Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Профессор кислых щей]

А (будучи самым типа умным) задумываюсь, что будет с идеей МП если живих планет к концу века мы вообще НИГДЕ не увидим?

Надеюсь тогда человечество, осознав свою уникальность задаться вопросом, а в чем же его миссия?
Ответ только один. Сеять семена жизни, а потом и разума во вселенной. Вот вам и цель для межзвездных перелетов. Намного более мощная, чем цель просто изучать чужую жизнь. Без этого в принципе можно обойтись. Поскольку в случае осознания своей уникальности человечество будет обременено великой миссией. А миссионерство это очень по-нашенски. Это понятно массам и это будет подержано. Не прямо сейчас, а скорее к концу века.
Так что при любом исходе поиска обитаемых планет человечество обречено на МП. Препятствием может стать физика или глубинные еще не раскрывшиеся проблемы нашей цивилизации, о которых мы еще не подозреваем.

[Зомби. Просто Зомби]

Если будет достаточно реальная конструкция на 5 световых лет, переход на 50 - не принципиален.

А где 50, там и пятьсот :roll:

[Alex_Semenov]

Профессор кислых щей пишет:
 

Миллион я взял С ЗАПАСОМ. Чтобы наверняка.
Но как высчитать оптимум?
У вас есть методика?

Методики нет. Для этого надо профессионально заниматься этим вопросом.
Но нужно учесть ряд проблем, которые я считаю важными. Для обеспечения миллиона требуется огромное количество продуктов. Только в сублимированном виде требуется не менее 1700 т. в день.

Не думаю, что запасы в виде сублимированных продуктов тут вообще возможны.
Но! Следует понимать, что замкнутая система СЖО на миллион человек сделать более замкнутой чем на тысячу. В такой ситеме будет очень много пространства отведено под РАЗНЫЕ растения, разных животных. Поэтому можно обеспечить полное замыкание системы не только по белкам, углеводам и т.д. Но и по практически всем ВИТАМИНАМ. И вообще сделать их питание РАЗНООБРАЗНЫМ.
Большой корабль в этом смысле огромное благо.

Очевидно, что большую часть продуктов надо производить в оранжереях, которые могут быть автоматическими. Однако необходимость дать людям занятие приводит к тому, что на корабле должен был значительный процент фермеров. Кроме того, есть люди от природы склонные к такому труду. Соответственно социальное устройство уже будет неоднородным. На корабле будет город и хора. Даже если пространственно они не будут разделены.

Ну что касается социальных проблем - то тут был целый топик. И он не нашел подходящей идеи стабилизации общества.  Да. Это еще один пласт проблем на самом деле. По сути надо признать, что корабль поколений -  это уход от инженерных вопросов МП (реалистичный привод, небольшая скорость, легче радиационная защита) за счет получения целой иерархии других проблем:

1 Замкнутая биосфера с огромным числом людей.
2 Замкнутая техноцивилизация с полным рициклингом ресурсов.
3 Замкнутое стабильное сообщество.

В качестве модели города удобно взять закрытые города советской оборонки (Челябинск-70).  Или хотя бы города-спутники при крупных промышленных объектах (Припять при ЧАЭС или подобных Черемушкам  при СШ ГЭС). В таких городах значительная часть населения работает на одном высокотехнологичном объекте. В нашем случае это управление и обслуживание систем корабля. Понятно, что на корабле будут другие профессии. Тут важно понять, чем заняты те, кто обслуживает основных работников? Вот и получим список некоторых профессий. Суммарно количество профессий в таких городах совсем не большое. Но список нужно расширить за счет того, что находиться вне таких городов. Хотя бы система профессионального обучения и высшего образования.
Есть нормы количества бюджетных работников учителей, врачей и т.д. на тысячу населения. Можно исходить их этого.

Гм... может быть. Оригинально про города советской оборонки...
Но ваша схема больше подходит для "коротких кораблей поколений". То есть с экипажами от 100 до десятка тысяч человек и временем полета в пару поколений (годами тут видимо нет смысла мерить).
А очень крупный корабль - это как ни крути - город. Необычный город, но город.
Очень интересны в этом смысле американцы.
Они уверены что их система самоуправления - идеальна. И в принципе готовы перенести свою модель демократии (и власти) на борт такого корабля. Они, как я понял не сомниваются что правильно устроенное общество устоит и 1000 лет!

[Alex_Semenov]

Если будет достаточно реальная конструкция на 5 световых лет, переход на 50 - не принципиален.

А где 50, там и пятьсот :roll:

Но все-таки я склонен разделять все корабли поколений на "короткие" и "длинные".
Короткий все-таки переживает полет, а длинный живет во время полета, что называется на полной грудью.
Коротикий это несколько сотен лет. И ключевые механизмы в нем могут оставаться работать без ремонта.  А вот движущийся к цели тысячи лет корабль... Тут нужно ремонтировать в полете все и вся.

[Иван Моисеев]

Если будет достаточно реальная конструкция на 5 световых лет, переход на 50 - не принципиален.

А где 50, там и пятьсот :roll:

Но все-таки я склонен разделять все корабли поколений на "короткие" и "длинные".
Короткий все-таки переживает полет, а длинный живет во время полета, что называется на полной грудью.
Коротикий это несколько сотен лет. И ключевые механизмы в нем могут оставаться работать без ремонта.  А вот движущийся к цели тысячи лет корабль... Тут нужно ремонтировать в полете все и вся.

А в моем представлении такого деления не возникает. Я полагаю одним из принципиальных требований ТЗ на пилотируемый МП - качество жизни выше, чем на Земле в среднем. Это нагружает требования к СЖО, но разгружает требования на длительность полета.

[unihorn]

Из ветки я свалил (как минимум временно), ибо перестал видеть смысл в наших спорах...

Но не смог удержаться (грешен (раз дал слово свалить, то держи, а я его, сейчас, как минимум частично, нарушил...)) и не отметить один факт.

1.

Давайте к азам. К Лавуазье и Менделееву. К закону сохранения материи и энергии. Ладно? Начнем с него. Что-нибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО мешает нам рециклить все и вся, приложив ОПЕРЕДЕЛЕННОЕ количество энергии для этого?

Суть в том, что ваши Unihorn аргументы про технические сложности верны по сути. Но качественно я не признаю их неразрешимость.

2.

Но согласитесь. Все успехи экзопланеталогии не подтверждают что жизнь - явление распространенное. Да, планеты есть, да, у нужных звезд в нужной зоне... Да их моног!!! То есть как бы подтверждаются очевидные догадки.
Но на конечный результат (плотность разумной жизни) это никак не влияет.

Ожиданий породила массу! Энтузиазма - полные штаны. Но надо же ожидания отличать от реальных результатов.

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

С одной стороны у вас "слепая (ну, относительно слепая) вера", а с другой "здравый скептицизм"? Может, лучше, какой то одной позиции следовать (во всем следовать)?

Нет, я понимаю, что вы начнете говорить, что-нибудь про "это совсем иное", "я (в смысле Я) все перепутал", и типа того. Но все равно забавно...

PS.

Не для ответов (ибо я перестал видеть какой либо смысл в наших спорах). Просто грешен, и не смог удержаться не отметив факт который меня позабавил (дальше (как минимум в ближайшее время) постараюсь не вмешиваться, даже если очень будет забавно).

[tagus]

нужны соратники. Матерые сетевики с опытом и хотя бы минимальными возможностями.  Вы вот кто?

Матерый сетевик с опытом и возможностями выше минимальных.

Вы умеете движки для форумов писать?

Умею.

Сможете организовать сервер с прицелом на возможную будущую прибыль через трафик?

Сервер организовать - запросто. А с прицелом - кто его знает.

можете взяться за проект нового сетевого сервиса?

Я толстый и зажравшийся матерый сетевик, а для проектов новых сервисов нужны стройные, молодые и голодные .

Хотя бы оценить реальную ценность (или глупость) идеи?

А не боязно за идею-то?

[hecata]

А вот движущийся к цели тысячи лет корабль... Тут нужно ремонтировать в полете все и вся.

Напоминает макрорепликаторы по основным внутренним процессам

[Altair]

Тема для меня лично весьма интересная. Но отслеживать 310 страниц, увы, возможности нет. Да и, похоже, что сливать эту тему в один раздел - все равно, что сливать в один раздел обсуждение всех пилотируемых полетов или всех полетов АМС.

Есть в связи с этим предложение - может быть, в форуме создать отдельный РАЗДЕЛ, посвященный межзвездникам? И там создавать темы, посвященные различным концепциям МЗКК, в которых обсуждать каждую в отдельности?

Кстати, в этом же разделе можно создать и тему о взаимосвязи общественного и технического прогресса, о том, каким должно быть общество, которое способно отправлять корабли к звездам.

Shin, Liss - как на это смотрите?

[Зомби. Просто Зомби]

Я бы отвел отдельный тред в Концепции, но присутствие там налагает определенные ограничения.

Это могло бы быть лишь, например, что-то вроде -

"Реалистический межзвездник как самая дальняя принципиальная перспектива и в аспекте общей задачи космоплавания"

Или, короче, чтобы влезло,
"Реалистический межзвездник и аксиология космоплавания"

Предельные перспективы и "философское бла-бла" по поводу.
В частности, обсуждение эволюции двигательных систем от современного состояния к.
От "буксира Перминова" до термоядерной тяги.
От Джимо к первому полету "в бездну".

Боюсь, однако, что это не охватывает всю тему в целом и не удовлетворит всех, которых и так мало.

Тем не менее - "кто за, кто против?"

[Altair]

В целом поддерживаю
Однако, думаю, что нужно взять за основу подход, реализуемый в "современных" разделах, где каждая ветка посвящена отдельной миссии. Здесь я бы предложил отвести отдельную ветку для каждой КОНЦЕПЦИИ - Миллис, Бассард, О'Нэйл и т.д.

Что касается "реалистичности" - она у каждого своя, и с этим надо быть осторожным. Лично я принципиально не согласен с прозвучавшим здесь тезисом о том, что мы достигли предела познания и никуда болше не продвинемся. Потому думаю, что отсекать надо только откровенный бред типа "полета по принципу шаманского камлания".

[Valerij]

Ганс, да все это и так понятно! Но согласитесь. Все успехи экзопланеталогии не подтверждают что жизнь - явление распространенное. Да, планеты есть, да, у нужных звезд в нужной зоне... Да их моног!!! То есть как бы подтверждаются очевидные догадки.
Но на конечный результат (плотность разумной жизни) это никак не влияет.
Потому что фильтр он и ест фильтр.
Он может стоять тут. А может там.

А еще фильтров может быть несколько.....

Вы зря этого не учитываете. Потому, что отсутствие видимых следов жизни не отменяет наличия жизни и даже цивилизации.

Явных следов самой жизни ПОКА ведь мы не видим (и не можем видать ну разве что высокоорганизованной в виде SETI-сигналов, но с ними у нас полный завал). Наличие планет - это только повод оптимистам радоваться что по этой статье догадок (нет планет) Великий Фильтр не поставлен. Планеты есть и в нужном количестве!

Мы в теме про межпланетные полеты. Наличие планет - это и наличие "пункта назначения", наличие объектов потенциальной колонизации.

НО! Это не отменяет существование Фильтра в другом месте.
Космос ведь для нас по-прежнему мертв.
Наличие планет в нужном месте как раз пока только заставляет насторожится: иметь нужную планету (по массе) в нужном месте может и мало для появления жизни?...
И об этом уже начали говорить.
Великий Фильтр может быть включен где угодно. Подходящих планет может быть миллиарды и все они могут быть  голыми мертвыми камнями, омытыми жидкой водой. Потому что фильтр, возможно, стоит на самом процессе зарождения жизни. Наша система или планета оказалась уникальным баловнем судьбы. Возможно очень большим балавнем.
Отменить это сможет не наличие какой-то там планеты в зоне жизни, а наличие планеты в спектре которой есть много кислорода и озона.
Вот тогда да, чаша весов в споре сильно качнется в сторону позиции оптимистов.

Представьте себе колонию Земли на Марсе. Вы смогли бы обнаружить ее по спектру атмосферы?

А пока все эти радости - радости смертника на минном поле. Вот я сделал еще один шаг и все еще жив! Мол, значит, буду жить и дальше!
Может и будет (не отрицаю!)
Но радоваться накоплению шагов (когда их впереди в 10 раз больше) глупо.

Наоборот, именно этому и надо радоваться. Мы столько прошли - и еще живы, хотя сто раз могли погибнуть. Значит есть шансы, что и дальше справимся.

[PathFinder]

В целом поддерживаю
Однако, думаю, что нужно взять за основу подход, реализуемый в "современных" разделах, где каждая ветка посвящена отдельной миссии. Здесь я бы предложил отвести отдельную ветку для каждой КОНЦЕПЦИИ - Миллис, Бассард, О'Нэйл и т.д.

Да, именно так. Одна концепция - одна тема.
Не думаю, что кто-то из участников обсуждения будет возражать.

[pkl]

Я тоже всецело поддерживаю и присоединяюсь! Нужен отдельный раздел по межзвёздным перелётам - тема слишком сложна и явно переросла эту ветку. Но! Выдвигаю предложение - а что если тематику нового раздела расширить и назвать не "К звёздам!", а, допустим, "Горизонты возможного" и включить туда обсуждение не только собственно межзвёздных перелётов, но и таких близких к ним вопросов как ИИ и возможность переноса разума с носителя на носитель, размножающиеся машины и т.п. И астро- и терраформинга. Всё, разумеется, в рамках реальной физики - за альтернативщину банить нещадно! Как вам это?

[zyxman]

Всё, разумеется, в рамках реальной физики - за альтернативщину банить нещадно! Как вам это?

Поддерживаю.
Но я бы также банил за повторное поднятие уже обсужденных вопросов - я понимаю, что пока не доказано обратного, имеют право на жизнь теории например про душу у ИИ, но они должны упоминаться ТОЛЬКО ОДИН раз.
И нужно тщательно чистить обсуждение, может даже сразу перетаскивать всё ценное в вики.

И я бы сделал два форума - один для всех, чтобы могли высказаться все желающие, и второй с предельно жесткой модерацией и с допуском по заслугам и с молниеносным баном за любое отклонение от темы ветки, пусть и в ущерб разнообразию информации.
Право изменять вики считать особой наградой за адекватность.

[Valerij]

Всё, разумеется, в рамках реальной физики - за альтернативщину банить нещадно! Как вам это?

Поддерживаю.
 ....
И я бы сделал два форума - один для всех, чтобы могли высказаться все желающие, и второй с предельно жесткой модерацией и с допуском по заслугам и с молниеносным баном за любое отклонение от темы ветки, пусть и в ущерб разнообразию информации.

Точнее, это два подраздела одного раздела, один общедоступный на чтение, но с очень жесткими правилами для "писателей", второй более "свободный".

Но я бы также банил за повторное поднятие уже обсужденных вопросов - я понимаю, что пока не доказано обратного, имеют право на жизнь теории например про душу у ИИ, но они должны упоминаться ТОЛЬКО ОДИН раз.

Если это форум, то в пределах одной ветки. Наказываться должно дублирование тем в одном подразделе, особенно разделе для "профи".

И нужно тщательно чистить обсуждение, может даже сразу перетаскивать всё ценное в вики.

Может быть. Отсюда, собственно, вопрос - предлагается делать это в рамках этого форума?

З.Ы.
Собственно, я тоже за.

[tagus]

думаю, что нужно взять за основу подход, реализуемый в "современных" разделах, где каждая ветка посвящена отдельной миссии. Здесь я бы предложил отвести отдельную ветку для каждой КОНЦЕПЦИИ - Миллис, Бассард, О'Нэйл и т.д.

Если оставаться в рамках существующего форума НК, то думаю такой подход был бы лучше.

Что касается "реалистичности" - она у каждого своя, и с этим надо быть осторожным. Лично я принципиально не согласен с прозвучавшим здесь тезисом о том, что мы достигли предела познания и никуда болше не продвинемся. Потому думаю, что отсекать надо только откровенный бред типа "полета по принципу шаманского камлания".

А откуда у вас есть уверенность, что послезавтра не будет совершен прорыв именно в области шаманского камлания и оно из разряда религиозных практик не переместится в раздел естественных наук?

[tagus]

Нужен отдельный раздел по межзвёздным перелётам - тема слишком сложна и явно переросла эту ветку. Но! Выдвигаю предложение - а что если тематику нового раздела расширить и назвать не "К звёздам!", а, допустим, "Горизонты возможного" и включить туда обсуждение не только собственно межзвёздных перелётов, но и таких близких к ним вопросов как ИИ и возможность переноса разума с носителя на носитель, размножающиеся машины и т.п. И астро- и терраформинга. Всё, разумеется, в рамках реальной физики - за альтернативщину банить нещадно!

Это все здорово, но далеко выходит за рамки тематики НК. Да и просто МП для НК уже на грани допустимого.

[pkl]

Почему? Это всё относится к космонавтике, хотя и не наших дней. Да и как тогда обсуждать то?

Сейчас я вижу только две такие темы: это межзвёздные перелёты и терраформинг. Интересно было бы их и сравнить по затратам энергии. :roll:

[tagus]

Это всё относится к космонавтике, хотя и не наших дней.

Производство стали и чугуна,  как и, например, производство детей тоже некоторым образом относятся к космонавтике, но почему-то здесь не обсуждаются.