Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[unihorn]

Придуриваетесь?
Трудности с пониманием текста?
РазжОвываю:
Вот если бы "потомство погибло" - тогда да.

Ну да. "Агрессивные, заторможенные Маугли, с нарушением сексуального развития, и ухудшенным иммунитетом" самое то для выживания колонии.

Еще лучше, если не с достаточно с формировавшимися детьми "опыт провести" а с младенцами ("чистыми листами"). Не умеющие говорить и ходящие под себя растения... Что может быть лучше для выживания колонии. :mrgreen:

Если же оно доводится до способности создавать новое

Вот в том то и проблема, что оно оказалось не способно, нормально, создавать новое (один из неутешительнейших выводов опыта). :mrgreen:

Кто придуривается. так это явно не я.

Может быть, это потребует достаточно долгого времени.
Но это работа "обычная", более "количественная", чем требующая решения каких-то принципиальных научных или технологических задач.

Количественная она, качественная, НЕТ ДАЖЕ ТЕРЕТИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ.

К сверхосвету непротеворечащему ТО, теоретические подходы есть. К ЭТОМ НЕТ!

Заело граммофончик.
Я же говорил - с вами мы эту тему не обсуждаем.
У вас нет для этого необходимой базы.

Но у вас то есть? Вот вас и спрашивают. Вы же гений решивший то, обо что обломало копья куча исследователей.

Даже в этом случае их ВОСПИТЫВАЮТ ЛЮДИ (со всем вытекающем из этого).

А это здесь причем?

При том. что даже ВО ВРЕМЯ ВОЙН названных вами "стрессовой аномалией уровня робонянек" детей воспитывают НЕ КУКЛЫ а люди (так или иначе (добро или зло))!

Люди воспитывают, а не куклы; люди а не дети сами, без всякого участия ВДРУГ САМИ ПО СЕБЕ ПОЛУЧАЮТ НОРМАЛЬНУЮ ЛИЧНОСТЬ!

Там было написано - это не вам.
Трудности с пониманием?

У вас?

Где авторитеты, говорящие такое?
Или вы имеете в виду, что именно вы и есть такой авторитет?

[ЗОМБИ_РЕЖИМ]В мире много книг по теме "детская психология".[/ЗОМБИ_РЕЖИМ]



[ЗОМБИ_РЕЖИМ]В мире проводилось куча исследований по воспитанию куклами.[/ЗОМБИ_РЕЖИМ]

Ладно, я добрый.

Поисковые машины. Запрос "воспитание детей роботами" или подобный (на любом желаемом языке).

Речь идет о "несколько ином", а у вас опять приходится отметить известные "трудности"

Речь идет о том, что, якобы "такое не исследуется".

Вам же сказали, что исследуется. Вон американцы проводят активные работы в этом направлении (именно в этом ).

Заело граммофончик.

У вас?

Слышал, слышал "про евгенику".
А вот про опыты... не вполне легальные даже ...
Нет, это, скорее, опять очередные персонально ваши личные "трудности с пониманием"

Уважаемый, вы сказали, что человечество не селекционируют и не пытались.

Вам же говорят, что пытались (раньше, до "эпохи генетики" (известно много попыток: но не к чему хорошему они не привели); и пытаются сейчас (в области избавления от различных наследственных недугов, уменьшения предрасположенности к ожирению, и т. п.))

Не верите? Гугл-Яндекс, в помощь.

ЗЫ.

Кстати говоря, даже просто обучение детей (в современном смысле) с помощью компов имеет кучу проблем (и отрицательных последствий для детей в психологическом смысле), и требует особого контроля преподавателями и родителями (и то, это не всегда гарантирует результат).

[unihorn]

Если мои фанатики, решившие покинуть Землю, организуют плавучее государство в океане, то  оттуда же будут стартовать на Луну и к астероиду их сторительные команды.  Отсюда сам бог велел им добывать и уран из океана!
Логично?

Осталось найти политика готового такое допустить на свою 5 точку (в том числе и по причине того, что стратегическое сырье военного назначения будет добывать "кучка фанатиков").

Нда... Кто у нас "въедливый ребенок" (в плохом смысле этого слова)... Я или вы... Это большой вопрос...

[tagus]

Отсюда сам бог велел им добывать и уран из океана! Логично?

Логично, но нафильтровать 200 тысяч тонн урана группе товарищей не дадут однозначно  - дабы не создавать угрозу мировому порядку.

[Зомби. Просто Зомби]

Количественная она, качественная, НЕТ ДАЖЕ ТЕРЕТИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ.

К сверхосвету непротеворечащему ТО, теоретические подходы есть. К ЭТОМ НЕТ!

Невменяемый.
"В игнор".

[Зомби. Просто Зомби]

Типичный пример "абстрактного мышления".
Прямо по учебнику.
(См. Гегель - соответствующая работа).

[tagus]

Невменяемый.
"В игнор".

Гипотеза, имеющая право на жизнь, но, КМК, неверная.

Правильная теоретическая база >здесь< (присутствует ненормативная лексика).

[unihorn]

Невменяемый.
"В игнор".

Вас (не давшего не одного вменяемого ответа на конкретные вопросы)? Есть Сэр! :mrgreen:

ЗЫ 1.

Что еще ждать от человека даже не слышавшего про Евгенику, и считающего что опытов по селекции человека не проводились, и не проводятся...



ЗЫ 2.

К сверхосвету непротеворечащему ТО, теоретические подходы есть.

И да, к нему, таки есть (пускай очень "очень" теоретическая (теоретическая проработка насовцев), и с невменяемыми энергозатратами на сжатие (перед КА) и расширение (позади оного) вокруг корабля пространства (КА, физически, движется с досветом, но, наблюдатель, видит сверхосвет), но есть).

К вашему нет (не смотря на активные занятия в области сабжа).

[Профессор кислых щей]

Хорошо бы. Но племя - это дикая неразвитая цивилизация.

Человеку из племени, живущему собирательством и охотой, тоже требуется много знаний и умений, которые современному человеку не нужны. Поэтому между примитивными цивилизация и современными есть разрыв в общей сумме знаний и умений, а не в сложности знаний и умений отдельного среднестатистического человека (интеллектуалы не в счет). Но в нашем случае такая проблема преодолевается увеличением численности колонии, до минимального уровня и наличием библиотеки. Тогда знания и умения ненужные сейчас могут быть освоены в последствии, когда они реально понадобятся. Учителя и наставники уже особо и не нужны, учитывая видео и прочие продвинутые методики обучения. Если террористы научились управлять Боингом по каким-то там игрушкам.

В технологическом современном мире как раз (не помню точно источника) минимум - миллион людей.

На корабле во время полета не потребуется многие профессии и социальные роли. Зачем там шахтеры, таксисты, брокеры и т.д. Отсюда и сокращение числа социальных ролей. Профессии можно освоить потом, когда они понадобятся.
Остаются межличностные роли, и роли к тем профессиям, которые останутся.
Думаю, в итоге останется несколько тысяч.

Я опираюсь на это.
Больше миллиона - уже избыток наверное.
Кто прав? Тут нужны более точные оценки. Но как их сделать?

Большинство государств в древности имели в разы меньшую численность населения и считались устойчивыми общественно-политическими системами. Сейчас примерно 35 государств имеют численность населения меньше 100 000. Причем некоторые из них - островные государства, а значит хорошее приближение к замкнутой колонии. Было время, и население таких островов само себя обеспечивало без всякой помощи извне, а население тогда было еще меньше. Численность кочевых племен ведущих замкнутый способ жизни могла составлять всего 3-5 тыс. человек. Ирокезов во времена нашествия бледнолицых было всего 20-25 тыс. Вообще увеличение численности и плотности населения связано с появлением земледелия. Требовалось много людей, чтобы мотыжить землю, устраивать ирригационные сооружения. И тогда для того чтобы занять население цари и жрецы придумывали всякие культы или загоняли народ на стройки тысячелетия, типа пирамид. Ну и так далее.

Боюсь ммиллион людей в ограниченном пространстве просто нечем будет занять. А незанятое население способно увлекаться всякими опасными идеями. Тогда недалеко до социального антагонизма, алкоголизма, наркотиков, революций, войн. Где-то я про это уже читал. :roll:

На мой взгляд, стартовать должно 1000 - 10 000. К концу полета численность естественным путем возрастает до максимальной вместимости корабля. Пусть даже миллион. Так можно во время перелета оперативно реагировать на растущую численность населения и строить демографическую политику. Постепенное увеличение населения также позволит сэкономить на расходуемых ресурсах.

[Профессор кислых щей]

Почему нет подходов? Что за чепуха? Это как раз реализовать не сложно.
Детей воспитывают родители, пока они маленькие. Тут вполне справиться робот-нянька.

Вы забыли о том, что Родители, в отличии от робота няньки, РАЗУМНЫЕ.

А то что делает "разумное существо" не задумываясь, для "робота" тяяжелейшая задача.

Вон, прямохождение ("элементарная задача" для нас) решается сейчас на кол с минусом и диким геммором (как с точки зрения ПО, так и железа)

Дело в том, что люди не всегда поступают, как того требует разум. И это замечательно для нашей проблемы, поскольку позволяет и роботам ошибаться.
Роботы уже умеют многое, что в данном случае необходимо. Прямохождение проблема сугубо техническая и как-то решится в ближайшее время. Кстати для целей воспитания робот не обязательно должен точно походить на людей. Хватит быть похожим на R2-D2. Главное ведь обеспечить адекватное общение. Но к тому времени, когда такие роботы понадобятся, совершенные роботы-андроиды наверняка появятся.
Возьмем среднюю семью. Как там воспитывают детей, когда родители почти все время на работе, а дети, то в садике, то в школе, то на улице?
Думаю, здесь будет реализовано то же самое.  Только вместо людей специализированные роботы.

Для этого роботы-адроиды должны вести себя как люди создавая имитацию общества.

Реализовать это проще простого, достаточно запрограммировать роботов на поведение в  рамках стереотипов мыльной оперы и какого-нибудь подходящего романа.

АЛГОРИТМ В СТУДИЮ.

Напомню СЕЙЧАС НЕТ ДАЖЕ ПОДХОДОВ К СОЗДАНИЮ "ТАКОГО СТЕРЕОТИПА МЫЛЬНОЙ ОПЕРЫ".

И это не смотря на то, что детская психология развита на очень высоком уровне и активно используется при создании обучающих ИИ систем.

Наверно нет подходов, потому что еще нет таких многофункциональных роботов, для экспериментального изучения проблемы. :wink:
Хотя безапелляционное заявление: «нет ПОДХОДОВ К СОЗДАНИЮ "ТАКОГО СТЕРЕОТИПА МЫЛЬНОЙ ОПЕРЫ"» требует подтверждения ссылками
Если сможете сей факт подтвердить ссылками на солидный источник, тогда я вам напишу вариант реализации такого алгоритма. Потому, как если такой алгоритм существует, то зачем мне навязывать свой вариант?  

[unihorn]

Дело в том, что люди не всегда поступают, как того требует разум. И это замечательно для нашей проблемы, поскольку позволяет и роботам ошибаться.

Вы путаете возможность ошибаться, с неумением ничего вообще полностью.

А это немного "разные вещи".

Роботы уже умеют многое, что в данном случае необходимо.

Что именно?

"Крутую мимику"?

Ну тогда да, в космос могли полететь еще в древнем Китае ракеты ведь умели делать.

Прямохождение проблема сугубо техническая и как-то решится в ближайшее время.

Далеко не факт.

Гораздо проще, сейчас, скажем, сделать систему на хаотических действиях как у насекомых (ибо моделируется не сравнимо проще чем "элементарные действия"), чем как у человека.

Напоминаю: даже эта (прямохождение) "элементарная задача" (как тут говорили чисто для "спинного мозга") оказалась архи сложной и геморройной (и бились на дней кучу времени (и это при имении теоретических подходов...)).

Наша же задача, на ТЫСЯЧИ ПОРЯДКОВ СЛОЖНЕЕ! Выше в, постах, перечислены лишь мизерная часть проблем стоящих перед ИИ данных "роботов".

Кстати для целей воспитания робот не обязательно должен точно походить на людей.

Внешне без разницы как выглядит. Согласен.

Главное ведь обеспечить адекватное общение.

Правильно.

Но вот этого, как раз и НЕТ (даже в теоретическом виде (несмотря на активное изучение ИМЕННО ЭТОЙ ПРОБЛЕМЫ (обучение детей роботами) кучу времени)). )

Но к тому времени, когда такие роботы понадобятся, совершенные роботы-андроиды наверняка появятся.

Напоминаю. НЕТ ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ.

Сейчас об этом говорить, тоже самое, как в древнем Египте говорить, что скоро появится квантовая физика.

Равносильно рассуждению, что "появится управляемый телекинез"; "возможность путешествия по параллельным мирам"; и "полет за предел вселенной"...

Вероятность появления АНАЛОГИЧНА вашим "роботам".

Все это может появится (кто знает, вдруг "найдутся Энштейны" которые откроют сии фигни, найдут теоретические и практические решения сих проблемно). Но сейчас к этому нет даже теоретических подходов.
 

Возьмем среднюю семью. Как там воспитывают детей, когда родители почти все время на работе, а дети, то в садике, то в школе, то на улице?.

ЛЮДИ! ЛЮДИ! И ЕЩЕ РАЗ ЛЮДИ! NO ROBOTS! NO COMPUTERS! ONLY HUMANS!!!!

Для этого роботы-адроиды должны вести себя как люди создавая имитацию общества.

"Для путешествие по параллельным мирам нужно узреть квантовую многовариантность мира, и выбрать нужную вероятность для всех желаемых объектов: уверен, когда это будет надо, мы этому научимся" (аналогичное по вменяемости рассуждение).

Нет даже теоретических подходов.

Наверно нет подходов, потому что еще нет таких многофункциональных роботов, для экспериментального изучения проблемы.

Проблемой занимаются кучу времени.

Американцы, скажем, занимается этой проблемой (ОБУЧЕНИЕМ ДЕТЕЙ РОБОТАМИ). Занимаются чуть ли не на уровне министерства обороны.

Есть и подходящие роботы (особенно японцы ими славны: вот скажем http://www.rb.ru/topstory/science/2009/03/17/150610.html ; http://gizmodo.ru/2008/10/10/japonskij_robot-devochka_repliee_r-1/ (этот не совсем в кассу, но уровень многофункциональности показывает на ура)).

Есть и куча наработок по имитации интеллекта....

Но тупо вбейте в яндекс-гугол соответствующий запрос и узрите.

UNKNOWN! UNKNOWN! UNKNOWN!

Не "нет возможностей осуществить на нынешнем уровне"; не "все еще стоят определенные проблемы"; и т. п.; а UNKNOWN!

А UNKNOWN и "все еще стоят определенные проблемы". Это, опять же, "немного разные вещи".

И это не смотря на подобные вашим призывы, что, "дескать, не стоит отчаиваться", что "работа идет, и есть все шансы найти теоретический подход" (поиски ведутся "методом поиска льва в пустыне путем хождения туда, не знаю куда"), а там, авось, и "практическая реализация" окажется реальнее "укрепления червоточин антимассой".

Потому, как если такой алгоритм существует, то зачем мне навязывать свой вариант?  

Пишите. Пишите. ИБО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Сейчас мучаются с обезопашиванием психики ребенка даже от простых компов (и далеко не вегда успешно), не то что от Робонянь. Напишите, нобелевская премия вам обеспечена.

При этом напоминаю: "жестко запланированный сценарий мыльной оперы" не катит абсолютно! Для каждого ребенка, фактически, придется писать совершенно новый алгоритм (для общения лично с ним): ибо все люди разные и требуют РАЗНОГО ПОДХОДА - если вы, когда-ниудь, мели дело с детьми, то должны это знать ("общие подходы" это лишь тонюсенький стержень (вокруг которого наращивают много тон специфического и уникального мяса), и не факт что все "общие подходы" проканают в этот раз", некоторые могут и не проканать)).

ЗЫ.

По поводу же ссылок. В постах выше дан примерный (не обязательно его вводить именно в такой форме) запрос для поисковиков (можно поискать и по эмбрион шипу). Вводите на любом желаемом языке... И вперед. Найдете "целый интернет ссылок". Поисковиками пользоваться умеете?

Также не плохо поискать и что-нибудь по детской психологии, и психологии в в целом (по этому направлению вообще "завались ссылок")

Если найдете, что-то противоречащее моим словам, то вперед.

[Alex_Semenov]

Тем не менее Ленин на них отвечал (нравились ли его ответы это другой вопрос , а вот вам, как я вижу, на конкретные (чисто инженерные (не капли "мусора" )) вопросы отвечать не охота? Может из-за отсутствия ответов?

Ну как отвечал Великий Ильич - мы все знаем.
Знаем, плавали (конспектировали, спаси господи).
Но.
Вы же на каждый ответ сыплете тысячей своих заковырок.
НА КАКУЮ ОТВЕЧАТЬ?
Это только Зомби может с вам догло и упорно развлекаться. Ему видимо в кайф с таким как вы потренироваться. Но любой, кто хочет конкретики через ответ-другой сразу понимает - разговор неконструктивный.
Я понимаю Ваша "гениальность" видит кучу возражений на один аргумент. И спешит их все вывалить. Полагая, что здесь количество перерастает в качество. Но это не так.
Я лично читая весь ваш поток, если нахожу хотя бы один единственный действительно интересный контраргумент, пытаюсь на него ответить.
Вы же считаете (как я понял), что я ответил на простейший, а мацу, неотразимые аргументы слил. Да  слил. Ибо как по мне - это вода, туфта. Контраргумент либо необоснован (надо разбираться в дебрях, в которых никто разобраться не может пока) либо вообще высосан из пальца (аргумент вообще не достоин ответа).
Хотите, чтобы с вами спорили?
Не валите сюда все, что вам в голову взбрело.
Видите чужую идею? Видите слабые места в ней? Много слабых мест? Прекрасно! Выберете теперь САМОЕ СЛАБОЕ МЕСТО и бейте (пока!) ТОЛЬКО в него (с остальным как бы ПОКА соглашаясь). Может вы и не пробьете. Но у вас  будет предметный разговор.
Улавливаете?
С вами не спорят не только (и не столько) потому что вы выдвигаете глупые вопросы. Глупые-нет - вопрос сложный. Но у вас их слишком много. И вы с каждым как та обезьяна с горохом.
Все что у вас остается "в руках" - непоколебимая уверенность в своей правоте.

[Alex_Semenov]

Осталось найти политика готового такое допустить на свою 5 точку (в том числе и по причине того, что стратегическое сырье военного назначения будет добывать "кучка фанатиков").
Нда... Кто у нас "въедливый ребенок" (в плохом смысле этого слова)... Я или вы... Это большой вопрос...

Ребенок именно вы. Потому что выше я уже виновато улыбаясь ответиль Зомби что сам не верю в политическую реальность УТОПИИ которую вот-вот придумал. Но, простите, спорить здесь еще и о том найдутся политики или нет - верх кретинизма.
Это уходить в сторону. В флуд.
Иначе говоря.
Детка. Тут дяди играются с радиоуправляемым модельками. И когда вы прибегаете и кричите: дядечки, вы дурачки, вы на таке самолетики даже не сядите, раздавите! (где деньги!)
Как вам после этого ответить?

[unihorn]

Вы же на каждый ответ сыплете тысячей своих заковырок.
НА КАКУЮ ОТВЕЧАТЬ?

На все. Я ведь отвечаю на все "ваши заковырки"?

И Ленин отвечал (нравились ли его ответы (которые вы "конспектировали"), вопрос другой (перечитайте его труды, там много интересного )).

Выберете теперь САМОЕ СЛАБОЕ МЕСТО и бейте (пока!) ТОЛЬКО в него (с остальным как бы ПОКА соглашаясь).

А что я по вашему делаю?

Но, сначала, вам "типа не понравилось" самое слабейшее место вашего проекта (сам по себе делающий его "ненаучной фантастикой"): названные вами (живущем в счастливом мире из НФ романов Ефремова) "мусором".

Ладно, я стал бить в другое место ("чисто-конкретно инженерное" "рециклирование-самореплицирование" (основа вашего проекта (пускай и более (с точки зрения теории) реалистичная чем "Спермула" (tm) ).

ОК. Я опять озвучу эту часть вопроса (для удобства выделяю тегом цитата).

Создание хотя бы 70 процентного рециклинга "любой фигни какая только может быть на свете" (чтобы за собой пришлось таскать хотя бы 30 процентов "шипов запасок", а не "сто"; что в вашем случае, по любому, не шибко повлияет на "бесконечность прогрессии" .

Поспеваемость рециклинга (без учета "помошников из внешней массы") за износом (я не могу ответить "не да не нет" (но эта часть вопроса рециклинг-самореплекации очевидно "сюжетообразующая")).

Дальше, напоминаю. Для полного рециклинга требуется "абсолютно вся" промышленность ("от чугунно-люминивых литеен", до "производства микросхем", и к этому "всему" еще и специфические "предприятия перерабатывающие рициклируемое на отдельные части"). Хватит ли "лимона геймеров" (и тем более меньшего количества оных) на обслуживания "всей этой фигни с с которой нужно взлететь"? Напомню, не в одном городе Земли, даже крупном (с большим чем лимон населением), не встречаются абсолютно все виды промышленности.

Конкретные методы рециклинга. Как вы, скажем, например, отделите "напыленный метал" от кремния микросхем? "Расплавом всего и вся (включая кремний) и "высокотемпературными мембранами обратного осмоса"" :mrgreen: (простой сепарацией не отделаешься)? И останется ли при этом "сверхчистый кремний", "сверх чистым"?

Ладно опустим часть касающуюся того как вы будите рециклировать "работающие 225 лет" двигатели во время их работы (или они у вас столько протянут (; как ичасть "про ориентировочные сроки появления 70 процентного рециклинга" (и каким местом это относится с "заявлением" про "только современные технологии").

КАК ВЫ ВИДЕТЕ СТРОГО ОДИН ВОПРОС: ПРО РЕЦИКЛИНГ-САМОРЕПЛИКАЦИЮ (но да многогранный).

Хотя ладно, что-бы "комар носа не подсунул": перевел сей вопрос в такую форму: - Как у вас там по части рециклинга-саморепликации? -  а "многогранность" (часть которой обозначена выш вы уж сами озвучьте

Такие же вопросы как, скажем, "где вы найдете на эту байду потребное количество рабочего тела для движков (как никак на "450 лет" непрерывной работы, плюс запас)" я честно не касаюсь (у вас тут, "нелюбителя малых доль", натянутость-притянутостьсть с ураном, к примеру, вышла).

Жду ответа на ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС ВЫШЕ (вопрос про рециклинг-сморепликацию).

[unihorn]

что сам не верю в политическую реальность УТОПИИ которую вот-вот придумал.

Тогда зачем вы ее изобрели? "Позвиздеть на форумах"?

Утопии не жизнеспособны! И мечтатели тем и отличаются от фантазеров, ЧТО НЕ ПРИДУМЫВАЮТ УТОПИИ! Мечтатели придумывают вещь основанную на реальном положении дел: именно поэтому "мечтатели летают", а "фантазеры вечноприкованы к Земле"!

[Профессор кислых щей]

При этом напоминаю: "жестко запланированный сценарий мыльной оперы" не катит абсолютно!

Вы приписывает мне тот контекст, который я не упоминал.
Я писал:

Реализовать это проще простого, достаточно запрограммировать роботов на поведение в рамках стереотипов мыльной оперы и какого-нибудь подходящего романа.

Но я нигде не писал про  "жестко запланированный сценарий мыльной оперы".

Поэтому честно, нет желания переубеждать вас лично. Если захотят другие форумчане, я напишу свои соображения.

[Дмитрий Инфан]

Почему нет подходов? Что за чепуха? Это как раз реализовать не сложно.
Детей воспитывают родители, пока они маленькие. Тут вполне справиться робот-нянька.

Вы забыли о том, что Родители, в отличии от робота няньки, РАЗУМНЫЕ.
А то что делает "разумное существо" не задумываясь, для "робота" тяяжелейшая задача.
Вон, прямохождение ("элементарная задача" для нас) решается сейчас на кол с минусом и диким геммором (как с точки зрения ПО, так и железа).

Ребёнок воспитывается не снаружи, как представляется вам, а изнутри: он воспитывает сам себя (на примерах, которые он видит в окружающем мире). Задача воспитателей, таким образом, сводится к тому, чтобы ускорять и направлять данный процесс. То есть, воспитатель не вкладывает в ребёнка свой разум, а помогает ребёнку "распаковать файлы", которые в нём уже заложены. Например, ребёнок учится ходить потому, что он испытывает внутреннюю потребность научиться ходить, учится говорить - потому, что испытывает потребность освоить речь. Следовательно, воспитателю не обязательно быть разумным - достаточно, чтобы он адекватно реагировал на поведение ребёнка. Примеры маугли, на котрые вы ссылаетесь не проходят потому, что животные, воспитывающие иногда человеческих детей, не обладают навыками человеческого воспитания и воспитывают их как умеют. Но при этом маугли, воспитанные волками или обезьянами, не становятся волками и обезьянами - они лишь имитируют в общих чертах поведение своих приёмных родителей: по наблюдениям маугли в волчьих или обезьяньих стаях всегда занимают самый низший ранг (независимо от физического развития, они могут быть сильнее своих зверей-сверстников) - в силу того, что маугли не могут адекватно общаться со своим звериным окруженим.

АЛГОРИТМ В СТУДИЮ.

Напомню СЕЙЧАС НЕТ ДАЖЕ ПОДХОДОВ К СОЗДАНИЮ "ТАКОГО СТЕРЕОТИПА МЫЛЬНОЙ ОПЕРЫ".

И это не смотря на то, что детская психология развита на очень высоком уровне и активно используется при создании обучающих ИИ систем.

Подходы есть: в развитых странах давно уже созданы и совершенствуются кибернетические устройства для ухода за инвалидами, умственно отсталыми и т. д. На основе этого опыта в обозримые полвека может быть разработан алгоритм воспитания и создана робонянька полностью заменяющая родителей.

[Apollo13]

... или сформируется толпа хомячков которые будут мунусовать всех кто не с ними.

Совершенно верно. Подобный движек - палка о двух концах.
Но в чем суть?
Толпа хомячков в любом случае сожрет себя. Она будет только отталкивать.

у автора темы здесь есть право править / удалять чужие комментарии? если нет по моему нужно дать. по моему вполне логично что за модерацию темы должен отвечать ее автор. кому не нравится пусть создает свою тему. и не стесняться тереть флуд.

Кстати, очень хорошая мысль.
Нет конечно. Я такого нигде не видел.
На "Астрофоруме" автор может закрыть свою тему. И только.
Кстати, возможность модерировать свою тему можно было бы выдать как БОНУС именно членам клуба. Чтобы стать членом ты должен заслужить на форуме некоторый статус. Стал членом - можешь создать самомодерируемую тему.
Статус можно и потерять. Разумеется.
На самом деле идея не так плоха, как кажется на первый взгляд. Самое главное. Она назрела...

вот что нашел в faq

Кто такие модераторы?
Модераторы это пользователи (или группы пользователей) чья работа — ежедневно следить за форумами. У них есть возможность редактировать, удалять, закрывать и вновь открывать темы, перемещать и разделять темы в форумах, за которые они отвечают. Главные задачи модераторов: не допускать беспорядка в форумах, оскорблений, следить, чтобы сообщения соответствовали теме форума.
Вернуться к началу
Что такое группы пользователей?
Администраторы могут объединять пользователей в группы. Каждый пользователь может состоять в нескольких группах, и каждой группе могут быть назначены индивидуальные права доступа. Это облегчает администраторам работу с назначением нескольких пользователей модераторами форума, или предоставлением доступа к приватным форумам и т.д.
Вернуться к началу
Как мне вступить в группу?
Для того, чтобы вступить в группу, щёлкните по ссылке «Группы», которая, как правило, находится наверху (но это зависит от дизайна) и вы увидите список групп. Не все группы общедоступны, некоторый могут быть закрытыми, а некоторые могут быть скрытыми. Если группа общедоступна, то вы можете запросить членство в ней, щёлкнув по соответствующей кнопке. Модератор группы должен будет одобрить ваше участие в группе, он может спросить, зачем вы хотите присоединиться. Пожалуйста, не донимайте модератора группы, выясняя, почему ваш запрос был отклонён, у него могут быть свои причины.
Вернуться к началу
Как мне стать модератором группы?
Группы пользователей создаются администраторами форума, они же и назначают модераторов групп. Если вы заинтересованы в создании группы, то свяжитесь с администратором, попробуйте отправить ему личное сообщение.
Вернуться к началу

можно попросить админов создать группу, назначить в ней модератора и дать ему права на отдельную тему (если такое поддерживает движок). кто-то хочет модерировать тему про звездолеты? я нет.

[unihorn]

Ребёнок воспитывается не снаружи, как представляется вам, а изнутри: он воспитывает сам себя (на примерах, которые он видит в окружающем мире).

ЛЮДИ! ЛЮДИ! И еще раз ЛЮДИ! Так или иначе.

Иначе "примеры которые он видит в окружающем мире" превратят его в Маугли (в том числе не умеющего говорить и ходить (кроме как под себя)), и все.

Следовательно, воспитателю не обязательно быть разумным - достаточно, чтобы он адекватно реагировал на поведение ребёнка.

Сколько я уже слышал, именно эти, слова в данной теме...

Но почему-то никто не желает предоставить алгоритмы такого (напомню: нет даже ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ К ЭТОМУ), ограничиваясь только общими фразами "как это, типа, просто, и элементарно (и когда будет, типа, надо, энштейны всякие, это изобретут)".

не обладают навыками человеческого воспитания и воспитывают их как умеют.

Роботы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ! И даже теоретических подходов к этому нет.

не становятся волками и обезьянами - они лишь имитируют в общих чертах поведение своих приёмных родителей

Вы мне просто австралию открыли.

Напомню, менее "мауглистыми" маугли от этого не становятся ("имитируют" они "волков", или нет).

Подходы есть: в развитых странах давно уже созданы и совершенствуются кибернетические устройства для ухода за инвалидами, умственно отсталыми и т. д.

Путаете разные вещи.

Во первых напомню. Все эти устройства, так или иначе обслуживаются человеком. Этих людей и умственно отсталых РЕГУЛЯРНО (и достаточно часто) посещают люди (те же мед сестры). Сами же устройства находятся на контроле в "больнице приписке" (и за ними, пускай удаленно, ОПЯТЬ СЛЕДЯТ ЛЮДИ).

При этом напоминаю они "ухаживают", а не "воспитывают".

Разницы (по всем параметрам) не видите?

Сравнивать это с "вашими роботами", тоже самое, что "рассуждать о нейрохирургических операциях имея опыт дантиста "(или там "гинеколога" :  тоже операции, "да не те" (и мало способствующие развитию "нейрохирургической мысли").

"жестко запланированный сценарий мыльной оперы".

ОК. Я вас плохо понял, прошу прощения. Пускай не жестко..

Для каждого ребенка, фактически, придется писать совершенно новый алгоритм (для общения лично с ним): ибо все люди разные и требуют РАЗНОГО ПОДХОДА - если вы, когда-ниудь, мели дело с детьми, то должны это знать ("общие подходы" это лишь тонюсенький стержень (вокруг которого наращивают много тон специфического и уникального мяса), и не факт что все "общие подходы" проканают в этот раз", некоторые могут и не проканать)).

[Alex_Semenov]

Хорошо бы. Но племя - это дикая неразвитая цивилизация.

Человеку из племени, живущему собирательством и охотой, тоже требуется много знаний и умений, которые современному человеку не нужны. Поэтому между примитивными цивилизация и современными есть разрыв в общей сумме знаний и умений, а не в сложности знаний и умений отдельного среднестатистического человека (интеллектуалы не в счет).

Рад видеть человека, который признает что первобытным людям КОНКРЕТНЫХ знаний для выживания надо больше чем офисному планктону в мегаполисе. Я в свое время выдвинул тезис, что одно из несомненных благ цивилизации - стать идиотом. И получил наплыв идиотов, которые бросились с пеной у рта доказывать мне что все не так просто.

Да согласен. Миллион я взял С ЗАПАСОМ. Чтобы наверняка.
Но как высчитать оптимум?
У вас есть методика?

Но в нашем случае такая проблема преодолевается увеличением численности колонии, до минимального уровня и наличием библиотеки. Тогда знания и умения ненужные сейчас могут быть освоены в последствии, когда они реально понадобятся. Учителя и наставники уже особо и не нужны, учитывая видео и прочие продвинутые методики обучения. Если террористы научились управлять Боингом по каким-то там игрушкам.

Гм... В целом да. Я сам считаю, что компьютерное интерактивное образование (особенно в области точных наук) - истинное спасение цивилизации в будущей катастрофе. Здесь на Земле. И если бы меня спросили куда надо вложить переизбыток средство в казне Росси то я бы без запинки ответил - в альтернативное образование! (в ж_опу нанотехнологию!)
НО! Не думаю что все так уж и просто.
Существует образование "на примере". Существуют невербально передаваемые знания. Да, их становится все меньше и меньше. Но все же такие остаются. От учителя к ученику... И только так.
И какова их роль?
Ведь если что-то и остается, то остаются самое сложное (неформализуемое) и самое важное (которое просто нельзя заменить). Я согласен, что такого несжимаемого "ядра гуманитарных знаний" далеко не миллион. И сколько?
Нет расчета - нет идеи.

На корабле во время полета не потребуется многие профессии и социальные роли. Зачем там шахтеры, таксисты, брокеры и т.д. Отсюда и сокращение числа социальных ролей.

Все верно. Многие профессии "выпадают". Но каков их процент?  Половина? 1/3? 1/10?
Или наоборот это большая часть? Вы можете найти методику оценки их доли?

Кстати вот работа.
http://www.aicommunity.narod.ru/TheBase/KombEvol.html
И здесь есть табличка.

Время (лет тому назад). . . . . . .Население Земли. . . . . . .Число профессий
1.5 млн. . . . . . .100 тыс. . . . . . .1
100 тыс. . . . . . .1 млн. . . . . . .10
10 тыс. . . . . . .10 млн. . . . . . .100
5 тыс (3000 год до н.э.). . . . . . .20 млн. . . . . . .200
2 тыс.     (начало н.э.). . . . . . .100 млн. . . . . . .1000
1 тыс.     (1000 г н.э.). . . . . . .200 млн. . . . . . .2000
500 (1500 год н.э.). . . . . . .400 млн. . . . . . .4000
250 (1750 год н.э.). . . . . . .700 млн. . . . . . .7000
150 (1850 год н.э.). . . . . . .1200 млн. . . . . . .12.000
100 (1900 год н.э.). . . . . . .1600 млн. . . . . . .16.000
50 (1950 год н.э.). . . . . . .2800 млн. . . . . . .28.000
20 (1980 год н.э.). . . . . . .4400 млн. . . . . . .44.000
0 (2003 год н.э.). . . . . . .6000 млн. . . . . . .60.000

Как видите, профессий названо всего 60 000.
Но как они посчитаны? Вот скажем "врач". Это одна профессия? Или тут есть с пол тысячи врачебных специальностей? Кардиолог, психолог, терапевт, педиатр, окулист, логопед...
Кроме того. Нельзя иметь ОДНОГО специалиста по каждой специальности. При том по каждой надо иметь свой "клан".  Сколько надо иметь кардиологов для нормального функционирования всех человеческих сердец  города в течение тысяч лет?
А сколько электриков для функционирования всех проводок? Атомщиков для реакторов?
Понимая сложность данного вопроса, я и взял "запас" на уровень своего незнания.

Профессии можно освоить потом, когда они понадобятся.
Остаются межличностные роли, и роли к тем профессиям, которые останутся.

Да, тут я не спорю. Нечего об этом дальше спорить.  Если шахтеры не нужны пока но у вас есть ядро цивилизации, то оно потом выведет нужные "отростки". Был бы живой "корень".

Думаю, в итоге останется несколько тысяч.

Я сам бы так оставил. Но думать тут мало. Надо как-то это обосновать.
Давайте искать для этого числа хоть какие то методы обоснования.

Большинство государств в древности имели в разы меньшую численность населения и считались устойчивыми общественно-политическими системами. Сейчас примерно 35 государств имеют численность населения меньше 100 000.

Эти государства не показатель. Они ведь несамодостаточны. Они участвуют в международном разделении труда.

Причем некоторые из них - островные государства, а значит хорошее приближение к замкнутой колонии.

Не совсем. Да, они могут сами себя кормить, одевать и обувать.(хотя кто таким маразмом сейчас занимается) но даже небольшая торговля со всем остальным миром вливает на такие острова ВИТАМИННЫЕ добавки. Радиоприемники, машины и прочие дорогие товары длительного пользования.
Согласны?
Опыт исследования саморепликаторов вообще показывает - самое сложное добиться именно полного замыкания по витаминам. 100% такого замыкания добиться вообще нельзя. Но если дороговизну (для производства внутри себя этого витамина) взять за x, то доля потребах внутри системы  витаминов y, падает по гиперболе y=1/x. То есть некоторые витамины ПРОЩЕ взять "в запас" на много тысяч лет. Они сильно не обременят. На нашей планете в замкнутой биосфере такие невосполнимые элементы тоже есть (я даже не вспомню сейчас какие). Наша биосфера берет А и выкидывает из себя Б. И через миллиарды лет когда А закончится, круговорот закончится тоже.

Было время, и население таких островов само себя обеспечивало без всякой помощи извне, а население тогда было еще меньше. Численность кочевых племен ведущих замкнутый способ жизни могла составлять всего 3-5 тыс. человек. Ирокезов во времена нашествия бледнолицых было всего 20-25 тыс.

А на Гавайи прибыло не более 100 полинезийцев в 1000 году нашей эры. И они принесли с собой всю полинезийскую цивилизацию. Через 700 лет там была развитая страна.
Все верно.

Вообще увеличение численности и плотности населения связано с появлением земледелия. Требовалось много людей, чтобы мотыжить землю, устраивать ирригационные сооружения. И тогда для того чтобы занять население цари и жрецы придумывали всякие культы или загоняли народ на стройки тысячелетия, типа пирамид. Ну и так далее.

Ну не думаю, что все так было прямолинейно. Хотя доля правды есть и в этом.

Боюсь ммиллион людей в ограниченном пространстве просто нечем будет занять. А незанятое население способно увлекаться всякими опасными идеями. Тогда недалеко до социального антагонизма, алкоголизма, наркотиков, революций, войн. Где-то я про это уже читал. :roll:

Разумеется. Если РЕАЛЬНО дойдет до запуска такого корабля, то никто не будет загонять на борт миллион наугад взятых баранов. Общество будет тщательно спланировано. По потребностям. И тогда станет ясно сколько надо. Но я взял миллион как верхний предел.
Если я как инженер сведу концы с концами по миллиону, то на 500 000 или 200 000 и тем более на 50 000 я корабль построю.
Если вы находитесь в условиях неопределенности закладывайте худший вариант. Я так и заложился.

На мой взгляд, стартовать должно 1000 - 10 000. К концу полета численность естественным путем возрастает до максимальной вместимости корабля. Пусть даже миллион. Так можно во время перелета оперативно реагировать на растущую численность населения и строить демографическую политику. Постепенное увеличение населения также позволит сэкономить на расходуемых ресурсах.

Вот что мне не понятно, так это упоминаемый всеми непременный рост численности людей на борту. Не вы первый это воспринимаете как само собой разумеющееся. Все хотят недогрузить корабль на старте чтобы потом (как у Ноя) с борта сошло больше (не уверен что в библии было так, но у Образцова в комедии "Потоп" вроде было так).
Корабль это город. Мегополис.
А в наших мегополисах, где процесс  размножения пушен на самотек, население ВЫМИРАЕТ. Само собой оно себя не воспроизводит.
ЭТО БЕСПОРНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ ФАКТ.
Что это значит?
Это значит, что перенаселение кораблю не грозит. Грозит депопуляция.
И государство (то есть руководство корабля) должно специально УПРАВЛЯТЬ приростом населения. Как это будет делаться - отдельный разговор. Но такое управление означает что численность команды корабля можно держать ПОСТОЯННОЙ от начала до конца.
И это разумный выбор.

[Alex_Semenov]

что сам не верю в политическую реальность УТОПИИ которую вот-вот придумал.

Тогда зачем вы ее изобрели? "Позвиздеть на форумах"?

Я уже сто раз это объяснял. И даже написал статью в передовице своего сайта много лет (уже) назад.

http://go2starss.narod.ru/sem/S000_gorizont.html

Если много букв, прочтите хотя бы конец:

Ставя себе столь "глупую" и сложную задачу как полет к звездам, мы становимся гражданами вселенной. Живя же сегодняшним днем и ожидая от будущего чудес, мы неизбежно деградируем. Мы становимся теми, кого греки называли "идиотами". Мы становимся пасынками вселенной на этом гигантском звездолете под названием "Земля".

Если вы не понимаете действий других людей, это не значит что те люди - идиоты. Возможно идиот как раз вы?
Я уже сто раз говорил. Я исследую разные варианты возможного будущего. И все они имеют разную степень реалистичности для меня (субъективную вероятность реализации). Спорить об этой степени я уже пробовал (с тем же Зомби) и понял - занятие глупое да и не достойное разумных людей (занятие в котором вы очень сильно упорствуете. Ибо вы как бык видите только одно будущее,  признайтесь! Этим страдают почти все здесь присутствующие).
А я нашел для себя очень интересную методику. Исследуя одну ветку, другую, третью (пусть это очень маловероятные ветки возможной реальности) я  постепенно строю объемную и  общую картину именно ИНЖЕНЕРНЫХ проблем МП.
Потому что на всех этих ветках физика - реальная и единая.