Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[gans3]

А у меня получилась дельта-V = 2 079 000 000 см/с.
Три человека - три результата! Т.е., дефицит результатов нам не угрожает.

У двух человек не представлена формула расчета. Так что налицо заразность "непереносимости Циолковского" :-).

[Иван Моисеев]

А у меня получилась дельта-V = 2 079 000 000 см/с.
Три человека - три результата! Т.е., дефицит результатов нам не угрожает.

У двух человек не представлена формула расчета. Так что налицо заразность "непереносимости Циолковского" :-).

Про формулу никто не спрашивал. Если б спросили - я бы написал, а так я даже представить не мог, что кто-то из здешних ее не помнит. Спрашивали только про скорость в см/с. Вообще-то, СГС в ракетной технике - это очень оригинально.

[gans3]

А у меня получилась дельта-V = 2 079 000 000 см/с.
Три человека - три результата! Т.е., дефицит результатов нам не угрожает.

У двух человек не представлена формула расчета. Так что налицо заразность "непереносимости Циолковского" :-).

Про формулу никто не спрашивал. Если б спросили - я бы написал, а так я даже представить не мог, что кто-то из здешних ее не помнит. Спрашивали только про скорость в см/с. Вообще-то, СГС в ракетной технике - это очень оригинально.

Вы не увиливайте! Формула Циолковского - она безразмерная.  От веса не зависит скорость, только от соотношеня весов. Хоть в таукитянских литрах считайте :-). Откуда разбег почти в ДВА раза? БСЭ врет?
А сантиметры - это для следующего шага - расчет потребной мощности\времени работы. Потому, что 0,04с это верхняя, "идеальная" скорость на термояде.

[Иван Моисеев]

А у меня получилась дельта-V = 2 079 000 000 см/с.
Три человека - три результата! Т.е., дефицит результатов нам не угрожает.

У двух человек не представлена формула расчета. Так что налицо заразность "непереносимости Циолковского" :-).

Про формулу никто не спрашивал. Если б спросили - я бы написал, а так я даже представить не мог, что кто-то из здешних ее не помнит. Спрашивали только про скорость в см/с. Вообще-то, СГС в ракетной технике - это очень оригинально.

Вы не увиливайте! Формула Циолковского - она безразмерная.  От веса не зависит скорость, только от соотношеня весов. Хоть в таукитянских литрах считайте :-). Откуда разбег почти в ДВА раза? БСЭ врет?
А сантиметры - это для следующего шага - расчет потребной мощности\времени работы. Потому, что 0,04с это верхняя, "идеальная" скорость на термояде.

Я не увиливаю. Просто обсуждение формулы Циолковского не входит в рамки данного топика. Тем не менее, раз уж такой вопрос был поднят, могу заметить, что ф.Циолковского не безразмерная, БСЭ в данном конкретном случае не врет. Разбег в два раза возник из-за того, что кто-то этой формулы не знает. На термояде можно достичь любой скорости вплоть до почти световой (или даже выше световой, если время и дистанцию считать в разных системах - это иногда удобно). Об этом прямо говорится в ф.Циолковского.

[gans3]

Я не увиливаю. Просто обсуждение формулы Циолковского не входит в рамки данного топика. Тем не менее, раз уж такой вопрос был поднят, могу заметить, что ф.Циолковского не безразмерная, БСЭ в данном конкретном случае не врет. Разбег в два раза возник из-за того, что кто-то этой формулы не знает. На термояде можно достичь любой скорости вплоть до почти световой (или даже выше световой, если время и дистанцию считать в разных системах - это иногда удобно). Об этом прямо говорится в ф.Циолковского.

Я вот и хочу узнать -где я наврал подставив две цифры в простейшую формулу. Задачу, которую я поставил, трудно трактовать иначе : Одноступенчатая ракета со скоростью истечения 0,1с и соотношением топливо/сухая масса - 0,5. Для развития релятивистских скоростей надо делать многоступенчатые системы и массовые отношения, от 1/10, каковой пример и приводился двумя-тремя страницами выше.  Так где я ошибся?
(Хорошо, что не получилось 17 500 000 000 см\сек :-) )

[Иван Моисеев]

Я не увиливаю. Просто обсуждение формулы Циолковского не входит в рамки данного топика. Тем не менее, раз уж такой вопрос был поднят, могу заметить, что ф.Циолковского не безразмерная, БСЭ в данном конкретном случае не врет. Разбег в два раза возник из-за того, что кто-то этой формулы не знает. На термояде можно достичь любой скорости вплоть до почти световой (или даже выше световой, если время и дистанцию считать в разных системах - это иногда удобно). Об этом прямо говорится в ф.Циолковского.

Я вот и хочу узнать -где я наврал подставив две цифры в простейшую формулу. Задачу, которую я поставил, трудно трактовать иначе : Одноступенчатая ракета со скоростью истечения 0,1с и соотношением топливо/сухая масса - 0,5. Для развития релятивистских скоростей надо делать многоступенчатые системы и массовые отношения, от 1/10, каковой пример и приводился двумя-тремя страницами выше.  Так где я ошибся?
(Хорошо, что не получилось 17 500 000 000 см\сек :-) )

M0=1, Mk=0,5, ln(1/0,5)=0,6931*300 000*0,1=20 794 км/с.

[AlexV]

Вот по этой получается 0,1с*ln(1+0,5)=0,04с=12000 км\сек

А 0,1с откуда взялось?

Для Не3-D – максимальная возможная скорость истечения 0,089с. Для остальных видов топлива ещё меньше.  И это без учёта неполного выгорания топлива, потерь энергии на излучение, ухода быстрых протонов и т.д. А взяв более менее реальные цифры степени выгорания мишени 70% и потерь на излучение 15% получим в самом оптимистическом варианте скорость истечения 0,069с.

[C-300]

Это при условии, что вы смогли половину массы планетоида превратить в топливо и отбросить со скоростью истечения 0,1с. Дальше будете фантазировть?

Это суметь надо. Ясно, что использовать придётся термояд. Дейтерия столько на планетоиде не найти. Остаются кометы с водородом. Но и на них столько водорода не надётся - если считать, что комета из воды, то только 2/18 - 1/9. Правда, и скорость истечения там не 30.000 км/с, а только 10.000 км/с...
P. S. "Орион" массой в 30 тонн на релятивистские скорости навряд ли осуществим - 100 тонный вроде даёт хс только км. в 10-20...

[gans3]

M0=1, Mk=0,5, ln(1/0,5)=0,6931*300 000*0,1=20 794 км/с.

А, понял. Имело место нечеткое условие. Я все время держал в голове, что в конце полета надо тормозить и поэтому привел массу топлива к сухой массе 0,5, а не 1. А если не тормозить, тогда да.
"Флай-бай" астероидом... .
А 0,1с - это Семенов. Когда про Баззарда писал, привел эту цифру. Но для оценки фэнтазийности планетоида - вполне достаточная точность.
Зачем гнать планетоид в другую систему - там своих планетоидов нет?

[Alex_Semenov]

Я тут чуть-чуть выпал...
Но у меня справка есть. Мол уважительная причина!

Иван Моисеев!
Я заканчиваю переводить работу, которая есть у вас в списке. Верней уже закончил.
***********
Позиция 102
Jones E.M.
A Manned Interstellar Vessel Using Microwave Propulsion : A Daysonship.
JBIS 85 г
***********
Но в той Интернет-публикации с которой я это делаю очень похабно сделаны формулы. Приходится буквально заниматься восстановлением как археолог. Где по размерности, где расчетом (пришлось повторить все расчеты в работе, я этот эксель-листик, наверное, тоже выложу).
Но застрял на последней формуле (14). Там видимо, вообще в конце барда на сканере творился. Но и на том спасибо. Теперь этот материал свободно в сети я  не нашел...
Иван, формулы можете из этой работы выложить?
Можно по другому.
Я почти уже все сделал. Выложу как я думаю.
Вы посмотрите и напишите что не так. Где я неправильно формулу восстановил.  
Ок?
И еще. Эта работа растет из вот это работы, которая у вас в списке есть:

***************
Позиция 16
Matloff G.L. Mallove E.
Solar Sail Starships: The Clipper Ships Of The Galaxy.
JBIS 81 г
****************
Можно ее сканировать? В сети – голяк. А она часто всплывает как первоисточник.
Я бы взялся с ней поковыряться. Насколько я понял для "парусников" ценный труд.


Еще, между делом,  по поводу 0.1C истечения у Бассарда (Бюссарда или Баззарда) в моих расчетах, я так понял это там где "бильярдный звездолет"?
Эта цифра взята очень грубо и оптимистично. Из предположения 0.5% дефекта массы безотносительно конкретной реакции . Но это же оценочный расчет вниз!
Если мы хотим доказать, что какая-то идея плохая, мы берем все параметры самые лучшие и показываем, что даже при них дело пшак. А значит на практике – совсем труба будет. Именно так сделан "бильярдный звездолет".
Но если вы доказываете что, что-то возможно, то делать надо наоборот. Все параметры брать если не по самому худшему (реалистично-пессимистичному) разряду, то не скупиться в осторожности. И скорость истечения в  0.1С явно оптимистично для термоядерного двигателя. Это верхний предел.

[Иван Моисеев]

***********
Позиция 102
Jones E.M.
A Manned Interstellar Vessel Using Microwave Propulsion : A Daysonship.
JBIS 85 г
***********
Я почти уже все сделал. Выложу как я думаю.
Вы посмотрите и напишите что не так. Где я неправильно формулу восстановил.  
Ок?

OK.

И еще. Эта работа растет из вот это работы, которая у вас в списке есть:

***************
Позиция 16
Matloff G.L. Mallove E.
Solar Sail Starships: The Clipper Ships Of The Galaxy.
JBIS 81 г
****************
Можно ее сканировать? В сети – голяк. А она часто всплывает как первоисточник.
Я бы взялся с ней поковыряться. Насколько я понял для "парусников" ценный труд.

См.
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/obz.htm
поз.10.

[Alex_Semenov]

Ок?

OK.

Ок! Тогда смотрите следующее сообщение.

См.
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/obz.htm
поз.10.

Огромное спасибо! На первый взгляд картинки мелковаты (надписи плохо читаются) ну да ладно. Все равно – здорово!
Вообще-то вашему списку (двум) – цены нет.
Кто-нибудь у вас еще что-нибудь заказал?
А то я, честно говоря, уже чуть-чуть умаялся переводить.

[Alex_Semenov]

Так, что-то скучно у нас тут стало...
Нет?
Список публикаций у меня на "Горизонте" пополнился за последние две недели еще двумя запоздалыми переводами  буржуйских работ 1985-го года.

************
Эрик М. Джонс и
Бен P. Финней
Быстрые корабли и скитальцы: два пути к звездам
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html

Это больше философия. Но очень интересная на мой взгляд. В развитие первой статьи вторая и более конкретная:

************
Эрик М. Джонс
Корабль Дайсона – пилотируемый межзвездный колонизатор на микроволновом луче
 http://go2starss.narod.ru/pub/E008_DSH.html

Именно о проверке  формул в этой работе я и просил Ивана Моисеева.
Обратите внимание. Если кому интересно – в конце есть ссылка на excel-файл в котором я перепроверял расчеты Джонса.

[Иван Моисеев]

Кто-нибудь у вас еще что-нибудь заказал?
А то я, честно говоря, уже чуть-чуть умаялся переводить.

Нет. А учитывая, что дистанция марафонского типа (лет 200-300) лучше не переутомляться на старте.

Список публикаций у меня на "Горизонте" пополнился за последние две недели еще двумя запоздалыми переводами  буржуйских работ 1985-го года.

************
Эрик М. Джонс и
Бен P. Финней
Быстрые корабли и скитальцы: два пути к звездам
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html

Это больше философия. Но очень интересная на мой взгляд. В развитие первой статьи вторая и более конкретная:

************
Эрик М. Джонс
Корабль Дайсона – пилотируемый межзвездный колонизатор на микроволновом луче
 http://go2starss.narod.ru/pub/E008_DSH.html

Good job, как говорят американсеи коллеги.

Именно о проверке  формул в этой работе я и просил Ивана Моисеева.
Обратите внимание. Если кому интересно – в конце есть ссылка на excel-файл в котором я перепроверял расчеты Джонса.

Все точно. Вместо "е" - "сигма", но это не меняет смысла.

[gans3]

Так, что-то скучно у нас тут стало...
Нет?

Ну так интересующиеся - это, в основном, романтики. И узнав, что "к удивительным звездам ... никогда...", теряют интерес и уходят туда , где обещяют "когда".

[Alex_Semenov]

Good job, как говорят американсеи коллеги.
. . .
Все точно. Вместо "е" - "сигма", но это не меняет смысла.

Спасибо. Интересно было бы по цифрам получить подтверждение тоже. Я их тоже в паре мест  менял. Так первая - диаметр тора в том первоисточнике был 900 м! Я даже было начал рисовать это чудовище ... и  усомнившись взялся все цифры пересчитывать. Я думаю, ошибки закрались не в статью, а в то интернет-издание, что я использовал.

Кто-нибудь у вас еще что-нибудь заказал?
А то я, честно говоря, уже чуть-чуть умаялся переводить.

Нет. А учитывая, что дистанция марафонского типа (лет 200-300) лучше не переутомляться на старте.

А вы сами, пардон за дурацкую шутку (тьфу-тьфу-тьфу), тоже так же долго жить собираетесь? Я просто под настроение спрашивая. Вчера узнал – Роберт Бассард 6 октября умер. Основатели жанра уходят прям на глазах! О смерти Форварда узнал тоже из Интернет-новойстей в 2003-м.
Вот судьба-злодейка. Жил-был физик. Работал над своим электростатическим термоядом. Всю душу, небось, в него вложил. Был известен? Ну, в узких кругах. А в 60-м, между делом, выплюнул идею – лететь к звездам собирая межзвездный водород. Думаю не очень то и напрягся. Идея может быть и неживая. Но сколько внимания привлекла. Копий сломано, споров, надежд... А ведь именно за нее мы его, физика Бассарда, и запомним.
А то, чему он всего себя отдал –  это личное горе.
(
Года два назад пытался его фото отыскать. Нашел одно. Он старый среди двух других физиков на каком то сипозиуме. Вырезал, увеличил... Так теперь в сети только это фото и можно найти!



Не светился человек перед объективами.

[Alex_Semenov]

Так, что-то скучно у нас тут стало...
Нет?

Ну так интересующиеся - это, в основном, романтики. И узнав, что "к удивительным звездам ... никогда...", теряют интерес и уходят туда, где обещяют "когда".

Ну почему же "никогда"?
Другое дело – не так как "дитячкам хочется". Ну так, мало ли что кому хочется?
"Романтиков", которые "За Родину, За Сталина!" - везде и всегда немеренно. А вот когда пули засвистят по настоящему...
Но в одном вы правы.
Дабы набрать среди "романтиков" нужное число  "бойцов" надо просеет через эту тему массу народу.
Я вот наблюдаю по счетчикам, что мой сайт реально посмотрели не более 30 человек. Отдельные статьи и 10 заходов не насчитывают... Это после 130 кликнувших "посмотреть"?. Думаю, что дальше ситуация будет только ухудшаться. Даже если 1000 зайдет – заинтересуются хоть чем-нибудь десятки. Не более. А сколько захотят принять посильное участие?
А это значит, что после того как более-менее нарастет  у темы "мясо", нужно думать, как бы организовать  фильтр пошире. Но это потом.
Пока, как подписывает все свои посты один товарищ на одном  близком к авиации форуме: "Арбайтен, нихт перекурен!"

[Tiger]

Я вот наблюдаю по счетчикам, что мой сайт реально посмотрели не более 30 человек. Отдельные статьи и 10 заходов не насчитывают... Это после 130 кликнувших "посмотреть"?.

Поставьте ссылку в подпись в профайле. А то вот я хотел посмотреть, и даже не понял, куда смотреть-то.

[Alex_Semenov]

Поставьте ссылку в подпись в профайле. А то вот я хотел посмотреть, и даже не понял, куда смотреть-то.

Я и поставил... кажется вчера...   Сейчас ее подправил. Дал ссылку не на главную страницу (она пока второстепенна), а на вторую - с переводами и  сканами статей.

[Иван Моисеев]

Спасибо. Интересно было бы по цифрам получить подтверждение тоже. Я их тоже в паре мест  менял. Так первая - диаметр тора в том первоисточнике был 900 м! Я даже было начал рисовать это чудовище ... и  усомнившись взялся все цифры пересчитывать. Я думаю, ошибки закрались не в статью, а в то интернет-издание, что я использовал.

В первоисточнике - 900 м. По цифрам получается, действительно на порядок меньше. А по рисунку - те же 900.
Хорошая идея -  выделять цифры bold. Из-за того, что в данной теме многие цифры выходят за рамки привычного - часто бывают ошибки, в т.ч. и у авторов.
Вообще-то тор пошел от В.ф.Брауна - и вроде зря. По моим оценкам - оптимальная конструкция - гантеля. О--|--О.