Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Космос-3794]

Мы всегда едим то что питательней и легче добывается. Для этого нам и нужен ум. Чтобы сообразить что легче... Верно?

Неверно.

...консумент стремится выбирать пищевые объекты таким образом, чтобы разность между энергосодержанием пищи и суммарными энергозатратами на ее добывание оказывалась максимальной.

Справедливо для всех консументов, начиная с одноклеточных...

Тот факт что вся наша цивилизация плотно сидит на нефти, а не на солнечной энергии и растительном этаноле -ярчайший пример.

Пример ярчайший... но отнюдь не ума.

[Космос-3794]

Alex_Semenov, а не могли бы Вы с той же экспрессией доказать несуществование Господа Бога? Было бы забавно почитать  :roll:.

З.Ы. Ащо забавно наблюдать ...

Например, я могу доказать полезность для нас НЕзнания (невозможности окончательного решения) о том, существует ли бог или нет.
Или, если в существовании разума во вселенной (да и самой вселенной) есть смысл, Замысел, то этот смысл нельзя выразить в рамках какой-либо аксиоматики (иными словами строчкой конечной длины в некотором алфавите). Только строчкой бесконечной длинны. То есть трансфинитным утверждением...

О как! Вызвались - доказывайте, оффтоп там или нет!
 (для начала придётся определить "полезность" так, чтобы это всех устроило - я б за это не взялся, увы мне ...

Ащо забавно для начала почитать ваше определение "Господа Бога", да так, чтобы всех устроило...  Или опять увы Вам ?  :?

[Asgard]

Флаг ей красный в руке! Нулевой...
Достоверного механизма зарождения жизни нет.
Самая достоверная НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ - самосборка Боинга на свалке авиационных запчастей проносящимся ураганом.
Даже иеговиты умеют считать эту вероятность и делать круглые глаза.

Самоорганизацию материи никто не отменял. Зимой падают миллиарды правильных снежинок.

[Космос-3794]

Самодостаточные колонии на Марсе?
Я разве запятнал свое имя И этим?

Помню, что строил самодостаточные колонии на борту гигантских звездолетов-городов... Но на Марсе... Не припомню.

Казань брал! Астрахань брал! Шпака... не брал.  

Я когда писал отвлекся и забыл про образовательно-воспитательную сторону.
Так вот, для любого родителя чрезвычайно важно чтобы дите не снаркоманилось или не скурвилось прочими способами.
И вот очевидно что хороший родитель для этого будет искать все возможности, и будет тратить ВСЕ деньги что есть, а именно пытаться ребенка присадить на какое-то правильное увлечение - то-ли на астрономию с космологией, то-ли на космонавтику с хайтеком итп - а там глядишь и ученым/конструктором станет (а не будет просто где-то например бухать).
Ну логично что есть дети, которые сразу проявляют успехи в финансах/коммерции или бодренько строят корпоративную карьеру, но вот те которые туда не рвутся, являются целой проблемой и для родителей, и для системы образования, и для общества.
И вот наличие у страны реально больших и научных и космических достижений в этом плане чрезвычайно удобно политикам, тк уже родители-налогоплательщики никак не скажут что государство им не помогает.

zyxman, скажите честно, Вы обкурились или набухались?  :?

P.S. видимо сказывается отсутствие реально больших и научных и космических достижений на Украине.  

[Asgard]

Флаг ей красный в руке! Нулевой...
Достоверного механизма зарождения жизни нет.
Самая достоверная НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ - самосборка Боинга на свалке авиационных запчастей проносящимся ураганом.
Даже иеговиты умеют считать эту вероятность и делать круглые глаза.

Самоорганизацию материи никто не отменял. Зимой падают миллиарды правильных снежинок.

[Космос-3794]

Даже если они не мертвы, они ВСЕ могут быть малоразвиты. То есть они все застряли где-то на "решетках" Большого Фильтра. Скажем так. В Галактике найдется миллион (а не миллиард) живых планет из которых  почти все - бактериальные болота. Почему у нас здесь не так? Земле просто повезло с глобальным оледенением 700 миллионов лет назад, которое СВОЕВРЕМЕННО уничтожило твердо царствующие на планете виды бактерий и очистило пространство для маргиналов, которые и стали в итоге многоклеточными.  Что стало причиной оледенения (единичное событие в истории Земли случившееся в нужное время)? Наверняка "расположение звезд на небе". То есть стечение редких обстоятельств не зависящих от самой планеты.

Причиной оледенений (а их было три в тот период), явился антипарниковый эффект вследствии значительного повышения содержания кислорода в атмосфере в результате роста численности и видового разнообразия эукариотного фитопланктона. Процесс достаточно закономерный, вопрос времени. Т. е. в данном случае Вы правы с точностью до наоборот.
Не надо искать черную кошку - единичное событие в истории Земли случившееся в нужное время - там где ее нет.

[olenellus]

Да нет, какая оксигенизация? Сколько там кислорода было-то? А вот на что точно повлиял кислород, так это на многоклеточность и потом на кембрийский взрыв.

Но в целом Вы, мне кажется, правильную тему затронули. Какой-то постоянный прогресс в эволюции идёт. И жизнь не просто так миллиарды лет протерозоя штаны просиживала, а медленно набирала обороты. Потом, бац, кислородная катастрофа. Может, кстати, здесь и появились эукариоты (что будет в пользу точки зрения Семёнова), а многоклеточность уже довольно легко возникла, когда концентрация кислорода увеличилась достаточно для её поддержания.

Вот, что может быть маловероятно и незакономерно - это симбиогенезы (то самое появление эукариот). Они случались довольно редко, во всяком случае, сегодня примеров мало. Потом, видимо, фотосинтез тоже сложен для развития. Известно только два случая его появления, причём, второй в серию почему-то не пошёл. Но если этого не учитывать, то складывается впечатление, что если запустить на какой-то планете жизнь, то она в конце концов всё равно дойдёт до сложных систем типа нас. Значит, именно это будет "слабым" сомножителем в уравнении Дрейка. Причём, он ОЧЕНЬ маленький, судя по парадоксу Ферми (см. ссылку, которую дал Семёнов, остальные сомножители порядка единицы, кроме числа звёзд, конечно).

[dan14444]

Ащо забавно для начала почитать ваше определение "Господа Бога", да так, чтобы всех устроило... Или опять увы Вам ? Confused

Это ПМСМ несложно. Существо, наиболее близкое к абсолютам "всезнания" и "всемогущества", и с практической (нашей) точки зрения их достигшее.

Самодостаточные колонии на Марсе?
Я разве запятнал свое имя И этим?
Smile
Помню, что строил самодостаточные колонии на борту гигантских звездолетов-городов... Но на Марсе... Не припомню.
Sad

Э... "Это было до Вас, в 14 веке...". Но, собсно, на корабеле - это ещё хуже .

[Alex_Semenov]

Может, нам для обсуждения этой темы на астрофорум переместиться (или даже в порядке личной переписки)? У Вас есть там подходящая тема?

Походящей темы я там не открывал. Я вообще стараюсь сам темы не открывать (как-то так повелось почему-то). Да, на Астрофоруме в разделе Вселенная, жизнь, разум такому разговору самое место. Можете открыть тему именно как

Методика Кулиша для меня осталась колдовством, честно говоря, но я считал своим способом и получл тот же ответ. Можете с ним ознакомиться здесь: http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?p=2602464#2602464

Ага. Теперь я припоминаю что просматривал этот текст. Если метод Кулиша для вас остался колдовством, то для меня ваш подход...

Вот например предпоследняя формула (не смог сюда ее вставить).

...я расшифровать так и не смог.
Как вы получили из 1-exp(-t/T) 0.004 ?
Что такое "о" ? Последний переход (тождество) вообще непонятно. Если его опустить и считать 1-exp(t/T) при T=5 000 000 000 а t=20 000 000  я получаю 4E-6. На два порядка меньше.
Ну и вообще я при беглом просмотре  вашей статьи не смог уловить все логические переходы. Каюсь, мало старался.

Там же я вывел свои 62% населённых галактик. И по тем же самым рассчётам получается, что цивилизаций, возрост которых не меньше миллиарда лет, получается довольно много - ими заселена половина галактик типа нашей (1-exp(-4/5) = 0,55 ). Но здесь это жёсткий оффтоп, Вы правы. Давайте, куда-нибудь переедем.

Да. Можете создать на Астрофоруме тему, с заумным названием что бы уфонутые не сильно лезли, скажем "Оценка плотности цивилизаций с учетом межзвездной экспансии"
и изложить там еще раз суть вашей логики.

[dan14444]

А вот на что точно повлиял кислород, так это на многоклеточность

Э... А вот отсюда пожно поподробнее? Симбиотические митохондрии - это савсэм не многоклеточность...

А вообще появление фотосинтеза, многоклеточности и прочего - "легкообъяснимая фигня" по сравнению с реплицирующимися мицеллами (гипотеза эволюции голых рибозимов отдельная пестня, "найди мономер в бульоне до гидролиза" )

[RDA]

Алекс, Вы часто упоминаете Большой Фильтр и уравнение Дрейка. Но, на мой взгляд, упускаете весьма важную вещь. Это только с точки зрения "щук" – наша цивилизация успешно прошла все ячейки Большого Фильтра. А "лебедь" должен понимать, что мы только в процессе прохождения Фильтра, и впереди, как минимум, одна, а то и несколько его ячеек. И отсутствие видимых волн галактической экспансии может означать не только относительную малонаселенность Вселенной, но и высокую "эффективность" оставшихся ячеек.

[gans3]

Семенов, Вы опять лезете в историю? Там с Экселем делать нечего. Как зависит преход к аграрной фазе от возможности расселятся? Что за бред? В конкретной местности расселится можно было только в сторону незаселенной местности. Или имея превсходство над местом куда расселятся.
К аграрной фазе перешли как только возникла возможность увеличить плотность населения на гектар. А расселялись еще эректусы.

[gans3]

И кто там за Семенова начал писать бред про "самосборку Боинга"? Отберите у Семенова книжки пра биалогию,
не надо портить красивый женщин (турецкий радио на просьбу помочь пролезть в обруч "хула-хуп")
 Пусть посчитатет вероятность образования снежинок из воды что ли..

[Зомби. Просто Зомби]

И кто там за Семенова начал писать бред про "самосборку Боинга"? Отберите у Семенова книжки пра биалогию,

Похожая история с оценками число "цивилизаций" "по формулам".

Не то, чтобы такие попытки плохи сами по себе, но делать какие-либо "выводы" на их основе, даже самые гипотетические, или использовать как "аргумент"... :roll:

Нет, лучше сразу отобрать :mrgreen:

[Alex_Semenov]

Злые вы...
  :evil:  
 

[Vit Skystranger]

Алекс, Вы часто упоминаете Большой Фильтр и уравнение Дрейка. Но, на мой взгляд, упускаете весьма важную вещь. Это только с точки зрения "щук" – наша цивилизация успешно прошла все ячейки Большого Фильтра. А "лебедь" должен понимать, что мы только в процессе прохождения Фильтра, и впереди, как минимум, одна, а то и несколько его ячеек. И отсутствие видимых волн галактической экспансии может означать не только относительную малонаселенность Вселенной, но и высокую "эффективность" оставшихся ячеек.

Кстати, да.  Как минимум, впереди стоит проблема перехода с невозобновляемых на возобновляемые ресурсы. И даже если это сделать удастся, есть еще одна проблема, более серьезная. Любая катастрофа, типа пусть даже ограниченной ядерной войны, которая отбросит цивилизацию на уровень средневековья, так вот,  выбраться потом из этой ямы уже не факт что получится - дешевые невозобновляемые ресурсы истрачены, а существовать только на возобновляемых, техническая цивилизация лишь начиная с некоторого уровня, причем превышающего нынешний (пусть и не сильно). Получается ловушка, из которой если и есть выход, то никак не в сторону межзвездной экспансии.

[Kvakosavrus]

Запрешены - здесь не значит, что так уж обязательно нельзя в принципе достигнуть ближайших звезд, но значит, что это всюду и всегда будет задачей на пределе возможностей.
На пределе, обессмысливающем усилия, необходимые для этого.

Почему на пределе?
Если у нас есть (а когда нибудь, думаю, будет) развитая и сообразительная роботизация, неймановские автоматы или около того...

Где-нибудь  в районе Урана роботы собирают увесистую посудину на термоядерной тяге, 1 или 10 млрд. тонн, неважно.
Друг друга они тоже собирают, разумеется. От людей требуется  только разработка, схемы.
Где тут  сверхусилия?

[gans3]

Нет невыполнимой работы для человека который не обязан делать её сам (тм)
ОКоЯ(Освоители Космоса Языком) - такие освоители....

[zyxman]

..существовать только на возобновляемых, техническая цивилизация лишь начиная с некоторого уровня, причем превышающего нынешний (пусть и не сильно)..

Не превышающего.
На самом деле современная цивилизация УЖЕ может существовать только на возобновляемых ресурсах, и даже более того - в доугольные времена цивилизация как раз и существовала на возобновляемых ресурсах (дрова и сено вполне себе возобновляемые ресурсы).
Вся проблема только в скорости роста, ограниченной энергетикой этих ресурсов.

Но самое интересное тут в том, что как раз большая скорость роста и приводит к фильтрам в виде мировых войн и больших социальных потрясений (большой прирост населения -> много молодежи, а молодежь как правило активна но не мудра), а если-бы не стремительный рост, так цивилизация давно-бы уже была "старой" и никуда-бы не торопилась воевать/перестраивать, а неспешно и уверенно наращивала-бы технологический потенциал.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы так уверены, что "старая" цивилизация не будет воевать?