Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[unihorn]

Что мешает брать любой мусор и приложив N Дж энергии разложить его на составляющие их химические компоненты?

Хотябы то, что мусор это не кремний, "сверхчистого не бывает", и далеко не всегда "грязь" легко вычистить.

Дальше сепарация, шепарация, и прочее разделение (если вы верите что это отрабатывает абсолютно без потерь, то вы сильно ошибаетесь). И т. д., и т. п.

И сколько ты "фильтров", "уловителей" не поставишь. Всего НЕ ВЕРНЕШЬ!

Напомню еще раз, при переработке того же пластикового мусора (крайне выгодное занятие с точки зрения получения "мусора" потери около 20 процентов. Это "какие-ж бабки теряются". Если есть способ их "вернуть", то все на рельсы лягут, для этого (ибо дело ВЫГОДНОЕ).

[Alex_Semenov]

Что мешает брать любой мусор и приложив N Дж энергии разложить его на составляющие их химические компоненты?

Хотябы то, что мусор это не кремний, "сверхчистого не бывает".

А причем тут чистота? Какая разница что там в баке? Мы имеем М кг каких-то веществ как-то друг с другом связанных. Вам известно такое понятие как Энтальпия? Универсальный показатель для любой грязи, между прочим.

Дальше сепарация, шепарация, и прочее разделение (если вы верите что это отрабатывает абсолютно без потерь, то вы сильньошибаетесь). И т. д., и т. п.

Нет, это все разговоры ни о чем. Не надо меня пугать всей этой мишурой...
Пуганные ни раз.
Реальные техпроцессы ОПТИМИЗИРУЮТСЯ под экономию энергии и бабла. И если все эти инженеры-рециклеры решили что потеряв 20% они сэкономят 50% то они будут терять через (открою секрет) дымовую трубу с чистой совестью мерзавцев и куда больший процент и разводить руками, мол несмогла, я  не смогла!
Не надо меня пугать и не надо мне объяснять тыкая на длинные технологические цепи СОВРЕМЕННОЙ цивилизации.
Давайте к азам. К Лавуазье и Менделееву. К закону сохранения материи и энергии. Ладно? Начнем с него. Что-нибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО мешает нам рециклить все и вся, приложив ОПЕРЕДЕЛЕННОЕ количество энергии для этого?

[unihorn]

А причем тут чистота? Какая разница что там в баке? Мы имеем М кг каких-то веществ как-то друг с другом связанных. Вам известно такое понятие как Энтальпия? Универсальный показатель для любой грязи, между прочим.

То, что "теоретическое понятие", далеко не всегда отображает практические трудности.

Реальные техпроцессы ОПТИМИЗИРУЮТСЯ под экономию энергии и бабла. И если все эти инженеры-рециклеры решили что потеряв 20% они сэкономят 50% то они будут терять через (открою секрет) дымовую трубу с чистой совестью мерзавцев и куда больший процент и разводить руками, мол несмогла, я  не смогла!

Потеряем 20% золота, чтобы сэкономить 50% оного.

Крутая логика.

Что-нибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО мешает нам рециклить все и вся, приложив ОПЕРЕДЕЛЕННОЕ количество энергии для этого?

Никто, принципиально, не запрещает укрепление червоточин Антимассой. Так что вперед, с песней.

ЗЫ 1.

Поищите где-нибудь в инете схему мусороперерабатывающего завода (и принципов лежащих в основе его).

ЗЫ 2.

Не думал, что я скажу это вам (ибо мне казалось, что вы вменяемее Зомби, но я, явно, ошибался).

ИНЖЕНЕРНЫЕ ПРОРАБОТКИ В СТУДИЮ (tm)/

Все ведь так просто. Сам Лаувазье велел.

Пока не одной инженерной проработки вашего проекта я не видел. По сравнению с вашей "псевдофилософией", "Моя концепция", верх "инженерности".

[Asgard]

Вот я и говорю. Ести такая не появится, то исчезнет и эта.

Ну есть вещества по которым практически нет ограничений. Все эти соединения С, Н, О, N.  Ограничиваются только энергией и ресурсами биосферы. Связать что-бы получилось что либо не сгораемое и не перерабатываемое достаточно тяжело. В любом случае это дело миллионов лет. То же самое касается некоторых распространенных материалов, типо глины.
А вот в ограниченных ресурсах корабля конечно иное дело.

[hecata]

Что-нибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО мешает нам рециклить все и вся, приложив ОПЕРЕДЕЛЕННОЕ количество энергии для этого?

Дык, давно известно, что все "peak" сценарии упираются в стоимость ресурсов выраженных в единицах энергии. Будет море дешевой энергии - все можно из морской воды добывать или электролизом. И на каком-то уровне концентрированности ресурса, которая становится выгодным, выгодным становится и переработка мусора на этот ресурс. Более того, многие руды уже беднее свалок по некоторым элементам, поэтому медь или алюминий на наших свалках, скажем, не откладываются (не говоря уже о более дорогих элементах). Осталось это море заполучить.

PS: замыкание по многим основным конструкционным материалам даже в наших условиях может быть близким к 90%, просто пока постоянно расширяется объем вовлеченного в оборот материала, рециклинг, разумеется, будет меньше, чем производство.  

http://www.recycle-steel.org/en/Recycling%20Resources/~/media/Files/SRI/Media%20Center/RATESHEET09sm.ashx

[Зомби. Просто Зомби]

...(для чего нету ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ).
...
...Замечательно. АЛГОРИТМ В СТУДИЮ!

С одной стороны есть проект, принципиально не имеющий возражений со стороны компетентного сообщества, с другой стороны ваше личное персональное "имхо", основанное на неспособности оценить прочитанное.

содержание обсуждений в данной ветке Юнихорну АБСОЛЮТНО ДО ФЕНИ.

Вы так в этом уверены?...

А как еще, хотя бы чисто теоретически, можно интерпретировать вашу демагогию?

Или вы на самом деле верите в ту пургу, которую несете?

Тогда я действительно ошибаюсь - в отношении вашего интеллектуального уровня.

[Профессор кислых щей]

Миллион я взял С ЗАПАСОМ. Чтобы наверняка.
Но как высчитать оптимум?
У вас есть методика?

Методики нет. Для этого надо профессионально заниматься этим вопросом.
Но нужно учесть ряд проблем, которые я считаю важными. Для обеспечения миллиона требуется огромное количество продуктов. Только в сублимированном виде требуется не менее 1700 т. в день.
Очевидно, что большую часть продуктов надо производить в оранжереях, которые могут быть автоматическими. Однако необходимость дать людям занятие приводит к тому, что на корабле должен был значительный процент фермеров. Кроме того, есть люди от природы склонные к такому труду. Соответственно социальное устройство уже будет неоднородным. На корабле будет город и хора. Даже если пространственно они не будут разделены.

В качестве модели города удобно взять закрытые города советской оборонки (Челябинск-70).
Или хотя бы города-спутники при крупных промышленных объектах (Припять при ЧАЭС или подобных Черемушкам  при СШ ГЭС). В таких городах значительная часть населения работает на одном высокотехнологичном объекте. В нашем случае это управление и обслуживание систем корабля. Понятно, что на корабле будут другие профессии. Тут важно понять, чем заняты те, кто обслуживает основных работников? Вот и получим список некоторых профессий. Суммарно количество профессий в таких городах совсем не большое. Но список нужно расширить за счет того, что находиться вне таких городов. Хотя бы система профессионального обучения и высшего образования.
Есть нормы количества бюджетных работников учителей, врачей и т.д. на тысячу населения. Можно исходить их этого.

[unihorn]

PS: замыкание по многим основным конструкционным материалам даже в наших условиях может быть близким к 90%

Во первых такое есть не для всех материалов (и даже в описанном случае, не для всех "ситуаций" ("стальная деталь", "стальной детали" рознь)).

Во вторых указанные выше "10 процентов" потерь для конкретных элементов (особенно для такого корабля как у Семенова), это тоже, мягко говоря...

Чтобы корабль Семенова имел смысл, потери должны быть очень маленькими (а лучше, чтобы их, вообще, небыло).

В третьих, представленные графики это отношение "повторного материала" к "неповторному". Что в нашем случае не в кассу.

просто пока постоянно расширяется объем вовлеченного в оборот материала, рециклинг, разумеется, будет меньше, чем производство.

Имеется ввиду не соотношение переработанного к "вовлеченному".

А процент который остается от перерабатываемого и который удается использовать повторно (есть энное количество тон материала "привезенного на переработку": и интерес заключается в том сколько из них удастся пустить в повторный оборот, и сколько будет потерь)).

А как еще, хотя бы чисто теоретически, можно интерпретировать вашу демагогию?

В смысле Вашу?

[Профессор кислых щей]

Причем некоторые из них - островные государства, а значит хорошее приближение к замкнутой колонии.

Не совсем. Да, они могут сами себя кормить, одевать и обувать.(хотя кто таким маразмом сейчас занимается) но даже небольшая торговля со всем остальным миром вливает на такие острова ВИТАМИННЫЕ добавки. Радиоприемники, машины и прочие дорогие товары длительного пользования.
Согласны?

Конечно цивилизация обеспечивается разделением труда. У более развитой цивилизации чисто компонентов больше. Но при миллионном населении можно организовать многие виды мелкого производства. Все дело в запасах сырья и наличия избытка энергии. Но вы правы в том, что есть нижняя граница саморегулирующегося социума.
Что-то можно взять в запас. И не только витамины.

Не вы первый это воспринимаете как само собой разумеющееся. Все хотят недогрузить корабль на старте чтобы потом (как у Ноя) с борта сошло больше (не уверен что в библии было так, но у Образцова в комедии "Потоп" вроде было так).

Если не ошибаюсь, Ной плавал 9 месяцев. За это время можно все успеть. И зачать и родить. Но библия про прирост населения ковчега умалчивает. Но прирост должен быть. После схода на землю Ной устраивает грандиозное жертвоприношение. Беря от всякой твари по особи и зажаривая на костре. Хотя изначально он взял с собой всякой твари по паре. Кажется так было.

Корабль это город. Мегополис.
А в наших мегополисах, где процесс  размножения пушен на самотек, население ВЫМИРАЕТ. Само собой оно себя не воспроизводит.
ЭТО БЕСПОРНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ ФАКТ.
Что это значит?
Это значит, что перенаселение кораблю не грозит. Грозит депопуляция.
И государство (то есть руководство корабля) должно специально УПРАВЛЯТЬ приростом населения. Как это будет делаться - отдельный разговор. Но такое управление означает что численность команды корабля можно держать ПОСТОЯННОЙ от начала до конца.
И это разумный выбор.

Это означает в частности жесткую систему управления. Всякие там гнилые демократии не приемлемы. Отсюда есть две крайности.
1. Корабль - казарма, где существует уравниловка. Все работают за пайку по принуждению или по сознательности. Там нет магазинов и баров, где надо что-то покупать.  Там есть только склады. Значит есть завсклад, директор. Все ходят в униформе. Но просуществует ли это общество тысячи лет?
2. Корабль - с саморегулированием по-капиталистически, с социальным неравенством, рынком и деньгами и так же авторитарным управлением. С обязательной индустрией развлечений, моды, шоу-бизнеса. Должен быть свой Лас-Вегас или отдельно космический курорт как в "Пятом элементе", как своего рода стимул. Куда можно попасть только выиграв счастливый билет или заработав. Но если есть деньги, то есть и банки, финансовая система. Есть и банкиры. Относительная экономическая свобода потребует наличия элементов политических свобод. Значит будет профессия политика.
За время полета такое общество ждут потрясения и некая эволюция.

Я к тому, что модель социального устройства серьезно определяет число профессий.

[Зомби. Просто Зомби]

А как еще, хотя бы чисто теоретически, можно интерпретировать вашу демагогию?

В смысле Вашу?

Главным образом, как тренинг на ярком живом представителе.

[unihorn]

Главным образом, как тренинг на ярком живом представителе.

Во. Даже успехи делаете. Не даром "последнюю станцию этого топика" назвали вашим именем.

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда зачем вы-то развели?
Не иначе, как захотелось поразвлечься?
Инициатива-то флуда персонально ваша.

Я и говорю - содержание вам до фени.

Ну допустим, может быть такое мнение, что невозможно "роботами" воспитать.
Против общепринятого, сомнительное и исключительно собственное.
Но может.
Имеет право.

Ну и говорили бы по существу, а не развязывали бы "информационную войну".

[hecata]

PS: замыкание по многим основным конструкционным материалам даже в наших условиях может быть близким к 90%

Во первых такое есть не для всех материалов (и даже в описанном случае, не для всех "ситуаций" ("стальная деталь", "стальной детали" рознь)).

Читать умеем? Для каких материалов, я сказал?
 

Во вторых указанные выше "10 процентов" потерь для конкретных элементов (особенно для такого корабля как у Семенова), это тоже, мягко говоря...

Причем тут корабль? Там что, будет экономически оправданное крупнотоннажное производство стали? А если нет, то что мешает свести потери к 1% на коррозию за жизненный цикл? Что мешает разработать все элементы кп из ограниченного количества материалов (скажем, 3-4 десятков) и для каждого сделать разумный ресайкл? А все что выпадет из списка, но будет нужно - хранить на складе. Кроме того, наша цивилизация мусорит в основном отходами консьюмеризма - упаковкой, использованными товарами. Будет ли кп повторять в этом элементе нашу цивилизацию? Сомневаюсь.  

Чтобы корабль Семенова имел смысл, потери должны быть очень маленькими (а лучше, чтобы их, вообще, небыло).

Какие конкретно?

В третьих, представленные графики это отношение "повторного материала" к "неповторному". Что в нашем случае не в кассу.

Это позволяет оценить замыкание.

А процент который остается от перерабатываемого и который удается использовать повторно (есть энное количество тон материала "привезенного на переработку": и интерес заключается в том сколько из них удастся пустить в повторный оборот, и сколько будет потерь)).

Ну, тогда этот процент будет близок к 100 по металлам и пластикам. Потери-то куда? Когда в конвертор кидают лом и заливают жидким чугуном - все там и остается, даже угар металла отлавливается фильтрами и засыпается на следующей итерации обратно.

[Иван Моисеев]

Пробовал ли Иван Моисеев получить свой раздел здесь? Не помню. Но в самом начале этого топика был разговор, что, мол, хорошо бы уже эту тему прервать и заиметь уже целый свой раздел и открывать там уже целевые темы. На что и был ответ, что мол местное руководство это не одобрит (кажется так).

Нет, не пробовал. Для "Новостей космонавтики" МП - на грани офтопа.
Думал, не сделать ли собственный форум, ресурсы есть, но не уверен, что такой форум "заработает".

[tagus]

Думал, не сделать ли собственный форум, ресурсы есть, но не уверен, что такой форум "заработает".

Для того, чтоб узнать заработает, или нет - нужно сделать. Здесь тема загибается. Могу запустить на пробу и форум и вики и все, что пожелаете на своих ресурсах и отдать потом, если заработает и будет желание перенести в хорошие руки, но с вас и с Семенова наполнение, потому как чукча очень лаконичный писатель .

[Иван Моисеев]

Думал, не сделать ли собственный форум, ресурсы есть, но не уверен, что такой форум "заработает".

Для того, чтоб узнать заработает, или нет - нужно сделать. Здесь тема загибается. Могу запустить на пробу и форум и вики и все, что пожелаете на своих ресурсах и отдать потом, если заработает и будет желание перенести в хорошие руки, но с вас и с Семенова наполнение, потому как чукча очень лаконичный писатель .

Я поддержу в меру сил.
А здесь тема - да, финиш.

[pkl]

Пробовал ли Иван Моисеев получить свой раздел здесь? Не помню. Но в самом начале этого топика был разговор, что, мол, хорошо бы уже эту тему прервать и заиметь уже целый свой раздел и открывать там уже целевые темы. На что и был ответ, что мол местное руководство это не одобрит (кажется так).

Нет, не пробовал. Для "Новостей космонавтики" МП - на грани офтопа.
Думал, не сделать ли собственный форум, ресурсы есть, но не уверен, что такой форум "заработает".

А жаль. Такой раздел форуму ох как недостаёт. Естественно, без тарелок и антигравитации.

[Иван Моисеев]

Пробовал ли Иван Моисеев получить свой раздел здесь? Не помню. Но в самом начале этого топика был разговор, что, мол, хорошо бы уже эту тему прервать и заиметь уже целый свой раздел и открывать там уже целевые темы. На что и был ответ, что мол местное руководство это не одобрит (кажется так).

Нет, не пробовал. Для "Новостей космонавтики" МП - на грани офтопа.
Думал, не сделать ли собственный форум, ресурсы есть, но не уверен, что такой форум "заработает".

А жаль. Такой раздел форуму ох как недостаёт. Естественно, без тарелок и антигравитации.

Как показали последние страницы есть вещи пострашнее тарелок и гравицап - это проблемы воспитания подрастающего поколения и эмбрионального развития.
Как оказывается много можно по этому поводу написать в инженерной теме...

[unihorn]

Читать умеем? Для каких материалов, я сказал?

Причем тут корабль? Там что, будет экономически оправданное крупнотоннажное производство стали?

А как еще проводить рециклирование стали (коли будут из нее активноработающие элементы кораьля)? Иных способов, лично я, не знаю.

А если нет, то что мешает свести потери к 1% на коррозию за жизненный цикл? Что мешает разработать все элементы кп из ограниченного количества материалов (скажем, 3-4 десятков) и для каждого сделать разумный ресайкл?

Во первых не важно из чего корабль сделан (рецикл для активно работающих систем все равно потребуется).

Во вторых. Сталь-не сталь, но без металлов не обойтись те же электроподсистемы.

А все что выпадет из списка, но будет нужно - хранить на складе.

Активноработающие систему будут изнашиваться (практически нет не одного устройства которое протянуло бы при активной работе даже 20 лет). И крайне маловероятно "склад" сможет решить проблему их восстановления, коли они сделаны из "выпадающего из списка материалов" (по причине того, что их может, банально, не хватить на все время полета).

Для проекта Семенова Рециклирование всего и вся (с как можно более близкими к нулю потерями) абсолютно необходимая вещь. Иначе не долетит кошка-пушистая: сгниетс.

Кроме того, наша цивилизация мусорит в основном отходами консьюмеризма - упаковкой, использованными товарами. Будет ли кп повторять в этом элементе нашу цивилизацию? Сомневаюсь.

Раз. Причем здесь мусор? Все активноработающие устройства (от двигателей до "пультов управления") придется рециклировать (как уже выше сказано, мало какие активноработающие устройства проживут не то что 4 штуки лет полета (по Семенову), а даже 20). Мусор был выбран лишь как один из примеров реуицклировани.

Два. Корабль Семенова полноценный город со всеми вытекающими.

Чтобы корабль Семенова имел смысл, потери должны быть очень маленькими (а лучше, чтобы их, вообще, небыло).

Какие конкретно?

Абсолютно все. Опять напоминаю: мало какие активноработающие устройства проживут не то что 4 штуки лет полета (по Семенову), а даже 20.

Востанавливать придется все (на тойже МКС, за все время ее полета, меняли все, и не по одному разу).

Это позволяет оценить замыкание.

Ваши графики позволяют оценитьлишь использование "повторного материала". А не степень его рециклирования.

Материал может рециклироваться вообще на "полпроцента", но предприятия может использовать в своем производстве только "повторный материал" (сиречь ориентироваться только на него, на все 100).

А процент который остается от перерабатываемого и который удается использовать повторно (есть энное количество тон материала "привезенного на переработку": и интерес заключается в том сколько из них удастся пустить в повторный оборот, и сколько будет потерь)).

Ну, тогда этот процент будет близок к 100 по металлам и пластикам

.

Особенно по пластикам (с их 20 процентами потерь).

С металлами точно не помню, но "ста процентов" нет и там.

Потери-то куда?

мусор [прим unihorn-а: в нашем случае все рециклируемое] это не кремний, "сверхчистого не бывает", и далеко не всегда "грязь" легко вычистить.

Дальше сепарация, шепарация, и прочее разделение (если вы верите что это отрабатывает абсолютно без потерь, то вы сильно ошибаетесь). И т. д., и т. п.

И сколько ты "фильтров", "уловителей" не поставишь. Всего НЕ ВЕРНЕШЬ!

А не смотря на то, что теоретически можно "сделать все" ("Лаувазье позволяет" , теория далеко не всегда отображает практические трудности возникшие при ее применении на этой самой практике.

[unihorn]

Инициатива-то флуда персонально ваша.

Не ужто я выдвинул ненаучнофантастическую идею "Спермулы" (tm)? Пяный, наверное был, память отшибло...



Напомню. "Последняя станция топика" получила ваше Имя.

Ну да, еще с Семеновым по его проекту общаемся.

Лично моего же флуда (по "моей концепции"), от силы, наберется полторы страницы).

Остальные страниц 40 (процентов 80 ваши, и 20 Семенова)... Ну вы поняли.

Ну допустим, может быть такое мнение, что невозможно "роботами" воспитать.
Против общепринятого, сомнительное и исключительно собственное.
Но может.
Имеет право.

К сожалению, "сомнительное собственное", именно ваше.

Ну и говорили бы по существу, а не развязывали бы "информационную войну".

У меня нету не одного слова (нравятся они вам, или нет), не "по существу", это вы тут флуда о том, что "я типа флужу" развели.

Посему извините...

Но...

Тогда зачем вы-то развели?.

и, более того, продолжаете флуд, не относящиеся не к вашей теме, не, тем более, к теме топика?