Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Дмитрий Инфан]

Хотите мгновенно перемещаться? Отмените ТО! Докажите что она неверна.
Другого пути у вас нет.
Это все что я хотел сказать.
Я не доказываю то, что доказать нельзя. Я доказываю то, что доказать можно.
 :wink:

Теория относительности верна. Но у её применимости есть свои пределы (точно так же как и у теории Ньютона). Поэтому для обоснования возможности мгновенных пеермещений нет нужды опровергать Эйнштейна. Эйнштейн прав, так же как и Ньютон, а до Ньютона - Аристотель.
Теперь, что касается вашего доказательства. Вы не учитываете, что космонавт на отрезке от Е к А летит МЕДЛЕННЕЕ света - стало быть, он Непривилегированный наблюдатель (т. е. наблюдатель, следящий за процессом "со стороны"). Наоборот, на участке от А к D он летит быстрее света - то есть, здесь он Привилегированный наблюдатель (т. е. Наблюдатель, участвующий в процессе). Только привилегированный наблюдатель обладает всей полнотой информации о процессе, а непривилегированный - соответственно - не обладает. Поэтому из точки D гибнущий космонавт может сколь угодно долго и громко взывать: в точке Е живой (пока) космонавт его либо не услышит, либо не поймёт - потому, что в данной точке он всё ещё НЕПРИВИЛЕГИРОВАННЫЙ. Поэтому он спокойно пересядет в точке А на сверхсветовую ракету, отправиться в точку D и там благополучно погибнет. НЕТ НИКАКОГО ПАРАДОКСА.
А книгу Глеба Анфилова "Бегство от удивлений" я читал (правда, не в седьмом классе, как вы), и даже комментарий к ней написал. Если хотите, можете ознакомиться:
http://www.proza.ru/2007/02/08-85

[olenellus]

Вы не учитываете, что космонавт на отрезке от Е к А летит МЕДЛЕННЕЕ света - стало быть, он Непривилегированный наблюдатель (т. е. наблюдатель, следящий за процессом "со стороны"). Наоборот, на участке от А к D он летит быстрее света - то есть, здесь он Привилегированный наблюдатель (т. е. Наблюдатель, участвующий в процессе).

Это какое-то мистически-филосовское переосмысление СТО  :wink:
Нет там никаких привилегированных-непривилегированных. Замените сигнал о бедствии ядерной торпедой, и парадокс сразу станет очевиден.

[Alex_Semenov]

Зомби о навигации. Межзвездной.
Разумеется.
Я вас не правильно понял. Какая в ж... навигация!
Я изначально полагал что единственный разумный товар, которыми могут обмениваться межзвездные "колонии"  - информация. И ничего больше.
Хотя у Фритейс ...

http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/contents.htm#CONTENTS

... я нашел забавные рассуждения.

http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/papers_xeno/galacticempires.htm

Читайте Interstellar Commerce

При всей иронии, надо признать. По большому счету он прав. Если вы найдете способ рекуперировать кинетическую энергию звездолета, то межзвездная навигация (то есть полеты туда-сюда) вам будет не так уж и много стоить ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ.
Я даже попытался представить себе систему такой рекуперации.
Например, если вы используете световой парус для разгона, то пустив луч между двумя зеркалами, одно - на разгоняемом звездолете, а другое на неподвижном, массивном излучателе, вы получите резонатор в котором световой газ быстро охлаждается (длина волны падает). Но если в точке прилета такой же резонатор принимает звездолет, то изначально запущенный луч напротив, будет "нагреваться" за счет сжатия резонатора и таким образом можно забрать у звездолета его энергию которую принимающая сторона может "положить в банк" как межзвездный кредит.

Разумеется это все умозрительная схема. Не более.
Но красивая, черт возьми!


Но, по сути!
Мое понимание межзвездной экспансии никогда не сводилось к построению неких империй в голливудском смысле. Я считаю это ВЕРХОМ пошлости.
Даже построение такой империи в Солнечной системе (в духе О' Нейла) я считаю невозможным (для этого и приводил Переслегина).
Невозможным не физически, а экономически.
Еще сам О'Нейл был убежден, что у коммерческого мира КИШКА ТОНКА вытолкнуть цивилизацию на его высокий фронтир. Он рассчитывал, что ПЕРВЫЙ ТОЛЧОК все же  даст более сильный локомотив: конкуренцию сверхдержав. Но как мы видим и эта надежда не оправдалась.
Макс, на которого все сейчас молятся  - спасительная соломинка. Не более. Нихрена он уже не успеет. Да и не успел бы при самых лучших обстоятельствах.
"Карфаген должен быть разрушен!"
Наша гнилая цивилизация должна умереть, освободив пространство зачаткам новой.
Вот только где эти зачатки?...
"Поди найди тот ножечек!" (с)

[Дмитрий Инфан]

Я не говорю что Фильтр непременно есть. Я говорю что для существования  Фильтра есть масса ПОВОДОВ. И привожу ПРИМЕРЫ того как бы такой фильтр мог бы работать.
Не важно (Зомби!) как на самом деле появилась Луна  (спасибо за вашу заботу о моей иммунной системе. Я действительно тронут ).
Но вполне возможно, что она появилась именно так. В результате уникального события (с очень низкой вероятностью).

Вы путаете события и состояния. Любое событие (ЛЮБОЕ!) уникально. В отличие от них, состояния закономерны. И для того, чтобы процессы на разных планетах привели бы к одному и тому же результату вовсе не обязательно, чтобы уникальные события в одном случае в точности повторились бы и в другом. Возьмите двигатель внутреннего сгорания. В его цилиндре непрерывно сталкиваются друг с другом миллионы молекул - и каждое их взаиморасположение в момент времени t1 униально, оно не повторится в момент времени t2. И несмотря на это, в цилиндре осуществляется циклический процесс: сжатие сменяется расширением. Иначе говоря, система всё время возвращается к одному и тому же состоянию, несмотря на то, что конкретное событие (взаиморасположение молекул в момент времени t1) никогда (НИКОГДА!) не воспроизводится.
Следовательно, ничто не мешает утверждать, что если на Земле каким-то образом возникла жизнь, то она должна была возникнуть и на других планетах. Есть поводы для фильтра или нет - на Земле почему-то (ПОЧЕМУ?) эти поводы не сработали. Значит, и в другом месте вне Земли они тоже не сработают, а поскольку Вселенная бесконечна, число обитаемых миров тоже бесконечно.

[Alex_Semenov]

Хотите мгновенно перемещаться? Отмените ТО! Докажите что она неверна.
Другого пути у вас нет.
Это все что я хотел сказать.
Я не доказываю то, что доказать нельзя. Я доказываю то, что доказать можно.
 :wink:

Теория относительности верна. Но у её применимости есть свои пределы (точно так же как и у теории Ньютона). Поэтому для обоснования возможности мгновенных пеермещений нет нужды опровергать Эйнштейна. Эйнштейн прав, так же как и Ньютон, а до Ньютона - Аристотель.
Теперь, что касается вашего доказательства. Вы не учитываете, что космонавт на отрезке от Е к А летит МЕДЛЕННЕЕ света - стало быть, он Непривилегированный наблюдатель (т. е. наблюдатель, следящий за процессом "со стороны"). Наоборот, на участке от А к D он летит быстрее света - то есть, здесь он Привилегированный наблюдатель (т. е. Наблюдатель, участвующий в процессе). Только привилегированный наблюдатель обладает всей полнотой информации о процессе, а непривилегированный - соответственно - не обладает. Поэтому из точки D гибнущий космонавт может сколь угодно долго и громко взывать: в точке Е живой (пока) космонавт его либо не услышит, либо не поймёт - потому, что в данной точке он всё ещё НЕПРИВИЛЕГИРОВАННЫЙ. Поэтому он спокойно пересядет в точке А на сверхсветовую ракету, отправиться в точку D и там благополучно погибнет. НЕТ НИКАКОГО ПАРАДОКСА.
А книгу Глеба Анфилова "Бегство от удивлений" я читал (правда, не в седьмом классе, как вы), и даже комментарий к ней написал. Если хотите, можете ознакомиться:
http://www.proza.ru/2007/02/08-85

Дмитрий. Спасибо, но я давно уже не сражаюсь с ТО. Держусь в стороне...

Я с грустной симпатией отношусь к фрикам от физики, но именно поэтому я сторонюсь споров с ними. Привелигированый или нет - это какие-то дополнительности. И на графике Минковского вы их не отразили.
Насколько я понимаю, вам нужно как-то разрулить логику парадокса ПО ДРУГОМУ рассчитав интервалы. Не так как это делается на графиках Минковсокго.
Примирить ТО с сверхсветом, насколько я понимаю, в принципе НЕЛЬЗЯ.

Вы приводите в пример механику Ньютона?
Давайте.
Теория относительности действительно уточнила механику Ньютона. Но что это значит?
Это значит что она ПРИЗНАЛА все запреты, вводимые старой механикой и ... ввела новые. Не замеченные старой.
Например, запрет на энергию, импульс, момент импульса из неоткуда. Это все было ЧЕТКО установлено старой механикой и сохранилось в новой.
Запреты - сохраняются!
Но там где у старой механики не было запретов (на предел скорости) ввела новый запрет.
Поэтому. Новая теория (рассуждая методом неполной индукции) тоже должна ПРИНЯТЬ все запреты ТО. В том числе на скорость света. И ввести (рассуждая по аналогии) новые.

Ваша же модернизация (как я понимаю) идет совсем в другую сторону. Она СНИМАЕТ один из запретов уже введенный старой теорией. Это равносильно тому, что теория относительности отменила бы закон сохранения энергии или материи.
Я слишком слаб в физике чтобы с вами (фриком) спорить. Я знаю что даже у матерых физиков "нервов не хватает".
Но поймите меня по-дружески.
Я феноменолист. Я падальщик. Я не лезу в дебри. Я оцениваю ситуацию в целом. И в феноменологическом смысле я пытаюсь вам сказать: крайне мало шансов у кого-либо "сковырнуть" постулаты ТО.
Уточнить их тоже нельзя.
Если 2+2=4 то уж никак не 3 и не 5.
Вы можете ввести 2.344 или 2.333(3) или вообще иррациональные числа... То есть РАСШИРИТЬ старую теорию чисел от натуральных до рациональных, потом до действительных, трансфинитных,...
Можете ходить в другую сторону. Натуральные, супернатуральные...
Но 2+2 всегда останется 4.
Увы!

[Дмитрий Инфан]

Вы не учитываете, что космонавт на отрезке от Е к А летит МЕДЛЕННЕЕ света - стало быть, он Непривилегированный наблюдатель (т. е. наблюдатель, следящий за процессом "со стороны"). Наоборот, на участке от А к D он летит быстрее света - то есть, здесь он Привилегированный наблюдатель (т. е. Наблюдатель, участвующий в процессе).

Это какое-то мистически-филосовское переосмысление СТО  :wink:
Нет там никаких привилегированных-непривилегированных. Замените сигнал о бедствии ядерной торпедой, и парадокс сразу станет очевиден.

Значит в данном случае исходный мир разделится на два параллельных: в одном космонавт гибнет от атомной торпеды в точке Е, а во втором он продолжает существование в точке D. При этом, из одного мира в другой космонавт попасть не может, чтобы не возникало парадокса.

[Alex_Semenov]

Следовательно, ничто не мешает утверждать, что если на Земле каким-то образом возникла жизнь, то она должна была возникнуть и на других планетах. Есть поводы для фильтра или нет - на Земле почему-то (ПОЧЕМУ?) эти поводы не сработали. Значит, и в другом месте вне Земли они тоже не сработают, а поскольку Вселенная бесконечна, число обитаемых миров тоже бесконечно.

Да ради бога! Я ведь не спорю с бесконечностью обитаемых миров в бесконечной вселенной! Я спорю о МЕРЕ. О плотности.
Она может быть НЕПРИМЕЛИМО низкой. И привел даже цифру. Которая меня устроит, а вас  - нет.

Состояния - события - это все игра слов. Условности.
Да, ваши примеры это примеры аттракторов. Когда по разным траекториям вы приходите к одному результату. Но для этого должна быть механика, создающая аттрактор в фазовом пространстве. Проще говоля ямку, улгулбелние, куда скатываются все траектории.
У вас есть такой механизм?
Ухо от члежеть! (посльский "ухо от седедки!")
Масса гипотез о механизме происхождения жизни и ни одной достоверной!
Я ведь не спорю что механиза нет!
Но насколько он зависит от случайности?
В бесконечной вселенной вам не обязательно иметь надежный механизм образования жизни. В бесконечной вселенной вам вообще не нужно иметь никаких механизмов. Бесконечное число попыток и жизнь у вас в кармане!
Я не думаю что мы свосем одни. Но я уверен что механизм зарождения жизни очень сильно зависит от стечения обстоятельств, которые в объеме вселенной ну разумеется принимают форму неизбежной закономерности!

[Дмитрий Инфан]

Примирить ТО с сверхсветом, насколько я понимаю, в принципе НЕЛЬЗЯ.
(...) Новая теория (рассуждая методом неполной индукции) тоже должна ПРИНЯТЬ все запреты ТО. В том числе на скорость света. И ввести (рассуждая по аналогии) новые.

Я не фрик от физики и, обязан признаться, разбираюсь в ней ничуть не больше, чем вы. Я рассуждаю о ТО (как  было уже здесь отмечено) с философских позиций.
Я полагаю, что основная причина запрета ТО на мгновенные пеермещения заключается в том, что свет (электромагнитные волны) является основным, можно сказать, единственным известным нам носителем информации. Очевидно, что информация не может приходить быстрее, чем движется её носитель - отсюда и запрет. Он абсолютно справедлив. Но всё дело в том, что Вселенная бесконечна, следовательно во Вселенной должны существовать и иные носители, более быстрые, чем свет. То, что мы пока ничего не знаем о них не означает, на мой взгляд, что их не существует.  Замените свет на что-нибудь более быстрое и в итоге, сохранив все прежние запреты ТО, сверхсветовые перемещения станут возможны. Просто предельной станет теперь уже не скорость света, а какая-нибудь другая скорость. Собственно, о том и написана моя статься, на которую я ссылался. выше.

[Зомби. Просто Зомби]

Теория относительности действительно уточнила механику Ньютона. Но что это значит?
Это значит что она ПРИЗНАЛА все запреты, вводимые старой механикой и ... ввела новые. Не замеченные старой.
Например, запрет на энергию, импульс, момент импульса из неоткуда. Это все было ЧЕТКО установлено старой механикой и сохранилось в новой.
Запреты - сохраняются!
Но там где у старой механики не было запретов (на предел скорости) ввела новый запрет.
Поэтому. Новая теория (рассуждая методом неполной индукции) тоже должна ПРИНЯТЬ все запреты ТО. В том числе на скорость света. И ввести (рассуждая по аналогии) новые.

Блин!
Алекс!

Хотите честно?
Вы мне не нравитесь!

Потому что вы -

...падальщик...

Но вы заставляете себя слушать :roll:

Это не честно!

Завязывайте уже!
 :wink:  :mrgreen:

[Alex_Semenov]

Фанерозойная жизнь поэтому должна процветать на каждой землеподобной.
На НЕКОТОРЫХ из них она доходит до стадии разума.
Естественно, пока нет статистики невозможно строить оценок.
"На глаз" же численность ноосферных планет в Млечном пути "весьма велика".
Так гласит Нулевая Гипотеза!
 :mrgreen:

Флаг ей красный в руке! Нулевой...
Достоверного механизма зарождения жизни нет.
Самая достоверная НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ - самосборка Боинга на свалке авиационных запчастей проносящимся ураганом.
Даже иеговиты умеют считать эту вероятность и делать круглые глаза.

Я тоже не верю в чистую случайность.
НО! Любая вменяемая модель самозарождения жизни предполагает стечение обстоятельств. По сути все они сводятся к следующему. По свалке проходит один ураган, который собирает некоторые узлы, потом второй, который собирает из узлов нечто большее, потом третий...
Но как ни крути, у них остается РОЛЬ случайности. Хотя бы в последовательности трех ураганов. Роль случайность в любой из них УМЕНЬШАЕТСЯ не соводится к 0.
Поэтому не надо лохматить бабушку.
Найдите для начала остатки жизни на Марсе. Ну и разумеется в океане Европы что-нибудь шевелящееся. И докажите что это не пришельцы с Земли. Тогда я признаю объективное существование некого АТТРАКТОРА которые неизбежно порождает жизнь в любой подходящей среде.
А пока нулевая гипотеза - жизнь это уникальная случайность.

[Дмитрий Инфан]

Состояния - события - это все игра слов. Условности.
Да, ваши примеры это примеры аттракторов. Когда по разным траекториям вы приходите к одному результату. Но для этого должна быть механика, создающая аттрактор в фазовом пространстве. Проще говоля ямку, улгулбелние, куда скатываются все траектории.
У вас есть такой механизм?

Событие и состояние - вовсе не условности. Событие - это одномоментный акт, иначе говоря, точка. Состояние - это множество точек, которые имеют сходные характеристики (координаты, потенциалы и т. д.) при этом все эти точки, взаимно компенсируя свои потенциалы, стремятся к некоему среднему. Ямка-углубление, куда стремятся все траектории существует: природа стремится порождать объекты максимально утилизирующие энергию, выделяющие наименьшую энтропию, важнейшими представителями которых и являются живые существа (подробней можно прочесть у П. Эткинса "Порядок и беспорядок в природе"). Поэтому появление живых существ во Вселенной закономерно.

[Зомби. Просто Зомби]

Незнание не есть аргумент.

И сейчас сущность жизни при всем прогрессе такая же загадка, какой была и всегда.

Это не мешает гнать самогон брожением и закусывать его огурцом с грядки :mrgreen:

[Дмитрий Инфан]

Завязывайте уже!
 :wink:  :mrgreen:

Вы, пожалуй, правы! Пора завязывать.  :roll: На сегодня, во всяком случае...

[Alex_Semenov]

Блин!
Алекс!
Хотите честно?
Вы мне не нравитесь!
Потому что вы -

...падальщик...

Но вы заставляете себя слушать :roll:
Это не честно!

Политтехнолог, короче...
Я могу недостаток аргументов компенсировать красным словцом, хотите сказать? И это действительно не честно.
Э-хе-хе... Трудно...

"Должен вас предупредить вот о чем. Выполняя задание, вы будете при оружии для поднятия авторитета. Но пускать его в ход вам не разрешается ни при каких обстоятельствах. Ни при каких обстоятельствах. Вы меня поняли?"

 :wink:

Завязывайте уже!
 :wink:  :mrgreen:

Да, действительно. Надо завязывать. Уж сильно мы тут нафлудили. Хорошего по-немногу.

[olenellus]

Событие - это одномоментный акт, иначе говоря, точка. Состояние - это множество точек, которые имеют сходные характеристики (координаты, потенциалы и т. д.)

В приличном обществе говрят "микросостояние" и "макросостояние" системы.

при этом все эти точки, взаимно компенсируя свои потенциалы, стремятся к некоему среднему.

Тут пошёл какой-то сюрреализм...

Ямка-углубление, куда стремятся все траектории существует: природа стремится порождать объекты максимально утилизирующие энергию, выделяющие наименьшую энтропию, важнейшими представителями которых и являются живые существа (подробней можно прочесть у П. Эткинса "Порядок и беспорядок в природе"). Поэтому появление живых существ во Вселенной закономерно.

Стремится природа как раз к противоположному макросостоянию - к термодинамическому равновесию. А временные стркутурки вроде жизни этому только помогают, ускоряя общее увеличение энтропии. Но всё равно, даже так, вклад жизни в этот процесс пренебрежимо мал. Может быть, когда будет эпоха массовой застройки галактики сферами Дайсона, жизнь хоть как-то себя проявит...

Я не фрик от физики и, обязан признаться, разбираюсь в ней ничуть не больше, чем вы.

Можно ли, ссылаясь на это, считать все Ваши высказывания по поводу СТО и ОТО агрессивным невежеством и далее их игнорировать? Так как они просто неверны. Советую Вам сначала что-нибудь нормальное почитать по этому предмету, а потом уже филосовствовать. Многие иллюзии отпадут. А наоборот обычно получается плохо.

[Зомби. Просто Зомби]

Я могу недостаток аргументов компенсировать красным словцом, хотите сказать? И это действительно не честно.

Ну, я так и думал
Попадание в суть оказалось чисто случайным :roll:
Просто среди всего притащенного на обозрение помойного хлама оказалось и... :roll:
Совершенно случайно...
 :mrgreen:


PS.
Вот так, видимо, зародилась и жизнь.
Чисто случайным образом.

[dan14444]

Например, я могу доказать полезность для нас НЕзнания (невозможности окончательного решения) о том, существует ли бог или нет.
Или, если в существовании разума во вселенной (да и самой вселенной) есть смысл, Замысел, то этот смысл нельзя выразить в рамках какой-либо аксиоматики (иными словами строчкой конечной длины в некотором алфавите). Только строчкой бесконечной длинны. То есть трансфинитным утверждением...

О как! Вызвались - доказывайте, оффтоп там или нет!
 (для начала придётся определить "полезность" так, чтобы это всех устроило - я б за это не взялся, увы мне ....  по длину "замысла" вааще молчу... чем вам не нравится например "существование вселенной с разумом есть способ размножения богов, затем и сделана" )

[Alex_Semenov]

Последний ответ, который все же требует приличие...

Откуда я взял, что мы одна высокоразвитая цивилизация на 2000 ближайших галактик?
Вот.

Это я всё уже давно читал. Кстати, спасибо большое именно Вам за предоставленную информацию. И, если Вы заметили, я даже оставил комментраий, косающийся того же самого вопроса.

Если честно, то меня несколько испугала бурная реакция на эти мои последние записи в ЖЖ и я инстинктивно забросил журнал... Выяснилось что я совсем не испытываю радости от необходимости МОДЕРИРОВАТЬ шумную тусовку на которую приходит масса незнакомых мне людей.
Поэтому я отвечал только на очень горячие вопросы, а потом забросил с ответами и вовсе.

А вопрос вот в чём: можем ли мы считать межгалактические путешествия такими же лёгкими, как внутригалактические? Если считать межгалактические путешествия невозможными, то оценка сверху вероятности существования цивилизации в Туманности Андромеды получается около 0,62. Более оптимистично, чем у Вас.

По идее межгалактические перелеты должны быть сложней. И тогда методика Кулиша может давать, разумеется, более оптимистичный ответ.
Но я не думаю, что такой прием не совсем легитимен. Тут вот что надо учитывать. Наша Галактика возникла 10 миллиардов лет назад. А вселенная 14 миллиардов. То есть мы очень рання цивилизация и наша галактика тоже одна из первых.  Расчет 1/2000 я как раз делал из расчета ТОЛЬКО межзвездных, а немжгалактических перелетов.
И я думаю что  межгалактической экспансии (которая начнется после межзвездной) во вселенной пока попросту НЕТ. То есть настолько древних цивилизаций просто не существует. Даже самые древние цивилизации еще пока очень молоды для этого и максимум на что они были способны - разбрестись по своей галактике после чего будет длительная передышка.
Хотя это конечно спорная версия.
Если вы хотите увеличить плотность цивилизаций опираясь на методику Кулиш, то вам надо сократить Z. Я взял 5 миллиардов лет. Но если хорошенько подумать, то "окно жизни" вполне может быть куда уже. Далеко ходить не надо. Надо найти работу Троицкого на этот счет и сделать уточненный расчет Z опираясь на его оценки.
Еще один ход (в сторону увеличения плотности) - увеличить период T. Не обязательно за счет снижения скорости перелетов между звездами. Экспансия не обязан быть предельно быстрой как у Кулиша (вы ведь читали его работы и его реакцию на мою статью тоже? Он молодец! Хотя я с ним во многом не согласен).  Кулиш очень яркий "лебедь". Ярче не придумаешь. Я тоже "лебедь" но куда более умеренный. И мы бы с ним могли очень жарко спорить по многим деталям.
По сути  у нас "лебедей" нет пока ВМЕНЯЕМОЙ модели экспансии космической цивилизации. В среде СЕТИ-апологетов  из Б-СССР экспансия вообще персона нон-грат. На Западе есть ряд работ на этот счет, но положенные в их основу гипотезы тоже пока не внушают много доверия. Главное. Мы до сих пор не определились с МОТИВАМИ межзвездной экспансии. И в этом смысле контраргументация наших отечественных "щук" действительно очень хороша (и между прочим очень полезна!).
Средняя скорость межзвездной экспансии может быть куда медленней чем скорость перемещения между звездами. Экспансия людей по Земле проходила, как уверяют, со скоростью 5 км/год. Хотя скорость пешехода 5 км/час.

Так и здесь. Каждая очередная колония скорей всего будет запускать очередной корабль только после того как достигнет некого предела развития на новом месте. Но когда?
Проблема с определением этой скорости в чем? Скорость экспансии ограничивается скорость полета (скажем пределом света) это ТЕХНИЧЕСКИЙ барьер который действует для ЛЮБОЙ формы разума. Он универсален. Но скорость рассчитанная из предположений уже о динамики роста цивилизации на новом месте, неизбежно будет тяготеть к антропоцентрическим оценкам нашей собственной цивилизации и к куче сомнительных предположений. Здесь найти настолько же универсальный закон КРАЙНЕ тяжело.
В общем все это требует развития. Углубления.
Тут конь не валялся пока.
И если у "щук" есть свое гнездо, школа (от старого СССР), банда, клан и  Прафия (SETI) то у "лебедей" нет ничего кроме  инженерных проблем МП

Но правда может оказаться гораздо более жестокой. Если в какой-то галактике пошал звёздная экспансия, то там, наверняка, будут строить сферы Дайсона (хотя бы плёночные и неполные). Причём, по всей галактике. Это должно быть очень заметно. Тем не менее, ничего подобного не видно в округе вообще. Не только вплоть до свехскопления Девы, но и гораздо дальше...

Я крайне скептически отношусь к идее Кулиш о том, что ударная волна разума будет похожа на черную сферу, расползающуюся по галактике. У него волна цивилизаций напоминает стадо лонгольеров пожирающая каждую звезду... Сферы Дайсона? Я на Астрофоруме как-то пытался усомнится в их ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Физической целесообразности.
В чем фишка?
Никакая цивилизация не станет строить энергетические машины, которые требуют затрат больше чем приносят выгоды. Верно? Так вот, объясняя их отсутствие (Сфер) я предположил, что при более тщательном анализе Сфера Дайсона оказывается экономически бесполезным сооружением.  Для любой цивилизации. Это не бизнес. Это не психология. Себестоимость это чистейшей воды технический вопрос. На 100% если рассматривать экономическую систему как саморепликатор.
А значит отрицательная себестоимость Сферы может быть универсальным ответом на их отсутствие.
Высокоорганизованная материя всегда "снимает сливки" и хотя бы по-началу очень переборчива в выборе поглощаемого продукта, скажем источников энергии.
Поэтому я и сравниваю ее с "пленкой". Пленкой она и остается всегда. Ей удобней расползаться в ширь чем вглубь.
Тот факт что вся наша цивилизация плотно сидит на нефти, а не на солнечной энергии и растительном этаноле -ярчайший пример.
Мы всегда едим то что питательней и легче добывается. Для этого нам и нужен ум. Чтобы сообразить что легче... Верно?
Разные источники энергии имеют разное качество (объективную себестоимость). И чем ниже эта себестоимость, тем БЫСТРЕЙ вновь прибывшая цивилизация будет наращивать свою "массу" на новом месте.
Солнечная энергия далеко не лучшего качества источник. Скажем, на Меркурии может быть есть смысл ее черпать. Потому что положение Меркурия уже делает солнечную энергию заметно дешевле... Но Меркурий - очень специфическое место.
А вот окружать Солнце сферой...
До этого просто не доходит! Или доходит но очень не скоро.
То же и с ресурсами (минералами). Любая цивилизация сначала будет искать что полегче добыть. И я думаю, что даже очень высокоразвитые цивилизации не достигают такого вот могущества как это рисует Кулиш. Мол, прилетели и сразу перерабатывают богатые рудами планеты на астросооружения сходу. Это если и будет делаться, то уже будет делаться от безисходности. Когда нет под рукой ничего "диетичней". Спустя десятки миллионов лет после прибытия в систему то есть после того как волна экспансии уже прокатилась по Галактике.
Экспансия не есть самоцель. Давайте вспомним что заставляло гоменидов расселяться по Земле со скорость 5 км в год?
Скорей всего демографическое давление.
Как только в старом месте ртов становилось больше чем мог прокормить ареал, выделялась группа изгоев, которая уходила искать новые места. Хотя не все так гладко. Была смена климата, войны... И не надо иметь много ума чтобы понять  что именно возможность сбрасывать лишние рты на новые территории очень надолго ЗАДЕРЖАЛО неолетическую революцию. Пока вся Земля не была заселена, необходимости в переходе к скотоводству и земледелию просто не было. Экспансия надолго решила все проблемы роста. Не надо было расти вглубь если есть возможность расти вширь.
Что с космосом?
Я думаю тут будет та же схема. Как только ареал у новой звезды станет тесным возникнет необходимость слить лишних и слишком активных к другим системам. Отправить пилигримов к новым берегам строить совою Утопию. И  в данном случае я считаю дефицитным ресурсом  разумеется не материальный ресурс. Демографическое давление здесь вообще НИКАКИМ БОКОМ. Я имею в виду тесноту для  моногообразия  идей, которые могли ужиться в оазисе диаметром 100 а.е. Задолго до того как цивилизация дойдет до переработки планет на Сферы Дайсона, внутри возникнет идейное давление, которое надо сбросить в новую экспансию.
Я всегда рассматриваю ЛЮБУЮ цивилизацию как конкуренцию мемонов. Эволюцию культур. Религиозных, философских систем. И верх наивности верить что любая масса таких мемонов может УЖИТЬСЯ (борясь за носители) в неком одном месте долго. Это то за что я щучу "щук"
Посмотрите на Землю.
Западная культура фактически подмяла под себя все и вся. Земля давно уже тесна для развития новых идей. Для их конкуренции. Мы говорим о прогрессе. Очень много и очень громко. Но прогресс останавливается. Он глохнет. На этой планете даже повоевать имеющимся оружием во всю силу - уже нельзя. Планета слишком мала для нашей цивилизации.
Именно поэтому будет очередной коллапс и очистка территории от лишних идей и их носителей. В первую очередь слетят доминанты. Те кто процветали. То есть "идеалы демократии". Они уже приговорены.
Ну а потом... Поживем - увидим.

[olenellus]

Может, нам для обсуждения этой темы на астрофорум переместиться (или даже в порядке личной переписки)? У Вас есть там подходящая тема?

Методика Кулиша для меня осталась колдовством, честно говоря, но я считал своим способом и получл тот же ответ. Можете с ним ознакомиться здесь: http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?p=2602464#2602464

Там же я вывел свои 62% населённых галактик. И по тем же самым рассчётам получается, что цивилизаций, возрост которых не меньше миллиарда лет, получается довольно много - ими заселена половина галактик типа нашей ( 1-exp(-4/5) = 0,55 ). Но здесь это жёсткий оффтоп, Вы правы. Давайте, куда-нибудь переедем.

[zyxman]

Достоверного механизма зарождения жизни нет.
Самая достоверная НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ - самосборка Боинга на свалке авиационных запчастей проносящимся ураганом.

Это от ограниченности современной науки нет нормальной теории.

Я уже кажется тут упоминал, что некоторое время назад игрался с примитивными системами типа "игра жизнь", и как оказалось, поведение на макроуровне с действительно большим количеством ячеек не так уж и просто, хотя сами отдельные клетки ведут себя совершенно тупо, да и небольшие системы тоже очень предсказуемы.
Но в том и дело, что современная наука не умеет надежно предсказать поведение больших систем, поэтому они просто избегаются в теориях, дабы не закопаться в математических спорах, а может и просто по незнанию.
Кстати, недавняя нобелевка по экономике была именно за подобные исследования, в которых ВПЕРВЫЕ изучили влияние на макроэкономику поведения частных лиц.

Кстати, в соседней теме уже приводился забавный пример, как ЕМНИС биологи повторно изобрели (и даже запатентовали!!!) чуть ли не Интеграл :lol:

И кстати, ИМХО Боинг для среды реально сложнее бактерии, потому что Боинг это продукт не естественного отбора, а намного более быстрого инженерного синтеза.
- Инженерный синтез позволил перепрыгнуть множество промежуточных этапов - ну вы знаете хоть один организм, который может на каких-то особях отлаживать какие-то узлы, а затем по результатам испытаний переносить на ВСЕ другие особи, при этом не завершая жизненный цикл.
- Ну или по-простому - если-бы Боинги развивались эволюционно, то к нынешнему уровню их развития (тысячи поколений, тк в них вносились тысячи-же изменений) вся поверхность Земли была-бы завалена обломками трупов умерших поколений.

Хотя, впрочем был момент, когда авиация развивалась почти эволюционно - во времена ВМВ производили в год ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолетов и большинство их летало (жило) очень недолго и пошли в лучшем случае на переплавку, но вы сами знаете лучше меня, что это был период практически пика праздника потребления.