Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

Да, но такая система будет бесполезна. Как дубовая система сможет изучить жизнь на другой планете?

Видеокамерами, магнетометрами, спектрометрами, эл.микроскопами, приборами в общем. А человек чем? зрением, обонянием, слухом или а зуб попробует? Ногой подфутболит и посмотрит как взвизгнет и полетит?

Так эти видеокамеры, магнетометры и т.п. надо включать, настраивать и т.п.! Как дубовая система будет это делать?

[Зомби. Просто Зомби]

Планетоидные бредни - это неизлечимо, да. Всё остальное прошло, а это какое-то детское воспоминание...
Надо себя уже как-то заставлять.
Так почему нас до сих пор никто не завалил кометами и вообще репликаторов на горизонте не видать? Кто мешает поработить Голактеку серой слизи и берсеркерам - терраформаторам?

Потому что мы - самая развитая цивилизация. По крайней мере, в нашей Галактике.

Есть такая - формула Дрейка.

1. Множественность солнц и землеподобных планет.
Неверно говорят, что до наблюдений экстрасолнечных планет не было данных о "многочисленности миров".
Косвенным подтверждением данного представления были изобилие кратных звездных систем и теория происхождения солнечной системы.

2. По мере получения новых данных происходит постоянное удревление момента появления жизни на Земле.
Теперь можно определенно говорить о том, что жизнь появилась "сразу", как только это стало возможным.
Трудно оценить достоверность данных о микрофоссилиях в метеоритах, в частности, имеющих марсианское происхождение.
Все же, их множественность позволяет предполагать, что даже в условиях протопланетного облака жизнь успела проявится.
Это явные, хотя пока и не совсем прямые и однозначные, но достаточно сильные основания для утверждения, что появление жизни не только закономерный, но и высоковероятный процесс.

3. С развитием разума дело обстоит хуже.
Все же, "вектор цефализации" на большом масштабе эволюционного процесса "более, чем очевиден".
При этом, есть основания полагать, что длительное время его сдерживали условия на планете, отличные от современных.
Поэтому оценкой "времени цефализации" следует, скорее, брать 600 миллионов лет фанерозоя, чем 4 миллиарда наличия биосферы вообще.
С другой стороны, достаточно надежной и подкрепленной независимыми методами является оценка возраста Галактики, не менее, чем в два раза превосходящей возраст Земли.

4. По вопросу о возможности существования некоего "предела времени существования цивилизаций" аргументация, естественно, наиболее шаткая.
Тем не менее, разум как таковой настолько повышает выживаемость вида, что трудно представить, при всей возможной сложности и замысловатости возможных его исторических путей, что он, раз образовавшись куда-то потом денется.
Можно обсуждать различные альтернативы, но "нулевой гипотезой" следует все же признавать представление о "потенциально бесконечном", вплоть до ее развития в "что-то превосходящее наше воображение" - если только это вообще возможно, - сроке жизни "в принципе любой" цивилизации (правильнее при этом было бы говорить о "ноосфере".
Раз возникнув, ноосфера будет существовать как минимум, пока местное Центральное Светило не изменит своих параметров столь существенно, что сделает это невозможным.
Вероятно однако, что и это не является пределом.


Таким образом, оценка нооонтологиеской ситуации в Галактике приводит к альтернативе "их должно быть полно вокруг нас, в том числе и на Земле", либо "межзвездные путешествия практически невозможны либо сильно затруднены", причем последнее настолько принципиально, что вовсе не следует питать на этот счет каких-либо иллюзий.

Причем это касается даже пресловутых "автоматических зондов с генетическим кодом на CD-ROM'ах".

Это известно под названием "астросоциологического парадокса" и в век фантастики профанируется общественным мнением до "только одной из множества гипотез", в то время как действительный статус этого тезиса совершенно иной.

Разумеется, все эти представления сугубо гипотетичны и "мы можем сейчас чего-то не знать".
Тем не менее, практика однозначно показывает, что чаще всего оправдывается именно "нулевая гипотеза".

[Зомби. Просто Зомби]

В тоже время, гипотеза о наличии вполне развитого Разума в нашей Галактике, помимо местного, вполне может быть развита не входя в какие-либо противоречия с изложенным и находя даже некоторые подкрепляющие обстоятельства и соображения, вплоть до актуального существования неких "точек соприкосновения" у нас с ним.

[gans3]

Планетоидные бредни - это неизлечимо, да. Всё остальное прошло, а это какое-то детское воспоминание...
Надо себя уже как-то заставлять.
Так почему нас до сих пор никто не завалил кометами и вообще репликаторов на горизонте не видать? Кто мешает поработить Голактеку серой слизи и берсеркерам - терраформаторам?

Потому что мы - самая развитая цивилизация. По крайней мере, в нашей Галактике.

Это такое же детское желание, как и планетоидные бредни - желание двигать гигантское и быть могучим. Павел, Вы и Мехи сильно хотите?

Смотрите как Зомби дошел  сам до представления Лебедь-Щука-Рак. Полностью повторил выводы Семенова. Независимо.
Чукча, такой чукча...[/size]

[Зомби. Просто Зомби]

До Зомби это сделал по крайней мере Ферми.
Где-то на границе 40-х - 50-х годов, если не ошибаюсь.

Но о явной трудности межзвездных сообщений говорил, вообще-то, еще Дж.Бруно.

[Иван Моисеев]

Но о явной трудности межзвездных сообщений говорил, вообще-то, еще Дж.Бруно.

Дж.Бруно глубоко смотрел. В то время это было очень трудно догадаться, что МП - дело не простое...
А было бы простое - что тогда бы их обсуждать?

[Зомби. Просто Зомби]

Обращение к истокам всегда полезно.
История любит пошутить, и сегодня, щелкая кнопкой на пульте между рекламой, новостями и сериалами, напротив, с первого раза не так уж легко догадаться, что МП не только по-прежнему несколько затруднительны, но даже еще ни разу не реализованы.

[zyxman]

Но бурный рост знаний и (главное!) умений именно в физике - закончился.

Семенов, а вы никогда не думали, как из представлений современной физики может выглядеть устройство для создания гиперперехода через пару черных дыр?
Вот я сейчас попытался себе представить:
это штука, размером и сложностью примерно как детектор БАК (сооружение размером с 6-этажный дом, в котором куча конструкций из физически чистых материалов, набитое по самое нехочу датчиками, оптоволокном, чипами предварительной обработки, плюс к этому еще отдельный вычислительный центр с суперкомпьютером для обработки результатов).
Да, возможно еще нужен собственно МЕГА-БАК для создания силового воздействия на ткань пространства, хотя для каких-то целей может хватить и нынешнего БАК (см далее).

То есть девайс получается чудовищной сложности, который одновременно и научный инструмент и мощный брутфорс.

Почему так - в принципе большинство физиков соглашаются, что мы вероятнее всего живем в многомерном пространстве (не в 3-мерном а больше измерений), но мы по какой-то причине наблюдаем только 3 измерения и по сути находимся на поверхности многомерной браны (грубо говоря это выглядит как смятая беспорядочно бумажка).
И вот теоритически можно каким-то воздействием добиться образования перехода между слоями браны, что и приведет к сверхсветовой транспортировке.

Есть несколько ОЧЕВИДНЫХ проблем:
во первых, структура, точнее география этой браны еще должна быть изучена, тк нам нужен переход не в случайное место а в совершенно конкретное;
во вторых, структура браны может быть чрезвычайно сложна - она ведь размером как вся вселенная (а может быть она больше и содержит в себе несколько или даже много вселенных);
в третьих, никто еще не знает, насколько динамична география браны и есть вероятность что прийдется стабилизировать переход сверхмощными полями, компенсирующими динамику той области браны, с которой будем иметь дело;
в четвертых, есть гипотеза, что просто наш мир состоит из частиц, которые принципиально не могут выходить в другие измерения, а частицы которые могут (назову их мета-частицами) очень слабо взаимодействуют с нашим миром (и поэтому наша физика их ПОКА не наблюдает), то есть может быть что это МЕГАустройство может дать ТОЛЬКО сверхсветовую связь, а материю всё равно прийдется транспортировать классическими реактивными досветовыми способами - это вроде как гипотеза, что путешествовать во времени можно, но во всех возможных целевых точках должны УЖЕ быть машины времени;
также по совокупности в третьих и в четвертых, может оказаться что география браны хаотична, и что мы не можем влиять на достаточно большую область, поэтому мы будем вынуждены создать из метачастиц устройства, которые будут функционировать в бране и/или взаимодействовать с браной (а возможно быть одновременно и в бране и в обычном пространстве).

[Иван Моисеев]

Ну, раз уж пошел сплошной флуд, то ловите:

http://kp.ru/daily/25740/2728684/

В течение двадцати лет начиная с 1991 года основатель фонда Edge Foundation Джон Брокман, занимающийся поддержкой исследований в области науки и технологий, задавал ведущим мировым интеллектуалам такой вопрос: «Великие умы иногда угадывают истину до того, как появятся факты или аргументы в ее пользу. Великий философ Дени Дидро называл эту способность «духом прорицания». Во что вы верите, хотя не можете этого доказать?» Ученые поделились своими гипотезами на разные темы - от тайны любви до иной жизни во Вселенной. Оказалось, что авторитетам вовсе не зазорно верить даже в то, что выглядит сущей нелепицей. Мы в свою очередь задали тот же вопрос нашим специалистам.

Кстати, наверное надо в статус/подпись написать: то, что я что-то цитирую или даю ссылки, не означает того, что я с этим согласен.

[zyxman]

Ну, раз уж пошел сплошной флуд..

Надеюсь, это вы не про мое крайне упрощенное изложение практического приложения теории Браны (и собственно Суперструн)?

Кстати, по разным моделям-гипотезам теория Суперструн базируется на количестве измерений от 7 до 11 (ОДИННАДЦАТЬ :!: :!: :!: ), и собственно, насколько я понимаю, таким образом объясняется огромное разнообразие элементарных частиц - гипотеза что у каждой элементарной частицы есть одно или несколько измерений, с которыми она сильно взаимодействует, а с другими почти не взаимодействует.
Таким образом, если теория Суперструн подтвердится практически, это АБСОЛЮТНО ТОЧНО означает возможность если не сверхсветовых путешествий то по крайней мере сверхсветовой связи.

[Иван Моисеев]

Надеюсь, это вы не про мое крайне упрощенное изложение практического приложения теории Браны (и собственно Суперструн)?

Да нет, конечно, я про общую тенденцию. Суперструны - это еще как-то привязать к теме можно...

[zyxman]

Да, Семенов, я лично придерживаюсь точки зрения что физика проста - что всё происходящее НАДЕЖНО объясняется достаточно простыми легко выводимыми формулами.

Вполне возможно что я чего-то не знаю в современной физике, но насколько мне известно, полной всеобъемлющей теории-модели, объясняющей всё разнообразие элементарных частиц нет до сих пор (практически 70 лет однако).
Было множество попыток создать что-то вроде Таблицы Менделеева, но ни одна не смогла объяснить абсолютно всё.

А когда теории нет, это означает что либо недостаточна точность измерительных приборов, и погрешность мешает (но см выше - за 70 лет точность выросла а теории даже с погрешностью нет), либо же что мы вообще не имеем достоверного представления о происходящем, и новая теория будет революционной.
Но возможен и еще третий вариант - что на самом деле физика сложна, и это тоже перевернет наши представления о мире.

[Vit Skystranger]

Интересно, а какое минимальное количество человек, чтобы межзвездные пктешественники смогли бы закрепиться в новой системе на планете типа Марса или астероидах (непригодная для дыхания атмосфера или ее отстутсвие, температура - "холодно" или "тепло", но не "жарко", вода в жидком или твердом виде есть, радиационный фон достаточно низкий) и основать там новую цивилизацию? Наверно, это должен быть "корабль-мир" на 100 000-1 000 000 человек, так что меньшее количество посылать просто нет смысла - они не смогут закрепиться на новом месте и вымрут, когда исчерпают ресурсы своего корабля.
Но перед полетом корабля с колонистами обязательно нужна автоматная разведка - на предмет наличия на планетах полезных ископаемых, воды, измерения радиационного фона, наличии жизни. Можно подумать, что для такого автомата обязателен ИИ, но на самом деле он не нужен. Как может проходить такое исследование? В планетную систему прибывает зонд, он или сам или, скорее всего, выводит свои субзонды на околопланетные орбиты. Изучать массу параметров с орбиты мы умеем уже сейчас: это и фотографирование, и гравиметрические измерения, исследования магнитных полей, радиационных поясов, вплоть до химического состава поверхности. Дальше данные передаются на Землю, и ученые выбирают места посадки лендеров и планетоходов. А подождать лишние 30 лет при перелете лет в 300 не большая проблема. Дальше лендеры проводят эксперименты по переданной им программе, набор приборов на лендере конечно должен быть несколько избыточным, потому что изготавливаются они еще на Земле и до старта всей экспедиции, когда еще не очень понятно, что именно придется измерять. Планетоходам ИИ конечно не помешает, но скорее всего будет достаточно"мягкого", который за ближайшие века опять-таки скорее всего научится уверенно объезжать камни. Т.е. реально без ИИ не обойтись только при столкновении с сложной ногоклеточной жизнью как минимум, ну или цивилизацией.
Кстати, интересно, есть ли проекты таких зондов?

[pkl]

Читайте ветку

[pkl]

Планетоидные бредни - это неизлечимо, да. Всё остальное прошло, а это какое-то детское воспоминание...
Надо себя уже как-то заставлять.
Так почему нас до сих пор никто не завалил кометами и вообще репликаторов на горизонте не видать? Кто мешает поработить Голактеку серой слизи и берсеркерам - терраформаторам?

Потому что мы - самая развитая цивилизация. По крайней мере, в нашей Галактике.

Есть такая - формула Дрейка...

...Тем не менее, практика однозначно показывает, что чаще всего оправдывается именно "нулевая гипотеза".

Количество звёзд в нашей Галактике оценивается в 100 млрд. Теория возникновения Солнечной системы /подтверждённая астрономическими наблюдениями/ говорит нам о том, что планеты у звёзд - не исключение, а, скорее, правило. Так что, если допустить, что лишь один процент планет оказывается в "зоне Златовласки", таковых получается около 1 млрд. Ну там, +/- 200 млн. Возникновение жизни - тоже есть прямое следствие законов физики и химии. Т.е. жизнь неизбежно возникает там и тогда, где и когда для этого складываются подходящие условия. Межзвёздные перелёты тоже физикой не запрещены. Так где же они? Я руководствуюсь принципом У. Оккама - что-то /или кто-то?/ препятствует/препятствовало достичь цивилизациям технологического уровня межзвёздных перелётов. Что или кто это? Не знаю. Подозреваю, что сама эволюция материи от органики до Разума - процесс не быстрый. У нас на Земле он занял около 4 млрд. лет. Почему в других частях Галактики он должен произойти быстрее? Почему там цивилизации должны возникнуть раньше? И учтите размеры Галактики: даже если 5000 лет назад кто-то и намылился к нам, им ещё пилить и пилить.

К тому же сейчас я весьма скептически оцениваю жизнеспособность цивилизаций. Большинство человеческих цивилизаций, существовавших в прошлом, погибли. Из по-настоящему древних цивилизаций уцелели хм... Китай, да Япония с Персией. Изрядно мутировав. Из четырёх древнейших только Китай остался. Так то.

[gans3]

Скажите, Павел, а Вы были в Китае?
ВАМ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТАМ БЫТЬ, ЧТО БЫ СОСТАВИТЬ МНЕНИЕ?
А вот в древнем Китае кто-то вообще был?
Путешествия во времени физикой запрещены же!

[Дмитрий Инфан]

Количество звёзд в нашей Галактике оценивается в 100 млрд. Теория возникновения Солнечной системы /подтверждённая астрономическими наблюдениями/ говорит нам о том, что планеты у звёзд - не исключение, а, скорее, правило. Так что, если допустить, что лишь один процент планет оказывается в "зоне Златовласки", таковых получается около 1 млрд. Ну там, +/- 200 млн. Возникновение жизни - тоже есть прямое следствие законов физики и химии. Т.е. жизнь неизбежно возникает там и тогда, где и когда для этого складываются подходящие условия. Межзвёздные перелёты тоже физикой не запрещены. Так где же они?

Для меня ответ очевиден: они уже здесь. Представители иных планет (их автоматически устройства, или даже они сами "во плоти") постоянно и уже очень давно присутствуют на Земле. Мы непрерывно фиксируем их деятельность. И поскольку инородное присутствие постоянно, мы не можем догадаться о его инородности - мы воспринимаем активность инопланетян как разновидность земных явлений (грубо говоря, не умеем отличить "своё" от "чужого").
Ситуация хорошо описана Дж. Дарреллом: если вы, придя в дикую природу, соблюдаете некоторые правила, ведёт себя тихо и аккуратно, дикие животные перестают на вас реагировать, ведут себя как ни в чём не бывало, для них вы становитесь "просто частью окружающего пейзажа", и вы спокойно за ними наблюдаете.

[Зомби. Просто Зомби]

Межзвёздные перелёты тоже физикой не запрещены.

Запрещены.
Вы не понимаете, о чем вам говорят.

Так где же они?

Никто не знает :mrgreen:

Подозреваю, что сама эволюция материи от органики до Разума - процесс не быстрый. У нас на Земле он занял около 4 млрд. лет. Почему в других частях Галактики он должен произойти быстрее?

Опять непонимание.
Галактика древнее солнца не менее, чем в два раза.
Это значит, что могут существовать "цивилизации" возрастом в пять миллиардов лет.

Почему там цивилизации должны возникнуть раньше? И учтите размеры Галактики: даже если 5000 лет назад кто-то и намылился к нам, им ещё пилить и пилить.

См.выше.

К тому же сейчас я весьма скептически оцениваю жизнеспособность цивилизаций. Большинство человеческих цивилизаций, существовавших в прошлом, погибли. Из по-настоящему древних цивилизаций уцелели хм... Китай, да Япония с Персией. Изрядно мутировав. Из четырёх древнейших только Китай остался. Так то.

Прекрасно:
1-ое, то, что у вас есть готовый ответ :mrgreen:
2-ое, что из этого ответа следует, что "цивилизации" "галактического барьера" таки не преодолевают.
Причем все.
Так чего стараться?

[Иван Моисеев]

Межзвёздные перелёты тоже физикой не запрещены.

Запрещены.

Если вы знаете, что запрещены - объясните людям. А то, что они здесь время теряют?

[Зомби. Просто Зомби]

Люди все знают.
Только не могут осознать.

Запрешены - здесь не значит, что так уж обязательно нельзя в принципе достигнуть ближайших звезд, но значит, что это всюду и всегда будет задачей на пределе возможностей.

На пределе, обессмысливающем усилия, необходимые для этого.

Формулировка "из одного доклада", на одной из конференций по проблемам СЕТИ:
"если какая-нибудь цивилизация когда-нибудь РЕШИТСЯ на межзвездный полет..."...

Барьер на этом пути принципиален и межзвездные полеты, если вообще осуществимы, и кем-то осуществляются, ВСЕГДА будут крайне трудным занятием и никогда не откроют никаких "транспортных путей", но могут предприниматься лишь казуистически.

Помимо астросоциологического парадокса, из известного, в качестве скорее "наводящих соображений", чем действительных обоснований - отсутствие природных процессов, в которых можно было бы подозревать проявление иных источников энергии, помимо уже известных, которых явно недостаточно, и, главное, сама "скорость света".

Разумеется, "полная запрещенность" здесь необязательна, но надо понять, осознать, что сегодня, по меньшей мере, мы видим межзвездные расстояния как ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ограничитель возможностей для всех "носителей разума" в данной Вселенной.

Принятие этого положения как факта позволяет строить хоть сколько-нибудь согласованные и непротиворечивые карты мироздания, вплоть до нооонтологических моделей.

Хотя последнее относится уже к категории "чёрных учений" и вряли достойно обсуждения, тем более здесь.