Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Дмитрий Инфан]

Люди все знают.
Только не могут осознать.
Барьер на этом пути принципиален и межзвездные полеты, если вообще осуществимы, и кем-то осуществляются, ВСЕГДА будут крайне трудным занятием и никогда не откроют никаких "транспортных путей", но могут предприниматься лишь казуистически.
Помимо астросоциологического парадокса, из известного, в качестве скорее "наводящих соображений", чем действительных обоснований - отсутствие природных процессов, в которых можно было бы подозревать проявление иных источников энергии, помимо уже известных, которых явно недостаточно, и, главное, сама "скорость света".
Разумеется, "полная запрещенность" здесь необязательна, но надо понять, осознать, что сегодня, по меньшей мере, мы видим межзвездные расстояния как ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ограничитель возможностей для всех "носителей разума" в данной Вселенной.

Вы пытаетесь оценивать будущее с позиции дня сегодняшнего и сегодняшних представлений о возможном и невозможном. Точно так же современники Кеплера могли оценивать его фразу о том, что "когда-нибудь, возможно, люди найдут способ путешествовать по небу, как мы сейчас путешествуем по морю, и какой-нибудь Магеллан в будущем сможет посетить Венеру, Марс и другие планеты" (Иоганн Кеплер, "Разговор со "Звёздным вестником", комментарий к книге Галилея, цитирую по памяти). А ведь это было сказано всего 400 лет назад!
Так что и межзвёздные экспедиции возможны, и даже регулярные транспортные маршруты возможны. В конце-концов сегодня автоматические миссии к планетам осуществляются явно "не на пределе возможностей"! Что касается экзотических природных процессов, то, как известно, любой процесс не протекает в чистом виде, он всегда порождает множество вторичных процессов, которые его маскируют. Скажем сверхсветовые частицы (если таковые существуют) будут порождать вторичные субсветовые частицы, те - в свою очередь - третичные ещё более медленные частицы. Их земные наблюдатели и будут фиксировать, а первопричина так и останется неизвестной.

[Иван Моисеев]

Люди все знают.
Только не могут осознать.

Запрешены - здесь не значит, что так уж обязательно нельзя в принципе достигнуть ближайших звезд, но значит, что это всюду и всегда будет задачей на пределе возможностей.

На пределе, обессмысливающем усилия, необходимые для этого.

На вопрос о возможности МП существуют только три корректных ответа:
"возможны", "невозможны", "не знаю".

А вот ваши рассуждения - это как раз из серии: "если кто-то, кое-где у нас порой". Такого рода соображениями забит весь Интернет и практического смысла они не имеют.

[Зомби. Просто Зомби]

Люди все знают.
Только не могут осознать.

Неправильно сказал.
Не "не могут", а "не хотят".
Не желают.
Психологически "выталкивают".
Известный феномен.

[Зомби. Просто Зомби]

На вопрос о возможности МП существуют только три корректных ответа:
"возможны", "невозможны", "не знаю".

Если речь идет о возможности в "вашем смысле", то есть о возможности/невозможности послать автоматический аппарат "современных масштабов" к Альфе Центавра, то это вопрос к вам, а не ко мне (3).

Я же говорю о невозможности в "голливудском смысле".

Логика же - "раз возможно это (зонд к АЦ), то можно и в Центр Галактики когда-нибудь" здесь неприменима.

В принципе можно и на химической ракете долететь до АЦ, лишь определиться с числом ступеней "и немного подождать", но эта возможность не является практической.

Освоение лишь одной планеты около чужой звезды раз в миллион лет позволило бы одной-единственной "цивилизации" заселить всю Галактику в "астрономически короткие сроки", однако этого не наблюдается.

Ограничения на возможности и масштабы МП, таким образом, принципиальны и не устранимы в ходе любого исторического развития любой "цивилизации", то есть, являются итогом некой "суммы законов природы", каждый из которых, как известно, является констатацией того или иного принципиального запрета на те или иные физические процессы.

В любом случае, конкретизация представления о действительных возможностях в этой сфере была бы принципиально важной даже если не ставить задачу практической реализации МП.

И, опять-таки, речь идет лишь о "нулевой гипотезе", а не об окончательном "выводе".

"Нулевые гипотезы", тем не менее, имеют ярко выраженную особенность оказываться в конечном счете справедливыми.

Эрго:
"Астронавигация невозможна".


PS.
Не думаю, что мое мнение оригинально.

[Иван Моисеев]

На вопрос о возможности МП существуют только три корректных ответа:
"возможны", "невозможны", "не знаю".

Если речь идет о возможности в "вашем смысле", то есть о возможности/невозможности послать автоматический аппарат "современных масштабов" к Альфе Центавра, то это вопрос к вам, а не ко мне (3).

Я же говорю о невозможности в "голливудском смысле".

"современных масштабов", в "голливудском смысле"... "Папа, ты с кем разговариваешь?" (с)

PS.
Не думаю, что мое мнение оригинально.

Это да. Вы просто не представляете, до какой степени оно не оригинально... Создается впечатление, что вы вообще ни фантастики, ни даже популярной литературы по теме не читали.

[hecata]

Освоение лишь одной планеты около чужой звезды раз в миллион лет позволило бы одной-единственной "цивилизации" заселить всю Галактику в "астрономически короткие сроки", однако этого не наблюдается.

Этот единственный аргумент, как известно, имеет три решения, а не одно, как у вас.

Ограничения на возможности и масштабы МП, таким образом, принципиальны и не устранимы в ходе любого исторического развития любой "цивилизации"

Каким образом неустранимы. Вы про любые цивилизации все знаете?

[Зомби. Просто Зомби]

"современных масштабов", в "голливудском смысле"... "Папа, ты с кем разговариваешь?" (с)

С пекуэлем, а что?
PS.
А вы вообще хто будете? :mrgreen:

PS.
Не думаю, что мое мнение оригинально.

Это да. Вы просто не представляете, до какой степени оно не оригинально... Создается впечатление, что вы вообще ни фантастики, ни даже популярной литературы по теме не читали.

Читывали мы и фантастику.
Одно время было интересно, когда был, например, Лем, 1-2-ая трети его деятельности.

А что, вы и теперь читаете?

[Зомби. Просто Зомби]

Это да. Вы просто не представляете, до какой степени оно не оригинально...

Ну да.
Я скорее "объясняю аргументацию" данной точки зрения, чем что-то иное.
"Нулевая гипотеза", сиречь.

[Зомби. Просто Зомби]

Это да. Вы просто не представляете, до какой степени оно не оригинально...

Еще есть такая же "про роботов" и "про управляемую автоэволюцию".

И у той и у другой я подозреваю те же нооонтологические корни.

Три (или четыре? - уже забыл) закона нооонтологии.

Блеск, так сказать, и нищета :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Этот единственный аргумент, как известно, имеет три решения, а не одно, как у вас.

Подкреплено независимыми обоснованиями только одно.

[Иван Моисеев]

А что, вы и теперь читаете?

А теперь я только ее и читаю. Все остальное - тривиально по большей части. Так, полистать...

[Профессор кислых щей]

На вопрос о возможности МП существуют только три корректных ответа:
"возможны", "невозможны", "не знаю".

Не знаю - это не ответ. Вы же не сомневаетесь, что «Вояджеры» или «Пионеры» когда-нибудь достигнут звезд?
И не важно будет ли там работать аппаратура. Потому, что хотя бы одну миссию они выполнят и доставят рукотворное послание на диске.
Поэтому если перевести в плоскость более широкого круга решаемых задач и потребовать работоспособности аппаратуры или жизнеспособность объектов доставляемых на корабле, то получим два ответа:
1.   Возможно и реально.
2.   Возможно, но малореально.

В чем отличие между этими вариантами?
Поясню на примере. На вопрос можно ли добраться из Москвы до Рио-де-Жанейро? Есть два ответа:

1. На самолете, корабле, машине, мотоцикле возможно и даже совершенно реально.

2. Добраться из Москвы до Рио-де-Жанейро пешком, на велосипеде, на воздушном шаре, на плоту, на лодке тоже возможно, в принципе, и даже были такие чудаки.

Возможность реализации одного из этих двух вариантов сводиться к инженерной реализации транспортного средства. Но кажется это и есть тема этой ветки? :wink:

[Иван Моисеев]

На вопрос о возможности МП существуют только три корректных ответа:
"возможны", "невозможны", "не знаю".

Не знаю - это не ответ. Вы же не сомневаетесь, что «Вояджеры» или «Пионеры» когда-нибудь достигнут звезд?
И не важно будет ли там работать аппаратура. Потому, что хотя бы одну миссию они выполнят и доставят рукотворное послание на диске.
Поэтому если перевести в плоскость более широкого круга решаемых задач и потребовать работоспособности аппаратуры или жизнеспособность объектов доставляемых на корабле, то получим два ответа:
1.   Возможно и реально.
2.   Возможно, но малореально.

В чем отличие между этими вариантами?
Поясню на примере. На вопрос можно ли добраться из Москвы до Рио-де-Жанейро? Есть два ответа:

1. На самолете, корабле, машине, мотоцикле возможно и даже совершенно реально.

2. Добраться из Москвы до Рио-де-Жанейро пешком, на велосипеде, на воздушном шаре, на плоту, на лодке тоже возможно, в принципе, и даже были такие чудаки.

Возможность реализации одного из этих двух вариантов сводиться к инженерной реализации транспортного средства. Но кажется это и есть тема этой ветки? :wink:

Вряд ли «Вояджеры» достигнут звезд. Звезды еще относительную скорость имеют, так что... но это в данном случае неважно.
Но требования работоспособности на финише и "попасть в окрестности" - это требования "по умолчанию". Любому понятно, о чем речь.
Поэтому и ответ требуется однозначный: "возможно - невозможно" безо всяких оговорок или дополнений.

[Alex_Semenov]

Но бурный рост знаний и (главное!) умений именно в физике - закончился.

Семенов, а вы никогда не думали, как из представлений современной физики может выглядеть устройство для создания гиперперехода через пару черных дыр?

Пытался.
Грешен.
Хотите об этом поговорить?
Первое что мне приходит  в голову - потребуются энергетическая мощность, сравнимая с энергией солнца. Как минимум. Кстати, в одном из фильмов с участием Хокинга именно так сие чудо и представлено. Космические захватчики окружают звезду собирающими  ее энергию спутниками, которые концентрируют собранное в точку и ...

То есть я В ПРИНЦИПЕ не верю что через подпространство ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ будет дешевле добраться чем напряму с разгоном и торможением.
Не говоря о самой уже принципиальной осуществимости.
Ведь даже если механизм возможен, вопрос о "парадоксе дедушки" остается ведь открытым. Если вы попадете из А в Б быстрее света вы попадете в прошлое (под световой конус). А значит можете вернуться в А до того как оттуда отправились и помешать себе отправится в Б. Хокинг ведь этот вопрос поднимает.
Да мультиверс вроде как позволяет обойти и эту проблему. По сути, вы путешествуете из одной параллельной реальности в другую ее версию (Дойч приложил усилия для развязывания парадокса дедушки). Упрощенно. Все  реальности выглядят как кадры некого кино разрезанные на слайды и насыпанные как попал. И если вы произвольно перескакиваете от кадра к кадру не важно  движетесь ли вы в результате этого в пространстве или времени. И то и то для мультиверса фикция. Межкадровый порядок. Не более.
И как мы знаем (например, в квантовой электродинамике)  путешествие частиц назад во времени совсем не запрещено (напротив, именно эта возможность там объясняет такое простое явление как закон преломления света, то есть "движение" света по кратчайшему пути). Но  что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. Если отдельная частица в миллиардоградусной плазме может иметь почти нулевую скорость, то все частицы макротела этого не могут.
Так, я уверен, и здесь. То что физики могут из своих формул выводить удивительно много обещающие эффекты для отдельных частиц, совсем не означает что эти эффекты можно довести до воплощения в работающие машины и механизмы для макротел (которые могут обладать разумом).
Это все равно что получить чайник замерзающий на огне.
Для многих профанов квантовая телепортация - надежда на сверхсвет. Но для меня как раз этот эффект и говорит - ничего скорей всего мы не получим. Ведь передать ИНФОРМАЦИЮ быстрее света с помощью квантовой телепортации как не было возможности так и нет. Природа не мытьем так катанием запрещает нам сверхсвет. Хотя в микроэффетах как буд-то играется с нами, манит.
Разумеется.
Никогда не говори никогда.
Даже если когда-нибудь какой-нибудь разум все же сможет сделать что-то подобное (скажем сделать червоточину в параллельную вселенную) то это событие будет соизмеримо с самой вселенной. По мощности, по значению, масштабу.
Я могу допустить что когда-нибудь нечто такое будет сделано. Неким суперразумом через пару миллиардов лет (что то в духе управляемого сжатия вселенной Френка Типлера).
Но я В ПРИНЦИПЕ не допускаю, что физика позволит нам, дуракам, через сотню другую лет "прокатнуться" в соседнюю звездную систему по-быстрячку на этих эффектах затратив при этом пару галлонов бензина (энергетически на шару).
То есть, все что мы видим в фантастике - это АБСОЛЮТНО невозможно.
Точка.
Обсуждению не подлежит.
Фантастика (космооперы) которую мы (массовый дебил) жрем тоннами - это опиум. Дерьмо. Дурман. Грех (если хотите) умственный. Отрава. Зло.
Она не просто бесполезна. Она вредна. Она рзаврващает нас. Даже самых умных из нас.
Позволяет слепить нереальный мирок будущего для самоуспокоения... Вожделенный и вполне удобный. Она погружает нас в сладенько-нереальные грезы о будущем и совсем не готовит нас к РЕАЛЬНОМУ будущему, которое у нас уже на носу.
И чем страшней это будущее вырисовывается, тем сильней мы зарываемся в эти околофизические грезы...
Крушение СССР (старого мироуклада) для очень многих закончилось бегством в религию, в чертовщину в мракобесие. То же будет происходить и со всем человечеством в середине XXI века.  Поэтому я как святая инквизиция. Требую огня и анафимы всем кто пытается защищать мечтания про гипердрайв.
Но это уже совсем другая история...

Не думаю что надо об этом всем спорить дальше. Я вас не крещу в свою веру (именно веру, ибо доказательств тут нет). Воспринимайте этот как обмен репликами, мнениями, позициями. По сути я пытаюсь оправдаться. Я пытаюсь показать что за мой "костностью" и "ретроградством" может стоять вполне вменяемо мыслящий человек.

[Alex_Semenov]

Ганс, вы это читали?
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/23/1.3.html
Тут есть интересные зацепки для КОЛИЧЕСТВЕННЫХ оценок вашей идеи фикс...

[Alex_Semenov]

Количество звёзд в нашей Галактике оценивается в 100 млрд. Теория возникновения Солнечной системы /подтверждённая астрономическими наблюдениями/ говорит нам о том, что планеты у звёзд - не исключение, а, скорее, правило. Так что, если допустить, что лишь один процент планет оказывается в "зоне Златовласки", таковых получается около 1 млрд. Ну там, +/- 200 млн.

Никто никогда не сомневался что планеты  у звезд - правило. Более того. В эпоху возникновения скепсиса по поводу распространенности жизни (появления гипотезы о Большом Фильтре), картина планетообразования была куда ЛУЧШЕ чем та, что мы видим теперь. Ведь по той гипотезе газовые гиганты (которые физически могут формироваться только вдалеке от центрального светила ибо вбирают избыточный момент вращения первородного газо-пылевого облака) должны были оставаться на своих местах, далеко за "зоной Златовласки". Так, как это случилось с нашей системой. И вдруг выясняется что часто (очень часть) гиганты "сползают" на низкие орбиты а значит УБИВАЮТ  потенциально живые планеты пересекая пресловутую зону.
Проще говоря.
Не надо обращать внимание на звон и трескотню в околонаучной прессе. Там все очень тенденциозно. Мы ну очень сильно хотим доказать что живые планеты - не редкость. И тянет к этому все что не попадя. Но реальность ведь иная.
Давайте вернемся в далекие 70-е. Когда не было этого угара...
Я настоятельно рекомендую вот эту работу:
http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/contents.htm#CONTENTS
Особенно вот это:
http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/04.0.htm
и вот это:
http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/05.0.htm
Ничего из сказанного там, современность не опровергла. Напротив усугубила.

Наша Земля - далеко не тривиальная планета из 1 миллиарда таких же как она.
Это планета ОПРЕДЕЛЕННОЙ массы (удачная тектоника) у подходящей звезды (именно желтого карлика, достаточно яркого, но и достаточно долго живущего) в подходящем месте (с водой и при том жидкой водой) с подходящим наклоном оси и тяжеленным спутником (что есть просто подарок судьбы как мы уже знаем. Последняя пленетоземаль очень удачно с нами столкнулась). С защитой какую обеспечивает нам Юпитер... Да еще у звезды которая занимает особо выгодное положение в галактическом поясе жизни. Вполне возможно и с удачным наклоном галактической орбиты.
Очень, очень много удачных совпадений. Понимаете?
Поэтому ставить Землю в один ряд с миллиардом других планет - НЕРАЗУМНО.

Возникновение жизни - тоже есть прямое следствие законов физики и химии. Т.е. жизнь неизбежно возникает там и тогда, где и когда для этого складываются подходящие условия. .

ГОЛОСЛОВНО. Это нам так хочется. И общепринято. Потому как модно и грантообильно (как людей не понять!)
Но давайте для начала нырнем под лед Европы и пошарим там. Там вроде как тоже есть условия. Должны быть курильщики и т.д.
Но есть ли там жизнь?
Если жизнь будет и там, то жизнь будет ВЕЗДЕ. У самой захудалого красного карлика. Есть приливное тепло? Значит есть и жизнь.
Вселенная должна по идее напоминать цветущий сад... Живых планет не 1 миллиард. Их будет как звезд на небе. Буквально у каждой звезды.
Но пока...
Пока нас должно сильно удивляет даже то, что жизни вроде как нет на Марсе (хотя условия там для нее есть). Экстремофилы с Земли (или с той же Европы) туда за миллиарды лет должны были добраться с попутными метеоритами и достаточно комфортно обосноваться!
А нет же!
Еще одни важный ФАКТ.
Факт, что жизнь на Земле появляется чуть ли не сразу. Это сильно обнадеживает очень многих. Это уже стало очень широким мифом, который вы тут безапелляционно произносите. Раз так быстро, значит либо она занесена извне (жизнь везде) либо появление жизни в подходящих условиях явление ПРОСТОЕ и ДЕТЕРМИНИРОВАНОЕ.
Но!
Недавно появилась работа (блин не найду ссылку) которая показывает что так мыслить - ЛОГИЧЕСКИ ОШИБАТЬСЯ. Авторы опираясь на теорию вероятности (Байесовская вероятность) показывают что ИМЕННО тот факт что жизнь появилась на Земле так рано как раз и говорит что зарождение жизни - явлении крайне маловероятное.
То есть миллиард ваших подходящих планет вполне могут оказаться АБСОЛЮТНО мертвыми. Они не прошли Большой Фильтр.
НО.
Даже если они не мертвы, они ВСЕ могут быть малоразвиты. То есть они все застряли где-то на "решетках" Большого Фильтра. Скажем так. В Галактике найдется миллион (а не миллиард) живых планет из которых  почти все - бактериальные болота. Почему у нас здесь не так? Земле просто повезло с глобальным оледенением 700 миллионов лет назад, которое СВОЕВРЕМЕННО уничтожило твердо царствующие на планете виды бактерий и очистило пространство для маргиналов, которые и стали в итоге многоклеточными.  Что стало причиной оледенения (единичное событие в истории Земли случившееся в нужное время)? Наверняка "расположение звезд на небе". То есть стечение редких обстоятельств не зависящих от самой планеты.
Следует считать огромным везением, если  в Галактике найдется тысяча таких планет.
Но и на них разум не обязан возникнуть.
Эволюция не движется сама по себе. Естественный отбор - это "Ванька-встанька", гомиостат. Биосфера Земли  находиться в состоянии постоянного и ПАРВИЛЬНО случающегося поток стрессов-вымираний.  Нам ОЧЕНЬ СИЛЬНО повезло с этим потоком. Они были достаточно сильны чтобы убивать всякий раз специалистов-доминантов но достаточно слабы чтобы не вымерли и все приспособленцы-аутсайдеры.
Почему именно нам повезло так сильно?
Глупый вопрос.
Вы когда-то были сперматозоидом. Одним единственным из  миллиона, которому повезло стать зародышем. Почему именно вам так сильно повезло?
Согласитесь - непостижимая загадка бытия!

Межзвёздные перелёты тоже физикой не запрещены. Так где же они? Я руководствуюсь принципом У. Оккама - что-то /или кто-то?/ препятствует/препятствовало достичь цивилизациям технологического уровня межзвёздных перелётов. Что или кто это? Не знаю. Подозреваю, что сама эволюция материи от органики до Разума - процесс не быстрый. У нас на Земле он занял около 4 млрд. лет. Почему в других частях Галактики он должен произойти быстрее? Почему там цивилизации должны возникнуть раньше? И учтите размеры Галактики: даже если 5000 лет назад кто-то и намылился к нам, им ещё пилить и пилить.

Послушайте. Даже если все ваши рассуждения выше верны (что не так) то рассуждения про небыструю эволюцию (мол не успели они пока сюда добраться) совсем НАИВНЫ.
Гипотеза о том что мы одна из первых появившихся в Галактике цивилизаций активно отстаивалась Троицким. Очень хорошо аргументировалась. НО! Если Троицкий прав,  то он фактически подтверждает нашу уникальность и наше одиночество. Но не в пространстве, а во времени. Что по сути - одно и то же.
По поводу же "пилить и пилить" то вы КРАЙНЕ заблуждаетесь, рассчитывая на это. Даже на скорости 0.05с пересечь Галактику (100 000 св. лет) надо 2 миллиона лет.
А теперь представьте себе 2 миллиона лет на шкале времени эволюции. Это по сути половина возраста нашего вида. Это ничто. Это 0,05% всего времени. Даже если на всех живых планетах (которых согласно вам 1 миллиард) эволюция стартовала СТРОГО одновременно (4 миллиарда лет назад), как бегуны на беговой дорожке, то к разуму все они не могли прийти "ноздря в ноздрю". С точностью до возраста одного  вида. На какой-нибудь планете разумный вид появился бы хотя бы на 1 вид раньше (уникум). А это  3-5 миллионов лет раньше нас. Теперь сравните со временем, необходимым для МЕДЛЕННОГО захвата всей Галактики.
Успевают?
Успевают!
Это значит что Галактика давно должна быть уже заселена этим по нашим меркам очень древним видом.
Если допустить вашу правоту (мы не одиноки здесь) то приходится признать гипотезу Ганса (что ни говори, но его концепция ВТОРАЯ по здравости после той что я отстаиваю). Концепцию "Пикник на обочине"
Тогда получается что они давно повсюду. Но они очень стары. Они живут в другом темпе, другими заботами, в других условиях (давно вне планет). Мы просто "несовместимы". Они не сильно прячутся, но и не вступают в контакт с недоразвитыми планетарными разумами типа нас. Они настолько отличаются от нас (теперешних) что мы смотрим "сквозь них" и не видим их. А они видят нас но не обращают на нас особого внимания. Они возможно изучают нас, хотя если миров таких как мы им попалось много, мы им уже тоже давно не так уж и  интересны. Как муравьи на лужайке, куда вы приехали сделать шашлычек.
Насколько обоснована эта идея?
Я лично считаю что современные люди не настолько уж и глупы чтобы не видеть такую сверхцивилизацию повсюду вокруг себя (скажем их присутствие в Солнечной системе). Это и есть предмет моего вечного спора с Гансом.
Да. Ярких артефактов (типа сфер Дайсона) на небе нет и не будет. Потому что цивилизации не развиваются в энергетические империи Кардашева. Для этого нет ФИЗИЧЕСКИХ предпосылок... Любая высокоразвитая материя это всегда тоненькая пленочка на поверхности мертвой косной вселенной...
Но если эта пленочка повсюду, то должна  быть критическая масса мелких "неувязок"-следов, которая складывается в общую картину, что обязательно бросалась бы нам в глаза. Хотя бы здесь, в Солнечной системе.
Найти эти неувязки сложно. Но они должны уже накопиться хотя бы в виде разрозненных фактов (дурацкие бредни уфанутых тут ни причем. Именно потому что они дуракцие).

К тому же сейчас я весьма скептически оцениваю жизнеспособность цивилизаций. Большинство человеческих цивилизаций, существовавших в прошлом, погибли. Из по-настоящему древних цивилизаций уцелели хм... Китай, да Япония с Персией. Изрядно мутировав. Из четырёх древнейших только Китай остался. Так то.

Гибель отдельных земных цивилизаций - это естественный процесс развития всей цивилизации. Ведь прогресс цивилизации это та же эволюция но в другой среде. В среде культурных мемонов (знаний, языков, религий, философий).
Если бы цивилизации не сталкивались и не гибли на Земле давно воцарился  один порядок. Одна благодать. На веки вечные... Болото счастья и равновесия...Аминь...


ЗЫ
Идея что все ( 1 миллиард) цивилизаций НЕИЗБЕЖНО гибнут (никакая не заселяет собой Галактику) на мой взгляд самая ИНФЕРНАЛЬНАЯ из трех гипотез (Лебедь - я, Рак - Ганс, Щука - Зайцев).
Не зря конченные "Щуки" (как правило опологеты SETI из СССР) стали говорить о радиопосланиях как о НАДГРОБНЫХ ПАМЯТНИКАХ цивилизаций. Мол надо посылать сейчас, чтобы другие когда-нибудь услышали (через миллионы лет) и всплакнув благодарили...
 :shock:
 :evil:
Крайне странно, что из миллиарда высокоразвитых цивилизаций не нашлось ни одной, которая бы все же нашла способ выжить... Способ очевидный и давно применяющийся самой эволюцией - беспредельное распространение своих вариаций по всему доступному пространству.

[Apollo13]

Гипотеза о том что мы одна из первых появившихся в Галактике цивилизаций активно отстаивалась Троицким. Очень хорошо аргументировалась. НО! Если Троицкий прав,  то он фактически подтверждает нашу уникальность и наше одиночество. Но не в пространстве, а во времени. Что по сути - одно и то же.

"мы не уникальные, мы просто первые. так получилось случайно". по моему самое разумное предположение.

[Alex_Semenov]

"мы не уникальные, мы просто первые. так получилось случайно".

Да нет разницы. Если самые первые то и уникальные. Во времени.



Мы даже не 0.2% Мы абсолютные уникумы.

по моему самое разумное предположение.

Самое разумное или нет, но самое нам льстящее...
 
Однако я бы в этом случае не стал бы сильно обольщаться. Первые никогда не бывают самыми УДАЧЛИВЫМИ. Лавры победителей, как известно, всегда достаются вторым...
А первые всегда уроды.
Если буйство жизни еще только намечается в нашей Галактике,  значить шансов добиться успеха у нас немного...
Нет. Я предпочел бы чтобы космос вокруг нас был МЕРТВ. То есть никакого буйства не намечалось. Мы в самом разгаре этого "буйства" и мы одни на 2000 ближайших галактик такие вот счастливы.
То есть жизнь - явление РЕДКОЕ.
Где-то на 1000 св. лет. какая-то там полужизнь... Недожизнь...
А ближайшая фонтанирующая яркими формами жизнь  - на другом конце Галактики.
Это означало бы, что вселенная дала нам шанс. Мы вытащили счастливый билет.
И вправе с ним поступать как будет нам угодно.
Это не шанс.
И даже не свобода (быть кем угодно)
ВОЛЯ!
Воля быть кем угодно.
А вот если живых миров вокруг много (и разумных тоже) это означает что правила игры уже давно УСТАНОВЛЕНЫ. И нам остается только с ними соглашаться или идти нах... Куда ушли все мудаки до нас.

[Alex_Semenov]

Формулировка "из одного доклада", на одной из конференций по проблемам СЕТИ:
"если какая-нибудь цивилизация когда-нибудь РЕШИТСЯ на межзвездный полет..."...

Ох уж эти "сетевики"! Я достаточно много перечитал материала. И наших и западных спецов по SETI. И должен заявить. Банда там у наших. Клан. Клика. Сходка "щучья"...

У них, при всем разнообразии мнений, сформировалась и доминирует единая философская позиция, близкая к позиции Партии и Правительства  в году этак 1980-м... "Наш ответ Чемберлену". Как выработали они его тогда (возможно для удобства), так они за него и держаться до сих пор. Школвский было это болото начал ворушить но не успел. Умер.
Главный у них там МОНОЛИТНЫЙ тезис - стержень - к звездам не то что нельзя. Туда и не надо, разумным существам! Надо сидеть по норам и радио слушать.
Ну телевиз-ер... смотреть...
Как у любимого Ефремова...



Кстати, очень изящно порой эту свою "щукость" обосновывают.
Очень грамотно.
Уважаю их за это.
Но признать правыми - не могу. Потому что в самом фундаменте, основе всей их философии сидит плебейская (я бы сказал партноменклатурная) психология.
Они верят (как в Иисуса Христа) что цивилизация может и должна развиваться ИНТЕНСИВНО. И... умереть в один день счастливо...
Это позиция до сих пор традиционно противопоставляется ЭКСТЕНСИВНОЙ модели, принятой  за главную на Западе (если там "главная" вообще была возможна).

Кстати, я от части именно такую неприязнь к МП главных философоф  в СССР и считаю ответственной за то, что у нас в области инженерных проблем МП было сделано на порядки меньше чем на Западе.

[Зомби. Просто Зомби]

В фундаменте всей их "философии" сидит знание и "ощущение .опой" множества относящихся к делу факторов.

Вы, как человек следящий за вопросом, да еще и читающий на английском, о главных из них можете иметь "сведения", но незнание других, более мелких, как и отсутствие нарабатываемой десятилетиями профессиональной интуиции, склоняет вас к выставлению неверных коэффициентов значимости у известных вам обстоятельств и научных сообщений.

Этому также способствует и то, что действующие профессионалы также зачастую играются с этими коэффициентами, постоянно покусывая Основную Версию, без особой, правда, надежды что-то в ней изменить в действительности, но тем не менее испытывая ее на прочность применительно к развивающемуся интеллектуальному процессу, хотя в большей степени все же лишь разбавляя "игровым моментом" скучные, в общем, занятия по выявлению Истины.

Мы же, скромные, можем лишь констатировать, что Основную Версию пока что никто не завалил, даже из действующих Акелл.