами и фокусировкой струи - то можно и больше выжать (см. выше - трехступенчатость уже даёт 0,17 с). Плюс - торможение у звезды магнитным парусом (по сути, звездолёт Бюссара). Кстати, в "Орион" заложена очень высокая мюПН - от 10% до 20%. Это из-за массивных конструкций или заклание скорости на алтаре стартовой и конечной масс? Но зачем нам 100.000 тонн? Хватит и 10.000... Какая толщина у тяговой плиты? Вроде 1,5 см (могу ошибаться). Тогда на долю "всего остального" после разгона приходиться 850.000 тонн. Много.
 

Но если мы хоть немножко избавимся от своего невежества, по капле, по шажочку... Уже будет дело. Конечно же мы не волшебники, но дружба обычно и позволяет делать настоящие...

После 2-3 января засяду за свой раздел на Имперусе - давно уж не писал статьи для него. Напишу про AICAN-2 и AIMstar. Дополню статью про "СтарОрион". Может, ещё что-нибудь найду...
 

Выпьем!

Тоже дело. Но без фанатизьма.

[pkl]

Совершенно случайно

А можно уточнить про планетоидные видения?
Откуда 0,5с скорость рассчиталась? Чисто в познавательных целях интересуюсь :-)

Давайте чуть по-позже - а то у меня сейчас запарка на работе. Вот начнутся праздники - подисскутируем :wink:

Ужо я развернусь :twisted:  :roll:

Так. Ну вот, как и обещал, возвращаюсь. С наступающим, кстати, всех.

Теперь по теме. Формулу Циолковского я взял из книжки Гильзина К.А. "Электрические межпланетные корабли" - с. 31: V = 2,3 x W x lg m. V - конечная скорость ракеты, W - скорость истечения, принял равной 30 000 км/с, m - отношение начальной и конечной массы, /2 я полагаю?/. 2,3 х 30 000 х 0,301 = 20 771,069 км/с. :?:  :?:  :?:

Вот и рассчиталось то, что рассчиталось.

кстати, я против флай-бая - представьте, что вы прилетели в другую систему и пробуете исследовать Землю с расстояния в 1 млн. км. в течение 1 мин.

Не скажите. Я думаю, по морально-психологическому воздействию такой перелёт будет сравним с запуском Первого спутника или Ю.А. Гагарина. Мы достигли звёзд! Одно это многого стоит. Будет реально отработана технология межзвёздных перелётов. Как с Луной - сначала Луны-1,2 и Рейнджеры, а затем Луны-9,10 и Сервейеры. Ну а потом настала очередь людей. :wink:  А насчёт исследований - достаточно поставить нормальные телескопы.

Зонд мы к звездам в новом году не запустим. Ни мы никто вообще... И не только в этом году...

А вот Вам, Уважаемый, позвольте пожелать большой типун[/size] на язык. В новом году. :evil:

[C-300]

Не скажите.

Скажу.

Я думаю, по морально-психологическому воздействию такой перелёт будет сравним с запуском Первого спутника или Ю.А. Гагарина.

Извините, но, вообще-то, ПС-1 и даже в какой-то степени Гагарин - это флаговтык. Всё делалось в спешке, главное -чтобы опередить амеров. Выходило, но в результате научная ценность сильно хромала. Так и здесь. И вы проигнорировали вопрос относительно того, что можно узнать за примерно несколько секунд нахождения у планеты. И это - через строительство, к примеру, станций Кларка? Или "Дедала"?.. Т. е. и то, и то не даст нужного эффекта.
А

насчёт исследований - достаточно поставить нормальные телескопы.

Посчитайте диаметр телескопа для наблюдения жизни на планете на расстоянии 10-50 св. лет. Тока не надо про то, что уже сейчас наблюдения ведутся (в виде поиска линий кислорода, воды, отыскания тёплых и небольших планет). Это всё фигня, кто сказал, что другая жизнь белковая?
Тут, кстати, встаёт вопрос о цели полёта. По моему имхе, в другую систему ради исследований каменюк на планетах не полетят, реальная цель - либо жизнь, либо пекулярные объекты.

А вот Вам, Уважаемый, позвольте пожелать большой типун на язык. В новом году.

Нормальное проздравленьице. Что, думаете, в ближайшие 10 лет запустим зонд? Даже в 100? Ну, тогда вы ошибаетесь.

[gans3]

Совершенно случайно

А можно уточнить про планетоидные видения?
Откуда 0,5с скорость рассчиталась? Чисто в познавательных целях интересуюсь :-)

Давайте чуть по-позже - а то у меня сейчас запарка на работе. Вот начнутся праздники - подисскутируем :wink:

Ужо я развернусь :twisted:  :roll:

Так. Ну вот, как и обещал, возвращаюсь. С наступающим, кстати, всех.

Теперь по теме. Формулу Циолковского я взял из книжки Гильзина К.А. "Электрические межпланетные корабли" - с. 31: V = 2,3 x W x lg m. V - конечная скорость ракеты, W - скорость истечения, принял равной 30 000 км/с, m - отношение начальной и конечной массы, /2 я полагаю?/. 2,3 х 30 000 х 0,301 = 20 771,069 км/с. :?:  :?:  :?:

Вот и рассчиталось то, что рассчиталось.

А на начало декабря pkl писал : (29 страница внизу)
"У меня получилось порядка 175000 км/с для тела начальной массой 700 млрд. т и конечной 350 млрд. т. Не так считал?"

Планетоидные видения закончились?  Тормозить планетоидом собираетесь?

[pkl]

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html
Специально для Вас. Колонайзер весом 10,8 ... миллиграмм.
"Одобрено Семеновым"

Спасибо, конечно. Чтение было очень занимательным. Только вот предложенный способ колонизации других солнечных систем ещё менее реален, чем, допустим, телепортация.

P.S.: И слава Богу!

[ronatu]

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html
Специально для Вас. Колонайзер весом 10,8 ... миллиграмм.
"Одобрено Семеновым"

Спасибо, конечно. Чтение было очень занимательным. Только вот предложенный способ колонизации других солнечных систем ещё менее реален, чем, допустим, телепортация.

P.S.: И слава Богу!

ТЕЛЕПОРТАЦИЯ есть единственно реальный способ полета к другим звездам...(с) RNT

[pkl]

Не скажите.

Скажу.

Я думаю, по морально-психологическому воздействию такой перелёт будет сравним с запуском Первого спутника или Ю.А. Гагарина.

Извините, но, вообще-то, ПС-1 и даже в какой-то степени Гагарин - это флаговтык. Всё делалось в спешке, главное -чтобы опередить амеров. Выходило, но в результате научная ценность сильно хромала. Так и здесь. И вы проигнорировали вопрос относительно того, что можно узнать за примерно несколько секунд нахождения у планеты. И это - через строительство, к примеру, станций Кларка? Или "Дедала"?.. Т. е. и то, и то не даст нужного эффекта.

Может быть, и втык. А вот эффект от такого втыка будет сногсшибательным. Ведь мы до сих пор гордимся Спутником и Гагариным. А это будет следующим Великим достижением после высадки на Марс.
Касательно науки: 50см телескоп и высокоскоростная камера /из тех, что делают тысячи кадров в секунду/ дадут нам очертания континентов и морей. Спектрометр - хим состав атмосферы и поверхности. Ну и сведения от датчиков о межпланетной среде в системе, включая околопланетное пространство - магнитные поля, пояса астероидов, метеоритные частицы и т.п..

Посчитайте диаметр телескопа для наблюдения жизни на планете на расстоянии 10-50 св. лет. Тока не надо про то, что уже сейчас наблюдения ведутся (в виде поиска линий кислорода, воды, отыскания тёплых и небольших планет).

Я имел в виду телескоп на борту зонда.

Это всё фигня, кто сказал, что другая жизнь белковая?

Я на 99,99999% уверен, что жизнь может возникнуть только[/size] на основе нуклеиновых кислот и белков.

Тут, кстати, встаёт вопрос о цели полёта. По моему имхе, в другую систему ради исследований каменюк на планетах не полетят, реальная цель - либо жизнь, либо пекулярные объекты.

Это ещё что такое?

Нормальное проздравленьице. Что, думаете, в ближайшие 10 лет запустим зонд? Даже в 100? Ну, тогда вы ошибаетесь.

Нет, я не думаю, что в ближайшие 10 лет мы запустим зонд к ближайшей звезде. Но аппарат для исследования внешних областей Солнечной системы /прототип Тау/ - вполне по силам нашей стране, если бы космическая отрасль всерьёз занялась этой проблемой. Ну а при наличии серьёзной поступательной программы космических исследований можно было бы мечтать о микроволновом зонде Форварда где-нибудь в конце этого-начале следующего столетия. Но на такие сроки трудно делать прогнозы - может произойти всё, что угодно, от колоний на Марсе и гелиевых дайверов на Уране до полного отказа цивилизации от полётов в космос, подобного тому, как средневековый Китай отказался от мореплавания. Alex_Semenov, как я понимаю, писал именно о таком варианте. С плохо скрываемым злорадством. Но я не хочу такой судьбы потомкам. Потомкам Semenovа в том числе.

[pkl]

А на начало декабря pkl писал : (29 страница внизу)
"У меня получилось порядка 175000 км/с для тела начальной массой 700 млрд. т и конечной 350 млрд. т. Не так считал?"

Планетоидные видения закончились?  Тормозить планетоидом собираетесь?

Ну ошибся немножко. Может, даже когда печатал. В конце-концов, я гуманитарий. :oops:

Но всё равно скорость обалденная. А кораблю поколений нужно то всего - скорость порядка 300-500 км/с! Так что этого с избытком хватает - и для разгона, и для торможения понадобится куда меньше половины начальной массы планетоида. Правда, как водится, и здесь всё придумано задолго до меня.

[Alex_Semenov]

А разве нити-стропы не испаряться? Тут надо тогда считать минимальное расстояние от взрыва до стропы и, исходя из мощности и предельной температуры...

Интуитивно так и кажется. Но  интуиция, порой,  плохой помощник.  
Надо считать и прикидывать. Одно интуитивно ясно: если "купол" выдержит, то стропы –тоже.

И применять такую тягу для скорости больше чем 0.05 С думаю абсурдно.

Потому что "Корабль поколений. Не иначе."? Были и другие схемы.

Были. Я систематически все, что мне попадалось не собирал. Но идей попадалось много.
Вопрос в чем? Простота конструкции "Ориона" покупается сложностью "топлива". И уменьшая отдельный заряд мы теряем в его ракетном качестве. Только увеличивая массу заряда мы можем рассчитывать на некое улучшение удельного импульса.
Так, если мы хотим получить импульс заряженными частицами (скажем боро-водородный взрыв) то нужен эффективный запал этой реакции. Возможно, для этого потребуется  трехступенчатая схема (1ядерная-2тритий(литий)дейтерий- 3бороводород. Возможно термоядерная бомба на бороводороде вообще невозможна. А возможно все и проще. Спецы должны знать.) В любом случае хитрый запал - это масса.  Если вы в 3 т впихнете такой хитрый инициатор и что-то выиграете в смысле эффективности, то в заряд 300 кг вы можете вложить только компактный имплозивный заряд на плутонии и подцепить к нему "пробку" из полиэтилена, которая съест избыток гаммы и превратит тот в поток плазмы на пластину. Но до теоретического потолка термояда в 0.1C такому истечению будет далеко.
Большая часть проектов "Ориона" были межпланетными. Те же что были межзвездными были очень медленными. 0.17C для схемы "Орино", мне кажется, очень оптимичтично.

Если ещё ступенчатость и шаманство с магнитными соплами и фокусировкой струи - то можно и больше выжать (см. выше - трехступенчатость уже даёт 0,17 с). Плюс - торможение у звезды магнитным парусом (по сути, звездолёт Бюссара).

Сколько было у "Дедала"? Что-то около того  же. Но у него  две ступени плюс куда более эффективное топливо дейтерий –гелий, плюс фантастический по параметрам двигатель. Не думаю, что расчет на который вы ссылаетесь близок к реальности...
Хотя если представить в баках хорошее озеро из  гелия-3... Но вы представляете сколько это стоит?
По поводу торможения магнитным парусом ("парашютом").
До какой скорости будет работать парашют?
Допустим (очень оптимистично) до 0.01C. Это 3000 км/с.
Пускай у нас "стандартная" плотность межзвездного газа 1 атом на см3.
Я тут на вскидку прикинул на такой скорости это  в идеале давление набегающего потока 1.5*10^-8 Н/м2. То есть дабы 10 кг систему тормозить на такой скорости с ускорением 0,1м/с (год торможения) нужен парашют диаметром 9 км. Допустим, сам магнит будет 2 км... Сверхпроводящий провод длинной 6 км массой в 5 кг (половину тормозимой массы)...  Реально? Очень фантастично. Без нанотрубок и прочих чудес вряд ли...
Но допустим, что добились...
3000 км/с – все еще тормозим...  Скорость продолжает падать. Тормозящий эффект – тоже.
Дальше остается только отстрелить парашют и включать тормозной двигатель.
Как ни крути - последняя стадия торможения должна быть ракетной. 3000 км/с погасить до 30 – это очень серьезная задача. Именно для нее, мне кажется, термоядерный двигатель  и годиться. Но чем легче он будет – тем меньше стартовая масса всей системы. Масса "посадочного движка" масштабирует  массу ПН. И здесь, увы, сверхлегких "пленочных" решений для двигателя я пока  не вижу...

Кстати, в "Орион" заложена очень высокая мюПН - от 10% до 20%. Это из-за массивных конструкций или заклание скорости на алтаре стартовой и конечной масс? Но зачем нам 100.000 тонн? Хватит и 10.000... Какая толщина у тяговой плиты? Вроде 1,5 см (могу ошибаться). Тогда на долю "всего остального" после разгона приходиться 850.000 тонн. Много.

Не знаю. Но вырваться из ограничений концепции можно только отказавшись от нее. Возможно, я и не прав, но   "Орион" считаю очень "медлительной" и тяжелой идеей. Особенно для разгона.  В своих личных симпатиях я на  любой разгонной ракете  давно поставил крест. Чего все за нее так держатся?
Разгон на мой (да и не только) вкус куда лучше осуществлять все же парусом. Во всех отношениях технология куда лучше. Торможение – тоже сначала парашютом  (магнитным или электрическим). Легкий компактный термоядентый двигатель нужен только для торможения ПН на последней стадии < 5 000 км/с и для маневров на орбите звезды-цели.  Именно легкий двигатель, пускай в ущерь пресловутому импульсу. Поэтому я "не верю" в лазерную инициализацию. Тяжелые они.  Если мне нужно доставить всего 100 кг полезной нагрузки к цели, то даже 100 тонный термоядерный двигатель (думаю, это предел компактности) для торможения -роскошь. Если для маневра в системе можно еще использовать тот же магнитный парус (цепляя корону звезды) то на чем притормозить на подлете всего лишь 100 кг – неясно.
Ну, разве что сверхдорогая аннигиляция?
Возможно, при снижении масс ПН есть точка в которой "кипятильник" на антиматерии окажется дешевле термоядерного (за счет крохотной массы).
Хотя тяжелую ПН (скажем "Дайсоншип") можно притормаживать  (именно притормаживать! После парашюта) и ядерными бомбами. Другой вопрос  - чем эту махину разогнать? Если честно, станция Кларка завораживает и будит конструкторское воображение,  но объективно это очень большая фантастика...

После 2-3 января засяду за свой раздел на Имперусе - давно уж не писал статьи для него. Напишу про AICAN-2 и AIMstar. Дополню статью про "СтарОрион". Может, ещё что-нибудь найду...

"Имперус" – это что?

Выпьем!

Тоже дело. Но без фанатизьма.[/quote]

Да я не большой любитель...

[Alex_Semenov]

Ну ошибся немножко. Может, даже когда печатал. В конце-концов, я гуманитарий. :oops:  

Дайте человеку индульгенцию!
Гуманитарий знающий, что такое логарифм - это та самая "красота, которая, спасет мир"!

Все ошибаются. Главнее – вовремя признать что ошибся, если ошибся.
Я вот давеча тоже бегло манипулируя цифрами напортачил, считая минимальный диаметр камеры сгорания  и пужая для надежности отношением 1/9. Но  это "полнота сгорания". К паразитной энергии (что тупо греет стенки камеры) это никакого отношения не имеет. Так что отношение полезной к бесполезной энергии взятая мною там (1/3  типа с барского плеча) - это очень с запасом. Камера сгорания будет все же поменьше...
 :oops:
На астероиде можно путешествовать только с очень маленькими скоростями. Как в статье выложенной мной про кометных скитальцев. Но это вряд ли кого из здесь присутствующих устроит. Людям даже 10 000 км/с кажется мало (0.03С)... Хотя это ой как быстро!

[Alex_Semenov]

Но на такие сроки трудно делать прогнозы - может произойти всё, что угодно, от колоний на Марсе и гелиевых дайверов на Уране до полного отказа цивилизации от полётов в космос, подобного тому, как средневековый Китай отказался от мореплавания. Alex_Semenov, как я понимаю, писал именно о таком варианте. С плохо скрываемым злорадством. Но я не хочу такой судьбы потомкам. Потомкам Semenovа в том числе.

Гм... не скрывал я злорадства! Заберите своего типуна назад! Я с новым годом поздравлял! У меня бокал в руках был и теплые чувства к присутствующим. То есть к человекам.  На время конечно... Но было!
А злорадства я не испытываю вообще. Если я и мизантроп, то  не злобный.  Тоску испытываю я в силу скучности, тупости и нудности бытия в "нормальном человеческом обществе". Не более. Достал меня общечеловеческий кретинизм именно своей неинтересностью. Но злобствовать – удел этих самых массовых кретинов. Занятие столь же скучное как и ... смотрение новогодних передач.
(

[Alex_Semenov]

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html
Специально для Вас. Колонайзер весом 10,8 ... миллиграмм.
"Одобрено Семеновым"

Спасибо, конечно. Чтение было очень занимательным.

Я в конце концов прочел этот сайт. Заменил им просмотр новогодних передачи. По всем каналам - скукатища...
Мне дали ссылку (спасибо человеку) на форум, где автор системы ньюфена тусуется. Полистал и там. Окунулся в "мир больших приливов".
Мне дилетанту в астрономии работа показалась очень хорошей. Во всяком случае придраться к чему я нашел только в проектах звездолетов.
Но опять же только придраться.
Метод "минимализма" очень научный. Очень! И это первый случай извесной мне рускоязычной фантастики где он прорабатывается.
Мне известен подобный проект на английском "Starseed" Бишопа 1990-х годов. Самый проработанный. Бишоп там даже нанороботов рисовал типа кубика-рубика...
Но, во всех проектах подобных "Аррениусу"  есть ряд неприятно узких мест.
Первое – торможение  у цели сверхлегкого (11 миллиграмм!) корабля. Паруса, будет мало.  25 см2 общая площадь...  Нужно будет посчитать. Но не зацепятся этот фон-Нейман за систему "больших приливов". Пролетит мимо нее со свистом. Я выше писал почему. Что большой что маленький корабль на сантисветовых скоростях (сотые доли света) уже парусами не тормозится, но это все еще очень большая скорость, которую как-то надо гасить.

Второе. Радиация и микрометеориты. Одного микрометеорита достаточно чтобы убить всю экспедицию если они соберуться все в кучу (для защиты от радиации). Если рассеятая снижая вероятность катастрофы,  радиация прожарит так, что - никакие яйцеклетки не выживут. Без многоуровневой защиты (активной, пассивной, рекуперативной) да на такой сумасшедшей скорости и таком сумасшедшем расстоянии в 50 св. лет... Очень сомнительно.

Третье – наноботы. 2148-й год... Как говорил Станиславский "Не верю!"  Наноботы-саморепликаторы это очень далекая перспектива. Во всяком случае не для людей.

В общем "шо занадто, то нЭ здраво" (укр). В подобных сверхлегких проектах кораблей-колонизаторов хорошо решается одна проблема – запуск. Действительно, стартовая установка приобретает зримо-реалистичные черты. Но расплата за это – сомн всех остальных проблем.
А идея конечно же известная и красивая. Как попытка нащупать границы реального, решившись на нереальное – более чем приветствуется. Достойна отдельного и детального обсуждения!
А вдруг есть выходы?

Кстати, в качестве реактора для выстрела "Аррениуса" я бы использовал не какой-то там гипотетический реактор, а очень даже уже сейчас осуществимый импульсный термоядерный реактор. Вед нужно вкачать в ускоритель огромную энергию за перидот в 0.6с. Сам бог велел использовать для этого бомбу. Сначала автор поместил ускоритель в Лагранжа L2   Земля-Луна. Там и картинка была, такой "карусели"... Но теперь перенес на астероид Палладу (картинку убрал. Видимо будет перерисовывать). Дабы приподнять ствол межзвездной пушки над запыленной эклиптикой нашей звездной системы.
Вот и прекрасно. В толще астероида делаем полость. Там и подрываем заряд. Энергию максимально перегоняем в электромагнитный импульс. Тот рекуперируем индукторам в стенах камеры. Мога быть? Тут и КПД большой не нужен наверное. 1.7 TW в секундном импульсе... Это сколько в тротиловом эквиваленте?

Только вот предложенный способ колонизации других солнечных систем ещё менее реален, чем, допустим, телепортация.
P.S.: И слава Богу!

Вот тут то вы батенька ошибаетесь и очень сильно. Наноботы хоть и фантастика но научная. Выращивание людей из эмбрионов в искуственной матке – тоже вещь фантастическая. Но никаких запретов природы на это пока не намечтается. Как говорится, много инженерной работы и только. Хотя и специфической...
А телепортация – бред ненаучный. Вы уж простите, но так и есть. И то, что этот бред укоренился в миллионах  умов только подтверждает его дремучую бредовость.
Пропасть между "Аррениусом" и каким-нибудь "Энтерпрайзом"  - длинной в бесконечность.
А чем вас пугают эмбрионная колонизация и наноботы оккупирующие себе по целой планете? По-моему вполне разумный подход. Очень научная фантастика! И кстати, куда свежее, чем принцессы и принцы лазерные мечи.
Сколько можно игрушками детским баловаться?!
"Цари природы"?
Вот и ступали бы уже царствовать!
Хотя бы воображение царское имели!
А тож одно убожество!
(

[Alex_Semenov]

ТЕЛЕПОРТАЦИЯ есть единственно реальный способ полета к другим звездам...(с) RNT

Что вы говорите?!
)

P.S.: И слава Богу!

"НЭ крЫчЫ гоп, покЫ нЭ пЭрЭстрЭбнув." (укр).

Богу конечно слава, но кто вам сказал, что богу слава  именно по этому поводу? По-моему опыты с ДНКа подсказывают совсем другое.
"СЛАВА РОБОТАМ!"
)

[gans3]

Первое – торможение  у цели сверхлегкого (11 миллиграмм!) корабля.

Второе. Радиация и микрометеориты.

Третье – наноботы. 2148-й год... Как говорил Станиславский "Не верю!"  Наноботы-саморепликаторы это очень далекая перспектива. Во всяком случае не для людей.

Резюмирую - не надо сразу на  50 LY. Ступеньками, шажками - от звезды к звезде. по 4-6 LY.
 И "тараписа не нада". 0,01с и харош.
И экономить не надо - чё нам яйцеклеток жалко? Кто нибудь да и долетит.
А репликантам наноботам по пути лучше самовосстанавливаться. По чертежам.

Кстати, в качестве реактора для выстрела "Аррениуса" я бы использовал не какой-то там гипотетический реактор, а очень даже уже сейчас осуществимый импульсный термоядерный реактор...

Вот и прекрасно. В толще астероида делаем полость. Там и подрываем заряд. Энергию максимально перегоняем в электромагнитный импульс. Тот рекуперируем индукторам в стенах камеры. Мога быть? Тут и КПД большой не нужен наверное. 1.7 TW в секундном импульсе... Это сколько в тротиловом эквиваленте?

Достигли ступеньки -построили в астероидах полостей- прорастили организмы для замены разумов взамен убывших. "Нарастили мышцу" построили пушку -ускорюшку и к следующей ступеньке.

Лучшее и наиболее талантливое произведение про взаимодействие трансхуманов и хуманов - это "Защитник" Нивена с "Инженерами\Троном Кольца". Безо всяких нанотехнологий. Провидец.

[gans3]

А на начало декабря pkl писал : (29 страница внизу)
"У меня получилось порядка 175000 км/с для тела начальной массой 700 млрд. т и конечной 350 млрд. т. Не так считал?"

Планетоидные видения закончились?  Тормозить планетоидом собираетесь?

Ну ошибся немножко. Может, даже когда печатал. В конце-концов, я гуманитарий. :oops:

Ну да "мне столько не надо" - это про что?

Но всё равно скорость обалденная. А кора
блю поколений нужно то всего - скорость порядка 300-500 км/с! Так что этого с избытком хватает - и для разгона, и для торможения понадобится куда меньше половины начальной массы планетоида. Правда, как водится, и здесь всё придумано задолго до меня.

Продолжаем просвещение гуманитария. Планетоид ведь надо разогнать! Это ж какую мощность надо. Предположите для простоты, что двигатель, который вы включили - 10 диаметров планетоида. Исходя из "формулы опять же Соколова" какую мощность будет это чудо излучать.  И сравните опять же с солнушком.

Для сравнения Вам - разгон миллиграммного колонайзера требует терраваттов энергии. Тут уже не в цене дело, а в ТБ.
ЗАЧЕМ ТАЩИТЬ ПЛАНЕТОИД ТУДА ГДЕ ПЛАНИЕТОИДОВ И ТАК ЕСТь?
Я так понял гуманитарий -это тот кто считать даже и не пробует? Цифры тормозят полет хфантазии?

[pkl]

Еще есть такая схема, называется "Медуза".
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_pulse_propulsion



Тут  изюминка в том, что демпфер работает на растяжение, как впрочем и сам "щит". "Медуза" – вещь по сравнению с "Орионом" ажурная, а значит может быть очень легкой. Интересно было бы узнать мнение спецов. Насколько осуществима концепция?  Кстати идея тоже впервые появилась в JBIS.

Помимо возможности испарения строп, есть ещё проблемы управления вектором тяги и стабилизации "парашюта".

Ну ошибся немножко. Может, даже когда печатал. В конце-концов, я гуманитарий. :oops:  

Дайте человеку индульгенцию!
Гуманитарий знающий, что такое логарифм - это та самая "красота, которая, спасет мир"!

 :wink: Спасибо. В школе я и интегралы брал /в филологическом-то классе!/ :oops:

Все ошибаются. Главнее – вовремя признать что ошибся, если ошибся.

Полностью согласен.

Я вот давеча тоже бегло манипулируя цифрами напортачил, считая минимальный диаметр камеры сгорания  и пужая для надежности отношением 1/9. Но  это "полнота сгорания". К паразитной энергии (что тупо греет стенки камеры) это никакого отношения не имеет. Так что отношение полезной к бесполезной энергии взятая мною там (1/3  типа с барского плеча) - это очень с запасом. Камера сгорания будет все же поменьше...

Уже хорошо. Глядишь, допроектируемся до "Тысячелетнего Сокола" капитана Соло из "Звёздных войн"
Я, кстати, аккурат перед праздниками купил "Полное собрание сочинений" Д. Лукаса на одном диске и вчера-позавчера наконец-то просмотрел все фильмы от и до. Оооочень понравилось! За что Вы их так не любите? Особенно впечатлил генерал Гривус! Вот он, путь к звёздам: оставить только мозги и глаза /ну а как же, а чем же смотреть на космические красоты/, всё остальное отрезать и выбростить, внутренние органы - в полиэтиленовый мешок, который закидываем на спину - и вперёд! :twisted: Очень многим здесь такой путь к звёздам был бы по душе. Бррррр :shock:
 

На астероиде можно путешествовать только с очень маленькими скоростями. Как в статье выложенной мной про кометных скитальцев. Но это вряд ли кого из здесь присутствующих устроит. Людям даже 10 000 км/с кажется мало (0.03С)... Хотя это ой как быстро!

Зато вполне реально. И, похоже, самый безопасный из предложенных. Действительно - если Вы правы и у нас не окажется иного варианта, кроме как строить "Орион" размером с астероид, то почему бы не заарканить настоящий астероид/комету/планетоид? Такой вариант снял бы множество проблем длительного межзвёздного перелёта: защита от метеоритов и радиации, снабжение путешественников ресурсами. На таком "корабле" можно и отсидеться, если прибывшие встретят в планетной системе холодный приём.

Гм... не скрывал я злорадства! Заберите своего типуна назад! Я с новым годом поздравлял! У меня бокал в руках был и теплые чувства к присутствующим. То есть к человекам.  На время конечно... Но было!
А злорадства я не испытываю вообще. Если я и мизантроп, то  не злобный.  Тоску испытываю я в силу скучности, тупости и нудности бытия в "нормальном человеческом обществе". Не более. Достал меня общечеловеческий кретинизм именно своей неинтересностью. Но злобствовать – удел этих самых массовых кретинов. Занятие столь же скучное как и ... смотрение новогодних передач.
(

Не обижайтесь но... люди такие, какие они есть. Когда я это понял, то тоже огорчился. А потом, подумав хорошенько - я думаю это не так уж и плохо. Всё таки звёзды - это не для всех. Представьте, что бы было, если бы все[/size], без исключения, люди на Земле интересовались, допустим, только цветоводством[/size]. То же и с космонавтикой. Человеческое общество должно быть разнородным - в этом залог его выживаемости.

А типун беру назад, так и быть. :wink: