Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Зомби. Просто Зомби]

В качестве примера, можно взять ваше заявление о непременности заноса жизни с Марса, если бы она там была.
Рассуждают, однако, о таком лишь астрономы, но никогда - биологи.
Подобно тому, как о динозаврах, безвременно изведенных метеоритом, говорят тоже лишь они одни.
Но никак не биологи с геологами - увы и ах!
Равным образом, и планетезималь, выбившая, подобно пыли из ковра, Луну из Протоземли также представляет собой очень модную гипотезу.

Алекс, будьте бдительны!
Вас хотят надуть!

Бдительность тем более необходима, из-за того, что детство свое вы провели в стерильном совковом звездолете и ваша имунная система совсем не приспособлена к септичному буржуазному рынку идей.

[zyxman]

Семенов, а вы никогда не думали, как из представлений современной физики может выглядеть устройство для создания гиперперехода через пару черных дыр?

Пытался.
Грешен.
Хотите об этом поговорить?

Да, хочу. Мне интересно такое упражнение для ума.

Не думаю что надо об этом всем спорить дальше. Я вас не крещу в свою веру (именно веру, ибо доказательств тут нет). Воспринимайте этот как обмен репликами, мнениями, позициями. По сути я пытаюсь оправдаться. Я пытаюсь показать что за мой "костностью" и "ретроградством" может стоять вполне вменяемо мыслящий человек.

Я давно думаю что вы вменяемо мыслящий человек.
Я могу покритиковать вас только за недостаточную иногда гибкость ума.
Вот например, я согласен что ТРАНСПОРТИРОВАТЬ МАТЕРИЮ через гиперпространство врядли в обозримом будущем станет выгодно (и я даже не уверен насчет возможности этого вообще).

Но я думаю что как раз гиперпространственная ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ очень даже возможна, и не потребует таких колоссальных ресурсов (я думаю, что мы узнаем о возможности или невозможности в ближайшие 10-20 лет, как о побочном результате исследований на сверхмощных ускорителях, плюс там вероятно будут полезны наработки по ДНК-компьютерам).

И вот технология гиперпространственной связи очень может когда-то стать решением проблемы необходимости развитого ИИ на борту межзвездного корабля - просто на борту межзвездного корабля будет устройство гиперпространственной связи (ну пусть оно будет размером с БАК - это не фатально), и Земля сможет в ответ на нештатные ситуации оперативно присылать измененные программы.
А когда корабль прибудет на место, то можно даже сознание передавать на другой конец галактики - по идее к тому времени оцифровка сознания станет возможна.

И кстати, вот как раз использование сверхсветовой гиперпространственной связи может быть объяснением молчания вселенной - если г-п связь существует, то она делает бессмысленным использование электромагнитных волн для СВЕРХДАЛЬНЕЙ (на световые месяцы и годы) передачи информации.

[Alex_Semenov]

Запрешены - здесь не значит, что так уж обязательно нельзя в принципе достигнуть ближайших звезд, но значит, что это всюду и всегда будет задачей на пределе возможностей.
На пределе, обессмысливающем усилия, необходимые для этого.

Я же говорю о невозможности в "голливудском смысле".

В голливудском смысле "на пределе, обессмысливающем усилия" является и колонизация Луны и пилотируемый полет к Марсу. И вообще любая космическая деятельность кроме той, что уже ведется (да и то, надо исключить пилотируемую).
В "голливудском смысле" (то есть в с точки зрения системы ценностей Западного общества)  бессмысленна ЛЮБАЯ деятельность в космосе.
Еще и еще раз:
(повторенье мать ученья)

Уровень технического развития, поддерживаемый индустриальной фазой, недостаточен для включения космического пространства в реальный экономический кругооборот. При самых оптимистических предположениях о перспективах продвижения в космос (а для оптимизма в этой области нет ни малейших научно-экономических оснований), техника, по крайней мере, в течение ближайших 50-100 лет не сможет обеспечить необходимую связность между земной метрополией и космической периферией. А это значит, что даже в фантастической версии появления "уже завтра" ядерных или фотонных двигателей и космолетов, емкость внеземного рынка будет пренебрежимо мала и попытки работать на этом рынке, если они, конечно, будут предприняты, только спровоцируют масштабную экономическую катастрофу.
Можно, разумеется, представить себе "цивилизацию" (сверхкультуру), способную, находясь в индустриальной фазе развития, создать соответствующие технологии и перейти к освоению Ближнего и Дальнего Космоса. Подобная "цивилизация" должна была бы иметь естественный спутник на сравнительно низкой орбите, который облегчил бы ей первые шаги "в бесконечность", быть ориентированной на сциентологическое познание как высшую трансцендентную ценность и пройти стадию мировых войн (структурный кризис) с меньшими затратами ресурсов и человеческих жизней, нежели вид homo sapiens. В результате, такая "цивилизация" могла бы получить в свое распоряжение всю Галактику и на целые столетия застыть в индустриальной фазе развития. Подобные "цивилизации" также уже описаны и в российской, и в зарубежной фантастике. Правда, еще в 1960-е годы было показано, что цивилизации этого рода могут быть выявлены по своей астроинженерной активности. А поскольку каких-либо достоверных следов такой активности в настоящее время не обнаружено, приходится делать вывод, что данная форма технологического бытия весьма маловероятна11.

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_EndOfTime.htm

[olenellus]

... через гиперпространство...

Это где такое?

[Зомби. Просто Зомби]

Еще раз хочу подчеркнуть, что Нулевая Гипотеза лишь ставит под Большое Сомнение возможность "астронавигации", но не МП, и даже "с человеком на борту".

То, что такое мероприятие всегда и для всех было и будет трудным делом не отменяет вопроса о других обстоятельствах, препятствующих образованию Галактических Империй.

Вопрос лишь в соотношении их роли.

Поэтому проблема технологии двигателей для межзвездных кораблей в основе своей является мировоззренческой.

Если возможны достаточно масштабные перелеты, то "дополнительные факторы" не только существуют, но и весьма значимы.

А тогда встает и вопрос об их природе.

[olenellus]

Мы в самом разгаре этого "буйства" и мы одни на 2000 ближайших галактик такие вот счастливы.

Откуда у Вас это число (число этого порядка) постоянно всплывает? Ведь межгалактический полёт это далеко-далеко-далеко не межзвёздный.

[Зомби. Просто Зомби]

В голливудском смысле "на пределе, обессмысливающем усилия" является и колонизация Луны и пилотируемый полет к Марсу. И вообще любая космическая деятельность кроме той, что уже ведется (да и то, надо исключить пилотируемую).
В "голливудском смысле" (то есть в с точки зрения системы ценностей Западного общества)  бессмысленна ЛЮБАЯ деятельность в космосе.

Коэффициенты, Алекс, коэффициенты.
Следите за коэффициентами.

Источник, для которого -

Можно, разумеется, представить себе "цивилизацию" (сверхкультуру), способную, находясь в индустриальной фазе развития, создать соответствующие технологии и перейти к освоению Ближнего и Дальнего Космоса.

- не заслуживает доверя априори.

В отношении же Марса, поверьте, что в пределах технико-экономических возможностей современного общества лежит построить там Технополис на 100,000 жителей, причем с использованием одних лишь химических ракет.

Было бы, чем отбить накладные.

[olenellus]

Зомби. Просто Зомби, достаточно одной (родной) системе дорасти до уровня, когда отправка первого межзвёздного колонизаторского модуля будет вполне по силам (скажм, 0,01 от энергетического бюджета системы), дальше жизнь расползётся по Галактике сама. В виде империи или нет (сокрее, нет). Главное, чтобы жизнь научилась преодалевать этот барьер. Потом её будет уже не остановить.

[Дмитрий Инфан]

Ведь даже если механизм возможен, вопрос о "парадоксе дедушки" остается ведь открытым. Если вы попадете из А в Б быстрее света вы попадете в прошлое (под световой конус). А значит можете вернуться в А до того как оттуда отправились и помешать себе отправится в Б. Хокинг ведь этот вопрос поднимает.

Хокинг пытается рассуждать о сверхсветовой физике с позиций физики досветовой. Это иллюзия: в прошлое таким образом вы попадёте лишь с точки зрения стороннего наблюдателя, который неподвижен, а движущийся наблюдатель, независимо от того с какой скоростью он движется, всегда будет попадать из прошлого в будущее и никогда наоборот. Причина в том, что есть наблюдатели привилегированные (непосредственно участвующие в рассматриваемом физическом процессе) и непривилегированные (те, кто наблюдает за этим процессом со стороны). При оценке сверхсветовых процессов (на уровне общих рассуждений) следует рассматривать процесс лишь с точки зрения привилегированных наблюдателей.

[olenellus]

Это иллюзия: в прошлое таким образом вы попадёте лишь с точки зрения стороннего наблюдателя, который неподвижен, а движущийся наблюдатель, независимо от того с какой скоростью он движется, всегда будет попадать из прошлого в будущее и никогда наоборот.

Беда в том, что, двигаясь всё время (прошу прощение за неправильное использование этого слова) из прошлого в будущее, он вполне может наскочить на своё же прошлое. И это событие уже будет инвариантно относительно любого наблюдателя.

[Дмитрий Инфан]

Наша Земля - далеко не тривиальная планета из 1 миллиарда таких же как она.
Это планета ОПРЕДЕЛЕННОЙ массы (удачная тектоника) у подходящей звезды (именно желтого карлика, достаточно яркого, но и достаточно долго живущего) в подходящем месте (с водой и при том жидкой водой) с подходящим наклоном оси и тяжеленным спутником (что есть просто подарок судьбы как мы уже знаем. Последняя пленетоземаль очень удачно с нами столкнулась). С защитой какую обеспечивает нам Юпитер...  
Очень, очень много удачных совпадений. Понимаете?
Поэтому ставить Землю в один ряд с миллиардом других планет - НЕРАЗУМНО.

И это заблуждение: данный набор случайностей лишь отражает конретный уникальный путь, которым шла эволюция Земли и Солнечной системы, он ничего не говорит о том насколько жизнь может быть распространена. Вы не учитываете, что к одному и тому же результату можно прийти РАЗНЫМИ путями. То, что на других планетах жизнь развивалась бы иначе, чем на Земле, не означает, что жизни там в принципе не могло возникнуть. Могло, но по-другому. Так что никакого Фильтра нет - это иллюзия.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби, достаточно одной (родной) системе дорасти до уровня, когда отправка первого межзвёздного колонизаторского модуля будет вполне по силам (скажм, 0,01 от энергетического бюджета системы), дальше жизнь расползётся по Галактике сама. В виде империи или нет (сокрее, нет). Главное, чтобы жизнь научилась преодалевать этот барьер. Потом её будет уже не остановить.

Вот это как раз и есть "та самая иллюзия" и "то самое заблуждение", о котором идет речь.

В одной из моделей Семенова на атомный движок подобного упомянутого "модуля" требовалось израсходовать урана в количествах, сопоставимых или даже бОльших, чем наличествует во всей земной коре.

Я бы охотно согласился, что такое возможно - но только один раз.

[Дмитрий Инфан]

Это иллюзия: в прошлое таким образом вы попадёте лишь с точки зрения стороннего наблюдателя, который неподвижен, а движущийся наблюдатель, независимо от того с какой скоростью он движется, всегда будет попадать из прошлого в будущее и никогда наоборот.

Беда в том, что, двигаясь всё время (прошу прощение за неправильное использование этого слова) из прошлого в будущее, он вполне может наскочить на своё же прошлое. И это событие уже будет инвариантно относительно любого наблюдателя.

Я прочёл в популярном изложении рссуждения Хокинга:
http://elementy.ru/lib/430539?context=3042702
В общем, там всё основано на допущении, что манипуляции с устьем кротовой норы (перемещение его на звездолёте с Земли и потом возвращение обратно на Землю) никак не влияют на окружающее пространство-время. Я полагаю, что это не так. Экспериментатор войдя в устье в 12 часов, действительно, выйдет на 2 часа раньше, но но выйдет на борту звездолёта! Чтобы вернуться в исходную точку, экспериментатор должен покинуть звездолёт, а тот фактом своего прибытия, внесёт искажение в пространство-время Земли. Поэтому экспериментатор, покидая звездолёт переместиться во времени ещё на 2 часа, и никакого парадокса не возникнет.

[zyxman]

... через гиперпространство...

Это где такое?

Я взял уже готовое название из фантастики.
Несколько страниц назад я написал упрощенное изложение практического приложения теории Суперструн, которая считает что пространство то-ли 7-ми мерное то-ли 11-ти мерное (по разным версиям), и каждая элементарная частица сильно взаимодействует только с несколькими "своими" измерениями а со всеми остальными взаимодействует слабо.
Соответственно, наш мир состоит из частиц, которые прочно увязли в наших 4-х измерениях, но есть другие частицы-гости, живущие в других измерениях.
Кроме того, есть ненулевая вероятность что наше измерение является свернутым (как смятая бумажка) по отношению к какому-то "ненашему" измерению.

А следствие из этой теории, что если научиться влиять на частицы из других измерений и научиться регистрировать эти частицы, то возможно передавать информацию через другие измерения, а конкретно передача информации через особое измерение (для которого наше свернуто) будет с нашей точки зрения сверхсветовой.

[zyxman]

Правда говоря о гиперпространстве стоит отметить, что совсем недавно появилась крайне оригинальная теория, говорящая что в момент Большого Взрыва Вселенная была одномерной, а по мере роста появлялись новые измерения.
Но вот какие это может сулить практические перспективы надо хорошенько подумать.

[gans3]

Ганс, вы это читали?
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/23/1.3.html
Тут есть интересные зацепки для КОЛИЧЕСТВЕННЫХ оценок вашей идеи фикс...

В это не хотят веритть эфемеры с этого форума. Ну и прочие торопыжки. Им подавай порталы, подпространство и прям сейчас в Андромеду. Как дети, ей богу..

[Иван Моисеев]

В "голливудском смысле" (то есть в с точки зрения системы ценностей Западного общества)  бессмысленна ЛЮБАЯ деятельность в космосе.

А чего они тогда к разным Юпитерам и Плутонам летают, телескопами весь космос наводнили?
Тогда получается, что основное в системе ценностей Западного общества - занятия бессмысленной деятельностью.

[olenellus]

В общем, там всё основано на допущении, что манипуляции с устьем кротовой норы (перемещение его на звездолёте с Земли и потом возвращение обратно на Землю) никак не влияют на окружающее пространство-время. Я полагаю, что это не так.

Ну, возьмите две червоточины (кротовые норы) с подходящим для выбранной Вами скорости соотношением "длин". Можно даже устроить так, чтобы они и рядом не пролетали, а на расстояние светового года. Парадокс всё равно останется.

[zyxman]

В "голливудском смысле" (то есть в с точки зрения системы ценностей Западного общества)  бессмысленна ЛЮБАЯ деятельность в космосе.

А чего они тогда к разным Юпитерам и Плутонам летают, телескопами весь космос наводнили?
Тогда получается, что основное в системе ценностей Западного общества - занятия бессмысленной деятельностью.

Я думаю что Семенов путает непосредственно драматургический "американский образ жизни" и РЕАЛЬНЫЕ ценности Западного общества.
- В реальности-же, ввиду постоянной инфляции и налогов, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ капиталисты НЕПРЕРЫВНО вкладывают свои излишки в дела сулящие перспективу прибыли в обозримый промежуток времени (а вообще-то прибыль приносят даже такие вроде-бы некоммерческие действия, как строительство обсерваторий - просто они повышают престижность недвижимости и привлекают туристов).
Кроме того нельзя списывать со счетов и просто любителей-меценатов, которых на Западе огромное множество.
И как я уже неоднократно объяснял, у частников денег НАМНОГО больше чем у государства, потому что государство по-определению живет с налогов, которые по-хорошему не превышают 30% прибылей населения, и госпредприятия ВСЕГДА в разы менее эффективны чем частные, ибо чужие деньги для чужих людей ВСЕГДА тратятся наименее эффективно.

И вот по совокупности непрерывности вложений, большого количества вкладчиков и большого количества излишков и получается что какой-то процент ВВП ВСЕГДА тратится и на совершенно бесполезные с точки зрения обывателя вещи.
Это даже если совершенно не учитывать военку и политически-имиджевую науку.

[Иван Моисеев]

В "голливудском смысле" (то есть в с точки зрения системы ценностей Западного общества)  бессмысленна ЛЮБАЯ деятельность в космосе.

А чего они тогда к разным Юпитерам и Плутонам летают, телескопами весь космос наводнили?
Тогда получается, что основное в системе ценностей Западного общества - занятия бессмысленной деятельностью.

Я думаю что Семенов путает непосредственно драматургический "американский образ жизни" и РЕАЛЬНЫЕ ценности Западного общества.
- В реальности-же, ввиду постоянной инфляции и налогов, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ капиталисты НЕПРЕРЫВНО вкладывают свои излишки в дела сулящие перспективу прибыли в обозримый промежуток времени (а вообще-то прибыль приносят даже такие вроде-бы некоммерческие действия, как строительство обсерваторий - просто они повышают престижность недвижимости и привлекают туристов).
Кроме того нельзя списывать со счетов и просто любителей-меценатов, которых на Западе огромное множество.
И как я уже неоднократно объяснял, у частников денег НАМНОГО больше чем у государства, потому что государство по-определению живет с налогов, которые по-хорошему не превышают 30% прибылей населения, и госпредприятия ВСЕГДА в разы менее эффективны чем частные, ибо чужие деньги для чужих людей ВСЕГДА тратятся наименее эффективно.

И вот по совокупности непрерывности вложений, большого количества вкладчиков и большого количества излишков и получается что какой-то процент ВВП ВСЕГДА тратится и на совершенно бесполезные с точки зрения обывателя вещи.
Это даже если совершенно не учитывать военку и политически-имиджевую науку.

Да вряд ли в делах глубоко космических стоит всерьез рассматривать коммерческие факторы. И даже политически-имиджевые потеряли актуальность после Apollo.
NASA живет на налогах, а в ихней системе это означает, что амеры в среднем согласны оплачивать Плутон и прочее. Более того - это с учетом того, что в массовом амеровском создании NASA тратит много больше, чем на самом деле (читал я такие исследования, большинство амеров считает что бюджет NASA сопоставим с бюджетом DoD).
Я списываю такую приверженность амеров к дальнему космосу обжей приверженности амеров к работе на фронтире. Которая исторически сложилась, да и Голивудом подогревается, в частности. Причем Голивудом подогревается не из каких-то там идеологических соображений, а потому что амеры это хамают.