Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Зомби. Просто Зомби]

15.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

Вы хотели, чтобы я ушел с темы?
Достаточно было просто попросить.

[Старый]

О! Зомби!

[instml]

Цель близка!

[unihorn]

15.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

Вы его (сие правило), сейчас, подтверждаете своим примером?

Вы хотели, чтобы я ушел с темы?
Достаточно было просто попросить.

У нас демократическая страна. Как хотите, так и поступайте (я, даже, не хозяин этого топика).

Вот и я, думаю, временно прекратить "свои выступления" в данной теме, ибо, адекватного диалога (отличного от "я верю, что это будет решено, но не спрашивайте меня как: читайте книжки сами, и сами изобретайте, а моя хата с краю и мне этого не надо (мне, главное, позвездеть ради звездения)") я не вижу, и, боюсь, не увижу...

Посты по нашим дискуссиям (если они еще будут), возможно прочту (и даже, допускаю, отвечу)... Но потом, спустя некоторое время... Если, конечно, еще найду сии посты в растолстевшей от флуда теме, и буду иметь настроение на них отвечать...

Как говорится, если - "беседа перестает быть адекватной, то прекращай ее первый: и без разницы, что подумают о тебе собеседники" (будут они тебя считать "сбежавшим с поля боя", "или красиво ушедшим")).

А тут еще у меня дел навалом, работать надо (а мозги форумной "энтузиастско-фанатской" левизной занята (на которую времени и сил, вопреки всем мнениям Семенова (живущего в своем идеальном мире из НФ романов Ефремова), не хватает катастрофически)).

Очищаю свою голову от "ненужных проблем", и иду "работать, работать, и еще раз работать" (и так погода швах, и голова как "чугун с ватой").

До встречи (близкой или далекой, это как карты лягут).

[Alex_Semenov]

Цель близка!

Очередной нетерпеж... Топы слонов прибежали в новое место и мнутся в ожидании обещанного чуда. У многих сдают нервы и они трубно трубят...
По сути?
Опять красный карлик (я очень сомневаюсь по их поводу, хотя верить в жизнь у красных карликов очень модно. Пик моды), опять ожидания в духе, "если бы..."
Все планеты в зоне жизни красных карликов (которых подавляющее большинство) в гравитационном резонансе 1:1. То есть, они повернуты к звезде одной стороной. Само по себе (как утверждают некоторые модели) это не приговор для СУЩЕСТВОВАНИЯ жизни. Но это может быть приговором для невозможности ее ЗАРОЖДЕНИЯ.
Я не сомневаюсь в существовании Большого Фильтра (Grate Filter).
Весь вопрос деталях его устройства.

Хотя это все - оффтоп. С таким лучше на "Астрофорум"...

[Зомби. Просто Зомби]

Как говорится, если - "беседа перестает быть адекватной, то прекращай ее первый: и без разницы, что подумают о тебе собеседники" (будут они тебя считать "сбежавшим с поля боя", "или красиво ушедшим")).

Собеседник меня давно не интересует.

[gans3]

Опять красный карлик.

Там ОРАНЖЕВЫЙ карлик. Вполне себе может планета быть без резонанса 1:1.

[Alex_Semenov]

Пробовал ли Иван Моисеев получить свой раздел здесь?

Нет, не пробовал. Для "Новостей космонавтики" МП - на грани офтопа.
Думал, не сделать ли собственный форум, ресурсы есть, но не уверен, что такой форум "заработает".

Меня тоже сдерживает от подобных инициатив такое опасение. Свой сайт (где можно выкладывать уже отработанное) - это можно поддерживать левой ногой. А форум обязывает куда сильней.
Отношение вменяемых людей к невменяемым, которые захотят поучаствовать будет настолько низким, что со стороны инициаторов надо прикладывать НЕДЮЖИЕ усилия дабы сохранить перевес "доброго, вечного, мудрого" на подобном форуме.
А если этого не сделать, то смысла в форуме нет.
Туда не будут заходить интересующиеся узкие спецы (которые водятся здесь) и ПОМОГАТЬ своими советами, возражениями, идеями.

Поэтому я ПОКА предпочитаю торчать на этой ветке здесь.

Думал, не сделать ли собственный форум, ресурсы есть, но не уверен, что такой форум "заработает".

Для того, чтоб узнать заработает, или нет - нужно сделать. Здесь тема загибается.

Не обязательно. Иногда достаточно здравого расчета чтобы понять что натурный эксперимент имеет мало шансов.
Хотя по большому счету вы правы. Дорогу осилит идущий.

Могу запустить на пробу и форум и вики и все, что пожелаете на своих ресурсах и отдать потом, если заработает и будет желание перенести в хорошие руки, но с вас и с Семенова наполнение, потому как чукча очень лаконичный писатель .

Отличное предложение. Но понимаете, любой такой проект предполагает что гуру (основатели) выполнят 90% работы, а 10% будет уже от благодарных потребителей.
Но такой проект у меня есть. Это мой "горизонт".
Не вижу смысла ввязываться в нечто подобное не доведя до ума уже начатое.
Однако.
Форум - это нечто иное.
Форум тем и хорош, что это вовлечение в творческий процесс всех заинтересованных фактически на равных условиях. Это форум. Это сообщество. Тусовка. В которой ты не главный а член команды.
Я мечтаю (да, это подходящий термин) о форуме, где соблюден баланс инициативы снизу и руководящей и направляющей роли сверху. О форуме-утопии. О форуме где будет естественная самоорганизации сообщества людей, объединенных интересом к теме данного форума. При этом те кто проявляют наибольшую инициативу и приносят больше пользы, автоматически влияют на общую направленность форума БОЛЬШЕ (чего сейчас нигде нет).
И, кстати, я позавчера-вчера даже  попробовал прикинуть логику организации такого форума.
Я так увлекся, что меня понесло... ("и тут Остапа понесло...") Я вдруг обнаружил, что могу сформулировать техзадание под новый механизм организации социальных сетей для разумных людей (а не толпы).
Вообще сетей по любым здравым (научным) темам.
По сути реч идет о модернизировния механизм форума так чтобы новое количество дало новое качество. Относительно несложно создать механику форума (соответствующий движок) нового качества которое уже давно назрел. Общаюсь на форумах более 10 лет и можно сказать уже профессионал в этом деле.
Мне почудилось, что у этого механизма есть шанс даже завоевать свою нишу в сети и (давно я не мечтал о деньгах!) даже заработать мне бабла.

То есть (каюсь!) я даже перехотел выносить обсуждение этого механизма на публичную доработку-обсуждения (шоб не вкралы!). Конечно, я с самого начала отдаю себе отчет, что это вряд ли станет фейс-бук с миллиардом бабла в конце, но... "маленький свечной заводик" стал проступать из марева мечтаний...
 :twisted:

[Alex_Semenov]

Опять красный карлик.

Там ОРАНЖЕВЫЙ карлик. Вполне себе может планета быть без резонанса 1:1.

Ага. Посмотрел. Действительно оранжевый карлик. Чего это мне красный померещился то?  :shock: Предубеждение уже...  :?
Тогда да. Тогда шанс выше. 36 св. лет. Это по моим субъективным оценкам вменяемое расстояние для ближайшей живой планеты в случае самого оптимистичного сценария реальности (в смысле существования жизни вокруг нас).
В том и специфика НОВОГО взгляда на МП (против взгляда далеких 70-х, 80-х). По идее, мы теперь должны "мылиться" не к ближайшим звездам а к ближайшим живим планетам. А это в лучшем случае в 10 раз дальше...
 :evil:

[Alex_Semenov]

Unihorn, спор с вами - спор с гидрой. Отрубишь голову - вырастит две. Поэтому отвечать по репликам не стану.
Буду обобщат, подводить резюме (и вас призываю к тому же!).
Да.
Я соглашусь, что сделать самообеспечивающуюся техноцивилизацию из корабля-города (да и просто, скажем, здесь на Земле сделать изолированный город-колонию) - задача НЕТРИВИАЛЬНАЯ. "Два пальца об асфальт" тут не скажешь.
Но между "нетривиальная" и "нереальная" - большая разница.

Почему я не признаю ваши примеры с переработкой пластика?
Потому что в НАШЕМ МИРЕ технология рициклинга должна ЭКОНОМИЧЕСКИ конкурировать с мусоропроизводящей технологией из нового сырья. Пластик из полиэтиленовых бутылок может быть дороже пластика из природного газа, скажем, всего на 10-20% (взял от балды, для примера. Очень хорошо что не на 100%!) Тогда за счет налоговых льгот (процентов опять 10) и платы за утилизацию (свалки отходов ведь уже тоже не бесплатны!) эту дороговизну можно покрыть и иметь свои 3-5% навара.
Необходимость конкурировать в изначально неравном соревновании и создает те самые "технические" проблемы, о которых вы говорите и которые крайне тяжело (вернее невозможно) решить. 100% (или близкий к этому) рициклинг никогда не будет конкурентоспособен с добычей нового сырья.
Улавливаете?
Если считать абстрактно, то рециркулирующая экономика (потребляющая свои же отходы) будет, грубо говоря в 2 (В ДВА)  раза ЗАТРАТНЕЙ чем "открытая" экономика, которая потребляет извне свежие ресурсы, а туда возвращает отходы и мусор.
То есть экологическая экономика изначально не конкурент "экономике мусора".

Что такое рициклинг? Это по сути антипроизводство. Упрощенно. Одно производство берет объем сырья А и производит объем изделий Б. Другое (считай такое же сложное и мощное) производство берет такой же объем но уже мусора Б и превращает это в объем сырья А.  Значит вам на обеспечение рециркуляции того же объема машин, механизмов, технологий, составляющих цивилизацию, надо в 2 (ДВА) раза больше труда в 2 (ДВА) раза больше энергии.  Это, кстати, означает, что экологичное общество МИНИМУМ в 2 (ДВА) раза будет БЕДНЕЕ жить, чем мир, в котором мы сейчас живем.  Трудится в 2 раза больше (за те же блага) и тратить в 2 раза больше энергии на душу населения (поэтому я на своем корабле заложил в 3.5 раза больше энергопотребление на душу населения чем в развитых странах теперь).
Я не думаю что это так уж критично. Наш мир погряз в глупом потреблении и расточительности. Мы производим много, но потребляем это КРАЙНЕ глупо и расточительно.
Вообще говоря, я уверен, что мы сейчас паразитирует на своей планете. То есть объем производимых благ много выше объема труда. Нефть оплачивает все! И люди (не все разумеется) просто одурели от изобилия.
Но не надо за эту ремарку цепляться (все равно отвечать не стану). Это только ремарка.
Возвращаясь к сути. Суть в том, что ваши Unihorn аргументы про технические сложности верны по сути. Но качественно я не признаю их неразрешимость. Тратя в 2-3 раза больше энергии и труда (но будучи оптимизирована), экономика корабля-города может быть полностью замкнута.
Почти полностью.
Идеального замыкания не получить, разумеется. Но тут вопрос в доле неизбежно "выпадающего в осадок". Вы ЯВНО завышаете эту величину, аргументируя это примерами, которые "из другой оперы".

[gans3]

Есть еще наблюдательная селекция. Вполне возможны подобные планеты ближе.

[tagus]

Поэтому я ПОКА предпочитаю торчать на этой ветке здесь.

Ну вот, Семенов слился .

Я вдруг обнаружил, что могу сформулировать техзадание под новый механизм организации социальных сетей для разумных людей (а не толпы).

Так делайте, а не то я стану делать, а выйдет неправильно :lol:.

[Alex_Semenov]

Поэтому я ПОКА предпочитаю торчать на этой ветке здесь.

Ну вот, Семенов слился .

Как не прискорбно, но похоже на то...
 :cry:

Я вдруг обнаружил, что могу сформулировать техзадание под новый механизм организации социальных сетей для разумных людей (а не толпы).

Так делайте, а не то я стану делать, а выйдет неправильно :lol:.

Легко сказать "делайте"! Это не мой профиль ПО. Проще говоря, я сам эту идею не сожру. Подавлюсь. Если действительно за это браться двумя руками, то нужны соратники. Матерые сетевики с опытом и хотя бы минимальными возможностями.  Вы вот кто? Вы умеете движки для форумов писать? Сможете организовать сервер с прицелом на возможную будущую прибыль через трафик? Пускай не как у фейс-бук или ЖЖ, но можете взяться за проект нового сетевого сервиса? Хотя бы оценить реальную ценность (или глупость) идеи?
Я ведь на самом деле дилетант.
 :cry:
Все что я РЕАЛЬНО могу - убедить в ценности моей идеи зубров (если та действительна ценна),  и ... идти нафик!
 
И как мне кажется, лучшее что я могу сделать - вбросить идею в народ. Скажем, обсудить ее здесь. При открытом и конструктивном обсуждении она станет несомненно лучше (прорисуется ярче). Но такой поступок может оказаться глупым. Глупо выбрасывать идею в открытое пользование, если идея реально "назрела" и есть реальная возможность раскрутить ее с кем-нибудь "келейно" и на полную катушку (но с кем?!!).
В общем я в ситуации буриданова осла. И то что я - осел - это без тени сомнения...

[Alex_Semenov]

Есть еще наблюдательная селекция. Вполне возможны подобные планеты ближе.

Не понял логического перехода.
Разумеется, наблюдательная селекция есть (еще). Но на нее давно уже научились брать поправку.
Хотя, если по уму, селекция тут никаким боком. Даже сейчас ситуация настолько неопределенная, что подобная селекция оказывается в пределах погрешности допущений.

Еще задолго до того как мы стали находить реальные экзопланеты были сформулированы базовые гипотезы о плотности жизни (скажем у Robert A. Freitas, Xenology http://www.xenology.info/ ) и тогда же была сформирована вполне вменяемая гипотеза Великого Фильтра (Grate Filtr).

Что с тех пор изменилось и в чью  пользу?
Да мало что изменилось.
Были найдены экзопланеты? А КТО В ИХ СУЩЕСТВОВАНИИ СОМНЕВАЛСЯ до 1995-го?
Что в зоне жизни у разных звезд могут быть планеты?
Только отдельные чокнутые!
Экзопланетология и подтверждает все эти несомненности.
Зато СРАЗУ выяснилось, что структуры планетных  систем оказалась куда разнообразней, чем предполагалось изначально. Да. Наблюдательная селекция. Мы наблюдали в основном очень ненормальные системы (сильно непохожие на нашу). А нормальные просто не видели пока. Вот только сейчас стали наблюдать что-то похожее. НО! Это не отменяет самого факта, что разнообразие систем куда шире чем мы предполагали до того, как реально начали видеть реальные экзопланеты.
И в пользу чего этот факт?
В пользу идеи Большого Фильтра (что жизнь- явление редкое).
Все эти новомодные бдения над моделями планет в резонансе 1:1 у красных карликов и "доказательства" что жизнь там совсем не исключается (ранние теории ее именно исключали) - это ведь (давайте будем честными) поиск под фонарем - там, где мы хотим что-то найти.

По сути. Никакой результат экзопланетной астраномии ни на йоту не сдвинуло для нас вероятность того, что жизнь - распространенное во вселенной явление.
Напротив. Дал новые аргументы в пользу нашей уникальности.

Ожиданий породила массу! Энтузиазма - полные штаны. Но надо же ожидания отличать от реальных результатов.

[gans3]

Семенов, Вы лезете в дебри где нибумбум.
 Главное открытие экзопланетной астрономии - подтверждение миграции.
Никто не ожидал в 80-е, что газовые гиганты будут чуть ли не чиркать фотосферу. Таких "легких" объектов наблюдения никто не ожидал.
 ЕМНИП "чокнутый" Шкловский возглашал, что планеты редки вообще...
 Сейчас открывать землеподобные планеты в зоне жизни не у КК - как только накопятся наблюдения по Доплер- сдвигу. Ну и точность таких - на пределе. Вон даже у Альфы Центавра всё еще надеются открыть хоть что-то. Казалось бы ближе некуда. Именно что наблюдательная селекция - снимают сливки, самое легконаблюдаемое.

[instml]

Цель близка!

Очередной нетерпеж... Топы слонов прибежали в новое место и мнутся в ожидании обещанного чуда. У многих сдают нервы и они трубно трубят...

Нееее. Это я так  

По сути. Никакой результат экзопланетной астраномии ни на йоту не сдвинуло для нас вероятность того, что жизнь - распространенное во вселенной явление.
Напротив. Дал новые аргументы в пользу нашей уникальности.

Надо бы различать просто жизнь и жизнь разумную. Просто жизнь может сидеть на своей родной планете и не высовываться. Да и разумная жизнб может застыть на примитивном (первобытно-общинном, средневековом) уровне, когда ни радио, ни космических полетов не изобрели. И как ее тогда обнаружить с межзвездного расстояния?

Ага. Посмотрел. Действительно оранжевый карлик. Чего это мне красный померещился то?  :shock: Предубеждение уже...  :?
Тогда да. Тогда шанс выше. 36 св. лет. Это по моим субъективным оценкам вменяемое расстояние для ближайшей живой планеты в случае самого оптимистичного сценария реальности (в смысле существования жизни вокруг нас).
В том и специфика НОВОГО взгляда на МП (против взгляда далеких 70-х, 80-х). По идее, мы теперь должны "мылиться" не к ближайшим звездам а к ближайшим живим планетам. А это в лучшем случае в 10 раз дальше...
 :evil:

Не всё так плохо.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=783879#783879
Недавно на расстояниях 10-20 световых лет несколько новых звезд обнаружили. Конечно, очень-очень тусклых, но тем не менее

Авторы - женевская группа по поиску экзопланет, подчёркивают, что частота встречаемости маломассивных планет у звёзд солнечного типа по имеющимся данным получается выше 30%.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.msg1645654.html#msg1645654

И научная группа Кеплера говорит о таких же цифрах, т.е. подходящих планет должно быть довольно много. А ведь жизнь может существовать и на планетах массой 25-50 % от массы Земли - такие даже обнаруживать не научились ПОКА.

[Alex_Semenov]

Семенов, Вы лезете в дебри где нибумбум.
Главное открытие экзопланетной астрономии - подтверждение миграции.
Никто не ожидал в 80-е, что газовые гиганты будут чуть ли не чиркать фотосферу. Таких "легких" объектов наблюдения никто не ожидал.

Во-во! Потому что в далеких 70-х-80-х народ был не дурак и понимал, что газовые гиганты, если они и есть у других звезд, то должны быть сборщиками излишнего момента инерции формирующейся звезды. То есть формироваться  гиганты должны далеко от светила (и зоны жизни). Я слышал такую легенду, что потому и не могли первые экзопланеты найти долгое  время, что искали массивные планеты с периодом вращения в десятки лет (как у нас тут  Юпитер, Сатурн). А когда швейцарцы нашли первый горячий гигант с периодом в пару суток (кажется)  долго не могли поверить своим данным... Как такое может быть?
У Гордона есть передача, кажется 2001 или 2003-го года. Где по горячим следам пара астрономов чуть ли не кричат: "Босс- все пропало! Все пропало!" Наша солнечная система - уникум (хотя про наблюдательную селекцию и они говорили)!
Да. Это и была наблюдательная селекция. Никакой мы ни уникум. Но факт МИГРАЦИИ сам по себе означает, что у миллиардов и миллиардов звезд сползающие на низкие орбиты гиганты убили всякую надежду на появления в зоне жизни жиых планеты. Как ни крути, но число нужных планет в нужном месте это открытие все же уменьшило.
То есть, вероятность зарождения жизни в Галактике миграция СИЛЬНО СНИЗИЛА.

ЕМНИП "чокнутый" Шкловский возглашал, что планеты редки вообще...

Шкловский, насколько я понимаю, выдвинул эту идею как интеллектуальную провокацию. Никто не сомневался в наличии экзопланет (хотя никто их не фиксировал их) все были уверены в обилии жизни вокруг нас (хотя первые результаты SETI подсказывали обратное). Вера в жизнь была насловением веры в наличие планет, веры в самозарождение жизни, веры в.... Вот Шкловский и начал ревизию незыблемых "вер". Один из его контраргументов, мол, кто сказал что планеты у других звезд вообще существуют? Нет же фактов!
То есть его сомнения в существовании планет у других звезд были один из возможных объяснений нашей уникальности. Полемическим приемом.
Но не думаю что он сам серьезно верил в идею того что у других звезд нет планет.
 

Сейчас открывать землеподобные планеты в зоне жизни не у КК - как только накопятся наблюдения по Доплер- сдвигу. Ну и точность таких - на пределе. Вон даже у Альфы Центавра всё еще надеются открыть хоть что-то. Казалось бы ближе некуда. Именно что наблюдательная селекция - снимают сливки, самое легконаблюдаемое.

Ганс, да все это и так понятно! Но согласитесь. Все успехи экзопланеталогии не подтверждают что жизнь - явление распространенное. Да, планеты есть, да, у нужных звезд в нужной зоне... Да их моног!!! То есть как бы подтверждаются очевидные догадки.
Но на конечный результат (плотность разумной жизни) это никак не влияет.
Потому что фильтр он и ест фильтр.
Он может стоять тут. А может там.
Явных следов самой жизни ПОКА ведь мы не видим (и не можем видать ну разве что высокоорганизованной в виде SETI-сигналов, но с ними у нас полный завал). Наличие планет - это только повод оптимистам радоваться что по этой статье догадок (нет планет) Великий Фильтр не поставлен. Планеты есть и в нужном количестве!
НО! Это не отменяет существование Фильтра в другом месте.
Космос ведь для нас по-прежнему мертв.
Наличие планет в нужном месте как раз пока только заставляет насторожится: иметь нужную планету (по массе) в нужном месте может и мало для появления жизни?...
И об этом уже начали говорить.
Великий Фильтр может быть включен где угодно. Подходящих планет может быть миллиарды и все они могут быть  голыми мертвыми камнями, омытыми жидкой водой. Потому что фильтр, возможно, стоит на самом процессе зарождения жизни. Наша система или планета оказалась уникальным баловнем судьбы. Возможно очень большим балавнем.
Отменить это сможет не наличие какой-то там планеты в зоне жизни, а наличие планеты в спектре которой есть много кислорода и озона.
Вот тогда да, чаша весов в споре сильно качнется в сторону позиции оптимистов.
А пока все эти радости - радости смертника на минном поле. Вот я сделал еще один шаг и все еще жив! Мол, значит, буду жить и дальше!
Может и будет (не отрицаю!)
Но радоваться накоплению шагов (когда их впереди в 10 раз больше) глупо.

[Alex_Semenov]

Не всё так плохо.

Конечно, не все так плохо. Поланеты есть и их много.
Но не все так пока хорошо.
Парадокс молчания вселенной, социопарадокс, в общем парадокс Ферми, не РАЗВЯЗАН.
Космос мертв (на наш взгляд).
А значит гипотеза что мы ОДНИ (практически одни на тысячи галактик), что по крайней мере разумная жизнь  уникальна  - остается В СИЛЕ.
Я допускаю что это именно разумная (и даже высокоразвитая жизнь) - уникальна. А простейшая жизнь вполне себе распространена.
Представьте себе.
Через 30 лет находят планету с кислородом. Потом вторую. Потом третью... Но где же братья?
Будет ли наличие большого числа (мы быстро высчитаем их число статистически) планет с кислородом в атмосфере подтверждением что высокоразвитый разум так же обилен?

НЕТ КОНЕЧНО!
Как обилие нужных планет не доказывает то что живых (кислородных) планет тоже очень много, так и  обили живых планеты не докажет обили высокоразвитой жизни. Возможно что все биосферы на миллиардах планет упираются в "цианобактериальный тупик". Почему мы вырвались из него? Нам повезло. Нам помог некий случайный фактор. Мы прошли через Большой Фильтр. И сложная (многоктеточная) жизнь появилась только у нас (в нашем скоплении Галактик, разумеется).
Я говорю невозможные вещи?
Я говорю непопулярные в научном мире вещи.
И научный мир - мир мод и увлечений. Сейчас очень модно быть биооптимистом. Да и полезно, если вы - астроном. Есть метод наблюдений. Надо брать больше кидать дальше. И обещать чудесное открытие. Верить в него самому. Так убедительней же получается!
"Еще 9673 ведра и золотой ключик у нас в кармане!" (с)
И каждое вылитое ведро - под гром аплодисментов и нарастание ожиданий!
Народ тоже может поддаваться очарованию момента.
Народ он резиновый.
Ему все нипочем.
Вчера он искренне верил в коммунизм, а сегодня искренне верит в полтергейст.

Но нам, господа интеллектуалы, надо иметь трезвую голову!
Вот я и говорю (Ганс, это вы начали спорить непонятно зачем) что самая оптимичтичная оцека жизни которую я все же допускаю - на десятки а то и сотни световых лет.
Лететь надо готовится в 10 раз дальше чем  к просто ближайшим звездам.
А (будучи самым типа умным) задумываюсь, что будет с идеей МП если живих планет к концу века мы вообще НИГДЕ не увидим?

[Alex_Semenov]

А тем временем...
http://www.icarusinterstellar.org/blog/world-ships-long-journey-stars/
(перевод от товарища Гугля с небольшой корректировкой в начале)

КОРАБЛЬ-МИР: Долгий путь к звездам [/size]

Кельвин Лонг

КОРАБЛЬ-МИР очень большой аппарат, многие десятки километров в длину и массой несколько миллионов тонн, двигаясь на доле процента от скорости света,  нуждается от сотен лет до тысячелетий для завершения своего путешествия.  Это автономные, самодостаточные корабль с экипажем, которые могут состоят от сотен до нескольких тысяч человек и даже может содержать океан, и все это направлено на межзвездных стратегию межзвездной колонизации.
 

Художники изображением Концепция WorldShip Мартин / Бонд (1984).

Прогресс в создании мировой судов опирается на большую часть той же науки, техники и технологии, необходимые для межзвездных зондов.  Прогресс в нашем понимании межзвездной техники в общем, через такие проекты, как Дедал, Икар и другие, все корма в тело знания, которые могли бы поддержать возможные здания мировой судов.
 Некоторые задаются вопросом, почему проект Икар использует главным образом на слиянии движения, поэтому очень важно, чтобы пояснить, цели проекта.  В глубине души это упражнение дизайнер потенциал, который направлен на развитие нового поколения способны дизайнеры, которые могут затем сделать соответствующие расчеты для широкого набора проблем, связанных с межзвездной исследований.  Проектная группа ожидает, что не меньше, чем в пределах 80-90% от тяги поколения во время фазы ускорения будет осуществляться через термоядерных реакций, что позволяет на 10-20%, расширяющих схем альтернативных двигателей.  Так проектная группа наблюдает коротка, чтобы держать глаза на альтернативных силовых установок, а также узнать, как сделать инженерных и физических расчетов.  Это распространяется и за пределами движения области.
 На самом деле все элементы космической техники, которые могут иметь отношение к проекту Икар, будь то маленький, большой, медленный, быстрый или даже сверхсветовой.  Например, еще в 2007 году один из нас (Long) организованной однодневной конференции на «деформации диска" в Британское общество межпланетных (БМР) штаб-квартирой в Лондоне.  Возможно, это было первой в истории конференции, посвященной исключительно этой концепции.  Это привело к несколько интересных работ, журнальные статьи и документальный фильм о межзвездных путешествий.  Именно на этой встрече, что долго и других проектов Икар соучредитель Ричард Obousy впервые встретились друг с другом.  Аналогично, Пэт Galea принял участие в Международной Солнечной симпозиум Парусный спорт в Нью-Йорке в 2010 году, встречи с светил, таких как Грег Matloff который сейчас консультантом проекта.  Эти встречи важны и для проекта Icarus, и для межзвездных исследований в целом, поскольку они позволяют как мыслящих людей, чтобы взаимодействовать и обмениваться идеями.
 Имея это в виду, мы недавно организовал симпозиум по концепции Всемирного судна в Лондоне.  Симпозиум состоялся 17-го августа 2011 года в штаб-квартире BIS.  Так же, как основы конференции диск был первым в своем роде, это может быть первый Всемирный судов.  Около 30 человек приняли участие в заседании и это включало один человек, который прошел весь путь от Чикаго, а другой из Торонто, только чтобы присутствовать на собрании.  Несколько других членов команды проекта Икар приняли участие, в том числе Пэт Галеа (сопредседатель) и Андреас Хайн.  Два из оригинального проекта Дедал Study Group, Алан Бонд и Джерри Уэбб, также присутствовали.  Алан Бонд работал на Всемирный судна концепции с Энтони Мартин и другие в 1984 году, что привело к версии знаменитой «Красной Обложка« Журнала Британского общества межпланетных (JBIS) изучение истории, техники, финансов и социологии в рамках Всемирной судов.
 Целью недавней встречи заключалась в анализе прогресса за прошедшие годы, обсудить новые идеи, и обеспечивать отражение на классическое определение Всемирной судна, как это предусмотрено Бонд и Мартин в своих работах 1984.
 Встреча состояла из нескольких бесед (которые перечислены ниже и более подробно обсуждаются в параллельном Центавра Мечты статье, которая будет размещена в ближайшее время.
 Звездный Enzmann: история и инженерной оценки, KFLong, А. Кроул, Р. Obousy
 Связи между Worldships, Пэт Galea
 Всемирный суда: солнечно-Фотон Парус Вариант, Грег Matloff
 Всемирный Корабли - Архитектура и технико-экономическое Revisited, Андреас Хейн
 Почему Всемирный судов?, Джерри Уэбб
 Развитие дорожной карты к Всемирной судов, Стивен Ashworth
 На финансирование мировых судов и других Gigascale космических проектов, Фредерик Ceyssens, Мартен Driesen, Кристоф Wouters
 Некоторые важные моменты заслуживают внимания от обсуждения симпозиума.  Обширный поиск информации на звездолет Enzmann Лонг, Кроул & Obousy подчеркивает важность стремления дизайнеров, чтобы получить свои концепции на бумаге и, желательно, опубликованной в одном рецензируемом журнале или популярный журнал.  Трудно единомышленников физиков и инженеров к прогрессу идея, если идея сама по себе не определена.  Один из вопросов, которые возникли с концепцией Starship Enzmann в том, что члены мысли выделяется масса доступных был слишком мал, в пределах от 150 т / чел при проезде начала до 15 тонн / чел в конце путешествия.
 Концепция Galea за использованием гравитационных фокус Солнца общаться с датчиком расстояния пространства (на основе идеи из Клаудио Maccone), казалось, соблазнительно правдоподобной, хотя лазерное наведение и требования к точности, а также сложные требования направленность реле ремесло в фокусе, сделать это сложная система, чтобы построить на практике.
 Солнечный парус концепции Всемирного Суда были представлены в работе Matloff.  Использование солнечных фотонов паруса были расценены некоторыми членами как имеющие больших технических проблем, в частности по отношению к контролю продолжаются колебания, парус будет испытывать во время путешествия.
 Выступление Хейн изложил всеобъемлющий способ определения требований к Всемирной судов, и думать о ключевых камней степпинга требуется до таких кораблей может быть собран и запущен.  Создатель проекта Дедал и одним из авторов в 1984 году Всемирный судовых документов, Алан Бонд, дал представление Хейн это большой палец вверх.
 Весьма значительную экспозицию Уэбба связи между научной фантастикой идеи, культуру и строительство и запуск мире корабль был одним из самых интересных презентаций день.  В своем выступлении он привел к дискуссии по социологии мире корабль, будь то демократическая или диктаторские формы.  Уэбб предусмотрено много судов Всемирной быть запущен к звездам, каждый из которых содержит свою собственную культуру (или религии), в результате чего только те, которые обладали «правильные» характеристики последующие; следствием дарвиновской теории эволюции в действии.
 Очень подробный разговор Ashworth на оправдание мира судостроение было одной из лекций выделить день.  Он выступил с лекцией в президенты стиль адрес, демонстрируя отличные навыки в определении его независимое мышление.
 Окончательный разговор дня был дан Ceyssens который утверждал, что мы должны подготовиться к Всемирной судна событий сегодня (или другой MegaProjects) путем создания семенного фонда инвестиций.  Его конкретное предложение для своих Millennium Fund Foundation.  Тем не менее, Алан Бонд прокомментировал с осторожностью к сведению, что по его мнению, вполне вероятно, что деньги, в том, как мы ее понимаем, не будет использоваться в качестве средства контроля за распределением ресурсов в будущем.
 Все презентации были хорошо продуманы и при условии, различные понимания важной задачей на будущее: как колонизировать звезды.  При изучении этих огромных концепций, один быстро осознает важность межзвездной (беспилотный) миссий предшественника.  Они необходимы ступеньки должны быть достигнуты, прежде чем можно было даже думать о строительстве Всемирного корабль.  Понятия, как тех, разработанный для проекта Дедал и Икар проект станет еще более важным.  Мы должны знать многое о нашей цели и технологии, которые будут использоваться, прежде чем мы лично встать на такую поездку.
 Другим важным требованием является дешевым, быстрым и многоразовые доступа к орбите Земли для строительства крупных транспортных средств.  Совершенно ясно, что традиционные технологии запуска не будет предоставлять для этого возможностей, особенно за счет около $ 50,000 / кг.  Самой массовой автоматический космический аппарат межпланетной положить в космос, чтобы дата была Кассини-Гюйгенс зонд на уровне около 2,5 тонн.  Если бы мы хотели, чтобы положить что-то более массивные на орбиту может быть, мы могли бы использовать большую ракету, но есть практический предел, насколько большой она может быть, ставя ограничений на массы полезной нагрузки.  Поэтому, возможно, вы могли бы запустить два отдельных ракет, или пять или даже десять, а затем собрать транспортное средство на орбите.  Но сколько запусков требуются, прежде чем станет слишком дорого?  Нам нужно иначе.
 Одноступенчатые для Orbit (SSTO) понятия, такие как Skylon космического самолета разрабатывается британской Двигатели реакции, имеют потенциал для снижения стоимости запуска как с низким, как $ 3000 / кг.  Это, наверное, единственный способ, что крупные космические возможности инфраструктура будет построена, реалистично.  Аэрокосмической промышленности и правительства должны понимать, что если человечество (а не только роботы) должны иметь какой-либо будущего в пространстве, то мы должны быть смелыми и начать инвестировать в эту технологию.
 Как заявил Стивен Ashworth утверждал на симпозиуме, Всемирный судов, вероятно, будет логической точки конец медленное распространение нашего вида по Солнечной системе и за ее пределами.  Всемирный суда может быть много веков далеко, но развитие регулярного доступа к космическим бы катализатором для достижения большей вещи в пространстве, и помочь всем нам направить нашу энергию на более позитивные амбиции, и осознать, наша цель в этом величественном космосе, что мы живем .  Это унизительно думать, что даже если наша цивилизация удалось запустить что-то столь же большим и амбициозным проектом, как Дедал зонд, это будет лишь отправной точкой для человека колонизацию галактики.  Мы молодая видов и путешествия впереди длинная, но с оптимизмом, надеждой и мотивации продолжать пробовать, мы в конечном итоге становится звездой державами цивилизации.



Лысые детки мечтают об  очень больших игрушках...
 
Нет, они все-таки молодцы!
Не чета нам!

[Иван Моисеев]

Лететь надо готовится в 10 раз дальше чем  к просто ближайшим звездам.

Если будет достаточно реальная конструкция на 5 световых лет, переход на 50 - не принципиален.

А (будучи самым типа умным) задумываюсь, что будет с идеей МП если живих планет к концу века мы вообще НИГДЕ не увидим?

А на живые планеты можно вообще не закладываться. Достаточно ресурсов.
Конечно, лучше, когда лучше, но принципиально - достаточно понимания, что у ближайших звезд есть ресурсы.