Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Alex_Semenov]

Кстати не настолько все это выглядит и сумасшедшим в этом действительно сумасшедшем мире...

На самом деле если иметь возможность строить такие корабли, то планеты становятся необязательны. Все, что нужно для жизни можно иметь на корабле. И зачем, спрашивается, тогда нам неосвоенная планета с ее недружественной биологией?

Вопрос философский...
Недружественная биология - это объект исследования. Это миллиарды лет чижей эволюции. Которую не воспроизведешь на компьютере по быстрячку. Те кто туда прилетят и станут изучат этот мир получат новый источник знаний.
Они будут знать нашу билогию и изучая ту поймут много, что понять изучая только свою собственную не получится.
Ну и кроме того. Просто поселиться в космосе рядом с Землей - это не так увлекательно как отправится в совершенно иной мир.
Вам как жителю космической колонии разницы нет. Но живя рядом с Землей вы никуда не летите. А так вы - новое человечество у которого есть далекая и прекрасная цель. Улетая от Земли вы становитесь абсолютно совбодны от Земли. Независимы.
Я уверен очень многих людей эта философия привлечет.
Хотя это разумеется будет только философия.
И тем не мение.
Люди всегда строили утопии.
Такой корабль и полет - это очень серьезная утопия.
А колония на Марсе (например) всегда будет "тяготится" присутствием близкой и более сильной Земли.

[Иван Моисеев]

Для экипажа такого корабля планеты станут предметом культа. Как сейчас для землян - космос.

Человечество неоднородно. И как сейчас космос - культ для относительно небольшой части населения, так и планеты будут культом для небольшой части экипажа. Обывателю комфорт важнее и менять его на фронтир он торопиться не будет.

Совершенно верно. По прибытии экипаж разделится "по интересам". Кто-то останется на планетах, кто-то полетит дальше. Здесь это уже обсуждалось.

[tagus]

Люди всегда строили утопии.

И утопии всегда гибли от столкновения с реальностью. Нет, для некоторой части людей такая мотивация безусловно возможна, но они - не все общество.

[tagus]

По прибытии экипаж разделится "по интересам". Кто-то останется на планетах, кто-то полетит дальше.

Среднестатистическому человеку в его современном виде нужно не расплывчатое "дальше", а поближе к скоплениям ресурсов и энергии, по возможности легкодоступных, - для наращивания потребления. Если эти скопления будут дальше - то да - он туда отправится.

[Иван Моисеев]

По прибытии экипаж разделится "по интересам". Кто-то останется на планетах, кто-то полетит дальше.

Среднестатистическому человеку в его современном виде нужно не расплывчатое "дальше", а поближе к скоплениям ресурсов и энергии, по возможности легкодоступных, - для наращивания потребления. Если эти скопления будут дальше - то да - он туда отправится.

- Знаете что, ротмистр! Космос значительно больше, чем вы себе представляете - куда-нибудь да попадем...

[unihorn]

Ваши миниатюрные  капсулы снабжения, догоняя основной корабль 15 000 -20 000 лет  превратятся под действием радиации в ТРУХУ.

Напоминаю уровень излучения в МЗ пространстве сильно меньше чем около звезд.

Плюс, проблем с радиационной защитой нет (как минимум для техники).

Ваш состав кстати в итоге тоже будет весить пол миллиарда тонн. Только в рассрочку.

Правильно. В РАССРОЧКУ а не сразу (проще во всех смыслах этого слова).

Мой проект ЭКОНОМИЧЕСКИ более выгодный.

Можете найти всю сумму за один раз? Ваши источники предполагаемые финансирования? Инопланетяне с Веги?

Зачем абсолютный? По любому из компонентов можно иметь нектороые потери и компенсировать их из Запасов.

ОК. Хотябы 70 процентный?

Пускай теряется при этом 1/100 000

Не мало ли мы теряем?

Явно меньше 30 процентов в 70 процентном рециклинге.

И кстати говоря, из каких развалюх вы делаете свой корабль, если корабль полностью обнавляется раз в год?..

Половину от этого срока. Разгон 225 лет.

ОК. Как вы будите рециклировать двигатели эти 225 лет (или думаете, что они у вас столько протянут)?

интересный вопрос.
Вы не хотите ПОСЧИТАТЬ свои аргументы?

Как говаривал Зомби, все обоснования "представляются автором проекта" в меру его способностей.

Моя задача поднять вопрос и указать на конкретные "интересности".
 

Мой корабль - это по сути здание. Система зданий. Город. Причем этот город должен изнашиваться сильней, чем обычный человеческий город внутри человеческой цивилизации? Цивилизация ухитряется себя рециклить.

Вы хорошего мнеия о городах, и цивилизации.

Напоминаю, она "рециклируется" за счет "внешней массы": рубят лес, добывают руду и нефть.

Но мало кто сомневается, что проблема рециклинга разрешима.

Допускаю. Вопрос не в ее разрешимости. А в том, насколько рецикл системы будут справляться с рециклингом?

Не получится ли так, что рециклинг система (без помошников из внешней массы) не будет поспевать за износом?

Но мало кто сомневается, что проблема рециклинга разрешима.

Ориентировочные сроки?

Кстати говоря, вы что-то говорили про "возможность на современных технологиях"...

На корабле полетит 1 миллион человек. Это значит что эти же люди и будут строить, обустраивать и проектировать данный корабль. Это по сути минигосударство. И финансовая сторона вопроса в общем то становится не такой уж и сумасшедшей.
Миллион людей могут, скажем так, скинутся.
А почему бы и нет?

Я вам задал, сейчас, кстати говоря, конкретноинженерный вопрос: будет ли рециклинг система поспевать за износом.

Причем здесь экономика (особенно внутрекорабельная)?

Все что надо - объявить экстерриториальную страну

А для этого найти политика который пожелает такое сделать на свою 5 точку.

[tagus]

По сумме таких найденных совершенно случайно задачек, я думаю, мы можем уже смотреться "молодой командой подающей надежды".
Однако. Все это пока остается НЕОФОРМЛЕНЫМ.
Меня это даже пугает.
Я уже говорил. Оформление идеи - это кропотливая рутина. Если искать идеи интересно само по себе, то оформление идей требует усилий.

Данный же топик на НК - это кафе, подвальчик. Место  куда время от времени заглядывают все заинтересованные в проблеме. Сюда бросаю новости. Люди просто тут отмечаются. Мол, мы все еще где-то здесь.
Разумеется, идеально было бы иметь свой отдельный раздел здесь. Но модераторы на это не пойдут. И правильно сделают. Такой отдельный раздел привлекет к себе массу необразованных людей которым хочется потрусить вокруг такой вот темы. (Здесь нужен дракон-модератор который пресекал бы бла-бла-бла на корню. Я лично не смог бы. Сам люблю растектись по древу)
Нет, пусть будет пока эта одна ветка.
Но одна ветка - очень неудобно. Ее читать уже никто с начала не будет.

Можно было бы организовать отдельный форум где угодно по МП. НО!
Во-первых. Этот форум кто-то должен где-то держать, управлять.
Это новый уровень организации для нашего аморфного сообщества.
Вот тут то и появляется впервые вопрос о бабках и неких общих целях (не полета к звездам, разумеется, а пропаганда идеи, работа на национальный пристиж например)
Мы, я так понял, к нему просто не готовы.
Нет критической массы людей, достаточно разных (что бы создать полноценную систему) но достаточно сплоченных в своем увлечении.
Форум открыть не так уж и сложно.  Но сам по себе он не состоится, если там не будет критической массы здравомыслящих людей. Образованных. Здесь на НК такая масса людей есть. Подобная атмосфера есть на "Авиабазе", хуже на "Астрофоруме".
Поддерживать высокий уровень обсуждения на отдельном форуме будет гораздо сложней чем в таком месте как здесь.
Здесь и то сложно. Но иногда получается. А в отдельном месте будет очень сложно.

Обсуждение в этой ветке уже практически выродилось - тема задыхается под тяжестью напластований идей и околоидейного трепа. Информация никак не структурирована. Здесь было высказано множество интересных мыслей, но развития нет, потому что поиск и отслеживание развития конкретных "веток" вести нереально. Новому человеку, думаю, не то что вникнуть в нюансы старых обсуждений, а просто вычитать внимательно всю ветку не по силам.

По-моему, идеальным решением было бы организовать не отдельный форум, а нечто вроде Wiki. Да, качество посетителей может подупасть, но зато есть шанс организовать нормальную интерактивную, коллективно поддерживаемую базу знаний по МП и привлечь новых людей. А здесь (в этой теме) все, КМК, медленно, но уверенно движется к тупику.

[КотКот]

Ваши миниатюрные  капсулы снабжения, догоняя основной корабль 15 000 -20 000 лет  превратятся под действием радиации в ТРУХУ.

Напоминаю уровень излучения в МЗ пространстве сильно меньше чем около звезд.

Плюс, проблем с радиационной защитой нет (как минимум для техники).

Ваш состав кстати в итоге тоже будет весить пол миллиарда тонн. Только в рассрочку.

Правильно. В РАССРОЧКУ а не сразу (проще во всех смыслах этого слова).

Мой проект ЭКОНОМИЧЕСКИ более выгодный.

Можете найти всю сумму за один раз? Ваши источники предполагаемые финансирования? Инопланетяне с Веги?

Зачем абсолютный? По любому из компонентов можно иметь нектороые потери и компенсировать их из Запасов.

ОК. Хотябы 70 процентный?

Пускай теряется при этом 1/100 000

Не мало ли мы теряем?

Явно меньше 30 процентов в 70 процентном рециклинге.

И кстати говоря, из каких развалюх вы делаете свой корабль, если корабль полностью обнавляется раз в год?..

Половину от этого срока. Разгон 225 лет.

ОК. Как вы будите рециклировать двигатели эти 225 лет (или думаете, что они у вас столько протянут)?

интересный вопрос.
Вы не хотите ПОСЧИТАТЬ свои аргументы?

Как говаривал Зомби, все обоснования "представляются автором проекта" в меру его способностей.

Моя задача поднять вопрос и указать на конкретные "интересности".
 

Мой корабль - это по сути здание. Система зданий. Город. Причем этот город должен изнашиваться сильней, чем обычный человеческий город внутри человеческой цивилизации? Цивилизация ухитряется себя рециклить.

Вы хорошего мнеия о городах, и цивилизации.

Напоминаю, она "рециклируется" за счет "внешней массы": рубят лес, добывают руду и нефть.

Но мало кто сомневается, что проблема рециклинга разрешима.

Допускаю. Вопрос не в ее разрешимости. А в том, насколько рецикл системы будут справляться с рециклингом?

Не получится ли так, что рециклинг система (без помошников из внешней массы) не будет поспевать за износом?

Но мало кто сомневается, что проблема рециклинга разрешима.

Ориентировочные сроки?

Кстати говоря, вы что-то говорили про "возможность на современных технологиях"...

На корабле полетит 1 миллион человек. Это значит что эти же люди и будут строить, обустраивать и проектировать данный корабль. Это по сути минигосударство. И финансовая сторона вопроса в общем то становится не такой уж и сумасшедшей.
Миллион людей могут, скажем так, скинутся.
А почему бы и нет?

Я вам задал, сейчас, кстати говоря, конкретноинженерный вопрос: будет ли рециклинг система поспевать за износом.

Причем здесь экономика (особенно внутрекорабельная)?

Все что надо - объявить экстерриториальную страну

А для этого найти политика который пожелает такое сделать на свою 5 точку.

Прикольно.
Жизнь в банке
20000/20= 1000 поколений, тоесть 6*1000 = 6000 человек --- это гуманистично, а несчастное роботное воспитание 20 человек противоречит всем канонам гумманизма....

 Вопросов больше нет.

Очень жаль, что загублена такая тема...

[unihorn]

Прикольно.
Жизнь в банке
20000/20= 1000 поколений, тоесть 6*1000 = 6000 человек --- это гуманистично, а несчастное роботное воспитание 20 человек противоречит всем канонам гумманизма....

Отвечу вам так, как отвечал Зомби.

АЛГОРИТМ В СТУДИЮ.

Алгоритм позволяющий вашим роботам воспитать нормальных людей, а не "агрессивных, заторможенных Маугли, с нарушениями сексуального поведения и ухудшеным имунитетом" (соответствующий опыт по воспитанию робо... куклами обезьян (причем не младенцев а достаточно сформировавшихся психически детенышей)).

Напомню вам: для этой АРХИСЛОЖНЕЙШЕЙ ЗАДАЧИ нет даже теоретических подходов.

Если же для вас превратить младенцев в "агрессивных, заторможенных Маугли, с нарушениями сексуального поведения и ухудшеным иммунитетом" верх гуманизма... Тогда не знаю...

Хотя да... Так как вы собираетесь иметь дело не с достаточно сформировавшимися детьми (как в выше названном опыте), а с младенцами ("чистыми листами")... То мы воспитаем "просто" не умеющие говорить, и ходящие под себя растения. Это "гуманистичнее конечно".  :mrgreen:

ЗЫ.

И почему в "банке"? В ВР хоть Тадж-Махал каждому (что-что, а для этого ВР (даже сегодняшняя) более чем катит).

[Alex_Semenov]

Unihorn, отпадает желание с вами спорить.
Вы сыплете вопросами, подтверждая знаменитое ленинское высказывание. Знаете?
Что один дурак может задать столько вопросов, что сто умных не ответит.
Вам очень тяжело отвечать хотя бы потому что у вас подвергаются сомнению ВСЕ утверждения и допущения оппонента.
При этом аргументы оппонента  вы не слышите.
То есть вы спорите ради спора.
Даже после того как вам указали на принципиальную ошибку в вашей идее и когда без того сомнительная ее привлекательность совсем исчезла, вы упорно продолжаете ее отстаивать.
То есть вы ведете себя как НЕАДЕКВАТНЫЙ фанатик.
Любой с вами спорящий быстро приходит к заключению что отвечать вам вменяемо - все равно что пытаться разговаривать со стеной.
Вы это хотя бы можете понять?
Вы победили всех.
И меня в том числе.

[Профессор кислых щей]

Алгоритм позволяющий вашим роботам воспитать нормальных людей, а не "агрессивных, заторможенных Маугли, с нарушениями сексуального поведения и ухудшеным имунитетом" (соответствующий опыт по воспитанию робо... куклами обезьян (причем не младенцев а достаточно сформировавшихся психически детенышей)).

Напомню вам: для этой АРХИСЛОЖНЕЙШЕЙ ЗАДАЧИ нет даже теоретических подходов.

Почему нет подходов? Что за чепуха? Это как раз реализовать не сложно.
Детей воспитывают родители, пока они маленькие. Тут вполне справиться робот-нянька. Потом общество + самовоспитание. Самовоспитание заложено на генетическом уровне и проявляется еще у обезьян. Поэтому для воспитания полноценного члена общества нужно поместить ребенка в полноценное общество. Для этого роботы-адроиды должны вести себя как люди создавая имитацию общества. Реализовать это проще простого, достаточно запрограммировать роботов на поведение в  рамках стереотипов мыльной оперы и какого-нибудь подходящего романа. Ребенок помещается в эту среду и на протяжении нескольких десятков сезонов этого сериала, где живут и действуют роботы актеры, воспитывается, как и любой человек на земле находящийся в социуме.

[Alex_Semenov]

По-моему, идеальным решением было бы организовать не отдельный форум, а нечто вроде Wiki. Да, качество посетителей может подупасть, но зато есть шанс организовать нормальную интерактивную, коллективно поддерживаемую базу знаний по МП и привлечь новых людей. А здесь (в этой теме) все, КМК, медленно, но уверенно движется к тупику.

Вроде Wikipedia?
Гм... Я как-то ею только пользуюсь. Вообще существует масса средств и мест в сети где можно "уютно устроится". В том же более-менее известном мне ЖЖ существуют достаточно удобные механизмы. Но...
Вот прям сейчас у меня возник ряд вопросов на которые интересно было бы услышать мнение именно людей, которые реально работают с космосом или ядерной физикой.
В таком месте как ЖЖ шансы получить вменяемый ответ на них приближаются к 0.
Здесь он выше.
Но на этой ветке действительно шансы очень низкие. Именно потому что не смотря на все потуги поднять уровень обсуждения, все остальные его своей массой сильно опускают.

Вообще я давно уже понял, что относительно равноправные форумы - это ВЧЕРАШНИЙ ДЕНЬ. Это здорово и это должно остаться. Но должно появиться нечто новое.
Всякого рода любителей-неофитов слишком много. Они, на подобных "брехаловках" имея те же права что и люди, которые действительно чем-то интересным могут поделиться (или готовы работать на общее благо темы, раздела и т.д). "Равноправные" просто ЗАТАПТЫВАЮТ темы и разделы своим вечным желанием потуситься, засветиться и т.д.
На серьезных КОНФЕРЕНЦИЯХ нужно вводить иерархии. Неравноправие.
Пока есть только граждане форума и полицейский в малиновых штанах - модератор. Выставить совсем уж невменяемых.
И все.
Это превращает форум в тусню. Хотя предпосылки к САМООРГАНИЗАЦИИ форумов, подходящие идеи, как я вижу, уже есть. На "Мембране" завели промежуточный клан участников "члены клуба". Но толку от этого было немного. Их привелегии были барскими, а обязанностей никаких. Идея оказалась недоношенной.
На астрофоруме, например, работает счетчик плюсов-минусов. И у каждого участника можно видеть накопленный им статус (видно кто поставил и за что. Это очень верно. Тайное голосование - удел плебеев). Но сам этот статус никакой роли, веса не играет.
А зря.
Напрашивается следующий шаг. В зависимости от накопленных человеком балов увеличивал бы вес его мнения при проставлении другим участников балов. И вообще увеличивались каке-то его возможности. Скажем сомодерировать.
Это быстро привело бы к тому, что на форуме сложился бы своего-рода клан, который задает тон. Но это как раз и есть то что надо.
Если бы люди двигались в интернет-сообществе по иерархии, то они бы себя вели совершенно иначе. Гораздо взвешанней и конструктивней. Всякого рода неадекватные тролли либо остепенились, либо отвалили бы нафик. Туда где можно без конца валять дурака и демонстрировать свое "остроумие".
Я совсем не рвусь к малиновым штанам.
Но просто достала эта сетевая вольница и повсеместный примат посредственности.
Поэтому как-то нет желание начинать все это в новом месте сначала на той же базе и с тем же уже известным результатом.

[Профессор кислых щей]

unihorn, мой верх реализма и рядом в вашим не лежал.

Под верхом реализма, я имел в виду тот факт, что инженерно концепция медленного корабля поколения очень хорошо срастается уже сейчас. За исключением, разумеется, количества долларов затраченных на ее воплощение в металл.

Если вы отправляете корабль на 1 миллион человек (то есть это полноценная самовоспроизводящаяся цивилизация) на корабле в 10 -100 (например) миллионов тонн со скоростью 0.001с (300 км/с) к А. Центавре, то у вас нет проблем ни с воспроизведением ни с защитой от радиации ни с ремонтом (потому что это корабль-город, саморепликатор. Цивилизация одним словом.

Зачем именно миллион?
Как говориться - больше народу, меньше кислороду. И чтобы обеспечить минимум комфорта и воспроизводства ресурсов надо увеличить масштаб сооружения и необходимый запас ресурсов. Мало народу - меньше сооружение и выше достижимая скорость при тех же совокупных энергозатратах. Зато больше шансов, что колония погибнет от какой-нибудь бациллы мутанта.
Иначе тут много противоположностей, а значит, где-то функция имеет максимум.
Сейчас слишком много неизвестных, чтобы проектировать конкретно. Поэтому колония на миллион - верхняя граница и конечно можно считать такой вариант.
Но цивилизация это не миллион. Даже племя из нескольких сотен человек уже цивилизация.
По мне так вполне хватит 10 000 человек, а может и меньше.

[tagus]

Вроде Wikipedia?

Да, типа того: http://ru.wikipedia.org/wiki/Wiki
Причем, никто не мешает держать там и форум, но искать, отслеживать, структурировать, систематезировать и поддерживать уже оформившиеся идеи и концепции куда проще в виде wiki.

Вообще существует масса средств и мест в сети где можно "уютно устроится".

Да и свое место устроить - проблема невеликая.

В таком месте как ЖЖ шансы получить вменяемый ответ на них приближаются к 0.

Ну так надо формировать сообщество, что wiki, теоретически, может обеспечить, ну а практически можно узнать только попробовав .

просто достала эта сетевая вольница и повсеместный примат посредственности.

Прблема-то не в вольнице, а в общедоступности. С одной стороны, открытость хороша для притока новых людей и распространения идей, а с другой, для борьбы с засильем школоты, психов и прочих маргиналов нужно нечто а-ля закрытый клуб, но тогда застой практически гарантирован.

[Alex_Semenov]

Если вы отправляете корабль на 1 миллион человек (то есть это полноценная самовоспроизводящаяся цивилизация) на корабле в 10 -100 (например) миллионов тонн со скоростью 0.001с (300 км/с) к А. Центавре, то у вас нет проблем ни с воспроизведением ни с защитой от радиации ни с ремонтом (потому что это корабль-город, саморепликатор. Цивилизация одним словом.

Зачем именно миллион?
Как говориться - больше народу, меньше кислороду. И чтобы обеспечить минимум комфорта и воспроизводства ресурсов надо увеличить масштаб сооружения и необходимый запас ресурсов.

Миллион - круглая цифра которую можно назвать "город" или даже "страна".
Но если серьезно то аргумент именно за миллион  в том что примерно столько сейчас в современном технологическом обществе СОЦИАЛЬНЫХ ролей, профессий.
То есть миллион нужнее чтобы нести все знания и умения на которых зиждица цивилизация.
Можно ли уменьшить эту цифру? Скажем я видел 60 000.
Может быть.
Но лимон - это гарантированно цивилизация. Если вы гонитесь за реализмом, то как раз это ваш размерчик.
"Где-то так" (с)

Мало народу - меньше сооружение и выше достижимая скорость при тех же совокупных энергозатратах. Зато больше шансов, что колония погибнет от какой-нибудь бациллы мутанта.

Нет нет! Скорость растет только в корень от экономии массы.  На массе скорость не сэкономишь!
Но, как раз масса "города" на одного человека должна получается в итоге меньше при увеличении всей популяции. Например, радиационная защита.
Если вы отводите каждому человеку V метров кубических, то с увеличением популяции с 10 000 (как я считал раньше) до 1 000 000  объем города увеличился в 100 раз. Но поверхность этого объема всего в 10. А это значит что масса радиационной защиты (если брать тупую броню) на каждого человека уменьшилась в 10 раз без потери качества.
Я еще не считал, но это имею это ввиду.
Самое главное.
Если мы говорим о городе как о саморепликаторе (в котором все воспроизводится из самого себя) то чем больше суммарная масса (и число элементов) такого саморепликатора, тем легче в нем ЗАМКНУТЬ все цепи самовоспроизведения. То есть не ясно будет ли город на 10 000 человек самодостаточным, способным в течении тысяч лет сам себя воспроизводить, чинить, развивать. Но по поводу города-миллионника такая уверенность возникает. Это уже сопоставимо по размерам с государством. А значит, это выглядит не так безумно.

Иначе тут много противоположностей, а значит, где-то функция имеет максимум.

Вообще вопрос что оптимизировать и каков приоритет критериев?
Так как мы запускаем колонию на тысячи лет то приоритетным мне видится именно гарантия выживания и комфорта.
Кстати много людей - это еще одна (и важнейшая) грань комфорта. Я по этому поводу уже накричался на астрофоруме. Человеку нужен человек. Нужно чтобы вокруг было много разных людей, мнений, течений идей. Это его социальное пространство.
В качестве примера я приводил туристические походы которых не раз учувствовал. Если собрать малюу группу (5-20 чел) самых  лучших людей на горном плато, то через две недели они неизбежно начнут чуть-чуть конфликтовать. Это работает очень четко. Этологи давно уже дали этому объяснения.

Сейчас слишком много неизвестных, чтобы проектировать конкретно. Поэтому колония на миллион - верхняя граница и конечно можно считать такой вариант.

Совершенно верно. Я именно поэтому и взял миллион чтобы не ошибитьяс. Хотя с удовольствием уменьшил бы группу и до 10 000 и до 1000 и даже до 100. Можно ли отправить 100? Очень стремно... Но это потребует каких-то дополнительных технологий. Той же виртуальной реальности или генной модификации...

Но цивилизация это не миллион. Даже племя из нескольких сотен человек уже цивилизация.  По мне так вполне хватит 10 000 человек, а может и меньше.

Хорошо бы. Но племя - это дикая неразвитая цивилизация. В технологическом современном мире как раз (не помню точно источника) минимум - миллион людей.
Я опираюсь на это.
Больше миллиона - уже избыток наверное.
Кто прав? Тут нужны более точные оценки. Но как их сделать?

Еще. Неожиданное открытие вчерашнего дня (Спасибо все-таки Юнихорну! Он своей въедливостью не совсем уж и вреден. На самом деле он вредит только себе.).
Миллион это не только обуза. Это и сила. Умственная, экономическая в конце концов. По сути миллион людей могут САМИ СЕБЕ построить себе звездолет. Если найдутся организаторы и народ созреет. В то время как 10 000 нуждаются в помощи всей цивилизации. Это будут представители, делегаты.
Я эту мысль еще недодумал.
И вряд ли она такая уж ценная как пока кажется.
Но это как раз может оказаться парадоксальным прорывом и изюминкой нового концепта.

[tagus]

Миллион это не только обуза. Это и сила. Умственная, экономическая в конце концов. По сути миллион людей могут САМИ СЕБЕ построить себе звездолет.

Ага, особенно эффективен этот подход, если их организовать в секту :lol:

[Alex_Semenov]

Да, типа того: http://ru.wikipedia.org/wiki/Wiki
Причем, никто не мешает держать там и форум, но искать, отслеживать, структурировать, систематезировать и поддерживать уже оформившиеся идеи и концепции куда проще в виде wiki.

Да, я в общих чертах знаю что это очень хорошая среда. Но как-то не уперся пока лбом в необходимость разбираться и здесь. Старею...

Прблема-то не в вольнице, а в общедоступности. С одной стороны, открытость хороша для притока новых людей и распространения идей, а с другой, для борьбы с засильем школоты, психов и прочих маргиналов нужно нечто а-ля закрытый клуб, но тогда застой практически гарантирован.

Это Сцила и Харибда вообще всех людских сообществ. Анархия и Диктатура. Я подозреваю станет проклятьем и всех разумных существо.
И все что остается - держать баланс. Середину. Для этого и нужен Разум.
Современные форумы слишком близки к Анархии.
На ранней стадии появления Сети это имело смысл. Но теперь время собирать камни.
И думаю рано или поздно появятся взвешанные разумные механизмы, которые не в ущерб "вольнице" позволят переделать во подобно этой тусовки в более структурированные и интересные Интернет-клубами.
По сути  скандально известный "Фейсбук" - шаг в этом направлении (да и ЖЖ - тоже). Но там все сделано под нужды средней толпы. Ради массовости и бабла.
Но тут другая задача.

[Alex_Semenov]

Миллион это не только обуза. Это и сила. Умственная, экономическая в конце концов. По сути миллион людей могут САМИ СЕБЕ построить себе звездолет.

Ага, особенно эффективен этот подход, если их организовать в секту :lol:

Ну как раз тут срабатыет отношение больших чисел. К середине века на планете будет 10 миллиардов. То есть 1 миллион - это каждый 10 000-ный. То есть 0.01% отборно-чекнутых.
Хотя надо признать.
Такая огромная масса народу это уже как ни круту - толпа.

Я не совсем серьезно отношусь к этому проекту.
Интересно, реалистично (в чем то) но полный реализм тут недостижим.

[Alex_Semenov]

Последние прикидки (сегодня не было времени взяться обеими руками)

Корабль на 25 свл лет (хочется "по сюжету" отправить его все же к живой планете)
Скорость возросла с 300 км/с до 2000 км/с. То есть 0,0066...с (!!)
Полет без учета ускорения 3750 лет (то есть 4 тысячи лет).

Увеличение скорости -увеличение удельной мощности. Но так как возросла и дистанция то 0.1 от этой дистанции (разгон и торможение) тоже удлинились. Я попробовал на этом сыграть...
В итоге я получил энерговооруженность по 169 Вт/кг. В принципе это еще в пределах нормы.
Сухая масса.
Я беру по 150 тонн на 1 миллион человек  (кстати для взрыволета на 10 000 я считал по 300 т/чел).
Взяв вменяемые (правдоподобные) коэффициенты эффективности я получил диметр круглого плоского радиатора (это самая критическая часть ионного звездолета) аж 56 км...
Очень много. Это как раз расплата за скорость. Там и мощности - вылезла за всю мощностью цивилизации. Тепловая мощность реакторов 83 ТВт.
Но!
Если взять 1% от сухой массы корабля (пускай это масса радиатора) то не вдаваясь в подробности его устройства мы получаем по 3,3  кг/м2 или по 8, 23 КВт/м2 то есть по 2.5 КВт/кг.
Насколько ВМЕНЯЕМЫЕ эти цифры?
Надо искать...

Еще.
Ядерное топливо. Во время разгоны во всех реакторах ежесекундно должны превращаться в энергию 0,000927 кг массы. Пересчитывая это на ядерное горючее (0.0009 дефект массы) я получаю для разгона и торможения у цели запас ядерного топлива 24 миллиона тонн!!!
И это должно быть на 100% горючее типа плутония.
В масштабах самого звездолета это не много.
Это по 50 тонн на одного человека. Или (если рабочая масса 4:1 к сухой массе) это 16% всего запасенного топлива (из которого 84% будет чистой реактивной массой для ионников).
НО!

24 миллиона тонн плутония!

Это как раз и приговор идее.

Хотя...
Есть идейка... (без таких идеек подобные концепты были бы детской забавой для любого)
А если взять "шлаковый" U238 ?

24 миллиона тонн такого урана (или торя) это тоже немало. Но все равно на три порядка дешевле.
А как его сжигать?
В подкритических реакторах используя в качестве нейтронных источников дейтерий-тритиевые генераторы нейтронов.

[Alex_Semenov]

Блин, не получается даже с бросовым ураном.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)#.D0.94.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.87.D0.B0_.D1.83.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B0_.D0.B2_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B5

Мировая добыча урана в 2005-м 41 тысяча тонн!
То есть потребные миллионы тонн надо собирать со всей земли 300 лет. И даже не в этом дело.
На Земле вряд ли есть такое количество урана...